Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эфир от 22.05.2015)

Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Темы беседы: Перенесение мощей святителя Николая из Мир Ликийских в Бари; Праздник Вознесения Господня; Православные СМИ в интернете; присутствие священников в социальных сетях; Работа информационных агентств и журналистов с церковными новостями

Ведущий: Алексей Пичугин

А. Пичугин

— Здравствуйте, друзья! Меня зовут Алексей Пичугин, сегодня пятница и как всегда в этот день вместе с нами этот «Светлый вечер» проводит председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО Владимир Легойда. Здравствуйте!

В. Легойда

— Добрый вечер.

Наше досье:

Владимир Романович Легойда — председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО. Родился в 1973 году в Кустанае, в 1996 году окончил Институт Международных Отношений, а спустя несколько лет защитил диссертацию, кандидат политических наук. С 2007 по 2009 был заведующим кафедрой международной журналистки МГИМО, с этой должности ушел по собственному желанию, в связи с назначением на должность председателя Синодального информационного отдела. Владимир Легойда входит в состав многих церковных советов и комиссий, известен своей общественной деятельностью. Помимо прочего — член совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, трое детей.
А. Пичугин

— Сегодня мы с вами встречаемся в день памяти святителя Николая, вернее, памяти перенесения его мощей из Мир Ликийских в Бари, поэтому — с праздником!

В. Легойда

— С праздником!

А. Пичугин

— И первый вопрос связан непосредственно с этим событием. Мы празднуем перенесение мощей, такое очень благочестивое название, но если посмотреть саму историю перенесения мощей, то она не очень веселая, потому что итальянцы фактически эти мощи выкрали. Там можно долго рассуждать о политических, исторических последствиях того, что случилось в византийской империи после, спустя несколько веков. Но факт остается фактом, прямо таким благочестивым перенесением — взяли, перенесли назвать это сложно. Что можно сказать об этом?

В. Легойда

— И в человеческой жизни, и в библейской истории, и в истории Церкви в том числе, есть много фактов и событий, которые на первый взгляд, при первой прочтении не являются, не представляются благочестивыми, как вы заметили. Но мне кажется, что здесь мы празднуем и отмечаем не факт того, как это было сделано, мы еще раз говорим о святом. Мне кажется, что здесь это главное.

И удивительно то, что мы с вами говорим о свято, который даже теми людьми, которые прекрасно понимают, что он жил до Крещения Руси, воспринимается практически русским святым.

А. Пичугин

— Очень много благочестивых преданий.

В. Легойда

— Да. Иногда, может быть, даже трагикомических представлений. Но, тем не менее, есть такое широкое почитание, которое мало с чем сравнимо в традиции почитания святых в Русской Церкви.

А. Пичугин

— А с чем связан такой феномен? Большинство храмов, если посмотреть, у нас в стране так уж точно посвящены святителю Николаю в самых отдаленных деревнях...

В. Легойда

— Ну не большинство.

А. Пичугин

— Ну не малая часть.

В. Легойда

— Очень много, да.

А. Пичугин

— Каждый третий, так все равно. Или предел там будет Никольский, или сам храм Никольский. Даже если спросить бабушку в далекой деревне про Святую Троицу, это будет автомобильная иконка — Спаситель, Пресвятая Богородица, святитель Николай.

В. Легойда

— Я это и имел в виду. Не знаю, насколько уместно говорить о трагикомизме, умиляться особо этому не стоит. Потому что у нас есть призвание евангельское, Господь говорит нам в Священном Писании: «Возлюби Господа Бога своего всем сердцем своим, всей душой, всем разумением». И разумение не предполагает именовать Троицей — Христа, Пресвятую Богородицу и святителя Николая.

А. Пичугин

— Но это трогательно, когда старушка в далекой деревне так говорит про Троицу.

В. Легойда

— Ну может быть, я здесь...

А. Пичугин

— Это же от любви, мне кажется.

В. Легойда

— Ну да, можно вспомнить здесь еще патериковую историю. Как один старец служил Литургию, искажая Символ веры с ошибками, но в сослужении ангелов. Тут много нюансов и сложностей, но, мне кажется, что история, которую мы с вами вспомнили, почти анекдот такой, церковный, он, с одной стороны, не является поводом для какого-то осуждения старушки, но так уж умиляться, говорить, как это замечательно, это... с моей точки зрения, может быть, я не прав... Тут я не готов вполне...

А. Пичугин

— Я тоже не умиляюсь, не умилительно, трогательно.

В. Легойда

— Может быть. Но мне кажется, что причины такого почитания святителя Николая, может быть, есть и другие причины, я специально никогда этим не занимался, мне кажется, здесь две вещи очень важны, это само житие, сам образ святого как человека помогающего, каким он был при жизни, соответственно, обращение к нему с просьбой о помощи, это тоже простое, естественное, короткое «святитель, помоги». Я помню рассказ нашего замечательного путешественника и священника Федора Конюхова, когда он говорил в одно из его странствий, как всегда напряженных, с очень серьезными испытаниями, рисками, в море... И когда он, обращаясь к святителю Николаю, сказал: «Ну давай, помогай». Как человеку стоящему рядом. Но со всей силой и с надеждой, он об этом рассказывал, как о чудесной помощи. В полном христианском смысле слова «христианской помощи». Это первое, что кажется, что само житие и сам образ святителя Николая. А второй момент связан с тем, поскольку он считается покровителем путешественников, то вы в любом молитвослове найдете отдельную молитву святителю Николаю, связанную именно с путешествиями, поскольку просторы нашей страны предполагают частые путешествия, и длительные, и небезопасные, то, может быть, это тоже стало таким фактором особого почитания, в том числе.

А. Пичугин

— Мне все равно интересно то, с чего мы начали — перенесение мощей. Я все возвращаюсь к отправной точке. Мы отмечаем событие, но событие не такое праведное, как нам представляет благочестивое предание. И вот за благочестивыми преданиями о том, что сам святитель Николай явился и попросил перенести его мощи, но мы знаем исторический контекст, это крестоноцы, это разрыв между Церквями, это напряжение в отношениях Византийской империи и Западом. В этот контекст сам этот шаг итальянцев, он очень хорошо укладывается. Потому что святитель Николай был очень почитаемым на Западе: ну как же так, как можно, если это один из самых почитаемых святых, его мощи будут находиться в Византийскоц империи, которая к тому же со всех сторон окружена не только крестоносцами, но и Востоком. У меня, например, не очень в голове это укладывается в связке с благочестивыми преданиями.

В. Легойда

— Я готов с вами согласиться с той точки зрения, что это вызывает вопросы, но не все, что вызывает у нас вопросы и не укладывается в голове, может быть с порога отвергнуто. Мне кажется, много таких ситуаций бывает в жизни, когда жизнь оказывается выстроена по каким-то совсем не логичным линиям. И то, что в ситуации момента, когда происходит, обладает одним смыслом, то в исторической перспективе приобретает совсем другой. Потому что, конечно, когда мы с вами вспоминаем, когда мы сегодня говорим о перенесении мощей, мы же относимся с почтением не к методу, которым это было сделано, это просто еще один, если хотите, повод вспомнить об удивительном и великом святом Церкви.

А. Пичугин

— А кстати, почему мы празднуем? Разделение Церквей уже произошло к тому моменту, соответственно, этот праздник тяготеет в большей степени к западной традиции, тем не менее, здесь у нас в восточной мы его тоже отмечаем.

В. Легойда

— Можно маленький комментарий насчет разделения Церквей? Надо понимать, как это происходило. У нас в сознании современного человека, который живет в мире бешеных скоростей. По сравнению со Средневековьем — это мир фантастических скоростей, которые, конечно, средневековый человек не мог себе представить. Или если мог себе представить, то только в какой-то сказке или сне.

Поэтому я, когда общаюсь со студентами и упоминаю разделение Церквей, я всегда пишу три даты. Я пишу сначала дату формального разделения Церквей 1054 год, это дата, которую принято считать, великая схизма и так далее, объясняю, что в это время произошло. А потом пишу слева дату 988 год — Крещение Руси — и говорю, что когда мы вспоминаем Крещение Руси, мы понимаем, что Церковь еще едина. И после разделения Церквей должно пройти какое-то время по Средневековым меркам. Но мы в летописи о выборе веры князем Владимиром, собственно, понятно, что там и другие причины для этого есть, но, тем не менее, мы отчетливо видим рассказ о том, что гонцы, которые пошли в Рим, и гонцы, которые пошли в Константинополь...

А. Пичугин

— Увидели разные традиции.

В. Легойда

— Это прописано как разные традиции. Другое дело, что мы понимаем даты создания этих документов. А справа я пишу дату — 1204 год, когда крестоносцы, которые должны были делать совсем другие вещи, приходят в Константинополь, разрушают монастыри, убивают священников и монахинь, и это та дата, которая, по мнению ряда историков, когда Запад начинает восприниматься как враг. То есть христианский Запад христианским Востоком начинает восприниматься как враг. Не в XI, не в середине XI века, когда происходит раскол, а в начале XIII происходит это... Поэтому, конечно, разделение Церквей, это процесс сильно растянутый во времени, который разными людьми, в разные эпохи, в разных местах по-разному воспринимался. И довольно много времени пройдет прежде чем это кристаллизуется. Простите за такой пространный комментарий.

А. Пичугин

— Нет-нет, я даже хотел добавить. В моем представлении разделение Церквей растянуто во времени до 1054 года, по крайней мере, так было. Но да, я с вами соглашусь, что 1204, захват...

В. Легойда

— Да, это уже не просто догматические споры, это не просто разность церковных традиций, а это когда уже возможность нельзя сказать, что вооруженных столкновений, потому что это были страшные вещи, которые происходили.

А. Пичугин

— Тут еще есть штрих культурный, я тоже в свое время узнал, удивился, эта разница традиций привела к тому, что западные послы, которые находились при императоре в Константинополе, приходя в Святую Софию, где проходили не только богослужения, но и императорский церемониал, они слышали орган, думая, что это богослужение, но это был императорский церемониал. Им настолько это понравилось, что они перенесли на католическую западную почву.

В. Легойда

— Вы знаете, продолжая или развивая немножко эту тему, могу сказать, что понятно, что не разница традиций привела к разделению, какие-то различия, в том числе, и в богослужебной практике, они были задолго до разделения.

Это процесс имеет и догматический, и историческое измерение, и церковно-политическое, если угодно.

А. Пичугин

— Владимир Легойда как всегда по пятницам здесь сегодня с нами на радио «Вера». Вчера было Вознесение Господне. Такой очень интересный праздник. Один из важных, главных, двунадесятых праздников Православной Церкви. Но вот Пасха уже прошла, Воскресение Христово случилось, Святой Дух при этом еще не сошел. И Вознесение попадает между двумя этими событиями. Но мы его очень широко празднуем, почему? Христос уже воскрес, понятно, логично, что через какое-то время Он вознесся, в чем суть этого праздника для нас.

В. Легойда

— Мне кажется, это не завершение, конечно, обетования, но вся история, все евангельское повествование, оно, прежде всего, обращено к теме нашего спасения. Вы же сами только что сказали: Христос Воскрес, значит, понятно, что будет Вознесение. И вот оно должно произойти и это не может быть рядовым событием. Бытовое прочтение здесь совершенно не уместно. Это связано со спасением человека. Еще одним утверждением того, что это спасение произошло.

Если можно, чтобы шире посмотреть на это, может быть, уйти от непосредственно в узком смысле этого вопроса. То в свое время Лев Николаевич Толстой очень переживал, как же Адам и Ева что-то съели, а мы отвечаем.          Вы говорите, что Христос Бог, Бога убили, а мы поэтому спасены. И такое, думаю, неосознанное в случае с Львом Николаевичем искажение, представление, а многие люди так думают. Оно не дает понимания того, почему мы это празднуем, почему мы считаем, что мы должны от чего-то спасаться, если это не мы совершили этот первородный грех, а здесь мы, получается, спасены. Здесь очень важно понимать, я не случайно упомянул эти два события Священной истории. Потому что в Православной Церкви, то, что произошло с прародителями Адамом и Евой, это ни в коей мере не понимается как то, что родители отвечают за грехи родителей. Здесь скорее уместна аналогия не преступления и наказания, а болезни и исцеления. И мы прекрасно понимаем, что если родители болеют заразной, смертоносной болезнью, допустим, у них СПИД, и рождается ребенок у них, который тоже ВИЧ-инфицированный. Он не виноват, но лечить-то его надо. Но лечить-то его надо. Мы не виноваты, в прямом смысле слова, в грехе Адама и Евы, но лечить-то нас нужно. Мы подвержены той же болезни, которой они стали подвержены после грехопадения, и болезнь эта заключается в физической смерти и в том, что он теперь зависим от греха. А второй момент, поскольку человек не может сам изменить свою природу, вернуть ее в то состояние, сотворенное изначально, то Бог выбирает и Бог волен действовать, как пожелает, Он выбирает такой способ, Он становится человеком. Мы сегодня много с вами говорим о логичном и не логичном. Но нарушая, сметая просто любую человеческую логику, выбирая способ, который никогда бы, наверное, не был бы предложен самим человеком, Бог недоступный, невыразимый, непостижимый, становится человеком, в каком-то смысле, это совершенно не укладывается в голове. Но спасение не в том, что он принимает Крестную смерть, а в том, что Он воскресает. В том, что он на Кресте, искупая грехи всего человечества, Он Воскресает, Он показывает, что смерть — это не конец человека и человечества. И пасхальная икона традиционная восточная изображает Христа, который держит за руки Адама и Евы, выводя их из ада. И эти две сломанные дощечки под ногами Спасителя означают двери ада, которые сокрушены. И в этом смысле, Вознесение как продолжение темы спасения как еще раз утверждения того, что Христос Бог спасает людей и который уничтожает, вырывает это жало смерти. И Он идет к Отцу. Это, естественно, и богословие Троицы. О чем вы тоже сегодня упомянули. О том, что будет Утешитель послан человеку, Святой Дух. Мы ждем праздника Троицы. Сразу много всего, это все связано, выстраивается в одну линию.

А. Пичугин

— Владимир Романович, у нас с прошлого эфира осталась тема, поле не паханное, о которой мы говорили практически всю предыдущую передачу. Это православные СМИ в интернете. Православные СМИ в интернете по мнению многих нецерковных людей, мы тоже с вами это обсуждали, но так, кратко, Русская Православная Церковь практически не представлена в интернете. Хотя есть огромное количество блогов, живые журналы священников, официальные структуры представлены в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), где только не представлена. Я напомню, что когда обсуждали появление официальной страницы Русской Православной Церкви в интернете, я понял из разговоров ведущих, что они не знают, что Церковь присутствует в интернете. Для них было открытием, когда им звонили, говорили: «Ну что вы, я общаюсь, мы православные, у нас есть группа Вконтакте, Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), я постоянно смотрю новости Церкви в социальных сетях. Но выясняется, что огромное количество людей не знают о присутствии Церкви в интернете. Почему так происходит? Недостаточно промоушена, рекламы?

В. Легойда

— Я не готов согласиться с вами, что огромное количество людей не знают, многие знают, многие не знают, но мне кажется, что это очень показательно. И давайте еще раз к этому обратимся. Ведущие радиостанции сказали... В этом и заключается ответственность журналиста: он говорит, многие слышат, это воспринимается как позиция многих, хотя ему многие как раз звонили и говорили, что это не так. Но я могу на это предложить контрпример. Я считаю, что в Интернете, а я в интернете провожу много времени и рабочего, и не рабочего, никак не представлены автомобилисты. Вообще не представлены, я вам серьезно говорю, я несколько часов в день нахожусь в интернете, но я ничего не вижу там про автомобили. Я могу сказать, что по телевизору ничего не показывают про баскетбол. Если меня спросят: «А вы видели что-нибудь про баскетбол последние 15 лет, скажу: «Ну пару передач». Дело в том, что, конечно, современное медийное пространство дошло до того, что человек может там найти много чего. Это не отменяет справедливости вопроса, насколько широко представлена, но это не говорит о том, что никак не представлена.

А. Пичугин

— Я о другом. Представлена очень широко...

В. Легойда

— Но многие не знают. Потому что, конечно, в отличие от рекламы и вы тоже на эту тему вышли... Что знают все? То, что агрессивно, навязчиво, и то, что, кстати говоря, вызывает наибольшее отторжение. МЫ все знаем какую-то там рекламу, потому что ее много, она везде и нередко вызывает раздражение. Все остальное, многое предполагает некий сознательный поиск, хоть какой-то интерес. Даже контекстная реклама в интернете, достачно мне было один раз, срочно было нужно перед командировкой, у меня сломался чемодан, купить чемодан, и мне контекстная реклама месяц выдавала эти чемоданы. Я его уже давно купил, а мне его все предлагают, поскольку я больше ничего не искал. Но если человек не ищет, не проявляет интереса... Это как ленты в социальных сетях, вам мир представляется таким, как ваша лента, а ваша лента связана с вашими интересами. Если я читаю свою ленту, мне кажется, что все православные, ходят в Церковь. И поэтому здесь мне кажется важнее не то, что многие не знают, а важнее то, что тот, кто хочет узнать, сегодня может это сделать. Мы, в первую очередь, занимаемся сейчас не рекламой, мы работаем над качеством. Мы как-то с вами уже говорили про новый агрегатор новостной и контентный Рублев, сайт Рублев. Почему мне кажется это важным, потому что здесь создается ресурс, который пытается прогарантировать качество предоставляемой информации, в том числе, и с точки зрения качественного поиска, когда человек может быть уверен, что он найдет именно искомое.

Поэтому, я думаю, что сейчас можно смело сказать тем, кто нас сейчас слушает, что при желании практически любую информацию, которого человека начинающего интересует, ее можно найти.
Это, конечно, с третьей стороны, не отменяет необходимости более активного свидетельства, может быть, и в социальных сетях, вообще, в медиа пространстве. Об этом именно и говорил Святейший Патриарх несколько недель назад, открывая заседание Высшего церковного совета, где одним из вопросов было представление в интернет-пространства, Святейший говорил о том, что люди Церкви не имеют права не быть там, где находится их паства, самая активная часть паствы.

А. Пичугин

— Еще раз: здравствуйте, друзья! Меня зовут Алексей Пичугин, и здесь у нас в студии, как всегда по пятницам, Владимир Легойда — руководитель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, профессор МГИМО и главный редактор журнала «Фома».

В. Легойда

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— Перед перерывом вы говорили, что сам Патриарх обращает внимание на необходимость существования, присутствия Церкви в соцсетях. Действительно Святейший Патриарх озабочен этой проблемой? Он представляет себе мир социальных сетей?

В. Легойда

— Безусловно, у Святейшего Патриарха нет времени и никакой необходимости непосредственно находиться в той или иной социальной сети, быть там участником. Это при его служении тяжелейшем и при его рабочем графике совершенно невозможно и маловероятно. Но, конечно, у него есть много разных источников информации, часть из них — это те вещи, которые готовятся в Синодальном информационном отделе. И нашей задачей как раз и является то, чтобы у Патриарха было представление о том, как этот мир устроен, что в нем происходит. У него, безусловно, оно давно есть, и изначально он понимает, как человек, представляющий себе развитие информационных технологий и так далее. И, конечно, у него это вызывает заботу. Причем важно понимать, что это не плоское какое-то стремление быть где-то. Как раз таки Святейший Патриарх, если посмотреть его высказывания на тему развития информационных технологий, он много говорил о рисках, которые здесь есть, об опасностях и о присутствии священников...

А. Пичугин

— Вот, как раз я об этом хотел спросить! Несколько лет назад, я помню, говорилось о том, что священники должны осторожнее вести себя в интернет-пространстве.

В. Легойда

— Вообще, не однажды говорилось и по-разному. Я помню, что мы были в одной из епархий, и когда кто-то спросил о присутствии священников в той или иной социальной сети, Святейший сказал, что все зависит от того, что делает священник там. Если при чтении его дневника создается впечатление, что он недогружен, то это уже вопрос к архиерею, чтобы он батюшку загрузил. Потому что всегда священник, пребывающий в праздности, это такое противоречие в определении, что называется. И ключевым словом является слово «ответственность». Не хотелось бы никого осуждать, тем более тут прежде всего задумаешься как ты проводишь время в той же социальной сети, но иногда, когда смотришь, что некоторые батюшки там что-то пишут, у меня в голове совершенно не укладывается — для чего это делается. Я могу еще понять почему человек это делает и что его подвигло, но для чего, какова цель того, когда батюшка радостно рассказывает о том, что он ел на завтрак — какие-то вещи, которые никак не связаны ни с пастырством, ни с христианским отношением к жизни.

А. Пичугин

— Но это мейнстрим такой, он же захватывает всех, в том числе, наверное, священнослужителей, которые тоже живут в мире, если это не монах, а обычный священник.

В. Легойда

— Простите, если придираться к словам, я только хочу чуть-чуть уточнить, что это мейнстрим и он захватывает многих, но, слава Богу, не всех!

А. Пичугин

— Мне кажется, всех в той или иной степени — кого-то больше, кого-то меньше.

В. Легойда

— Есть люди, которые не постят кошечек и не говорят о том, какого цвета там у них полотенце.

А. Пичугин

— Безусловно! Я просто не помню — несколько лет назад это говорилось на общецерковном уровне или на уровне одной из епархий, не помню, значит, уже какой, о том, что священник без благословения архиерея в принципе не должен вести какую-то активность в интернет-пространстве.

В. Легойда

— Это вопрос, конечно, связан с характером этой деятельности. Тут мне сложно сказать, я не думаю, — это я сейчас в качестве такого личного, своего рассуждения говорю, — я не думаю, что священник для того, чтобы завести страницу, должен обязательно досаждать архиерею своими вопросами. Другое дело, что если он там начнет делать то, что не подобает священнику, или публиковать какие-то вещи, которые на его взгляд могут резко расходиться с той позицией Церкви, которая была заявлена по ряду вопросов, я не знаю — биомедицинской этики, еще чего-нибудь, — то он должен понимать, что он за это тоже будет нести ответственность.

А. Пичугин

— Вот сейчас это как-то смотрится вполне естественно, лаконично, потому что практически у всех в крупных городах, даже в крупных селах, есть какие-то аккаунты в социальных сетях. Но еще лет восемь назад, когда широко распространялся «Живой Журнал», я помню, что для меня было как-то очень приятно, интересно читать именно блоги каких-то священнослужителей, которые очень неформально... до этого подобных прецедентов еще не было, потому что не было такого активного распространения.

В. Легойда

— Среда была другой. Все-таки «Живой Журнал» — это совсем другой феномен, это не социальные сети.

А. Пичугин

— Да, это был такой очень яркий толчок, там можно было найти все, что угодно. И мне кажется, многие люди, которые живут в этом виртуальном мире, проводят достаточное количество времени там, получили представление о том, что священнослужитель тоже человек, именно через призму этих блогов в «Живом Журнале» совершенно разных священников — из деревень откуда-то, из маленьких городов, которые писали о своих...

В. Легойда

— Прошу прощения, что вас перебиваю, я хотел немножко вокруг фразы «священнослужитель тоже человек» порассуждать чуть-чуть, поговорить.

А. Пичугин

— вот это же представление как раз многих людей о том, что все-таки — нет.

В. Легойда

— Понимаете, и в том и в другом случае, то есть когда такое представление, что да и когда, что нет, есть и плюсы, и минусы. Потому что, безусловно, священнослужитель тоже человек. Было бы странно, если бы он был марсианином или недочеловеком, или каким-то сверхчеловеком — это противоречило бы, собственно, Евангелию. И это понятно, что он — тоже человек, — по ряду параметров, совпадающих с любым другим человеком. Но при этом, конечно, священник — он необычный человек. Вот доктор — тоже человек, но понятно, что у него есть какое-то знание. Профессор — тоже человек, у него есть какое-то знание. Инженер — тоже человек, у него есть целый ряд навыков, которых нет у других. Спортсмен, чемпион мира — тоже человек, но он может прыгнуть так, как вы никогда не прыгнете, хоть прыгайте с утра до вечера. В этом смысле, конечно, священник - тоже человек, но есть то, что его отличает. И когда мы говорим о священнике, мы, конечно... когда мы общаемся со священником, то, конечно, в первую очередь, особенно если это не ваш друг, родственник и так далее — вы же с ним общаетесь, как со священником, то есть для вас важно не то, что вас роднит, а то, что...

А. Пичугин

— Смотря на какие темы я с ним общаюсь. Если я с ним общаюсь на тему: как картошка — взошла или не взошла у него в деревне...

В. Легойда

— А я поэтому и сказал, что на эту тему вы когда со священником общаетесь? — либо когда у вас дружеские отношения, либо у вас соседний дом в деревне. Вы же не придете в храм к батюшке и скажите: «Батюшка, у меня сложнейшая духовная тема — как у вас в деревне взошла картошка? Расскажите, спать не могу!»

А. Пичугин

— Это уже другое. Но также я и к доктору прихожу — как к доктору, когда я прихожу к нему с какой-то проблемой.

В. Легойда

— Безусловно! И для вас важно понимать в данный момент не только то, что доктор — тоже человек, — а прежде всего, что доктор такой человек, который знает и умеет чего-то, чего вы не можете. И вот в этом смысле, вот это вот: «Ах, они такие же, как и мы!» — в этом есть и некая опасность! Причем опасность для самого человека, который так считает. Потому что, конечно, нет! Конечно, и священники, они очень отличны во многом, и опыт священнический, и пастырство. Конечно, священники бывают разными — мы сейчас эту тему оставляем за скобками. Вот я на днях читал один материал в журнале «Русский репортер» про хосписы. И там один из основателей первого хосписа в России под Петербургом или в Петербурге, он говорит о том, что важно понимать, что врачи и те медицинские работники, которые в хосписе, они так или иначе переживают боль любого пациента, конечно, в меньшей степени, но все время, постоянно и каждого. И в этом смысле, представьте себе... Я вот все время, когда у меня бывают такие доверительные разговоры с друзьями, сомневающимися друзьями и знакомыми, они говорят: «Ну, вот священники, а какая у них там нагрузка? Они только за свечки деньги собирают», — и так далее. Вот вы представьте себе: вам друг рассказал о тяжелой ситуации в семье, и вы там в неделю ходите под впечатлением, переживаете, вам тоже тяжело. А человек несколько раз в неделю выслушивает десятки, иногда сотни тяжелейших жизненных историй. И любой нормальный священник — а таких большинство — пропускает это все, так или иначе, через свое сердце. Понятно, что Господь ему дает силы, понятно, что есть какие-то вещи, которые как раз таки обычный человек не имеет в жизни. Понятно, что есть счастье служения Литургии, которое я вообще считаю для человека в земном опыте, для мужчины, что это самое величайшее счастье и достижение. Но это же тяжелейшая вещь — и в нравственном плане, и в психологическом плане! Понятно, что есть какие-то механизмы и благодать, которая дает силы. Но нужно понимать, что эти «тоже люди», но люди, которые несут особое послушание, что это особое служение, и соответствующим образом к этому относиться. То есть, условно говоря, да, когда мы целуем руку священнику, мы должны понимать, что мы в данном случае не выделяем его по каким-то любым признакам, кроме того, что это — благословляющая рука. То есть мы отдаем почтение...

А. Пичугин

— Не конкретному отцу Ивану, а Господу.

В. Легойда

— Да, а благословению Божьему. Но мы же целуем руку! А другим не целуем. Поэтому, как можно говорить, что вот...? Мне кажется, что это важно понимать, важно понимать высоту этого служения. Самим священникам важно понимать, естественно, и помнить, что это служение, что они для людей. Но и человеку важно это понимать!

А. Пичугин

— Я как раз веду это к тому, что...

В. Легойда

— Простите, ради Бога! В свое время была у нас такая миссионерская попытка как бы убедить людей в том, что: да Церковь — мы такие же, как и вы! Да в том-то и смысл христианства, что Христос говорит: «Вы можете стать, как Я!» — не такие, как все, а «как Я». И поэтому когда мы говорим человеку о Церкви, когда мы привлекаем и хотим, чтобы человек пришел в Церковь, то мы не можем действовать в логике «да приходи — у нас точно также пьют пиво»! Да нет же: «Приходи — только у нас ты можешь уподобиться Христу!» Вот что главное в церковной жизни и в миссии Церкви.

А. Пичугин

— Я немножко с другой бы стороны посмотрел. К моему покойному духовнику, когда приходили, говорили, что вот вы знаете, отец Александр, такой-то батюшка — такой плохой, этот — еще хуже, а этот вот — такой, в общем, приводили достаточное количество аргументов, он говорил: «Ну, а что вы хотите? Мы все пришли сюда из мира, мы все жили в этом мире и продолжаем в какой-то мере в нем жить, среди простых людей!» Вот для меня...

В. Легойда

— Да, но вы же не противоречите тому, что я говорю!

А. Пичугин

— Противоречий никаких нет, но это взгляд немножко с другой стороны.

В. Легойда

— Я ведь сказал, что в этой фразе, да, она справедлива, но в ней есть нюансы, как везде в жизни. Более того, отношение паствы к пастырям тоже очень много значит для самих пастырей. Понимаете, если вы батюшку с утра до вечера спрашиваете, как у него картошка там взошла, он соответствующим образом будет вынужден на это реагировать, именно потому, что все живые люди. Это ведь дорога с двусторонним движением, это как учитель — ученик. Я всегда говорю, когда заходит вопрос на тему образования, что одних без других не бывает. Вот кто такой ученик? — человек, который три «с»: который готов слушать, слышать и слушаться. Если нет таких людей, то нет почвы, на которой может взойти такое явление, как учитель. А если нет настоящего... то есть, понимаете, это взаимозависимость. Также и здесь — это такая очень сложная история.

А. Пичугин

— То, что вы говорите, оно справедливо для церковных людей, для людей, которые к Церкви относятся с каким-то предубеждением, они на священников смотрят, как на людей иного порядка, — я сужу по своим знакомым, — они от них ждут, что они обязательно будут с нимбом на голове, как на иконе нарисовано.

В. Легойда

— Здесь я хочу сказать, что это все равно, я не соглашусь с вами, что это только для церковных. В любой ситуации важно понимать, и даже для людей, которые вне Церкви находятся, что вот это понимание, что священник — человек другого порядка, — оно правильное! Другое дело, что оно у них, может быть, чуть-чуть искаженное: что это человек, который не ходит, а летает по воздуху, что он, я не знаю, не спит, не ходит в туалет, не умывается, потому что это ему не нужно.

А. Пичугин

— Но они ждут от них соответствующих поступков.

В. Легойда

— То есть само общее, глобальное понимание у них правильное, а в нюансах оно немножко искажено. И здесь тоже могут скрываться какие-то проблемы. Я тоже помню, естественно, каждый может привести такие примеры, я помню, как один знакомый, такой интересующийся, но не очень понимающий церковную жизнь, приехал в Дивеевский монастырь, там ходил целый день по этому монастырю. Его спросили: «Ну, как у вас впечатление?» Он говорит: «Тоже люди!» Вот для него это было откровение, что «тоже люди». Но тут же вопрос: а что дальше? А дальше ты либо говоришь: «А, ну, тоже люди!»... Тут дальше все равно развилка: какой ты из этого делаешь вывод. Если «тоже люди» для тебя открывает твое сердце к тому, чтобы все-таки посмотреть, что эти «тоже люди» живут в совсем другом мире и пытаются стать другими во многом, не в смысле, что у них должна третья нога вырасти или еще чего-то, а в том, что сердце должно изменится, — тогда это одно дело. А есть же другие примеры. Вот человек думает: «Ну, да, ладно, чего там, поеду в монастырек, поживу там...» То есть много нюансов.

А. Пичугин

— Но ведь есть люди, которые вообще об этом не задумываются.

В. Легойда

— Есть. И поэтому они говорят, что в интернете ничего про Церковь нельзя найти!

А. Пичугин

— Да, наверное. Но вот у меня есть очень хороший друг, который неоднократно общался с покойным Святейшим — как журналисту, ему приходилось общаться с разными...

В. Легойда

— С Патриархом Алексием.

А. Пичугин

— Да, с Патриархом Алексием, покойным Ему приходилось общаться с разными людьми абсолютно в Церкви, но он все равно про нее ничего не знает, наверное, потому что не хочет. Но он постоянно замечает какие-то огрехи в жизни священников, он может заглянуть в продуктовую корзину где-то в супермаркете, а потом позвонить, мне сказать: «А как же? Я тут видел такое!»

В. Легойда

— Что он в пост покупал сосиски, а у батюшки 15 собак.

А. Пичугин

— Да. Собаки или кошки, или дети маленькие. И я все время пытаюсь найти какие-то аргументы, чтобы объяснить своим друзьям, вот таким друзьям, которые, наверное, все-таки сомневаются, раз они об этом задумываются, какая-то мысль проходит...

В. Легойда

— Что тоже люди.

А. Пичугин

— Что тоже люди, да.

В. Легойда

— Так я же с вами согласен! Я просто еще раз хочу сказать, что здесь есть и да, и нет. Это касается не только священников. Когда мы говорим: «Тоже люди», — важно понимать, что и да, и нет, что это не абсолютное утверждение, каких в жизни, вообще, как мы с вами знаем, очень мало абсолютно.

 

А. Пичугин

— Владимир Легойда — главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, руководитель Синодального информационного отдела Московского Патриархата у нас сегодня в программе «Светлый вечер», как всегда по пятницам. Я бы хотел, Владимир Романович, вернуться — мы в прошлой программе чуть-чуть затронули, думаю, что не все слышали, об этом практически не говорили, — к докладу Анны Даниловой, который вот там, в Афинах, прозвучал. Меня в это докладе заинтересовала одна такая очень интересная вещь. Вроде бы эта вещь лежит на поверхности, но все равно не многие ее, наверное, замечают. Большинство информационных новостных СМИ сейчас играют в такую своеобразную «факт-фейк». Причем многие фейковые, как говорит Анна Данилова, информационные поводы специально создаются, чтобы привлечь внимание к той или иной социально важной проблеме. Вот приемы журналистской работы меняются очень быстро. А насколько церковные, православные просто СМИ успевают работать вот в таком информационном журналистском мейнстриме?

В. Легойда

— Тут можно сказать по-разному. Можно сказать, что меняются приемы журналистской работы, а можно сказать, что разрушается профессия. Это тоже, наверное, будет крайностью. Истина, она где-то посередине, но если я правильно понял то, о чем вы сейчас сказали...

А. Пичугин

— Я просто пытаюсь увязать это с тем, о чем мы говорили до перерыва — это же все равно трансляция для нецерковной аудитории, донесение церковной информации.

В. Легойда

— Есть агентства так называемых «фейковых» новостей, которые просто либо потешаются, либо реализуют какие-то свои политические амбиции, придумывая лже-новости, которые некоторой частью аудитории, иногда довольно большой, воспринимаются как подлинные. И там где-то такими маленькими буквами или большими, или такими большими, что это даже не сразу прочитывается, написано, что все, что на этом сайте, это все придумано. Но, мне кажется, что это, конечно, не допустимо.

А. Пичугин

— Но я немножко о другом — о том, что принцип журналистской информационной работы очень сильно поменялся. Причем меняется очень быстро на протяжении последних нескольких лет.

В. Легойда

— Тогда я бы вас попросил какой-то более конкретный пример привести. Потому что пока конкретика касалась фейковых новостей, я считаю, что это недопустимо ни для православной, ни для не православной... Либо мы должны понимать, что это кто-то так забавляется. Ну, если совсем нечего делать — пусть забавляется. Мне сложно это принять. Просто понимаете, когда вот люди пишут какую-нибудь глупость, а кто-то там простодушный или не обладающий большим количеством времени говорит: «Ой, смотрите!» — и вывешивает это у себя на странице, люди начинают делать какие-то перепосты и так далее. Ну, зачем это?

А. Пичугин

— А может ли у нас вообще возникнуть такое христианское информационное агентство, которое будет по скорости передачи информации работать наравне с агентством «Россия сегодня», «Интерфакс», «ИТАР-ТАСС», и нужно ли оно?

В. Легойда

— Вот я тоже хотел сказать, что вопрос не в том — возможно ли, — а нужно ли? Возможно с какой точки зрения? Возможно ли это в содержательном плане, то есть, вообще, возможен ли такой формат? Кончено, возможен! Другое дело: возможно ли это с точки зрения организационно-финансовой? Чрезвычайно сложно. Если в этом какая-то крайняя необходимость сейчас, в ситуации, когда три ведущих агентства российских, например, информационных, довольно серьезное внимание уделяют религиозной тематике в целом, церковной тематике в частности и качество их работы меня лично вполне устраивает?

А. Пичугин

— Но оно растет?

В. Легойда

— Да, оно растет. И мы с ними взаимодействуем, и мы работаем, мы занимаемся постоянно тем, чтобы, в том числе, и качество, и оперативность росла у журналистов, которые там работают. Поэтому я какой-то крайней необходимости на сегодняшний день не вижу.

А. Пичугин

— Просто я, работая на протяжении многих лет в разных информационных службах, постоянно сталкивался с отсутствием качественной христианской, церковной информации. Собираешь выпуск новостей, когда понимаешь, что есть какая-то важная новость, которую нужно осветить, которую нужно рассказать — христианская, православная, церковная. Начинаешь искать материал, и грамотной, даже не то, чтобы аналитики, а просто грамотной новости, которую можно нормально отредактировать, практически нет.

В. Легойда

— Вы знаете, понимая эту ситуацию, которая, действительно, наверное, еще лет 6-7 назад была почти повсеместно, Церковь в том числе создала и наш отдел. И поэтому сегодня журналисты, которые занимаются такой тематикой, они в большинстве знают о его существовании и знают, что к нам всегда можно обратиться, и в большинстве случаев мы так или иначе помогаем: либо сами даем комментарии, либо материалы, либо рекомендуем каких-то спикеров. Во многом мы эту проблему все-таки решили на сегодняшний день.

А. Пичугин

— Ну, дай Бог! Потому что я недаром привел пример вот этих ребят с одной из информационных станций, они же все новостники, они все там периодически читают новости, собирают эти выпуски.

В. Легойда

— Простите, вот у нас был один студент, который говорил все время, что не может найти профессора — вот никак не может сдать экзамен, потому что не может найти профессора. Проблема тут только была в том, что профессор все время находился на кафедре, а студент находился в кафе. Понимаете? То есть, если новостники, которые не удосужились даже спросить: а где взять эту информацию?... Потому что если бы хотя бы этот вопрос был задан, то они... Там наберите: «Церковь. Информация» в любой поисковой системе — выскочит вам СИНФО. Поэтому это все-таки вопрос... Я понимаю то, что вы говорите, но считаю, непосредственно общаясь с журналистами уже шесть лет очень плотно, могу сказать, что качество журналистской работы очень невысокое. Я говорю это с большой грустью, потому что считаю себя коллегой по цеху, и очень много занимаюсь и с будущими журналистами. И нередко мы сталкиваемся вот с этим в массе, но есть, конечно, и звезды, и тем не менее работают издания. Но те, которые работают, у них нет проблемы с этим — у них нет проблемы с тем, чтобы найти. Бывают вещи, которые мы не комментируем, это да, это связано с нашей позицией. Но чтобы не найти нас, например, если вы хотите сделать информацию, скажем, о Вознесении — это может быть только в одном случае, если вы сидите и думаете: «Нет информации о Вознесении. Ну, нет и нет! Вот так и скажем, что опять ничего нет!» Так наберите хотя бы...

А. Пичугин

— Здесь сложно спорить! Кстати говоря, по поводу информации, которая не комментируется по тем или иным причинам: но ведь те журналисты найдут человека, который им прокомментирует. Но как он прокомментирует и качество этого комментария, оно же тоже будет невысоким, наверное?

В. Легойда

— Для меня это вопрос профессионализма. Вот я всегда говорю тем же студентам своим или коллегам, когда дискуссия заходит, я говорю, что журналист не может быть объективным, но он не имеет права врать. И вот, пожалуйста, найдите, но представьте это адекватно! У меня часто бывает ситуация, когда я говорю: «Я это комментировать не буду», мне говорят: «Мы скажем, что вы отказались!» — «Нет, вы скажите, что я не считаю нужным это комментировать!» Ну, есть же разница, правда? И я иногда объясняю, почему не считаю нужным. Потом, отсутствие комментария — это тоже комментарий, если угодно, — когда ты говоришь без комментариев. Нельзя этим часто пользоваться, но это, так сказать... А если журналист находит кого-то и говорит: «А вот мнение Церкви» — потому что там православный какой-то господин N, который создал православную организацию или организацию, которая называется православной, — говорит, что это позиция мирового Православия, то это на совести журналиста будет. Это все равно, что вы... первое, что сейчас на ум приходит: вот сейчас все обсуждают танк «Армата», — вот Министерство обороны не стало по тем или иным причинам комментировать какие-то нюансы, а вы позвонили какому-нибудь студенту, который интересуется военной техникой с детства и говорите: «Вот эксперт в области вооружений!»

А. Пичугин

— А так часто и происходит!

В. Легойда

— Но это же несерьезно совершенно!
А. Пичугин

— Несерьезно, но оно тем не менее есть!

В. Легойда

— Поэтому я и говорю, что это упрек в сторону журналистики, а не новые методы, которым мы должны следовать и рукоплескать.

А. Пичугин

— Просто, может, стоит тогда открыто признать, что у нас есть новый танк «Армата», но пока Министерство обороны не готово комментировать никакие технические его характеристики.

В. Легойда

— Напомню, что это условный такой пример! А то скажут, что в эфире радио «Вера» говорили о том, что Министерство обороны не готово комментировать танк «Армата»!

А. Пичугин

— Я понимаю. Есть условный танк «N», Министерство обороны пока не готово раскрывать его тактико-технические характеристики — как только, так сразу мы вам все расскажем!

В. Легойда

— Так и делается, проблема-то не в Министерстве обороны, а в том, как это будет подано журналистом. Вот в чем дело здесь, нередко это такая история, именно с этим и связанная.

А. Пичугин

— Спасибо большое! Друзья, напомню, что в гостях сегодня у радио «Вера» был Владимир Легойда — главный редактор журнала «Фома», руководитель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, профессор МГИМО. Меня зовут Алексей Пичугин. Всего вам доброго, спасибо!

В. Легойда

— До свидания!