Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— День памяти св. равноап. кн. Владимира и День крещения Руси;

— Важность чтения Священного Писания — как правильно понимать смыслы сакральных текстов;

— Святая великомученица Марина и борьба с «темными силами».

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте уважаемые друзья, в студии Марина Борисова...

М. Борисова

— ...и Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Владимир Романович, говорят, у вас вчера именины были?

В. Легойда

— Хотел сказать почему-то: «есть такой грех». Были, были именины.

К. Мацан

— Мы вас поздравляем.

В. Легойда

— Спасибо большое.

М. Борисова

— А мы-то ломали голову: как же так, человек в августе празднует день рождения, а именины заранее, то есть все было предрешено.

В. Легойда

— Да, нет такого канонического препона.

К. Мацан

— Не наказуемо.

М. Борисова

— Ну, поскольку не только ваши именины, но вообще такой знаковый день в истории и жизни Русской Православной Церкви — в четверг, вчера мы праздновали память равноапостольного князя Владимира, а в святом крещении Василия и по традиции, которая уже за много-много лет сложилась — День Крещения Руси, хотя вполне такой символический...

В. Легойда

— Праздник со статусом государственного.

М. Борисова

— Ну вот видите, как вам подфартило, у вас день Ангела со статусом государственного, на таком высоком уровне. Но вообще, когда у нас попадается память таких очень пафосных, знаковых исторических лиц, да еще и святых, особо рефлексировать по их поводу мало кому хочется, ну как-то вот...

В. Легойда

— Это почему?

М. Борисова

— Ну, потому что, наверное, очень много всего сказано и написано, поэтому как-то обычно повторять то, что уже было кем-то сказано, неохота, но тут меня подвиг на размышления Святейший Патриарх, на Казанскую он говорил проповедь и в ней была такая, достаточно часто повторяемая мысль, что «Вера везде исчезает, — сказал Святейший, — я имею ввиду христианский мир, или деформируется так, что уже от нее ничего не остается. И я вдруг как-то задумалась, вот два величайших правителя своего времени: император Диоклетиан и равноапостольный князь Владимир, я не имела ввиду их сравнивать, как правителей, мне просто интересно вдруг стало, как все точностью до наоборот развивалось. Если Диоклетиан был очень приличным императором, и все его историки хвалят с этой точки зрения, 19 лет своего правления он вполне лоялен был ко христианам, которые там у него по всей империи расплодились и даже в собственном семействе появились христиане, не говоря уже и о «истеблишменте», и об армии, и всех сословиях, и именно под конец своего царствования человек, который всю жизнь строил государство, решил, что вот главное, что ему мешает — это христиане и начал гонение, которое вошло в историю, как «еликое гонение». Равноапостольный князь Владимир был такой, простите, «анфан террибль», если можно так выразиться, потому что все было с точностью до наоборот: если верить некоторым версиям, у него мать была христианка, но уж про благоверную княгиню Ольгу и говорить нечего, она забрала мальчика воспитывать к себе, все замечательное такое христианское детство чем закончилось — по-видимому, начался подростковый возраст, и мальчик стал князем, номинально считаясь князем Новгородским, пустился во все тяжкие, забыл все христианство, более того, в своих этих распрях с братьями он, когда стал уже Киевским князем, не остановился даже перед гонениями на христиан, в которых тоже, как в Римской империи при Диоклетиане, так и в Киеве в те времена было уже предостаточно. И вот с точностью до наоборот он, когда начал строить государство, сам крестился, крестил всех своих подданных и православное христианство стало государствообразующей такой главной силой. Вот как странно все расходится и в истории, и в восприятии, но почему меня на эти размышления подвигли слова Патриарха — я подумала: может быть, не все так плохо, может быть, если, как говорил Ломоносов, в одном месте убавится, а в другом непременно присовокупится?

В. Легойда

— Ну, Ломоносов, мы с вами понимаем, другие вещи имел ввиду. Это, по крайней мере неожиданное и потому интересное сравнение, наверное, логичнее или проще предположить, что если Диоклетиана сравнивать, то, наверное, с Константином, который все-таки жил там же и ближе по времени. Но, кстати сказать, замечание о том, что гонения на христиан в Римской империи были при как раз-таки сильных императорах, императорах, которые отличались чем-то выдающимся, как императоры, оно историками давно сделано, хотя Диоклетиана действительно выделяют и с точки зрения жестокости гонений, и как одного из самых выдающихся императоров, понятно, что про капусту рассказ, он уже стал таким широко очень распространенным. Я думаю что как-то у нас мало оснований для обобщений, с одной стороны, я имею ввиду, чтобы сделать вывод, что не все так плохо, тут вопрос того, как мы читаем, что называется, знаки времени и как мы понимаем христианскую эсхатологию, вот если не все так плохо, то, в общем, конечно, конец истории, он отодвигается, потому что все-таки эсхатологическая логика предполагает что в какой-то момент будет все же, наверное, плохо, и как Святейший Патриарх, тоже он часто говорит, что: «что такое конец мира — это когда мера зла превысит меру добра», если говорить в таких ценностных категориях, как сейчас оценить это, наверное, сложно. Поэтому тут сложно сказать, но не замечать то, о чем Патриарх говорит — о том, что в странах христианской культуры на разных уровнях происходят вещи, с христианством плохо соотносящиеся, на законодательном уровне и в социально-общественной жизни, это тоже, наверное, невозможно.

К. Мацан

— Патриарх же еще апеллирует к тому что есть текст Писания, который подвергается интерпретации, и самый расхожий пример, я сейчас не призываю эту тему конкретно обсуждать, но фраза «Да любите друг друга» может быть кем-то — и так и происходит — истолкована, что вот любая любовь человека к человеку, и однополая тоже, может быть признана таковой, поэтому в Писании есть все основания для того, чтобы продвигать, что называется, ЛГБТ-повестку. С одной стороны, действительно, текст существует только в интерпретации, с другой стороны, это может иметь такие результаты, с третьей стороны мы понимаем, что противоположная крайность — это некая догматическая интерпретация, которая не предполагает вообще никакого личного взгляда на нее: вот такой текст, вот так понимаем, все, и на этом тоже можно какие-то свои другие выводы построить, вот что вы обо всей этой проблематике думаете?

В. Легойда

— Я бы сказал так: тут есть несколько уровней отношения с текстом, когда мы говорим о сакральных религиозных текстах, мы должны понимать, что все эти тексты всегда являются частью традиции, оставим в стороне ситуацию с Кораном, где текст, собственно, рождает традицию в логике исламской, потому что он является основанием традиции, но вот в ситуации с Библией текст появляется уже в традиции в Церкви, то есть основанием христианства является Церковь — Тело Христово в богословском смысле, и вот эта Церковь создает, пишет Библию, Новозаветную, естественно, и, как замечал, по-моему, очень интересно и глубоко митрополит Антоний Сурожский, что «каждая христианская община должна быть той общиной, которая способна написать Евангелие», вот насколько я эту мысль понимаю, она заключается именно в том, что Церковь — это нечто первичное, рождает эти зафиксированные смыслы в текстовом варианте и поэтому, приступая к сакральному тексту, нельзя его читать, как произведение художественной литературы, где ты, по большому счету имеешь, конечно, полное моральное право сказать: «Ну а я вот это увидел и прочитал вот так», хотя и здесь понятно что не только рафинированные филологи, но и люди, просто работающие со словом, скажут, что все-таки замысел автора, наверное, неплохо было бы знать при том, что ты имеешь право на свое прочтение и в том числе, и на прочтение того, чего в тексте нет, но степень обязательности знания и понимания авторского замысла в сакральном тексте и в художественном, она, на мой взгляд, совершенно разная, потому что, повторяю, сакральный текст порожден определенной традицией и смыслообразующие вещи для этой традиции он фиксирует и поэтому то, о чем вы сказали, у библеистов даже есть какое-то специальное для этого название, когда с опорой на Библию (не только библеисты, но я в трудах, в текстах библеистов встречал), что когда с опорой на Библию доказывается любая точка зрения, в том числе и противоположная, это не только с Библией связано, это скорее находится в области полемических приемов, когда мы можем действительно, все что угодно, в том числе то, что вы сейчас сказали, попытаться основывать на тексте Священного Писания, но это, конечно, будет насилие над текстом Священного Писания, а не его прочтение изнутри этой традиции. Да, есть разные традиции прочтения этих текстов, но, как минимум, если мы говорим о христианстве, конфессиональные, они будут свои у протестантов, у католиков, у православных, но это религиозные конфессии, то есть вероисповедания, которые имеют свою историю, где эти прочтения связаны с серьезными происходившими внутри Церкви процессами. А такое культурологическое прочтение с точки зрения каких-то социальных групп маргинальных или уже не очень маргинальных сегодня — это, мне кажется, все-таки насилие над священным текстом.

М. Борисова

— Но почему Святейшему это кажется проблемой? Почему он все время об этом говорит?

В. Легойда

— Потому что это для любого христианина должно представляться проблемой, потому что это отступление, потеря того, что мы сегодня называем христианской идентичностью, а на самом деле просто жизнь не по-Божьему закону, если говорить церковным языком, а по закону, который противоречит Божьему — конечно, это проблема.

М. Борисова

— Но с течением времени даже на любой, литературный ли, уж не говоря о разговорном языке, меняется восприятие одних и тех же слов, мы читаем Синодальный перевод Священного Писания и очень многие слова уже в нашем современном восприятии немножко хотя бы меняют окраску, а некоторые и очень сильно меняют окраску.

В. Легойда

— Да, но это совершенно другая тема, это не связано с глубинностью смыслов, о чем мы заговорили, можно ли, ссылаясь на Писание, оправдывать какие-то современные, до недавнего времени маргинальные представления об отношении полов и прочее, а это просто проблема перевода, с одной стороны, а с другой стороны, проблема прочтения, связанного со временем, когда с течением времени меняются какие-то культурно-исторические реалии, и что-то просто становится непонятным, что-то нужно уточнять, то есть это проблема перевода с лингвистической точки зрения и культурного перевода, поэтому и существуют толкования и пояснения, и новые толкования, но все-таки, опять же, можно обратиться к библеистам, которые эту проблему изучали и вообще ставили вопросы возможности адекватного перевода. Ну и исходим из того, как верующие люди, что не без Божественного Промысла, конечно, мы исходим из того, что адекватный перевод возможен и соответственно понимание. Другое дело, что и в христианской традиции, и в любой всегда при чтении Библии существовало понимание того, что это книги, написанные людьми по вдохновению, Боговдохновенные книги, не по творческому вдохновению, а духовному, но именно людьми и в определенных условиях. и тем образом, каким тогда, как бы мы сейчас сказали, аудитория была способна это воспринимать, поэтому это просто такая большая сложная тема, где очень сложно говорить вкратце, но, естественно, все это должно учитываться, а есть просто проблемы перевода, к Синодальному переводу, насколько я понимаю, у специалистов много вопросов, но у нас другого письменного пока нет на русский язык.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

В. Легойда

— Я еще хочу сказать, что как только мы начинаем разговоры о сложностях, нюансах перевода и прочее, с важностью которых я совершенно согласен, но мне кажется, что с точки зрения современного христианина гораздо большей проблемой является факт того, что не читаем мы Библию, а не то, что мы там читаем все время: «ах, вот еще перевод был бы получше и вот тогда бы все заколосилось». Мне кажется, для христиан, для христианской общины, для Церкви сегодня, для православной Церкви гораздо большей проблемой является чтение Библии, то есть насколько мы часто к ней обращаемся, чем то, что ну нас, может быть, Синодальный перевод устаревший.

М. Борисова

— А почему мы не читаем? Смотрите, полно всевозможных чтений, и аудио, и видео, и многие приходы собираются периодически для того, чтобы прочитать какую-нибудь главу, разобрать в каких-то таких группах по интересам...

К. Мацан

— На Радио ВЕРА есть программа «Евангелие день за днем».

В. Легойда

— Да, и очень хорошая программа. И на телеканале «Спас» это есть, и в журнале «Фома» публикуются вещи, но я говорю о массе, о том, насколько человек, считающий себя христианином, часто обращается к Евангелию. Наверное, в какой-то норме, если она здесь может быть установлена, но обращение к Евангелию, к Библии вообще, оно должно быть постоянным у христианина, но я думаю, что здесь совесть многих из нас будет нас обличать.

М. Борисова

— Ну а в чем проблема? Я просто для себя хочу понять, в чем проблема.

В. Легойда

— В духовной лени, в том что человек не хочет этого делать, потому что ему приятнее погулять, почитать что-нибудь другое, посмотреть кино, побездельничать или заняться каким-то важными делами, а единое на потребу, оно остается на периферии твоего внимания.

М. Борисова

— Ну тогда получается, что это непреодолимо?

В. Легойда

— Что значит непреодолимо? Тогда получается, что нельзя игнорировать последствия грехопадения, говорят: «вот, это все сказки про первородный грех» — ну не сказки, почему? Потому что мы не читаем Библию, вроде всем все понятно и не сложно и потратить на что-то, намного менее значащее двадцать-тридцать минут, час-два мы можем, а тут десять минут почитать мы все время находим какие-то оправдания. Думаю, что преодолимо, но не всеми, конечно, наверное, так.

М. Борисова

— Но меняется ли, как вам кажется, восприятие даже традиционных таких текстов? Вы общаетесь и собственными детьми, и со студентами, ну вот канонический текст, любая более-менее популярная, известная всем библейская история, она интерпретируется всеми вашими собеседниками одинаково?

В. Легойда

— Повторяю, проблемой является незнание этой истории, а не столько интерпретация. Насчет интерпретации вопрос интереснейший, я бы сказал так: с одной стороны, есть такое понимание, что нужно все время преподносить, в том числе, эти истории на понятном языке и это давно делалось у разных тех же протестантов, у католиков, да и у нас есть всякие Библии в картинках и прочее, и я знаю, что сейчас принимаются попытки в нашим православным сообществе, в том числе и довольно смелые, делать визуализацию вот эту в эстетике популярной, понятной молодежи, вот есть «Манга», например, эти картинки японские и так далее. Так вот, я с одной стороны, понимаю и, в общем-то, поддерживаю такие устремления, с другой стороны, вот вы спросил про реакцию — я вижу, что реакция даже в этой группе молодежи, фокус-группе, которая выбирается, она всегда будет разная, всегда, то есть кто-то будет в полном восторге, кто-то скажет: «все равно», кому-то это не понравится. Иными словами, это не решение проблемы глобальное, что давайте мы теперь поймем: «а, вот любят комиксы, давайте мы перерисуем в комиксы и все станут верующими христианами» — не станут, потому что глубинность этой проблемы — поврежденность человеческой природы и вообще неалгоритмизируемость пути человека к Богу, она исключает инструментальное решение этой проблемы. Знаете, мы тут на днях встречались с друзьями и у меня такая почти дискуссия образовалась с одной собеседницей, мы рассказывали о том, что наша компания «Фома Кино» снимает сейчас (порекламирую чуть-чуть) для телеканала «Спас» серию программ «Кино и смыслы», где несколько человек обсуждают, в данном случае там речь идет о 12-ти программах, в которых будет рассмотрена одна тема — «Революция героя в советском кино». 12 программ, 12 фильмов советских таких выдающихся, и умные люди обсуждают, как революционировали герои.

К. Мацан

— Какие фильмы будут?

В. Легойда

— Там, я сейчас все не скажу: «В огне брода нет», «Я шагаю по Москве», «Неоконченная пьеса...» Никиты Сергеевича Михалкова, такие знаковые фильмы.

К. Мацан

— «Калина красная»?

В. Легойда

— Калины красной" не будет, потому что канал хочет, насколько я понимаю — естественно, это логично, — перед демонстрацией дискуссии показывать сам фильм, а, по-моему, на «Калину красную» у кого-то из федеральных каналов выкуплены права, если я не ошибаюсь, такая там причина.

К. Мацан

— Я почему спросил про «Калину красную» — потому что видел в интернете какие-то посты на тему этой программы, увидел среди действующих лиц Льва Маратовича Карахана...

В. Легойда

— А он главный собеседник.

К. Мацан

— Я просто вспомнил, как он блестяще размышлял о скрытых смыслах неочевидных «Калины красной» в «Парсуне» у вас.

В. Легойда

— Да, да, совершенно верно. Так вот, я рассказываю про эту программу, и вот моя собеседница говорит: «А в чем посыл?» И она так очень убежденно стала говорить, что, конечно, христианин имеет право что-то делать только тогда, когда есть очевидный, понятный (я своими словами передаю мысль, как я ее понял) такой выраженный посыл, собственно, христианский, который должен привести к какому-то результату, допустим, донести до молодого поколения понимание... Если посыла даже такого нет, то не стоит и браться. Я сказал, что, с одной стороны, безусловно так, вообще зачем христианину делать что-то, что он никак не соотносит с Христом и с Евангелием, по крайней мере, что-то серьезное такое, осмысленное в пространстве культурном? С другой стороны, ты должен понимать, что, опять же, проблема, которую мы пытаемся все решить, вот к вашему вопросу: «в чем проблема?», она инструментально не решаема, потому что если она решаема инструментально, то тогда и Христос не нужен, тогда надо снять хорошую программу, запустить радиостанцию прекрасную и сделать такое покрытие стопроцентное, и все завтра придут в храм, начнут каяться и так далее, поэтому вот эта тайна пути человека к Богу, она всегда останется и это нам, мне кажется, может быть, для смирения посылается, тут много можно размышлять. Но вот мне кажется, что здесь, в этом, опять же, принципиальное отличие пути веры от любого другого пути в пространстве культуры, хотя и там много иррационального, даже возьмите область маркетинга какого-нибудь, где, по большому счету, все эти учебники, которые предлагают: «надо так, вот так правильно, так неправильно», их ценность относительна, насколько я могу себе представить, потому что ты никогда не знаешь, что выстрелит, а что не выстрелит.

К. Мацан

— И они все в основном о прошлом, что однажды это сработало, не факт, что это также сработает еще раз.

В. Легойда

— Да, но называют это «дилемма выжившего», по-моему, что вот мы, все те, кто спасся, кого спасли дельфины или кто спасся от акулы, рассказывают, как они спаслись, но мы, к сожалению, не слышим рассказов тех, кто погиб, а их может быть в разы больше, или «синдром выжившего» это называется, как-то так. Так вот здесь, мне кажется, что даже в области человеческой культуры или науки, где вообще наиболее логичная рациональная сфера нашей жизни, все равно много иррационального, а уж в области религии когда мы что-то делаем, мы должны делать, в этом, естественно, некий наш христианский долг, но меня всегда пугают разговоры, что — «а на выходе мы получим 35 процентов наших слушателей, которые завтра после нашей передачи начнут читать Евангелие каждый день» — к сожалению, не начнут, хотя мы, безусловно, к этому призываем, и не только их, но я самого себя первого, потому что, скажу вам честно, я, как и многие, наверное, я по-старинке каждый день пишу себе план на день и у меня первой строкой всегда идет Библия, я пишу черточку и потом, если сделал, то ставлю плюсик, и вот этот минус превращается в плюс, я вам не буду говорить, сколько у меня плюсов к концу недели в этом пункте, но их немного.

К. Мацан

— А вот если говорить об этой области инструментальных подходов, где инструменты применяются, тоже не все так просто, вот, предположим, прекрасная идея — пересказать евангельскую историю в комиксах для той целевой аудитории возрастной, которая этот формат воспринимает, я нередко слышу в такого рода обсуждениях такой вывод, что: «Слушайте, кто сейчас будет читать книгу Евангелие? Надо в комиксах пересказать». И здесь молчаливо подразумевается, что мы перескажем вместо Евангелия и в принципе Евангелие уже будет не нужно, как книжка, потому что все равно не прочитают, и в этом, мне кажется, есть какая-то бомба замедленного действия, как мы в свое время это обсуждали на примере таких лекционных курсов на всяких платформах, что человек, который такой курс прослушал, он в принципе может только в рамках этого курса это и пересказать, какую-то тему, если еще запомнит, то есть то же самое. Человек прочитает Евангелие в комиксах, в принципе, вот на этом уровне он и останется, и большая задача — перейти от комиксов к собственно Евангелию, она, наверное, как-то стоит, глупо было бы, если бы она не стояла, но на практике как-то стоит очень формально так она, в принципе — вот там не читают, зато мы сделаем это и этим решим вопрос, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что это очень правильная и очень важная постановка вопроса. Вот вы интонационно очень четко сказали, что подразумевается, что это вместо, вот когда это вместо — это вообще не имеет смысла на мой взгляд, конечно, и не только в религиозной тематике. Вот есть такая серия, американская, по-моему, одно время она была у нас популярна, там: «что угодно для «чайников»: «Мифология для «чайников», «Windows для «чайников», «Интернет для «чайников», где предполагается, что простым языком говорится, в том числе о сложных вещах. И вот когда ты сводишь свое знакомство с этим феноменом к этой книге или, я, когда в Штатах учился, впервые увидел, сейчас у нас этим тоже все наводнено — «Шедевры мировой литературы в кратком пересказе», вот когда ты, как студенты стали говорить, спрашиваю: «Ты читал «Войну и мир» и «Братьев Карамазовых»? Он говорит: «Я могу рассказать, о чем там». Ну, во-первых, сразу вспоминается Юрий Михайлович Лотман, который говорил, что произведение не сводится к тому, о чем там, иначе зачем им было писать эти сотни страниц, когда по любому произведению, самому огромному, можно на странице написать, о чем там. Но значит ли это, что эта страница бесполезна? Я сейчас вспомнил, я как раз перелистывал такую книжку, где-то у себя нашел, архивы разбирал книжные, смотрю — «Мифология для чайников», стал листать и вспомнил, что когда я в институте учился, Юрий Павлович нам читал лекции, и вот я даже помню визуально эту страничку, где я писал: «Гесиод. «Теогония» и составлял себе конспект. Я про этот конспект вспомнил, во-первых, я там ошибки какие-то сразу нашел, все-таки образование позволяет, какие-то неточности, еще что-то, но этот конспект человеку, который брал в руки «Теогонию», слушал лекции, это может быть даже и не бесполезно, в том числе даже и потому, что я увидел ошибки, а когда ты где-то видишь ошибки, ты лучше фиксируешь. А вот если конспект «вместо» — вот это беда, и тогда он теряет свой смысл, а если он не вместо, а в дополнение, в этом может быть даже какая-то польза, мы берем какие-то пьесы, главный герой, сразу написано, это же тоже некое пособие, а тут оно такое развернутое, а сейчас вот, дети читают книжки, (точнее, не читают, но должны читать по домашнему чтению летнему) и они же должны вести этот «Дневник читателя» это сейчас называется, и я говорю: «Девчонки мои и мальчишки, это же полезная шутка, потому что вы забудете, а так составьте себе», но проблема в том, что я тоже к пятидесяти об этом стал думать, насколько я помню, я в десять, наверное, тоже не писал, хотя чего-то выписывал, кажется.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. В студии у микрофонов Марина Борисова и я, Константин Мацан, мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, в студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, мы продолжаем наш разговор.

М. Борисова

— Ну, Владимир Романович, не только вам на этой неделе повезло отпраздновать день Ангела, у меня все это будет только завтра...

К. Мацан

— Заранее не поздравляют, но мы поздравляем вас. (смеются)

М. Борисова

— Ловко! На самом деле, мне почему захотелось об этом упомянуть, кроме того, что мне захотелось получить поздравления от Кости, но все-таки это было не первым побудительным мотивом, а первый побудительный мотив у меня был в том, что каждый год, когда подходит этот день, я вспоминаю несколько иконописных сюжетов, связанных с моей святой, они все совершенно удивительные и чудесные, а главное, когда я первый раз увидела первую икону святой великомученицы Марины, я поняла, что это моя святая, потому что это вот реакция прямого действия, на иконе всегда изображается святая дева, держащая за чупрын страшного и ужасного беса и лупящая его молотком, вот на меня это произвело неизгладимое впечатление, даже объясню, почему...

В. Легойда

— Нет-нет, что ж тут объяснять, все понятно. (общий смех)

М. Борисова

— Просто, по-видимому, слишком много в детстве и юности читала классической литературы XIX века и потом еще смотрела классические голливудские фильмы, пришла к выводу, что человек перед бесом абсолютно беспомощен, ну посмотрите: Иван Карамазов с чертом ни до чего хорошего не договорился, про всю бесовщину Булгакова я даже не говорю, что может человек сделать против этой команды? Можно перечислять литературные произведения, но, я помню, очень сильно на меня в юности подействовала поэма «Черный человек» Есенина, которая просто заканчивается тем, что попытка воспроизвести опыт святой Марины закончилась тем, что человек просто разбил зеркало и понял, что там вовсе и не бес, а он сам, не говоря уже о классических голливудских хоррорах, где, если присутствует нечистая сила, сколько ее ни крести, она все равно победит. И вот удивительное дело, почему, когда это произошло в европейской культурной традиции, когда человек стал ощущать полное свое бессилие, несмотря на крест, Евангелие, на молитву, вот он совершенно даже отождествился уже с этой нечистой силой, что с нами произошло и есть ли лекарство от этого, кроме как лекарство святой великомученицы Марины — взять молоток и треснуть?

В. Легойда

— Это способ интересный, но тут главное себе ничего не разбить. Я бы не сказал, что все-таки в культуре так однозначно человек — проигравшая сторона, по крайней мере в христианском пространстве скорее человек без Бога — проигравшая сторона. И потом вопрос, что считать победой и когда она наступает, потому что если мир лежит во зле, то, конечно, князь мира сего, если он князь, то тогда понятно, что в мире сем он побеждает, но вместе с тем мы понимаем, что Христос победил смерть и собственно самое главное оружие или последствия грехопадения. И поэтому здесь кто такие святые, если говорить с точки зрения поставленной вот этой темы — это победители, святые — это не только не отождествившиеся со злом, это победители над злом, над бесом, это люди, которые не беспомощны перед лицом этих, собственно, с чего мы и начали, что святая вот побивает. И в культуре, посмотрите, и даже люди далеко не святые могут их и взнуздать и куда-нибудь они их отвезут, памятуя классику, любимую вами, XIX века, и в современной культуре есть, и современные режиссеры, не будем показывать пальцем, но все знают, что это Николай Николаевич Досталь обращается к таким сюжетам, где при всей силе этой самой силы нечистой она в конечном итоге проигрывает, хотя я согласен, что да, но это вопрос о поврежденности человеческой природы и, соответственно, ее зависимости, а как иначе, если эта зависимость есть, она и проявляется в том, что мы проигрываем, как это выражение очень точное: «не садись с дьяволом трапезничать, у него ложка длиннее все равно», то есть человек должен понимать. Опять же, в этом смысле, наверное, тоже общеизвестную вещь напомню, но если многие религии начинаются с того, что «я могу», христианство начинается с того, что «я не могу», вот признание своего бессилия, в том числе и перед этим злом, которому ты не можешь в одиночку противостоять, оно помогает человеку обрести силы с помощью Бога и оказаться победителем в конечном итоге, я бы так размышлял в предложенной теме.

М. Борисова

— Но мне-то кажется, что все с точностью до наоборот произошло в культуре, посмотрите, в Евангелии бесы всегда инородная сила, они могут вселиться в человека, они могут мучить человека, они могут из него быть изгнаны, потом могут вернуться, но они всегда вне, они приходят извне, к чему мы пришли: у нас веками отцы-пустынники призывали сосредоточиться на том, что происходит в тебе, мы пришли к ощущению, что корень зла в нас самих и с этим надо бороться в первую очередь и никто же не возразит, никто же не скажет, что нет-нет-нет, это все привнесенное.

В. Легойда

— Я бы тут не стал обобщать совершенно никак, потому что «корень зла в нас самих» это Зигмунд наш дорогой Фрейд, который столько всего наворотил, что до сих пор многие не могут расхлебать. А мне кажется, что точно также, ведь Евангелие говорит: «Царство Божие внутри вас есть», но это же тоже не мы, Царство Божие в тебе — это и есть проявление Божьей силы, Божественной любви в человеке, результат соединения того, которое для нас возможно, а то, что это не мы, это, мне кажется, есть, и в аскетике есть этот акцент, и в трудах, и у современных авторов, Ларше́, например, мне кажется, что там все это тоже присутствует. В культуре, наверное, это по-разному, я согласен, но у того же Достоевского в этом Митином знаменитом монологе про красоту и поле битвы, где фраза просто живет вообще своей жизнью, что «Здесь дьявол с Богом борятся и поле битвы — сердца людей», вот она обросла всеми возможными коннотациями, но не все помнят, что это Митя Карамазов и не все помнят, что это Митя Карамазов, который говорит про красоту содомскую, то есть он вполне определенную тему, там нет вот этого широкого толкования, это не значит, что его не может быть, но у Достоевского это такая тематическая фраза очень, это связано с красотой и с идеалом, он говорит: начнем с идеала одного, закончим содомским и все это в человеке уживается...Тут, мне кажется, еще отчасти это вопрос терминологии, когда говорим: «в нас», «не в нас», мы же говорим, что есть в человеке дух, душа и тело и вопрос, что доминирует, что чему подчиняется. Это, знаете, у Аскольдова, нашего философа, была такая работа, где он, основываясь на этом учении антропологическом, собственно, евангельском о трехсоставности личности говорит, что в русской культуре как раз-таки вот это собственно человеческое, оно очень неразвито и у нас есть, он говорит о зверином начале, собственно, человеческом и Божественном, или ангельском, по-моему, он использует, и причем звериное для него не есть отрицательное, потому что животное может непосредственным быть, то что мы приписываем животным, но тем не менее для него это не есть отрицательное начало, но оно вот такое специфическое, эта работа начала XX века, и он говорит, что неразвитость социальной сферы связана с тем, что это человеческое начало, оно в русской культуре никогда не развивалось, у нас обычно соединялось вот это звериное, если оно положительно соединялось с ангельским — это вот пример святого, а святой, по мнению Аскольдова, тут можно спорить, но просто любопытно, он говорит — он социально-пассивен, тоже, повторяю, можно спорить, но в принципе, святой-отшельник, вот он у себя где-нибудь в горах, в келье, в монастыре, он молится, он не погружен в социальную жизнь, насколько я понимаю, для Аскольдова это было сравнение с христианским Западом, где именно вот это человеческое, оно проявлялось намного больше, ну а соответственно, если звериное, оно лишается вот этого соединения с ангельским, оно начинает проявляться в своих худших каких-то вещах и мы получаем революции, в том числе, и прочее, и прочее. Сейчас я детально не помню его теорию или концепцию, это все же как бы внутри, вопрос, в какой иерархии, это из мысли, что является продолжением чего, наши недостатки продолжением наших достоинств, или достоинства? Наверное, все-таки недостатки продолжение достоинств, то есть когда, опять же, тут Данте приходит на помощь, либо когда мы не знаем меры, либо когда вектор внимания твоего желания, если говорить в терминах дантологов, он направлен не туда, вот, собственно, это грех по Данте, когда не туда направлен, тогда это становится страстью и когда границы нет, нет меры.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». А вот заговорили мы об этой такой волнующей тревожной теме, начав с того, что Марина про свою святую рассказала, которая подняла молоток на дьявола, как об этом свидетельствуют житие и предание, вот мы заговорили потом вообще про то, что можно аккуратно называть «темными силами»...

М. Борисова

— ...которые нас злобно гнетут.

К. Мацан

— Да, безусловно. И вот тут возникают два возможных отношения, которые, мне кажется, мы их в равной степени встречаем каждый в себе или в той церковной действительности, среди людей, с которыми общаемся в литературе, в постах, в блогах, в статьях. Вот есть некоторое такое ощущение, что есть люди, которые вообще в бесов не верят, у них нет такой темы, потому что это что-то злое, черное, нет, надо к свету, надо обращать внимание на свет, на Царство Божие внутри вас и не надо лишний раз вообще эту тему упоминать. Вторая категория, другая крайность, которая верит, мне кажется, только в бесов в том смысле, что «это вот меня бес попутал», «это вот в тебе страсти сидят» или «во мне страсти сидят», «это вот все искушения, они понятно, от кого, надо это все прогонять», и такое ощущение, что «туда» сконцентрировано все, и, наверное, как-то нужно между этими двумя крайностями какую-то середину искать, а как вам кажется, где она, в чем она, каково здесь отношение?

В. Легойда

— Во-первых, то, что срединный, царский путь — это часть нашей аскетики восточно-православной, которая никогда не отличалась крайностью, даже внешние аскетические проявления, принято считать, что христианство — религия аскетизма, но вот, скажем, если взять даже классическое такое жизнеописание Будды, то он там в момент высочайшего аскетизма, от которого он, кстати, потом отказался, он настолько исхудал, что он мог пальцем коснуться позвоночника со стороны живота, у него он пальпировался через живот, я думаю, что даже самым стройным нашим девушкам такое сегодня не подвластно...

К. Мацан

— ...не захотелось бы.

В. Легойда

— Да, но это есть в жизнеописании, всегда об этом говорят, но повторяю, Сиддхартха — будущий Будда от этого отказался, но был у него период такой аскезы высочайшей. А вот срединность пути, то есть некий баланс, то что я часто вспоминаю, что вот это понятие меры, которое мы от греков получили, оно у греков выражено, вот эта «Прекрасное есть надлежащая мера во всем», «Не знай ничего слишком» это греческое. Даже, когда мы говорим о каких-то философских течениях, связанных с понимаем, что жизнь — это исключительно наслаждение, вот частью умения получать наслаждение для греков было чувство меры всегда, оно, насколько я понимаю, я не антиковед, но оно присутствует в греческой культуре естественным образом. И вот мне кажется, что это действительно у нас присуще и христианству, иначе мы бы не говорили: «пошли дурака молиться, он лоб расшибет», это же тоже незнание меры, или «ревность не по разуму», а разум что — а разум, он предполагает границы какие-то. Что такое смирение — это тоже понимание своей меры. Причем еще неалгоритмизируемость этого всего в том, что она у каждого своя, и в художественном смысле, и в физическом смысле, и во многих других, и это очень важно на пути самопознания — найти свою меру, это величайшая вещь, или, зная свою меру, не заходить за нее, во всем, начиная от распития спиртных напитков и заканчивая отношениями с людьми. Или даже вот это превращение страсти в порок, как бы это же тоже понимание того, где мера проходит, и ты начинаешь согрешать каким-то своим действием, где-то просто строгость проявляешь, а где-то уже там орешь, где-то просто увидел женскую красоту, если о мужчинах говорить, а где-то и зайдя за эту меру, уже согрешил, пусть мыслями или еще как-то, это тоже с мерой связано.

М. Борисова

— Но вот, смотрите, даже в «Записках Баламута» это внешняя сила, меня все-таки очень интересует это ощущение...

В. Легойда

— Нет, мысль очень точная, но я бы сказал так, что на мой взгляд, ее точно нет в богословском дискурсе, простите за выражение, как мне представляется, в культуре наверное, но скорее, может быть, я ошибаюсь, я сейчас гипостазирую это, я просто предполагаю, что это одно из последствий тяжелых психоанализа и его вот такого даже общекультурного и бытового понимания того, что вот человек, ему разобраться со своими комплексами, это все в нем, хотя, наверное, это сложнее в действительности все, но да, но мы бы не отрекались от сатаны тогда во время крещения, если бы не понимали что это внешне.

К. Мацан

— Совершенно случайно у меня с собой оказалась книга «Письма Баламута», вот Льюис в предисловии пишет, что «Вышла книга, — он рассказывает, — и теперь мне часто задают вопрос: верую ли я в дьявола?» И вот цитата: «Если дьяволом вы называете некую злую силу, самодовлеющую извечно, как Бог, я, безусловно, отвечу: нет, не верю. Кроме Бога нет ничего и никого не сотворенного, никто не может достигнуть совершенной плохости, противоположной совершенной благости Божией, ведь когда мы отнимем все хорошее: разум, память, волю, силу, само бытие, просто ничего не останется. Правильно было бы спросить: верю ли я в бесов? Верю, иначе говоря, я верю в Ангелов и верю, что некоторые из них, злоупотребив свободной волей, стали врагами Богу, а там и людям, вот их мы зовет бесами, природа у них точно та же, что у хороших Ангелов, только она испорчена. Бес противоположен Ангелу лишь в том смысле, в каком плохой человек противоположен человеку хорошему. Сатана, их вождь и диктатор, противоположен не Богу, но Архистратигу Михаилу».

М. Борисова

— Вопрос только: почему в нашей литературе они такие симпатичные? Ну вот все, что касается «Мастера и Маргариты», все описание этой бесовской команды, оно на протяжении стольких поколений кажется притягательным и очень симпатичным.

В. Легойда

— Ну, так «Мастер и Маргарита», как бы не восхваляли безусловные защитники или те, кто просто любят, но, мне кажется, это все-таки сложно ее воспринимать, как такую книгу...

К. Мацан

— ...как апологию христианства.

В. Легойда

— Ну да, какое-то некое каноническое описание наших взглядов на Евангелие, веру и так далее, то есть там много споров и они, наверное, нескончаемы по поводу «Мастера и Маргариты», но мне кажется, даже люди, которые видят там какие-то смыслы прохристианские, вряд ли будут говорить, но это же очевидно, что это не каноническая версия, что называется, даже когда мы говорим о некоей пользе рок-оперы «Иисус Христос — суперзвезда», мы же понимаем, мне кажется, люди, отдающие себе отчет, что это не каноническая версия, не говорим: вот, собственно, Христос вот такой, как этот чувак в джинсах, который там что-то поет.

М. Борисова

— Он там в хитоне.

В. Легойда

— Ну, там кто-то есть в джинсах, насколько я помню.

К. Мацан

— Это зависит от художника-постановщика.

В. Легойда

— Это безусловно, но я имел ввиду оригинальную постановку.

К. Мацан

— Но, на самом деле, по поводу рок-оперы «Иисус Христос — суперзвезда» я просто хочу заступиться просто в том смысле, что, конечно, это не каноническое изображение, но меня всегда поражало, на это редко обращают внимание, что первая же ария Иуды, когда он еще среди учеников Христа, суть же ее в том, что Иуда не верит, что он — Миссия Божественная, то есть с этого главного конфликта, вполне евангельского, что он лидер какой-то, пророк, политический, но не Сын Божий, вот это исповедуется уже буквально в первых строках рок-оперы, как ни парадоксально, в этом смысле, в этом конкретном куске суть схвачена очень правильно. Аминь. (смеются)

М. Борисова

— Удивил. Но вообще любая визуализация, она, конечно, сильно искажает, мне кажется, подход к любой теме, ну посмотрите, сколько было попыток гениальных режиссеров снять что-нибудь по Евангелию и, на мой взгляд, кроме фиаско, ничего не получилось. Но я уже не говорю о том, что можно идти только по сюжету, ну как можно визуализировать евангельские чудеса?

В. Легойда

— Ну очень просто, есть общеизвестный прием: отраженная реакция, понятно, что с помощью технических средств современных легко показать, показывали, если не в фильмах — то, как Спаситель идет по воде, но творческим вызовом является не кадр, где человек, играющий Христа, идет по воде, а где люди, не обязательно даже апостолы, где люди на это смотрят, то есть этот прием используется в кинематографе, но мне кажется, я всегда думал, (это не моя мысль, но я как-то ее докрутил) что сделать фильм по Евангелию, в котором не будет Христа точно и, может быть, не будет Богородицы и апостолов или точно не будет Христа и Богородицы, и при этом не апокриф, а вот именно фильм по Евангелию, в котором героем будет какой-нибудь современник, вот он живет, слышит про насыщение пяти тысяч, ему пересказывают или он подходит, когда уже все разошлись, и вот ему достается кусок хлеба, вот он смотрит, как Спаситель идет по воде, он стоит на берегу, но не показывать — это же творчески, на мой взгляд, я, конечно, человек от темы далекий, но мне кажется, это вызов такой интересный, задача творческая, которая может найти свое решение. То есть такой анти в этом смысле Гибсон, который максимально пытался визуализировать какие-то вещи и заставить человека пережить это, но можно заставить это пережить вместе с героем, который на это смотрит.

К. Мацан

— Кто о чем, а мне снова приходит на ум рок-опера «Иисус Христос — суперзвезда»...

В. Легойда

— Так я и знал.

К. Мацан

— ...просто в параллель тому, что вы говорите, всегда казалось, что ее нужно поставить так, чтобы артиста-Христа не было на сцене, чтобы он все пел за сценой и мы его не видим, мы слышим голос, и все персонажи его ищут, как-то с ним взаимодействуют, там толпа-не толпа, но человека нет, а потому что есть поиск. А в конце — икона Спаса возникает над сценой. Если нас сейчас слушают режиссеры-постановщики мюзиклов — дарю идею. Спасибо огромное, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты сегодня с нами и с вами бы в программе «Светлый вечер». В студии у микрофонов были Марина Борисова и я, Константин Мацан, до свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Отдых в жизни современного христианина». Иеромонах Геннадий (Войтишко)
• «Просветительская миссия церковного искусства». Ольга Заводова
• «Сербский композитор русского происхождения Алексей Бутаков: музыка из концлагеря». Елена Зелинская