Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Трагедия в Бейруте — взрыв в порту;
• Страх в христианском понимании;
• Благодарность Богу;
• Дискуссии в современном обществе — как изменилось понимание диалога?

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан. И сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

- Добрый вечер.

К. Мацан

- Владимир Романович, вынуждены нашу программу сегодняшнюю начинать с обсуждения болезненной трагической темы, наверное, мы не можем не поговорить про взрыв в Бейруте. 4 августа, я напомню, случилось это происшествие, эта катастрофа - в порту города Бейрута, столицы Ливана прогремел взрыв, по информации, которая вот уже несколько дней является открытой взорвался склад, на котором хранилось большое количество аммиачной селитры, химического вещества и в результате какого-то несчастного случая, неправильного обращения с огнем, каких-то работ ремонтных рядом с этим материалом произошел взрыв, по данным на момент записи нашей программы пострадало более 100 человек, более 130 человек, вернее, не пострадало, а погибло более 130 человек и более 5 000 человек пострадало. Пострадали районы города вокруг порта, несильно, но все-таки, взрыв коснулся российского посольства, православный храм, как писали в интернете, чудом не пострадал, хотя он находится недалеко от посольства, а у настоятеля, который в этот момент совершал богослужение, незначительные легкие царапины от выбитого стекла, опять же, по информации из интернета. Такие катастрофы, которые уносят жизни многих людей ставят перед христианином вопрос о реакции, вот как вам кажется, когда такое случается в мире, вроде бы нас с вами в Москве это напрямую не коснулось, но тем не менее как вам кажется, какой должна быть здесь реакция христианина, какой она может быть вот в этих условиях?

В. Легойда

- Вы знаете, конечно, хотелось бы еще раз выразить соболезнование всем родным и близким тех, кто погиб и пожелать выздоровления тем, кто пострадал. Мне кажется, что здесь как-то ответ очевиден на этот важный вопрос - это реакция молитвы и сочувствия, Святейший Патриарх, как вы знаете, наверное, направил слова соболезнования и Патриарху Антиохийскому Иоанну, и президенту Ливанской республики, как раз-таки со словами поддержки, молитвенной поддержки и пожеланиями выздоровления. Ну и это, если говорить о такой сострадательной, сочувственной реакции, ну, наверное, и понимание того, что такие вещи действительно происходят, и мы должны быть, я не знаю, как правильно сказать, что мы должны быть к этому готовы - наверное, это не те слова, но, знаете, почему-то мне лично, я не берусь об этом говорить, как о каком-то универсальном или правильном ответе, но я вспоминаю классику булгаковскую о том, что человек не только смертен, но и внезапно смертен, наверное, тоже такое, дополнительное размышление, что ли, наводит, наверное.

К. Мацан

- Ну вот, наверное, как раз к этой теме и хотелось бы обратиться, были комментарии про то, что эта ситуация, она напоминает нам всем о хрупкости мира, когда первые реакции, реакции сострадания, молитвы и прямой помощи уже оказаны и была информация, были картинки в интернете, как люди сдают кровь для пострадавших, в том числе, и прихожане православного храма Московского Патриархата отправились сдавать кровь и, наверное, сейчас многие благотворительные организации, которые там работают, на месте, оказывают помощь пострадавшим. и многие страны выразили соболезнование, готовность принять людей у себя на лечение. Но вот когда эти необходимые практические меры хотя бы уже начаты и осуществляются мы можем задуматься более в каком-то таком мировоззренческом ключе и вот тут вступают в силу, наверное, размышления о том, что такие ситуации напоминают о хрупкости мира и, как вы сказали, цитируя Булгакова, вернее, одного из его персонажей, что человек внезапно смертен. А вот как вам кажется, уже даже отвлекаясь от ситуации конкретно в Бейруте, где в этом смысле грань между этой памятью смертной, как это называется в христианской традиции и таким постоянным чувством страха, тревоги от того, что всякое может случиться, наверное, такого страха и тревоги, который многим оказался теперь уже точно знаком в ситуации пандемии, коронавируса и возможности заразиться, что вы тут думаете?

В. Легойда

- Вы знаете, я не думаю, что здесь есть рационально определяемая граница, это скорее то, что в жизни каждого человека, каждого из нас определяется по-своему и вне какого-то сугубо рационального размышления, потому что разумом многие вещи можно понять, осмыслить и разложить правильно, так делай, так не делай, но между понимаю и могу, - как говорил другой герой другого известного произведения, - дистанция огромного размера. И вот здесь, конечно, помимо прочего еще есть такая сложная тема, как то, насколько вооще можно приготовиться к смерти, мне кажется, что человек, говорящий, что он не то, чтобы там к смерти готов, а вот понимает, как он себя поведет в той или иной ситуации, связанной со здоровьем, даже не жизнью, а со здоровьем или, может быть, даже не со здоровьем, а просто с изменением социального статуса, бытовых условий жизненных, еще чего-то вот человек, который убежденно говорит, что он знает, что он себя поведет так-то и так-то, на мой взгляд, либо достиг какого-то практически уровня святости, хотя непонятно, стал ли бы он в таком случае говорить что-либо, либо он плохо себя знает, на мой взгляд, потому что прогнозировать, как мы себя поведем, мне кажется, чрезвычайно сложно, причем в ситуациях даже намного более простых и не связанных с жизнью и смертью, поэтому здесь вот тема готовности, она такая сложная тема, по крайне мере, для меня сложная, я не очень понимаю, как можно здесь какие-то делать такие большие обобщения, ну, помимо того, которые я сейчас невольно сделал, конечно.

К. Мацан

- Помимо темы готовности к серьезным переменам в жизни, не говоря уж о готовности к смерти есть тема страха и тревоги, как составных или не составных частей христианского мировоззрения, вот я встречаю нередко мнения, что страх, страх Божий, страх лишиться награды на небесах, вообще страх за свою жизнь у человека - это другой совершенно страх, чем лишиться награды на небесах, но страх за то, что что-то произойдет не так – это мотив для того, чтобы быть верующим, что верующие – такие люди, в этом смысле более малодушные, они себя хотят как-то хотя бы психологически обезопасить тем, что есть на небе кто-то, кто о них печется, кого можно попросить, чтобы все было хорошо и так немножко успокоится, но это, конечно, взгляд, который, как правило, высказывают люди, не имеющие своего религиозного опыта, неверующие или просто скептики. Как вы готовы с таким взглядом сталкиваться?

В. Легойда

- Вы знаете, действительно, подход такой распространенный, мне кажется, что вот несколько я бы тут соображений высказал: во-первых, страх Божий, как мне представляется, не имеет ничего общего с опасением о том, что что-то пойдет не так здесь, потому что вот даже по библейскому слову, что кто Бога боится, тот ничего не боится больше, страх Божий, он как раз-таки и есть, он обязательно альтернативен любым другим страхам, то есть либо страх Божий, либо все остальные. Люди, которые говорят, что верующие – следующий аспект, о котором вы сказали, - что верующие, они так или иначе не поступают, потому что они там боятся какого-то воздаяния потом, вот в теории это звучит так, вроде бы легко, ну понятно: что с них, верующих, взять, они же, если и ведут себя хорошо, то не потому, что они действительно нравственные, а потому что они боятся какого-то там потом воздаяния. Но если разобраться в этой мысли, она весьма поверхностна и приписывает верующим такой формат суеверия, то есть это вот, считайте, та же самая черная кошка, перебегающая дорогу, только вот отложенная черная кошка на этом же уровне. Причем часто люди, которые верующих обвиняют, они сами же при этом обходят дорогу, если ее перебежала черная кошка, как-то определенным образом готовятся к экзаменам или к другим ответственным мероприятиям в своей жизни, а ведь представить себе, что человек действительно вот так ведет себя нравственно безукоризненно, потому что он боится воздаяния, даже если эту мысль додумать до конца, то ты понимаешь, что это совсем не есть что-то, что: а – легко, ну боишься и боишься, когда оно еще будет. То есть если это чувство заставляет человека себя определенным образом вести, причем серьезно вести - это ведь какое-то очень непростое глубокое чувство, которое заслуживает, как минимум, уважения и внимания, то есть это нелегко, а во-вторых, это совсем непохоже на такую примитивность, знаете, вот примитивное представление, за которое его пытаются выдать. Недаром мы встречаем в святоотеческой литературе рассказ о том, что человеческие отношения с Богом, вот эта лестница отношений, она предполагает, опять же, у всех по-разному, это неизбежно, наверное, но тем не менее есть вот эти ступени: отношения раба, отношения наемника, отношения сына, то есть отношение раба - когда ты боишься страха наказания, наемника – когда ты надеешься на награду и сына - когда ты не делаешь или делаешь что-то исключительно из любви, но это вот, как любая такая метафора, она же схема, в данном случае, она в чем-то условна, она просто передает, насколько это возможно, тип, что ли, этих отношений. Действительно, в человеке может на том или ином жизненном этапе превалировать одно или другое чувство какое-то, я встречал таких людей, которые говорят: «Я вот Бога боюсь, поэтому это делать не буду», я, кстати, и сам нередко, по крайней мере, так говорю, не знаю, насколько я осознал это, обычно получается, когда про что-то слышишь, думаешь: как люди Бога не боятся? Невольно такая мысль в голову приходит, но это ведь отголосок какого-то, как мне представляется, глубинного чувства, вот мы говорим, культурологи говорят, что культура начинается с запретов, вот эти вот фундаментальные табу – это то, что в этом смысле отличает человека от животного, то есть какие-то непреодолимые вещи, которые, собственно, таким способом особым очерчивают рамки культуры. И вот поэтому этот страх Божий – это, если хотите, какое-то такое глубинное чувство, которое определяет в человеке на каком-то самом важном предельном уровне «можно» и «нельзя», и это очень важная категория для культуры и развития личности, мне представляется.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», мы продолжаем наш разговор. Но вот еще один аспект того, что касается страха, я поднимал вопрос, давайте сейчас к нему обратимся, это представление о том, что человек верующий – это человек боящийся, в каком-то смысле малодушный, который хочет как-то где-то соломки подстелить психологически себе и поэтому верит в некое высшее существо, которое о нем заботится, о нем печется, к которому, если что, можно обратится, чтобы трудностей избежать, а таким образом, неверующий – это человек такой смелый, отважно смотрящий в лицо опасности, не нуждающийся в таких подпорках успокоительных, как вера во Всевышнего Бога, вот о таком понимании страха в христианстве что вы думаете?

В. Легойда

- Я, как мне представляется, уже попытался на эту тему сказать, вы очень хорошо сформулировали эту особенность мне кажется, здесь вот давайте посмотрим на это просто глазами верующего и неверующего, что видит неверующий, вот неверующий говорит: вот верующий человек – это тот, кто придумал себе Бога, (придумал, Бога же нет, он неверующий) он себе Бога придумал, поэтому себя так ведет, придумав себе какого-то Бога, который его накажет или наградит, или еще чего. Верующий человек говорит, что придумать это невозможно и это было бы слишком простым линейным наивным каким-то решением, вот человек бегает-бегает, не может никак успокоится, а придумал себе Бога – тут же, понимаете, возникает вопрос: а когда это произошло, как произошло, если мы все это, и верующие, и неверующие связываем вообще с происхождением человека, культуры и так далее, то здесь вот причинно-следственные связи, конечно, научным способом установить трудно, но даже само допущение такое вот намеренно-огрубленное, которое я предложил на бытовом уровне, вот придумал, то вот как раз-таки верующий говорит, что вот в данном случае предположить, что имеющееся в нас чувство отображает некую реальность, некий не нами созданный архетип, если хотите, опять же, если наукообразно чуть-чуть говорить, то это вопрос про архетипы, только верующий говорит, что эти архетипы – это результат того, что в нас вложено и таким образом человек появился, то неверующий будет говорить, что архетип – это то, что вот, какое-то там коллективно-бессознательное в течение каких-то там веков или десятилетий сформировало и прочее и прочее, даже с точки зрения такой непредвзятой логики, скажем так, большой вопрос, что реалистичнее: то, что это вот сложилось как-то само собой или все-таки является отображением неких законов, как, скажем, наука и законы физики, сформулированные человеком есть отображение существующих в природе закономерностей? Ведь точно также можно было сказать, что, знаете, законы физики, они как-то человеком придуманы, а все это не совсем так или совсем не так, но есть некие объективные показатели, вот для верующего, конечно, не с такой же степенью объективности, но тоже есть просто вот на уровне размышлений, то, собственно, чем вся философия и занимается, как бы ни понимались идеи, у Мамардашвили Мераба, замечательного философа прошлого века есть в курсе философии, который он читал дважды во ВГИКе, он говорит, там понятно, что это советское время, и он с учетом времени, опять же, говорит, но он пытается сказать об объективном идеализме Платона, о том, что Платон понимал под идеями, вопрос не такой простой, что там понимал Платон и тут нет одной точки зрения, но Мамардашвили говорит, что это, конечно, не нужно думать, что вот Платон действительно считал, что вот это некие существуют вот эти идеи, просто также, как и вещественный мир, но только не вещественный, это не совсем так, но это умозрительные и умопостигаемые реальности, которые являются основаниями культуры и прочее и прочее, даже на таком уровне, не знаю, насколько мне удается эту мысль передать, но как раз-таки, если идти за логикой Мамардашвили, то, скорее, позиция верующего вот в том изводе, в котором я описал, она быстрее будет принята, будет более реалистичной, исходя из нашего понимания жизни, чем позиция неверующего, потому что проще, знаете, это как из серии: проще поверить в то, что мир был кем-то сотворен со своими закономерностями, чем в то, что он – результат некоей случайности, такая же точка зрения есть, в том числе, и среди ученых, поэтому здесь не так все просто, как представляется тем, кто выдвигает тот тезис, с которого мы начали это длинное и запутанное размышление.

К. Мацан

- Не запутанное, хотя и длинное, но мы же для этого и разговариваем, чтобы размышлять. Владимир Романович, вы в программе «Парсуна» сами нередко спрашиваете гостей, вот о страхе Божьем и о том, боится ли чего-нибудь человек, чего он боится по-настоящему, я вот не могу вам этот вопрос не переадресовать, вы же наверняка об этом размышляете, когда сами этот вопрос задаете или думаете, задавать ли его тому или иному гостю: а вы сами чего боитесь, если боитесь в жизни?

В. Легойда

- Да, ну, конечно, боюсь, но тут есть какие-то вещи, которые, может быть, сложно сформулировать, которые я, может быть, даже не готов формулировать пусть в откровенном, но все-таки публичном разговоре, но вы знаете, здесь я скорее так буду, наверное, не то, что не оригинален, но у меня много таких страхов чисто человеческих, они связаны со здоровьем близких, вообще со здоровьем, как невозможностью осуществлять какие-то свои обязательства, но вы знаете, в последнее время, может быть, приходит переосмысление каких-то тех истин главных, которые я в свое время, когда открывал для себя Церковь, мир веры, они стали такими главными, очевидными, важными, я пытался, отталкиваясь от них, строить свою жизнь и тебе казалось, что они раз и навсегда уже приняты и поняты, а теперь я понимаю, что они требуют не просто какого-то понимания интеллектуального, умственного, они требуют проживания и вот это нередко порождает некоторый страх о том, что время уже бежит, это вот особенность возраста, он сначала мучительно тянется, потом как-то ритмично движется вперед, а потом просто начинает уже почти мелькать, и ты понимаешь, что если в юности вот это их, скорее, умственное, рациональное, интеллектуальное приятие, оно компенсировалось какой-то свежей эмоцией, задором, свойственным молодости, то сейчас ты понимаешь, что вот этот задор пропал, свежесть и эмоция притупилась, а вот все вроде бы понятно и ничего не сделано, и вот это иногда навевает страх. Но вы знаете, для меня последнее время, это не тема страха, но у меня так ассоциативно я на это выхожу: мне все больше важной кажется мысль о благодарности, она для меня лично не была такой ключевой, я понимал, когда об этом говорили другие, но сейчас я понимаю и вот это знаменитое выражение Иоанна Златоуста: «Слава Богу за все», оно последние несколько лет перестало для меня быть таким, знаете, присловием таким: «Как дела? Нормально! Как жизнь? Слава Богу за все!» Оно для меня всякий раз, когда я его произношу, наполнено смыслом и наполняется все больше смыслом и мне кажется, что вот благодарность, которую я лично, наверное, понимал больше так, на уровне вежливости, «не забудь сказать спасибо» мне мама в детстве говорила: «ты тете сказал спасибо?» Я все посмеиваюсь до сих пор, говорю: «Мам, помнишь ты…», как я все это переживал, что мама подвергает сомнению мою воспитанность. А сейчас я понимаю, что чувство благодарности, оно выходит, подлинной такой благодарности человека к Богу - это чувство, не связанное с вежливостью, которое Кант называл такой мелкой разменной монетой, не пренебрежительно, а Кант говорил, что «это мелкая монета, но также, как и мелкая монета важна, так и вежливость». Но вот благодарность та, может быть, о которой Дон Кихот говорил, уверяя Санчо, что это один из самых непростительных грехов – неблагодарность, я имею ввиду, как грех, вот благодарность Богу – это, конечно, не результат вежливости или правильного воспитания в рамках определенной системы поведения, это чувство такое, экзистенциальное, это чувство полноценного бытия, понимания бытия, вообще понимания того, что ты живешь, невозможно без благодарности. Отсутствие благодарности – это действительно, я начинаю понимать, что это грех и иногда, почему я про это вспомнил: меня пугает, когда я в себе этой благодарности Богу не чувствую, вот к вопросу о страхах.

К. Мацан

- Потрясающе интересную тему вы затронули, и я надеюсь, что мы сейчас к ней вернемся в следующей части программы. Я напомню, что сегодня на связи с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан, мы вернемся через буквально минуту, не переключайтесь.

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан. Напомню, что в этом часе, как всегда по пятницам, с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. И мы, с одной стороны, несколько неожиданно, с другой стороны, вполне так, естественно вышли на тему благодарности и не хочется с нее уходить. А как вам кажется, как связаны благодарность с великодушием?

В. Легойда

- Дайте подумать, вопросики у вас профессор…

К. Мацан

- Я просто почему спрашиваю, может быть, пока я буду уточнять, а вы подумаете: я помню, почему-то мне это врезалось в память, в одной из проповедей Сергея Аверинцева, он же, помимо того, что был профессором выдающимся, ученым, писателем академическим, филологом и поэтом, литературоведом, он, как прихожанин православного храма иногда получал благословение проповеди произносить в праздники и вот у него часто эта фраза о великодушии, не фраза, а мысль о некоем таком приятии, готовности щедро принять жизнь, великодушно впустить в себя все, что Господом посылается связывалось с той самой благодарностью. Вот величина души, которая готова за все благодарить по слову апостола, я, собственно, наверное, к этим размышлениям мысленно обращался в своем вопросе, вот как вы это чувствуете?

В. Легойда

- Я думаю, что непосредственно к этой мысли, очень интересной и точной, мне добавить нечего, я так на великодушие не смотрел, для меня все-таки великодушие и благодарность, скорее, зеркальные такие добродетели в том смысле, что благодарным, наверное, можно так сказать, пока не готов утверждать это, так робко предположу, что подлинно благодарным может быть только великодушный, но потому что это, знаете, какое-то важное качество, которое при всей, повторяю, все-таки, наверное, зеркальности этих добродетелей, оно нужно и в том и в другом случае и чтобы быть великодушным, то есть великодушие для меня, скорее, связано с прощением, а благодарность - со «спасибо» и поэтому я вот их зеркально вижу, чем рядом стоящими, но и то, и другое требует готовности и принять радостно, с благодарностью то, что посылается, и принять, хотя сейчас вот подумал, что, может быть, действительно, это и Аверинцев здесь какую-то особенность тонкую посмотрел, которую с ходу я не заметил, так что могу лишь согласиться.

К. Мацан

- А вот «Слава Богу за все» - фраза, которая часто связывается с Иоанном Златоустом, пишут в его житиях, преданиях, что это были последние его слова, хотя жизнь он заканчивал по дороге в ссылку, оболганный, изгнанный тогдашней властью и тем не менее он говорил: «Слава Богу за все». И действительно, часто приходится обращаться к этой мысли, что слова затертые, и мы их употребляем, как фигуру речи, а вот подумать над ситуацией, в которой в момент тяжелого кризиса действительно говоришь: «Слава Богу за все», «Слава Тебе, Господи, за то, что это есть» - это какая-то невероятная сила духа, сила веры нужна в этот момент, чтобы она проявилась, чтобы того самого малодушия не возникло. А вы можете поделиться, если можете, в какой ситуации вам удалось подлинно к этим словам обратиться, не как к фигуре речи, а как к тому, что слава Богу за то, что сейчас происходит, даже нерадостного в жизни?

В. Легойда

- С ходу, может быть, сразу вспомнить ситуации, те, что вспоминаются, они не вполне заслуживают внимания такого эфирного, но вот я пытался сказать, что я сейчас прихожу к пониманию необходимости благодарности не как спасибо, когда, что такое стандартное «спасибо» для нас, когда мы получили то, к чему стремились или, в общем, мы не стремились, не веря в реалистичность этой мечты, реализации ее, но то, что не подвергается сомнению нами, как нечто такое, некая ценность: «вот спасибо, помогли мне что-то сделать, что-то получить» и так далее. А вот я как раз-таки сейчас в целом могу сказать, что я пытаюсь понять благодарность, как «спасибо» за все происходящее просто потому, что этого могло не быть или этого могло быть совсем не так или дальше если идти, что спасибо, что это так, потому что это, может быть, болезненное, позволяет мне понять что-то важное или остановить меня от чего-то ненужного, вот я, скорее, на этом сейчас нахожусь этапе и это даже не вопрос какого-то конкретного события или поступка, а вопрос такого переосмысления, то, что я пытался сказать, что благодарность не как просто форма вежливости, так-то несложно говорить «спасибо», а вот понимание, действительно, с благодарностью принятия всего, что происходит. Мне раньше казалось таким каким-то примитивизмом нерелигиозного толка: «Ой, солнышко взошло, спасибо!» «Ой, новый день, спасибо!» Я честно вам скажу, внутренне над этим посмеивался всегда, мне всегда казалось, что это такой псевдоромантизм какой-то, что-то такое, ну светит и светит, как-то благодарность, недостойная философа, сейчас мне кажется, что я ошибался, вот когда это проживается больше, чем эмоция, когда ты вышел там: солнце светит, птички поют, хорошо на душе, ничего не болит, а когда это вот немножко помимо, поверх эмоций – это совсем другое чувство, но не уверен, что я могу более внятно это объяснить.

К. Мацан

- Я сейчас почему-то вспомнил про английского писателя Гилберта Кийта Честертона, который, по большому счету, на вот таком воспевании благодарности, на переживании благодарности Богу за сам факт бытия выстроил, по сути, всю свою философию и даже через это пришел, по большому счету, в Церковь к христианству, через такое юношеское желание поблагодарить Бога за то, что ты, в принципе, живешь, он даже рассказывает где-то, что у него есть юношеское стихотворение, в котором еще неродившийся ребенок обещает Богу быть хорошим, если тот дарует ему возможность родиться, то есть такая радость от бытия, как факт, то есть все хорошо по сравнению с тем, что этого могло и не быть, и это ведет к благодарности, а значит, к тому, что есть некий даритель этого дара и к Творцу, соответственно, конечно, это близко к тому, о чем вы говорите.

В. Легойда

- Да, мне кажется, что да.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер» и мы продолжаем наш разговор. Есть еще тема, она, на самом деле, где-то, мне кажется, в глубине смыкается с тем, что мы говорили, о благодарности и о готовности осмысленно принять, может быть, даже великодушно, по слову Аверинцева, принять то, что происходит здесь и сейчас. Вот в вашей колонке в журнале «Фома в августовском номере есть такие слова, вы говорите, пишете про Сократа: «Сократ, как человек, который искал истину, понимал, что к ней ведет только диалог и хотел дойти до сути именно в беседе с конкретным человеком, а не транслировать миру готовенькую замурованную в тексте мысль, будучи абсолютно уверенным в своей мудрости и непогрешимости». Здесь, наверное, полагается вздохнуть по поводу того, как далеко это от нынешних интернет-баталий, которые ведут ревнители всего истинного. Мы тоже к этой теме отчасти обращались в одной из прошлых наших бесед и, поскольку она нашла такое продолжение в вашей авторской колонке, хотел бы тоже к этой теме обратиться, как раз к тем словам об интернет-беседах, баталиях, где каждый исходит, ну, не каждый, наверное, но мы интуитивно, может быть, автоматически исходим из того, что я обладаю неким видением, которое истинно и пытаюсь это донести. Как вам кажется, а где здесь грань между открытостью к диалогу, готовностью даже в ходе диалога как-то свое мнение уточнить и изменить и таким полным, если угодно, релятивизмом, что я вообще ничего не утверждаю, вообще ничего не держусь, вообще ни о чем не настаиваю?

В. Легойда

- Я бы вообще ее в другом месте искал, мне кажется, что вот эта грань, о которой вы сейчас говорите, она не так, может быть, важна, а мы ведь сегодня настолько находимся в пространстве невозможности диалога просто, как предоставления возможности собеседнику что-то сказать, что готовы называть диалогом даже два непересекающихся эмоционально монолога. Вот знаете, когда я с радостью принимал участие в вашей программе «Не верю!» на «Спасе» с Артемием Лебедевым и с интересом с ним беседовал, я потом читал среди отзывов, что люди говорили: «вот как здорово, можно, оказывается, без ругани говорить, вести диалог». Но, конечно, мне кажется, что наша милая беседа в этой программе, она не была диалогом в сократовском смысле, там, может быть, были два-три проблеска за все время, а так мы просто давали друг другу (вежливо, к вопросу о вежливости) вежливую возможность высказать свое мнение, не очень в него вникая каждый во мнение другого, а пытаясь все-таки в каком-то смысле, скорее, перед камерой, понимая, что она на тебя смотрит глазами сотен тысяч людей, ну, показать, что ты, в общем, не уступаешь оппоненту, и это большинство публичных диалогов наших об этом. И мне кажется, что мы даже платоновские диалоги иногда через эту призму читаем, а ведь Сократ, по крайней мере, то, что мы о нем можем догадываться, каким он был, видя отблеск этого в тех же платоновских произведениях или у Ксенофонта, он, как мне представляется, как раз-таки Сократ при всей публичности вообще греческой жизни в античности, он ведь не работал на публику в современном понимании, он вот с конкретным человеком вел именно диалог, то есть пытался этого человека вывести совместными усилиями, как он сам говорил, Сократ или Платон, по крайней мере, убеждал нас в том, что Сократ так говорил, родить вот эту мысль, подобную тому, как мама его помогала рождаться детям. И вот мне кажется, что это какой-то принципиальный диалог, их вообще почти нет сегодня, их вообще практически нет, это не попытка содержательно прийти к какой-то мысли совместными усилиями, а сегодня, повторяю, мы даже диалогом называем в лучшем случае такое вот: люди не кричат, не обзывают мерзавцами, не говорят с ходу, что вы не правы, потому что вы не можете быть правы в принципе, вот этого если нет – все, уже люди ведут, посмотрите, вежливо ведут диалог, говорят: «мой уважаемый оппонент» и так далее, это все не является составляющим диалога, поэтому для меня граница проходит в том месте, в котором ты действительно забываешь обо всем, кроме попытки понять своего собеседника, почему он думает так, что он на самом деле думает. Я недавно со своим близким другом имел несколько таких неприятных объяснений, где мне казалось, что очень важно мне ему объяснить, почему он не прав, не понимая то, как я вижу эту ситуацию, я ему пытался нарисовать ситуацию моими глазами, а в какой-то момент, когда он просто сделал то же самое, обрисовал мне ситуацию его глазами, я понял, что: а почему мне все время казалось, что он не прав, не понимая, что с моей колокольни это видится совершенно иначе? А готов ли я понять, что вот с его колокольни это видится ровно так, как он описал и когда я это увидел, мне показалось, что моя дотоле позиция такая твердая и незыблемая, она просто рассыпается.

К. Мацан

- Вы сказали, что сегодня этого диалога почти нет, ну, наверное, если сравнивать сегодня с диалогами Платона, то это действительно вопрос ко времени, время другое, но все-таки его нет сегодня именно потому, что что-то в культуре, в духе времени не то или все-таки его просто не может быть в медийном формате? Вот вы сказали про то, что программа «Не верю!» в которой вы принимали участие, представляла собой два встречных монолога, скорее, где два или три раза были такие проблески диалога, как вслушивания друг в друга и какой-то живой реакции, исходя из собеседника, какой-то такой проверки на прочность своей позиции перед лицом другого, во-первых, я должен сказать, что это очень неплохой результат, если два-три проблеска было в программе, это как раз-таки вопрос к медийному жанру: не получается ли так, что, в принципе, он, как правило, подразумевает даже когда два человека разговаривают, именно два встречных монолога, а не такое вот глубокое вслушивание и всматривание в другого, которое подразумевает диалог. Как вы помните, у вас в программе «Парсуна» была Татьяна Касаткина, которая так, в проброс сказала: «Что такое сегодня диалог – это об тебя пообщался с самим собой», это, по сути, просто был монолог, а не диалог, это вопрос к медийному жанру, к медийности, к формату или ко времени все-таки?

В. Легойда

- Ну, во-первых, я хочу сказать, что я не в упрек программе это ни в коей мере говорил, я вообще считаю, что и программа замечательная, и вам удается, я не ради какого-то красного словца или в ожидании ответной благодарности могу сказать, что я представляю, насколько сложна там ваша роль, поэтому, как говорил герой одного военного произведения: «мысленно я вам аплодирую». Но, смотрите, я думаю и во времена Сократа этого не было много, поэтому это, конечно, не особенность только времени, у времени есть свои особенности, но, когда я вижу, что сегодня нет, я не имею ввиду, что он был вчера, потому что, помимо Сократа были софисты, там тоже не было никакого сократовского диалога, софистов было сильно больше, поскольку Сократ, в принципе, был один и Платон, в общем, был один и потом один был Аристотель, потому что если взять тех же учеников Сократа, то никакой там ни школы, ни традиции ничего нет, кроме такого фундаментального переворота, что, конечно, может быть, больше, чем школа и традиция. Я имел ввиду, вот если продолжить метафору, использовать метафору, которую предложил как раз-таки Артемий Лебедев в нашей тогда программе, он сказал: «Ну вот есть человек, который ест мясо, есть, который не ест, я ем мясо, и я, в общем, ты не вегетарианец, слава Богу, но когда ты мне начинаешь доказывать, что мясо есть ни в коем случае нельзя я не очень понимаю, зачем ты мне это доказываешь, я же не против того, чтобы ты его не ел». И эта метафора, на мой взгляд, хороша тем, что она показывает невозможность диалога, потому что для меня диалог – это когда ты, допустим, будучи вегетарианцем, забываешь про свое вегетарианство и пытаешься понять (забываешь условно в данном случае, наверное) но забываешь в разговоре и пытаешься понять, почему человек считает необходимым есть это мясо, что он в этом находит, почему это так важно, что его к этому сподвигло, как это происходит и вот тут ты в конечном итоге естественным образом через какие-то вопросы к нему, не троллинг, не подколы, не подведение к запрограммированному результату и не через ловкую цепь умозаключений, а приводишь его к какому-то разговору, когда он сам вдруг начинает говорить: «слушайте, а действительно, почему, собственно, мясо?» То, что Сократу удавалось, когда просто человек в результате начинал размышлять, что люди делают очень редко и мало, он начинал размышлять и вдруг приходил сам к отрицанию своего исходного тезиса, это сплошь и рядом в платоновских диалогах происходит. Но, кстати сказать, и сам Сократ иногда, как сказали бы мы, путается в показаниях, точнее, говорит вещи какие-то…Но это, кстати, не говорит о том, что он что-то проиграл, он просто говорит о том, что он идет вслед за живой мыслью, вот я, скорее, про этот диалог, как про полную открытость и готовность. Наверное, пример с Касаткиной хороший, когда ты действительно пытаешься понять человека, не отказываясь, не передавая свои взгляды, но не пытаясь человека убедить, даже, по большому счету, действительно, собственные взгляды вообще не склонны подвергать сомнению и просто как-то «милосердно» разрешаем человеку что-то такое «вякать», понимая, что он все равно не прав.

К. Мацан

- Ну вот у меня есть ощущение, раз уж мы об этом заговорили, просто поделюсь, что еще очень существенна в диалоге такая, казалось бы, простая вещь, как время, отпущенное на этот диалог, потому что и диалоги Платона не коротки в тексте, они достаточно объемные длинные диалоги и вот для достижения какого-то такого, действительно, глубокого погружения в собеседника, какой-то внутренней встречи  с ним иногда просто нужно время, чтобы объяснять, что ты думаешь, чтобы услышать его, среагировать на его слова и в ответ на это как-то еще раз озвучить то, что тебе кажется важным, может быть, с другой стороны, учитывая, что сказал собеседник, это вопрос некоторого времени, которое медийный формат не всегда позволяет выдержать, но как-то и наше сегодняшнее время с вами, нашей беседы, к сожалению, уже подходит к концу.

В. Легойда

- На секунду буквально присоединиться к тому, о чем вы сказали, но с таким маленьким уточнением, что это вот либо формат прямого эфира, либо заданного жестко теле и радио программой, потому что в этом смысле я всегда понимаю преимущества пишущей журналистики, как мы ее называем, когда ты можешь, что называется, разговаривать, разговорить человека в течение двух часов, потом в конечном интервью из этих двух часов мало что останется, а вот третий час беседы, когда начнется этот диалог или еще что-то, он потом и станет основанием или самим материалом, вот, конечно, в теле-радио формате такое практически невозможно.

К. Мацан

- Тут нужно наших слушателей призвать читать журнал «Фома», просто потому, что именно по такому принципу глубокого длинного интервью неформального, именно на интересы, на раскрытие собеседника, там работают именно такие интервью-беседы и диалоги в подлинном смысле слова, мне кажется, там и публикуются. Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу, напомню, что в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами, как всегда по пятницам, в это время был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.