Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эфир от 24.04.2015)

Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Темы беседы: обращение Патриарха Кирилла о благочестивом поведении в храмах; уместность жалоб на священников; личная страница Патриарха в социальной сети.

Ведущие: Владимир Емельянов, Лиза Горская

В. Емельянов

— В эфире «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Лиза Горская.

Л. Горская

— Здравствуйте!

В. Емельянов

— И у нас сегодня в гостях традиционно в этот день Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Здравствуйте.

Наше досье:

Владимир Романович Легойда — председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО. Родился в 1973 году в Кустанае, в 1996 году окончил Институт Международных Отношений, а спустя несколько лет защитил диссертацию, кандидат политических наук. С 2007 по 2009 был заведующим кафедрой международной журналистки МГИМО, с этой должности ушел по собственному желанию, в связи с назначением на должность председателя Синодального информационного отдела. Владимир Легойда входит в состав многих церковных советов и комиссий, известен своей общественной деятельностью. Помимо прочего — член совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, трое детей.

В. Емельянов

— Вот прошла такая информация, Владимир Романович: Патриарх Московский и Всея Руси Кирилл призвал к благочестивому поведению в храмах. Цитата: «Когда молящаяся община начинает действовать вопреки закону гармонии, внося в богослужение, вообще в атмосферу храма, недопустимые вещи как то: постоянные разговоры, невежливое отношение друг к другу, когда иногда в тесноте мы вдруг начинаем бороться за свое физическое пространство, толкая стоящих рядом, тогда это является так же нарушением Божественного закона гармонии, некой хулой на Бога», — сказал Святейший Патриарх в пятницу во время проповеди в Троице-Сергиевой Лавре.

Л. Горская

— И мы хотели спросить вас...

В. Емельянов

— Мы что, стали так себя безобразно в Церкви вести, что потребовалось это отдельно оговаривать?

Л. Горская

— Казалось бы, обычная человеческая норма поведения...

В. Легойда

— В данном случае речь не идет о том, что Патриарх сказал что-то необычное для Патриарха, скажем, или для того, что он говорит обычно или раньше говорил. Это журналистская подача. Понятно, что был этот кусочек взят, подан через заголовок, который может создать определенное впечатление. Но по сути то, что говорит Святейший Патриарх, это, конечно, правильные слова, безусловно, касаемо поведение в храмах, и они, естественно, исходят из того, что далеко не все мы, далеко не всегда и далеко не во всех храмах ведем себя соответствующим образом. Разве мало, давайте честно скажем, в храмах даже среди людей, которые себя считают воцерковленными, много лет ходят на службу, прекрасно знают, как себя надо вести, или не знают, что еще более удивительно тогда, но при этом разговаривают во время чтения Евангелия, Евхаристического канона, когда исключены должны быть любые разговоры. Это касается не только просто прихожан, это касается, я знаю, поскольку бывал на патриарших богослужениях, имел возможность находиться в алтаре, я знаю, как Святейший всегда огорчается, когда в алтаре происходит что-то, что не имеет прямого отношения к службе. Когда пономари стоят, разговаривают. Или просто разговоры... Какие вообще могут быть разговоры. Все это, к сожалению, есть в нашей жизни. И Святейший в очередной раз, понятно, что не в первый же раз, но он призвал к тому, чтобы мы прекрасно еще раз понимали, чтобы мы задумались и понимали ясно и четко, что происходит, когда мы приходим в храм. Где мы находимся. Это проблема привыкания к месту. Я помню, что как-то мне один священник сказал вот об этом же, просто в личном разговоре. Зашел разговор на эту тему, он сказал, что очень важно следить за собой, чтобы не наступило привыкание к святыне. Человек зашел, ловко перекрестился, подошел, туда поставил...

В. Емельянов

— То есть уже механически просто.

В. Легойда

— Может быть, даже не механически, залихватски. Но при этом он знает, что это неофиты боятся... Как мне один студент сказал, простите, перепрыгиваю, но это в эту же тему... Один семинарист мне сказал: «Вот я на первом курсе пришел в семинарию, всего боялся, на часы крестился, перед всем благоговел, а потом к четвертому классу уже...» Это можно как угодно назвать, кто-то говорит, что это некое выгорание, что-то еще. Но привыкание к святыне — это действительно страшно, это когда мы не понимаем или как будто не понимаем, где мы находимся. Мы вроде бы знаем, но мы забываем. Мы считаем: «Ну слушайте, а что такого. Вот мы ходим каждое воскресенье много лет. Ну почему с другом не поговорить о том, как замечательно прошел вчера пикник на природе с детьми»? Поговорите, пожалуйста, до службы или после службы. Это, знаете, приведу пример, может быть, кому-то это поможет. Но вот я иногда встречаю с недоумением студентов, когда им делают какие-то замечания. Идет лекция, им тяжело, они еще не вполне взрослые люди, им тяжело полтора часа высидеть без какой-то активности. Я это понимаю, стараюсь их вовлекать в разговор. Но иной раз делаешь им замечание, я говорю: «Хотите побеседовать, можно до лекции или после...»

В. Емельянов

— Или вместо.

В. Легойда

— В коридоре, но...

Л. Горская

— Мне попался один документ интересный... Ой, извините, я вас перебила, не хотела...

В. Легойда

— Ничего-ничего...

Л. Горская

— Написанный прихожанами, которые жаловались на нового настоятеля, который поставил радиотрансляцию из алтаря, так что всем прихожанам слышно, что происходит в алтаре, молитвы, которые произносятся в алтаре. И вот они пишут, что это их отвлекает.

В. Легойда

— Это немного другой момент. Я, если можно, закончу, чтобы был понятен мой пример. С этими студентами. Я-то имел в виду, что человек искренне, он уже давно студент, он и лектора слушает, и о своих важных делах поговорит. Но ты же находишься, ты пришел сюда с определенной целью. Мы приходим, тут цели не сравнимы — мы приходим к Богу и мы, будучи людьми, обремененными заботами, мы не так много времени Богу уделяем. Недавно в какой-то книжке читал, сколько слушал человек проповедей, даже в протестантских общинах, в XIX веке, в США, сейчас не помню точную цифру, но это несопоставимо. Это по времени примерно столько, сколько мы сегодня смотрим телевизор. Представляете сознание человека, он живет в другой культурной среде, другими образами питается, другие слова слышит. И тут не так много времени — 2 часа в неделю, кто ходит на Всенощную — 4 часа в неделю. Плюс утренние и вечерние молитвы. А что касается вашего примера, который Лиза вы привели. Здесь речь идет о другом. Идет богослужение, при этом священник во время богослужения тоже читает молитвы, там есть часть молитв, которая именуются тайными, не будем углубляться, но есть разные традиции: кто-то их читает про себя, кто-то негромко, кто-то вслух читает. Потому что они тайными именуются не потому, что...

Л. Горская

— Они секретны.

В. Легойда

— Не потому что их никому нельзя слушать, а потому что они касаются Таинств в первую очередь. И вот эти молитвы очень важны. Иногда они идут параллельно с пением, но никой проблемы здесь нет. И вполне человек, привыкший к богослужению, он в состоянии слушать пение клироса и слушать молитвы пронзительные очень. Я думаю, что батюшка, который так поступил, он самыми правильными, с моей точки зрения, интенции испытывал и хотел, чтобы прихожане тоже эти молитвы услышали. Потому что если человек не был в алтаре, он может сто лет ходить в храм, но ни разу их не слышать, не читал. А мне кажется, что это особый духовный опыт. Я когда впервые их услышал... Я хочу сказать, что Святейший Патриарх всегда читает их вслух, достаточно громко, иногда есть такое звуковое сопровождение, что ты можешь слышать, находясь рядом с алтарем. Или в Дивеево служит Патриарх, там тоже есть звуковое сопровождение, чтобы возгласы были слышны, проповедь. И молитвы, которые он читает вслух, нормальным голосом, как мы сейчас с вами разговариваем, они слышны. И я помню отзывы людей, которые услышали эти тайные молитвы священника. Это очень сильно во время Евхаристического канона. Поэтому, я не знаю, мне сложно судить о письме, которого я не читал, но, видимо, речь идет об этом. И здесь, может быть, надо было как-то объяснить прихожанам, но это очень важная часть богослужения и серьезнейший духовный опыт.

В. Емельянов

— А, может, это сделать повсеместной практикой?

В. Легойда

— Вы знаете, я не литургист, не готов о таких серьезных вопросах так вот сразу говорить в категоричных терминах. Или правильнее сказать, категорично говорить: обязательно надо или не надо, в половине храмов. Я вам просто передаю, что для меня важно. Из своего небольшого опыта, это серьезная часть литургической жизни Церкви.

Л. Горская

— Вы правы, речь идет о тайных молитвах. Я даже не поленилась в Великий Четверг, который, казалось, в прошлой жизни был, так давно, пошла в этот храм. Там действительно есть трансляция, но она тихая, совершенно не навязчивая, кто хочет, может разобрать слова. У меня такой вопрос: насколько уместно прихожанам жаловаться на настоятеля, причем писать жалобы в духе доноса, честно говоря.

В. Емельянов

— Это в нашей традиции.

Л. Горская

— Но не церковной.

В. Легойда

— Мне сложно говорить о ситуации, которую я непосредственно не знаю. Всегда может что-то теряться в пересказе, поймите меня правильно, я не хочу сказать, что вы что-то некорректно передаете, но всегда — надо смотреть текст письма и прочее. Понятно, что община может реагировать, может и должна, точнее — не может не реагировать. Есть такая замечательная фраза, её недавно в интервью вспоминал Святейший Патриарх, что священники живут в стеклянных домах. Что жизнь священника...

Л. Горская

— Мы в нашей программе тоже вспоминали.

В. Легойда

— Наверное. Мне эта фраза запомнилась. Все равно люди будут говорить: «А у нас батюшка такой-то, исповедует так-то...» Другое дело, что в традиции больше, что мне сразу приходит на ум и из литературы, и из истории Церкви, когда защищали, пытались... Бывают разные ситуации. В данном случае, мне кажется, есть некое непонимание, возможно, эти люди не слышали объяснения батюшки, наверняка объяснялось, почему это так, прихожане наверняка знают, если это с какого-то момента началось. Мне казалось бы, что это должно было бы сопровождаться каким-то объяснением, чтобы не было какого-то соблазна. Кто-то мог не услышать, кто-то не знал. Но что касается жалоб, тут сложно сказать. Раз существует церковный суд, который рассматривает спорные вопросы, претензии. Что такое претензии — тоже жалоба человека, который жалуется на, с его точки зрения, недостойное поведение. Это очень сильно зависит от ситуации. Если это действительно жалоба, а не донос, который не имеет отношения к реальным недостатком, а связан с личной неприязнью и желанием человека чем-то насолить. Или со своим искаженным пониманием. Тут же вопрос такой. Чтобы обвинить в чем-то священника, а судя по тому, что вы рассказываете, люди обвиняют. Нужно разобраться в ситуации, понимать, что происходит, нужно понимать, что у тебя есть основания для претензий. Понятно, если, гипотетически сейчас предположу, если священник кричит, это повод для того, чтобы с батюшкой самим... Опять же по Евангелию. Надо поговорить с самим батюшкой, найти возможности. А вы знаете... Это в христианской традиции. Если это не помогает, продолжается ситуация... Если это связано с молитвами, наверное, людям следовало сначала разобраться: а почему батюшка так делает, а что это такое, что это за молитвы... А если все это из серии «радио от бесов», тогда...

Л. Горская

— Я так была потрясена.

В. Легойда

— Он же не трансляцию радио «Вера» включает во время богослужения. Не нужно.

Л. Горская

— Там еще были такие слова, я могу наизусть цитировать, настолько это меня впечатлило. «Когда выходит со Священной Чашей, принуждает всех вслух читать «Верую, Господи, и исповедую».

В. Легойда

— Ну это вы знаете, какая-то безграмотность совершенная. Я поражен тем, что это действительно есть. Потому что это прихожане, которые до этого никогда не были? Это часть обычной литургической практики. Эти молитвы всегда читаются... обращает священник к людям и часто священник говорит: «Повторяйте слова за мной...», и люди повторяют.

Л. Горская

— Странно, что мы разбираем такую жалобу.

В. Легойда

— Не я это предложил, могу в свое оправдание сказать (смеются).

В. Емельянов

— Что касается жалоб. Если такие жалобы поступают, то как ситуация развивается? Комиссия создается.

В. Легойда

— Я вам скажу честно, что много разных приходит писем, конечно. Люди часто чем-то недовольны. Это зависит от ситуации. Приходят в патриархию, к нам в отдел приходят. Недавно пришло письмо одной зрительницы одного из православных телеканалов, в котором где-то мелькнул репортаж о футбольном матче. И в этом футбольном матче принимал участие священник местный, то ли чуть ли не архиерей, не помню.

В. Емельянов

— Как зритель?

В. Легойда

— Нет, как игрок. И это вызвало бурное возмущение автора письма, она пишет, как это возможно, что священнослужителю играть в футбол и так далее. Очень длинное, эмоциональное письмо, которое, не помню, содержалось ли там какое-то требование, но...

В. Емельянов

— Я прошу прощения, а дозволительно священнослужителю играть в футбол?

Л. Горская

— А почему нет?

В. Емельянов

— На мой взгляд, да.

В. Легойда

— Ловко это вы! Если священник играет профессионально за какую-то команду, это одна история, если священник, настоятель храма, где-нибудь со своими прихожанами, мальчишками погоняет мяч, конечно, в этом не будет никакой проблемы. Там немножко была другая ситуация. Был какой-то репортаж, понятно, что речь шла не о каком-то профессиональном матче, где вдруг, среди игроков оказался священнослужитель, конечно, нет. Но в любом случае, я просто хотел показать, что могут быть самые разные письма. Некоторые из них носят характер жалоб, но это обычная часть любой жизни, в том числе и жизни Церкви, где люди, что-то им кажется неправильным, они с этим обращаются к архиерею, к Патриарху. Это, в любом случае, нельзя оставлять без внимания. Эти вещи рассматриваются. Иногда это странные письма, даже я могу сказать, нередко это странные письма. Но все равно надо как-то понять, помочь человеку, чтобы, по крайней мере, какие-то его недоумения снять...

Л. Горская

— Я бы хотела вернуться к поведению в храме. А допустимо с вашей точки зрения делать замечания в храме? Это тема ее актуальность сложно преуменьшить.

В. Легойда

— Вы знаете, это вообще не очень важно. Мне кажется, очень важным, что об этом сказал Патриарх. Потому что как раз таки... Иногда ловишь себя в храме на том, что пришли... Я был в воскресенье прошлое, как обычно, в храме. И бегает какой-то мальчик, там где-то видно его мама или папа рядом. И он в капюшоне, ну у него кофточка и капюшон надет на голову. У меня, знаете: вот у пацана не сняли головной убор. Я думал: сказать или не сказать? Это надо было идти, я это увидел, когда прочитали Евангелие, уже Литургия верных началась, уже не хотелось ходить по храму. Но вот была такая дилемма — сказать, не сказать. Ты же понимаешь, что надо сказать так, чтобы люди не обиделись, может, они просто не знают, не обращали внимания, может, мальчик начнет скандалить и это хуже... Бывают разные ситуации. Я ничего не сказал. Хотя меня это немножко возмутило: люди ходят в храм, могли бы ребенку сказать. Я решил, что важнее и мне самому успокоиться, мало ли, может, действительно... Хотя это неправильно, и люди должны понимать правила поведения. И, повторяю, важно, что об этом сказал Патриарх, люди это услышат, задумаются, конечно, намного быстрее, чем если кто-то им в храме скажет.

А вот в храме, когда происходят какие-то вещи... И об этом тоже говорит Патриарх. Он говорит не только о том, что кто-то бегает... Но и о том, как реагируют люди на что-то, храм не может быть местом, где выливается с какой бы то ни было стороны раздражение, гнев на человека, важно, если делаешь какое-то замечание, чтобы он понимал, что это делается с любовью и не из желания его уколоть или поддеть.

В. Емельянов

— А может, это вообще делать вне пределов храма?

В. Легойда

— Скорее, может быть, не во время службы. Но мне кажется, это вопрос, чаще всего, это не вопрос, что говорится, а вопрос — как. Другое дело, что, конечно, хорошо бы, чтобы люди понимали, что происходит, какая часть богослужения, вот чтение Евангелия, Евхаристический канон, вот Херувимская песнь. На самом деле, если либо человек сам интересуется, либо предполагается, что в храме есть какие-то формы рассказа о Литургии, о других богослужениях. Это все человеку, конечно, помогает, ему не надо дополнительно объяснять. Сейчас читаются такие молитвы, такое происходит тайнодействие, ни одному нормальному человеку не придет в голову, что в этот момент можно бегать, ходить. Конечно, у нас есть какие-то вещи, которые вошли уже в последнее время в привычку. Когда люди приходят, идет служба, они накупят 20 свечей, начинают по храму ходить ставить свечки. Это, конечно, чаще всего происходит, когда человек не совсем хорошо понимает, что происходит, что такое богослужение. Ему кажется, что он пришел в храм — поставить свечку. И, может быть, для него странно, что во время богослужения не нужно ходить. Поставь до начала богослужения. Если не получается, поставь после.

В. Емельянов

— Может, ему никто не объяснил, он не знает просто.

В. Легойда

— Да. Но при желании, есть очень много способов, как это объяснить. Я считаю... Если позволительно пофантазировать на тему, если бы настоятелем был я или отвечающим за миссионерскую работу... Я могу сказать про то, что я видел в храмах. Все эти способы используются. В большинстве храмов существует возможность вывесить информацию на стенд. И там можно, есть во многих храмах правила поведения. Не такие, из серии «кто разговаривает, тому посылаются скорби». Это тоже можно напомнить, но без объяснений это не всегда понятно.

Л. Горская

— А что, Володя, ты смеешься. Я такие объявления видела не однократно.

В. Емельянов

— Я смеюсь, потому что для меня это дико.

В. Легойда

— Нет, это даже цитата из кого-то, подписывают, по крайней мере, что это кто-то был из Оптинских старцев. Но наверняка это в каком-то контексте звучало. А здесь просто можно объяснить, как что. Это короткие правила, человек может прийти, прочитать. Надо, чтобы это только было заметно. Мне кажется, важным, конечно... Почему Патриарх об этом сказал? Он же сказал об этом в проповеди. Потому что важно, конечно, это тоже некий сигнал и прихожанам, и священникам. Что нужно об этом говорить. Есть проблема. На пустом месте Патриарх бы не стал говорить. Значит, конечно, важно, чтобы и священники... Люди, может быть, никогда не слышали. А так священник после службы может напоминать, это тоже есть в храмах. Или встреча после службы, чаепитие какое-то, на которое всегда происходит общение с батюшкой, или в частном порядке кто-то к нему подходит, или он, обращаясь ко всем, что-то говорит: «Дорогие мои, давайте не будем забывать, что мы приходим в храм...» На здоровом приходе, мне кажется, это не трудно, если не исключить, то хотя бы свести это к минимуму, но этим надо заниматься.

Л. Горская

— А проблема пресловутых бабок, которые пугают впервые пришедших, она до сих пор актуальна или прошла...

В. Легойда

— Бабок или бабушек?

Л. Горская

— Радиослушатели не видели, я показала кавычки. Даже среди моих знакомых многие свое не хождение в Церковь оправдывают тем, что я один раз пришел, и на меня так наехали, я боюсь.

В. Легойда

— Здесь я, если позволите, сказал бы с одной стороны и с другой стороны. С одной стороны, я считаю, может, для кого-то это прозвучит жестковато, обидно, я считаю, что это некое лукавство. Может быть, лукавство с самим собой, когда человек объясняет свое не хождение в храм тем, что его такого прекрасного, замечательного, с раненой душой или, наоборот, с поющей ноги привели в храм, а злая бабка его выгнала, поэтому он к Богу больше не придет. Значит, человек плохо понимает, куда он приходил, для чего, это, конечно, неприятно, что называется, бывает в жизни всякое. И я думаю, что если вы, представим себе ситуацию, когда вы приходите на работу, искали хорошее место работы, либо охранник, либо сторож вам что-то сказал, может быть, что-то вы ему ответили, может, не ответили, но вы берете и говорите: «Да, гори оно, все это синим пламенем, вся эта работа, интересная, творческая, с хорошей зарплатой, уйду я отсюда. Потому что этот охранник меня не устраивает...» Сложно это представить.

В. Емельянов

— Почему, у меня был такой случай.

В. Легойда

— Вы человек уникальный...

Л. Горская

— А у меня был случай, когда я позвонила начальнику службы безопасности и сказала: «Вы со своими бойцами разберитесь, пожалуйста...»

В. Легойда

— Ну, я думаю, вы два уникальных человека, а большинство... Ну вы позвонили, а вам начальник сказал: «Знаешь, дорогая, не нравятся бойцы, иди, гуляй». И дальше большинство людей останется. А тут несопоставимо. Это не хорошая работа. Это ты приходишь к Богу. Ну я не знаю. Вы пришли. У вас острая зубная боль, вы знаете, в больнице единственный врач, который вас может вылечить. А мы приходим к Богу, к единственному врачу, который может нас вылечить от самой страшной боли, которая может быть. Ну и в этой больнице оказалась не вполне воспитанная вахтер. Ну что? Не пойдем? Будем болеть дальше? Умирать? Повторяю, с одной стороны, думаю, это лукавство — не достаточно болит.

Если привести пример из своей жизни... Я не звонил начальнику охраны, но я пришел в Даниловский монастырь, будучи студентом еще. И шел, скрестив руки за спиной. Подбегает ко мне какая-то бабушка, я не знаю даже, работала она там, скорее всего, нет. Но она чуть ли не по рукам ударила и как-то очень жестко мне сказала: «Что это такое? Ходите тут, оскверняете». Я развернулся. Слава Богу, у меня хватило ума ей ничего не ответить. Но я из монастыря вышел и кипел всю дорогу до метро благородным негодованием. Как мне казалось. Что вот я, такой замечательный, настрадавшийся, наконец в эту церковь пришел, и тут какая-то бабка выгнала, не имела право. Потом, когда я успокоился, не помню, сейчас, по прошествии какого-то времени, я считаю: «Ну какое твое благородное негодование, ну дали тебе по рукам, еще по голове надо было дать». Потому что то, как я жил, чем я жил, это заслуживало и не такого отношения. Это с одной стороны.

С другой стороны, конечно, это, знаете, с позиции человека, который приходит. С чем я обратился к себе, который встречает. Условно говоря, я сейчас ведь тоже встречаюсь в храме с каким-то отношением. Я прихожу в храм, человек, прошу прощения, закончивший семинарию, и мне какая-нибудь бабушка скажет: «Почему вы свечку ставите не той рукой?!» Ну что я буду с ней ругаться, спорить. Скажу: «Матушка, простите». Есть какие-то традиции...

Л. Горская

— Но вы же понимаете, что она говорит ерунду.

В. Легойда

— Я не буду звонить начальнику. Я скажу: «Простите, матушка».

В. Емельянов

— А почему она считает возможным делать...

В. Легойда

— Хотя, вы знаете, может быть, поговорю со священником, если я с ним знаком, это же тоже нужно осторожно, аккуратно.

С другой стороны, если настоятелем или катехизатором был я. Мне недавно батюшка один позвонил и говорит: «Я вел чуть ли не письменный инструктаж своим...» Причем это известный настоятель известного храма в Москве. Он сказал: «Что я у себя на свечном ящике, мало того, что я разговариваю все время с теми, кто там работает, объясняю им, что для многих они являются лицом Церкви, а я им еще такие таблички сделал со словами апостола Павла, что любовь долготерпит... Указываю им на то, что если этого у вас нет, мы противоположны любви и тому, к чему мы призваны. Если у нас есть противоположные качества, то мы по апостолу Павлу не любим, мы вообще не христиане. Я им все время об этом напоминаю, еще и в письменном виде. Люди, которые там стоят, они это имеют перед глазами, наказ настоятеля с помощью слов апостола Павла». Это то, о чем говорит Патриарх, он и говорит, как Пастырь. Не как настоятель храма, а как Патриарх Церкви. Он и говорит о том, что люди, считающие себя христианами, выражающие свое отношение к тем, кто пришел в храм. Это отношение может быть только одним — это может быть отношение любви. Все. Точка. Все остальное недопустимо. Потому что действительно человек может, встретившись с таким отношением, много лет потом... И таких примеров, правда, много. Поэтому я просил бы...

Если кто-то видит в моих глазах противоречие, оно кажущееся.
Важно посмотреть на ситуацию с позиции разных людей. Поэтому мой призыв... Точнее, это, конечно, патриарший призыв, но я с благоговением к нему присоединяюсь. К тем, кто хочет, может или должен говорить в храме другим, помнить об этом. Но если человек с чем-то столкнулся, я просто прошу к этому отнестись с большим пониманием, не отождествлять ни в коем случае конкретного человека, с которым ты столкнулся, ни в коем случае ни с храмом, ни с Церковью.

В. Емельянов

— Это очень сложно сделать человеку, особенно который приходит в храм первый раз. Потому что для него и так это стрессовая ситуация.

Л. Горская

— Я соглашусь.

В. Легойда

— Я тоже соглашусь. Но это, знаете, из серии... Может быть, я скажу не популярную вещь, особенно во время, мы, знаете, живем в такое время, когда мы стремимся угождать... Мы живем во время человекоугодничества. И здесь важно разделять любовь к человеку и угождение человеку. У меня недавно с одним священником, которого я очень уважаю и почитаю, был один разговор, не буду уходить в детали, но была с моей стороны фраза, что мы для детей... Он говорит: «Послушайте, а почему вы решили, что вы должны жить для детей?» И я так удивился: «А как?» Он говорит: «Человек живет для Бога, и дети должны жить так же, как и родители». Потому что у нас сейчас все живут для детей, потом вырастают дети, бросают родителей, уходят из Церкви, бросают жен, мужей, детей и так далее... Есть такая грань, её не всегда легко рационально расписать, не всегда, может быть, она уловима, но, на мой взгляд, можно отдельно поговорить, между человекоугодничеством и любовью. Любовь не всегда предполагает такое «ах...» В чем еще проблема этой, которой я с одной стороны говорил. Ведь у нас современный человек в обществе потребления привыкает, хочет привыкнуть к отношению, с которым ты сталкиваешься в хорошем супермаркете или бутике. Когда ты туда пришел, вселенная начинает крутиться вокруг тебя. Это тезис «клиент всегда прав», клиентоориентированная вселенная. И вот, может быть, это и правильно. Но только в магазине. Мы эту психологию переносим, это я вам точно могу сказать, как преподаватель университета, в образовательную систему. А это категорически недопустимо. Школьник, студент — это не человек, которого преподаватели должны ублажать, это человек, который пришел, как я всегда говорю... Кто такой студент? Это человек, который в состоянии соответствовать трем с: слышать, слушать и слушаться. Если эти три «с» он не сможет хорошо реализовать, он не станет хорошим студентом и хорошим специалистом. Еще хуже, когда мы эту психологию потребителя, который всегда прав, которому все должны, переносим в храм. Тогда начинается то, о чем вы, Лиза, сказали: письма про батюшку, который включил радио. Это же тоже из благородных побуждений — «он нам молиться мешает!» Они вообще не понимают, чего они пишут. Человек, который пришел в храм, он должен понимать, что он пришел не в место, где к нему все бросятся в ноги, скажут, какой ты...

Конечно, есть чему учиться в плане встречи человека в храме, но и человек должен понимать, куда он пришел. Не в магазин. Он пришел к Богу. Он пришел для того, чтобы совершить важнейший и сложнейший путь в своей жизни.

В. Емельянов

— Мы напоминаем, что вы слушаете радио «Вера», программа «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Елизавета Горская. И наш сегодняшний гость традиционно по пятницам — Владимир Легойда.

В. Емельянов

— Наша встреча продолжается.

Л. Горская

— Владимир Романович, неспроста меня так задело, так коснулось это призвание Патриарха. Потому что недавно в моей жизни была ситуация. Я с двумя знакомыми сидела в кафе. Так получилось, что какие-то православные люди за соседним столиком встали и радостно пропели «Христос Воскресе». И две девушки, которые сидели рядом со мной, с такой грустью сказали: «А мы чего-то не ходим в храм». И оказалось, что одна столкнулась с таким отношением, что она пришла не совсем так одетая, не совсем так себя повела, и на нее обрушились сразу по нескольким пунктам, просто перепугали. А другая стала участницей еще более интересной истории. Она не очень типична. Они зашли в храм просто посмотреть с подружками в детстве, к ним подошла какая-то прихожанка и стала им рассказывать все интриги, все недостатки настоятеля, с её точки зрения, каких-то других прихожан, рассказала, то есть правильные прихожане, есть неправильные. Она её стала обрабатывать...

В. Легойда

— Погружать, как ей казалось в приходскую жизнь...

Л. Горская

— Они не за этим в храм пришли, и они преисполнились ужаса тогда в детстве. И этот ужас с ней до сих пор. И они сожалеют, я смотрю на них, девчонки-то хорошие, они, быть может, и пришли, но они не могут этот барьер изжить в себе. Что бы вы посоветовали в такой ситуации?

В. Легойда

— В конкретной ситуации я бы не стал рассуждать с одной и с другой стороны, как я позволил себе чуть раньше с вами говорить. Я бы в первую очередь посочувствовал. Человек нуждается в сочувствии. Чтобы он тебя слушал и услышал, надо выразить сочувствие и понимание того, что если ему тяжело, что ты разделяешь эту тяжесть. А дальше... Может быть, попытался бы объяснить... Ну самый лучший вариант, предложить сходить человеку вместе с тобой в храм. Ты понимаешь, что...

Л. Горская

— И всех локтями от него отпихивать?

В. Легойда

— У вас какой-то интересный храм, я, наверное, с вами схожу, посмотрю, как вы это делаете. Просто сходить с тобой в общину, где ты надеешься и веришь, что этого не произойдет. Либо... Если идет разговор, тебе задают вопрос, попытаться объяснить, что да, есть разные ситуации, разные храмы, может быть, тот же храм...

В. Емельянов

— И люди разные есть.

В. Легойда

— И люди разные. Посоветовать какой-то храм. Ко мне часто обращаются с какими-то вопросами, которые явно являются вопросами к пастырю, а не ко мне. Я всегда предлагаю человеку, если он мне пишет или звонит, или встречаемся мы где-то, я всегда предлагаю человеку встретиться со священником, причем с конкретным. Не «вам надо поговорить с батюшкой», а я говорю: «Давайте, если для вас это важно, я попробую созвониться, договориться с батюшкой, вы позвоните, который вам может помочь». Если здесь нет самообмана, который тоже может быть. Не буду говорить про других, про себя, я считаю, что в данной конкретной ситуации, когда я убежал из Даниловского монастыря, кто там был больше не прав? Конечно, я ни в коей мере не оправдываю бабушку, которая могла бы мне сказать: «Сынок, ты знаешь...» Хотя кто такой закон ввел? Почему нельзя ходить со скрещенными за спиной руками? Не важно. Я мог бы по-другому отреагировать.

В. Емельянов

— Не обидеться.

В. Легойда

— Да. И я понимаю, что в большинстве других ситуаций я бы не обиделся. Понятно, что человек, может, где угодно ждет такого отношения, кроме как в храме. Но человек должен понимать, что храм это место, где может по-разному эта духовная брань может проявляться. В том числе, и в неожиданном отношении к тебе людей, которые, конечно...

В. Емельянов

— А может, с чувством юмора к этому подходить?

В. Легойда

— Не всегда удается...

В. Емельянов

— Когда бабушка начинает м-м-м-м-м.., сказать...

В. Легойда

— Ну тут как, тут можно так подойти с чувством юмора, что она выйдет из себя и с помощью сподручных средств будет пытаться...

В. Емельянов

— Можно вызвать бригаду специалистов...

Л. Горская

— Ну Володь...

В. Легойда

— Не знаю, насколько это будет правильно в данном случае было бы. Но... А что касается, возвращаясь к вашему вопросу, что просто тут, особенно если речь идет о ваших друзьях в Москве, то советовать конкретный храм, куда можно сходить. Мы же часто выбираем, мы находимся в ситуации выбора. Нет ничего страшного. Бывают люди, которые говорят: «Мне нужен духовник». Узнали, что у православных есть духовники, с одной стороны, любой исповедующий священник — духовник. Приходишь, исповедуешься, все равно Таинство совершается. С другой стороны, понятно, что речь идет о неком контакте со священником. О внеслужебном, не обязательно на исповеди, ты проникаешься к нему доверием. Это не просто. Кто-то вызывает у тебя больше доверия, кто-то меньше. Это нормальный, естественный процесс. И нет ничего страшного в том, что где-то ему легче. Это не всегда лучше. Но где-то он находит возможность исповедоваться. Ничего страшного. Здесь не получилось, пришел в другое место. Главное, не делать далеко идущих выводов: «А вот все они такие...» Любое такое обобщение ставит человека, его оценку в ряд пошлых оценок. Любое «все они» — это пошлость. Это как «все женщины сволочи», «все мужики негодяи». В чем смысл? Это пошлые фразы. В прямом смысле самого значения слова пошлость. Глобальные обобщения обо всех.

Л. Горская

— «Ты всегда что-то там...»

В. Легойда

— Из этого ряда. «Вечно ты негодяй».

Л. Горская

— Но согласитесь, что когда человек, впервые пришедший в храм, был на входе развернут довольно некорректным достаточно массово... Два человека было со мной и у двух из двух был такой опыт...

В. Легойда

— Не соглашусь, что массово. Я согласен с тем, об этом я уже сегодня говорил, что такая проблема существует. И важно понимать недопустимость этого. Повторяю, если бы не было этой проблемы, Святейший Патриарх с такими словами бы не обращался.

Но она по-разному проявляется, в разных храмах, в разных ситуациях. И это, конечно, недопустимо. Но сказать, что в каждом храме у нас... Ну это, конечно, не так.

Л. Горская

— В эфире программа «Светлый вечер», с нами в студии, как обычно по пятницам Владимир Романович.

Владимир Романович, я думаю, мы не можем не поговорить о таком событии как появление у Святейшего Патриарха страницы в социальных сетях.

В чем необходимость, что предполагается на этой странице?

В. Легойда

— Во-первых, понятно, речь идет не о странице, которую ведет лично Патриарх, на что у него нет ни времени, ни необходимости, безусловно. Но это официальная страница, потому что за её содержание отвечает наш отдел. Бывают страницы, созданные кем-то, какой-то группой молодежи, они посвящены тому или иному общественному деятелю и так далее. И в данном случае, когда мы говорим «официальная», мы имеем в виду, что эта страница контролируема официальной структурой, в данном случае нашим информационным отделом. Первая социальная сеть, в которой появилась официальная страница Святейшего Патриарха Кирилла, была сеть Facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). И она существует. Если среди наших слушателей есть те, кто пользуются этой социальной сетью, я вам рекомендую обращаться. Потому что вы будете в курсе каких-то новостей, служением Святейшего Патриарха. Там всегда есть какие-то интересные фотографии, цитаты из проповедей, выступлений Святейшего Патриарха, интервью. Кому интересно быть в курсе... Мы сегодня с вами обсуждали слова Святейшего Патриарха, можно следить за этим, не прибегая к каким-то другим инструментам. Кто живет в соцсетях, могу порекомендовать. Я надеюсь, что в ближайшее время такая страница появится в социальной сети ВКонтакте. А в начале недели, такая страница появилась в социальной сети «Елица», это православная социальная сеть, такой социальной сети, кто считает себя православным, живет приходской жизнью. Поэтому она в каком-то смысле «для своих», если можно так выразиться.

Л. Горская

— Там каждый может завести аккаунт?

В. Легойда

— Я не готов сказать сейчас, какие там правила, что там нужно указывать, но это социальная сеть, в которой объединяются православные люди. Поэтому, конечно, естественно вполне было обращение создателей Православной социальной сети к нам в отдел помочь им сделать официальную страницу Святейшего Патриарха, где обо всем том, о чем я сказал, можно будет прочитать.

Л. Горская

— А вопросы там можно будет задавать?

В. Легойда

— Вы знаете... Хороший вопрос. Нет такой практики пока. Люди пишут, кто-то что-то задает, мы доводим до Святейшего Патриарха какие-то переживания читателей его страниц, но мы не обещаем, что они непосредственно от самого Предстоятеля получат ответ. Хотя у нас был случай, когда в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) поздравляли Патриарха с разными праздниками, и после того, как Патриарху это все показывали, он писал какие-то ответные слова с благодарностью. Мы это размещали.

Л. Горская

— Сам писал?

В. Легойда

— Сам писал, но естественно не в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), а передавал нам текст, и мы его публиковали.

В. Емельянов

— Думаю, мы на этом будем заканчивать нашу встречу.

Л. Горская

— Перейдем к нашей рубрике «Неделя Патриарха».

В. Емельянов

— У нас в гостях был Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Спасибо большое, что вы нашли время в своем плотном графике...

В. Легойда

— Традиционно нашел время в своем плотном графике... (Смеется.) Спасибо большое.

Л. Горская

— Спасибо! Всего доброго, до свидания.