Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эфир от 17.07.2015)

Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Темы беседы: Трагедия в военной части в Омске; заседание Священного Синода и основные принятые решения: установление дня особой молитвы о Божьем творении, установление дня общего поминовения князей супругов Димитрия Донского и Евдокии, образование Общецерковная комиссия по церковному искусству, архитектуре и реставрации.

Ведущий: Константин Мацан

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. И сегодня, как обычно по пятницам, у нас в гостях Владимир Романович Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО.

Здравствуйте!

В. Легойда

— Здравствуйте!

Наше досье:

Владимир Романович Легойда — председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО. Родился в 1973 году в Кустанае, в 1996 году окончил Институт Международных Отношений, а спустя несколько лет защитил диссертацию, кандидат политических наук. С 2007 по 2009 был заведующим кафедрой международной журналистки МГИМО, с этой должности ушел по собственному желанию, в связи с назначением на должность председателя Синодального информационного отдела. Владимир Легойда входит в состав многих церковных советов и комиссий, известен своей общественной деятельностью. Помимо прочего — член совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, трое детей.

К. Мацан

— Владимир Романович, первая тема у нас сегодня, за прошедшую неделю, не очень веселая. Несмотря на то, каким бодрым тоном мы поздоровались. 12 июля в Омске в пункте Светлый Ленинского района произошло ЧП. Обрушились часть стены и крыша казармы учебного военного центра. Погибли люди, курсанты, которые приехали туда принимать присягу. Под обломками обнаружено 42 человека, из них 23 погибло, 19 ранены. Последовала почти незамедлительно реакция Церкви, реакция Патриарха...

В. Легойда

— Мы были в то время в Петербурге, проходило заседание Священного Синода и Святейший Патриарх, члены Синода совершили литию, помолились о упокоении душ погибших, потом помолились о здравии тех, кто выжил, но пострадал. И Святейший Патриарх направил свои соболезнования и местному епископу, и руководству воздушно-десантных войск генералу Шаманову, с которым Патриарх давно и хорошо знаком. И представителям местной власти, по-моему. И обратился к духовенству местному с просьбой о молитве и помощи... Надо поблагодарить наших священников там, на месте, которые все, что возможно, все, что нужно от них сделал, сразу стали оказывать помощь.

К. Мацан

— Насколько мне известно, священники Омской епархии оказались там практически сразу, раньше всех остальных.

Мы вчера с коллегами на радио обсуждали эту историю. И где-то во внутреннем разговоре возник, может быть, парадоксальный вопрос, но, тем не менее, хотелось бы вам его адресовать. Священники приехали носить камни, чуть ли не носилки, зачем? Если это работа МЧС? Церковь же не должна копировать МЧС. Где грань помощи Церкви, что в этом случае правильно?

В. Легойда

— Церковь, конечно, не должна копировать или дублировать МЧС, но если нужна помощь, а рядом нет представителей МЧС, то не важно, кто ты. Ты должен помочь. Загорается дом, вы стоите рядом и говорите: «Знаете, я не пожарный, подождем». Если страшный пожар, конечно, лучше не идти, потому что сам погибнешь, но я имею в виду ситуацию «я не спасатель, пусть человек тонет», в этой логике. Поэтому понятно, что священники, которые оказывали и другую помощь, просто в этом видели необходимость. Здесь нет, мне кажется, никакого противоречия.

К. Мацан

— Глава социального отдела, отдел по благотворительности и церковному служению Омской епархии Олег Царев в своем интервью, в открытых источниках говорил, что все, кто спаслись и родственники погибших стали так или иначе обращаться к Церкви, может быть, просить их покрестить. Трудная тема такая возникает, когда Господь попускает трагедию, какую-то тяжелую ситуацию, что тут можно сказать, правда, как-то, может быть, можно видеть в этой трагедии для этих людей какой-то позитивный выход, Божию руку.

В. Легойда

— Действительно очень сложная тема. Существует такое общее представление о том, что страдание, тяжелые ситуации способствуют обращению человека к Богу. И это не то чтобы и верно, и нет. Это, на самом деле, все сложнее. Потому что Бог не хочет страдания людей. И не верно думать, что Бог заставляет людей страдать, для того чтобы они к Нему обратились. Это неправильно. Потому что иначе бы... Все молебное служение Церкви, когда мы молимся о себе, просим для своих близких, мы просим, например, кончину безболезнену, непостыдну, мирну. Мы же не просим: Господи, дай уж нам так поболеть перед смертью, нет таких прошений. Страдания — это результат того состояния, в котором человек находится, в состоянии грехопадения. Результат того, что мир находится в состоянии грехопадения, та гармония, в которой мир был сотворен, она нарушена. Но при этом важно понимать, что страдания... Не только страдания — результат этого искажения первоначального богозданного состояния. Но и вообще любая крайняя эмоциональность. Обратной стороной этого страдания является наслаждение, которое тоже не то... Когда мы говорим, что Бог не хочет страданий, это не значит, что Бог хочет, чтобы человек пребывал в человеческом понимании наслаждения. Это значит, что человек призван находиться в состоянии богообщения, состоянии любви, которое есть особое состояние и предполагает очищение сердца от страстей, от такой эмоциональной накрутки, в которую мы себя можем ввергать по разным причинам. Это важно помнить. При этом страдания, как на самом деле любая другая эмоция, она может человека подвигнуть к какому-то переосмыслению жизни. Чаще это происходит, когда человеку тяжело. Отсюда это «в окопах атеистов не бывает». И так далее... Я прекрасно помню и часто вспоминаю моего и вашего учителя Юрия Павловича Вяземского, который говорил, что его исходной точкой движения к Богу, было осознание необходимости сказать «спасибо». Он говорил: «Я проснулся одним прекрасным днем и подумал: «А кому я должен сказать спасибо за то, что я жив, что не произошло дурного...» И это такой вообще... Это же не единичный, у Высоцкого: «Кому сказать спасибо, что живой...» Трудно сказать, что вкладывал великий русский поэт в эти строчки, но я их так прочитываю. Поэтому это важно понимать. Но, конечно, безусловно, тяжелая ситуация — это один из поводов обращения. Хотя здесь есть и обратная вещь, это «пока гром не грянет, мужик не перекрестится» в языках народах исторической Руси есть много таких пословиц, на украинском языке и так далее. Но вы знаете, говоря об Омской трагедии, страшной трагедии, в которой сейчас будут разбираться, причинах и прочее... Я сегодня, нет, не сегодня, несколько дней назад смотрел, сразу по... на следующий день, по-моему, смотрел публикацию в одной из федеральных газет, где было сказано, что один из руководителей этого учебного центра, полковник, пришел на заседание суда с иконкой в руках и сказал, что он чувствует себя ответственным... я не цитирую, конечно... ответственным за трагедию и надеется, что суд установит его виновность. И журналист, который готовил этот материал, написал, что даже конвоиры, видимо, впервые в жизни это услышали, но при этом он просил, полковник просил, чтобы его освободили под подписку о невыезде, потому что, он сказал: «Я хочу лично посетить всех пострадавших и поговорить с родителями всех погибших». А я так понимаю, что это человек, который принимал решение о заселении, там ведь тоже сложная ситуация, надо разбираться в степени его виновности, видимо, там было какое-то крайнее обстоятельство и так далее... Что, естественно, не оправдывает ничего, но поведение офицера, как оно было представлено в материале, и мне таковым тоже кажется, вот это тоже... Это к вашей теме, как мне кажется, что люди, которые пострадали, и люди, из-за которого пострадали, он тоже такое движение и потрясение пережил.

К. Мацан

— Помните, несколько лет назад, когда была трагедия в клубе ночном «Хромая лошадь», Патриарх Кирилл высказался как всегда очень глубоко, дав нравственную оценку, сказав, что любая халатность, в том числе, при построении здания, не соблюдения норм безопасности — это грех и это имеет нравственное измерение. Я сейчас не пытаюсь вникнуть, кто виноват и чья была халатность...

В. Легойда

— Он говорил об ответственности. Был текст соболезнования, в котором Патриарх говорил о том, выражая соболезнование родственникам погибших, он говорил об ответственности людей, которые содержат заведение, где собираются люди. Это были такие слова. И, мне кажется, это тоже совершенно очевидно и логично.

К. Мацан

— Вы в это время были на заседании Синода...

В. Легойда

— На заседании я непосредственно не был, мы были, готовили...

К. Мацан

— Интересно посмотреть в замочную скважину, какая была реакция людей, с каким сердцем они новость встретили?

В. Легойда

— Ну видите, это всегда, любая смерть, тем более, такого рода — это всегда трагедия, всегда переживается, но, конечно, священники ведь находятся в положении людей, которые чаще других с этим сталкиваются, так же, как и врачи. И вообще этот мир, этот спектр человеческих эмоций, бремя страстей человеческих, вспоминая название одного произведения, оно, конечно, ложится на плечи священников в первую очередь. Я, если позволите, на секунду отвлекусь... Когда говоришь с друзьями, знакомыми, на тему исповеди, и они вдруг начинают говорить: «Ну как же вот, священник...» Мы, естественно, со своей стороны, со стороны человека, который исповедуется, переживаем о том, как сказать, а не расскажет ли он кому-то еще и так далее. Но нередко бывает неожиданно, когда ты людям предлагаешь посмотреть и подумать с позиции священника. Я всегда несколько вещей говорю. С другом говоришь, у которого тяжело что-то в жизни, вот ты с ним поговорил, стараешься его как-то утешить и понимаешь, что ты эту тяжесть берешь на себя, один разговор может вымотать тебя на месяц. А священник ежедневно может выслушивать до сотни вот таких, причем крайне тяжелых исповедей. Это совершенно особая... Когда человек это понимает, он, в принципе, начинает по-другому к этому относиться.

Простите, возвращаясь к вашему вопросу. Как это было встречено? Конечно, по-пастырски, была совершена молитва.

К. Мацан

— Прервалось заседание?

В. Легойда

— Нет, это было... Оно не прервалось, потому что информация была получена, я сейчас боюсь ошибиться то ли во время заседания, это было после заседания или в перерыве. Прямо там, в храме.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». У нас в студии традиционно по пятницам Владимир Легойда.

Мы уже сегодня начали говорить про Синод, который состоялся 13-го июля, одно из, может быть, самых на сегодняшний день нашумевших и резонансных решений, установление так называемого дня особой молитвы о Божием Творении. Наши коллеги-журналисты уже окрестили это экологической молитвой. Насколько это верно? Это экологическая молитва? Она про экологию?

В. Легойда

— Экологическая, экологически чистая молитва, это, скорее, вопрос к филологам. Это молитва, которая связана с попечением или является частью попечения Церкви о Божием творении. И я говорил, когда после заседания Синода общался с коллегами-журналистами, я говорил, отвечая, по-моему, на вопрос какой-то, что здесь нет никакой неожиданности, никакого парадокса, вообще, важно понимать, что очень многие явления современной жизни, они тесным образом связаны с христианским мировоззрением. Кто-то может сказать: ну нет, почему, наоборот — с языческим, природа, какие-то, скорее, пантеистические представления. Вообще, мир язычества — мир поклонения природы. Но как раз таки мне кажется, что это не совсем так, потому что, безусловно, то, что сегодня является, чем сегодня является экологическое движение, я сейчас не вдаюсь в нюансы, там много и политики, не будучи специалистом, я бы не хотел на эту тему говорить, о политике. Но понятно, что сам подход связан с христианским отношением к миру как к Божьему творению. К миру как к Божьему творению, о котором сам Господь говорит, что это хорошо. Потому что, если мы посмотрим книгу Бытия и первую главу, где говорится о днях творения, то после каждого акта творения говорится: «И увидел Бог, что это хорошо». То есть это некое благословение, с одной стороны, того сотворенного, с другой стороны, благословение в плане отношения к этому. Когда венчает творение создание человека, то человек получает такое царство, о котором он, конечно, должен заботиться. Мы с вами сегодня говорили о том, что в человеческом мире, мире человеческих отношений, в мире человеческих страстей, в результате повреждения человеческой природы, проникает зло. Точно так же с точки зрения христианства отсутствие заботы об этом Божьем мире или то, что языком гринпис будет называться экологической катастрофой, это тоже результат грехопадения. Причиной этого является то, что мир находится в падшем состоянии. И поэтому христианин, конечно же, призван к тому, чтобы этот мир не загрязнять. Точно так же, как мы призваны не загрязнять мир своей души, точно так же в этой же логике мы не должны загрязнять окружающую среду, потому что она тоже сотворена Богом. Это совершенно логично. И это не первый шаг для Русской Православной Церкви.

К. Мацан

— Как раз таки «не первый шаг»: есть же в Основах социальной концепции Русской Православной Церкви глава об этом...

В. Легойда

— Да, существует в социальной концепции, потом это получило развитие, в 2008 году был принят Архиейреским собором документ «Основы учения Русской Православной Церкви о достоинстве личности и правах человека», где тоже говорится об этой экологической составляющей. Были другие документы. И сейчас, то, о чем мы с вами говорим, то, что стало поводом для этого нашего разговора, это установление дня, когда будет совершаться особая молитва. Синод решил, что это будет первое воскресенье сентября. Почему? Потому что там было предложение на общеправославном таком уровне, такое молебное действие и молитву читать, и молебен совершать 1-го сентября. Но 1-го сентября очень много других событий — это и начало учебного года. Совершается много других молитв. Чтобы, грубо говоря, эта дата не потерялась, перенесено на первое воскресенье сентября, когда вся Церковь будет молиться о Божьем творении. С одной стороны, это и молитвенное обращение общецерковное, важное, с другой стороны, оно имеет и символическое значение как демонстрация заботы Церкви, как такой сигнал всем верным о заботе Церкви.

К. Мацан

— Тут, наверное, еще такой момент есть, если глава в Основах социальной концепции, это некий официальный документ, выражающий позицию Церкви, то учреждение такой молитвы — это призыв ко всем верующим подключаться реально к заботе о мире, шаг в личную плоскость.

В. Легойда

— Молитва, конечно, это не сколько призыв к верующим, сколько обращение человека к Богу, а вот сам факт установления молитвы, наверное, да.

И тут я бы хотел обратить внимание на то, что, если говорить об экологических вопросах на прошедшем Синоде, это не единственная тема, связанная с заботой об окружающей среде. А дело в том, что Синод утвердил... Это процедурно всегда: Синод утверждает документы, которые принимает Высший Церковный совет (есть такой орган церковного управления, который возглавляет также Святейший Патриарх и который состоит из руководителей Синодальных учреждений Русской Православной Церкви), и вот среди утвержденных документов были методические рекомендации по экологической деятельности, скажем, церковной. Есть составляющая богослужебная, о которой мы с вами говорим, а есть конкретные вещи, где говорится о важности, о попечении об окружающей среде с церковных позиций. И документ структурирован по уровням церковной заботы. Он выделяет общецерковный уровень, что на общецерковном уровне будет совершаться, это традиционно — общецерковный, епархиальный, уровень благочиния и приходской. Я с вашего позволения сейчас не буду вдаваться в детали, можно с этим документом ознакомиться, хотя, повторяю, это методические рекомендации, это уже памятка, не памятка, непосредственно для исполнителей. Но если интересно, как Церковь это видит, можно обратиться, посмотреть. И я могу сказать, как этот документ обсуждался и как проговаривались какие-то понимания практического применения. Понятно, что молодежные организации, существующие в Церкви, при Церкви, они будут максимально вовлечены. Волонтерские движения и так далее в подобного рода вещи.

К. Мацан

— Может быть, это наивный вопрос, простой, но как-то по-журналистски хочется сказать: а почему именно сейчас, на этом Синоде, в июле 2015 года, это решение принято? Какой-то в этом есть особый смысл?

В. Легойда

— На наивный вопрос предполагается давать наивный ответ, или как?

К. Мацан

— Не знаю, иногда утонченные ответы возникают на самые простые вопросы. А простые вопросы оказываются самые точные.

В. Легойда

— Вы лишили меня возможности ответить нет. Здесь нет какой-то специальной... Связано это, прежде всего, с тем, если говорить о втором документе, о котором я сказал, связано это с тем, что этот Синод утверждал документы предыдущего заседания Церковного совета. А на Высший церковный совет это было подано, потому что они к этому моменту были подготовлены. А что касается молитвы, то она была разработана богослужебной комиссией, соответственно, ей было поручение Архиерейского собора. Что называется, пришло время, но это ведь... Повторяю... Можно было бы наивными вопросами искать тайный и явный смысл, связанный с этим, если бы это было впервые. А так, повторяю, с момента Основ социальной концепции и до этого, это такая постоянная цепь событий.

К. Мацан

— Впервые вчера мне удалось пообщаться в личной беседе с протоиереем Сергием Правдолюбовым, который и был одним из разработчиков этого текста, он рассказал, что первый вариант текста был составлен неким священником откуда-то из регионов и тогда богослужебная комиссия, рассмотрев этот текст, решила обратиться к древним образцам. И в текст молитвы, который был принят, вошли чуть ли не копия византийских молитв, из молитв, касающихся ниневитян, библейских событий... Это совсем не первый раз, корни этого вопроса...

В. Легойда

— Хорошо, что вы об этом вспомнили, здесь мне кажется, важно понимать, что... Любой гуманитарий часто сталкивался с фразами, представлением о том, что современная культура, ценностное поле, современное представление о жизни, они базируются на тех идеалах, которые были в античности, потом в христианстве. Но мы не всегда до конца эту фразу продумываем. На самом деле, это означает только одно, что если мы сегодня возьмем экологическое движение, попытаемся найти его корни, они же мировоззренческие, то есть мы все равно говорим о чем: об отношении к миру. И вот очень важно понимать, когда-то я прочел такую фразу где-то, что факт Боговоплощения, факт присутствия Христа, евангельскую историю, её невозможно игнорировать. Вы можете верить, не верить, вы можете к этому относиться, как угодно, но это невозможно игнорировать. При всем желании. Потому что ты живешь в мире, которые этими ценностями создан. Или в противоборстве с этими ценностями. Или они могут быть искажены. Возьмите движение феминисток. Понятно, что в своих крайних формах, во многих своих современных формах, христианину со многими вещами будет сложно согласиться, хотя так же понятно, что в борьбе женщин за равные социально-экономические права нет ничего дурного, с моей точки зрения. Естественно, почему должна быть дискриминация. Но сама возможность борьбы за права женщин, она может появиться только в мире, где женщина, говоря бытовым языком, тоже человек. А ведь это появилось только благодаря христианству, в первую очередь благодаря христианству. Потому что понятно, что если говорить в целом об античности, то кто такой человек? Это взрослый свободный мужчина. Кто такой человек в Римской империи? Это римлянин. Только. А остальные – варвары и так далее. Несмотря на то, что появляется христианство, понятно же, что это не тумблер переключили, люди считали, что только римляне люди, а теперь все. Нет. Века прошли. Мы в текстах ранних христиан читаем, что они говорят о себе как о римских гражданах, а потом как о христианах. Но именно потому, что христианство фундаментальные вещи провозгласило, стала меняться наша жизнь. Но мы сегодня так к этому относимся, потому что есть Христос. И это очень важно помнить.

К. Мацан

— На минуту прервемся. На радио «Вера» «Светлый вечер». Напомню у нас в гостях — Владимир Легойда.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается.

Владимир Романович, продолжая разговор о Синоде, который состоялся 13-го июля. Было там решение, может быть, менее заметное в светских СМИ, но мне кажется очень важное — установление празднования общей памяти благоверного князя Димитрия Донского и княгини Евдокии. 1-го июня — в день защиты детей. Напомню, это святые, муж и жена, 14-го века, знаменитый князь Димитрий Донской, победитель Куликова поля, и его супруга Евдокия. В чем, я так понимаю, главное содержание этого события, что были раньше различные дни памяти двух святых, сейчас у них общий день, то есть Церковь предлагает нам посмотреть на них как на семью.

В. Легойда

— Еще одну грань увидеть.

К. Мацан

— То, что это происходит в день защиты детей, как-то наводит на мысль о детях, у них было 12 детей. И здесь возникает вопрос о многодетности, многодетной семье. У нас недавно в гостях была матушка Ольга Юревич с батюшкой. Они такие эксперты по многодетности. И матушка говорит: вот у нас семеро, и кто-то сказал нам «как много!», они думают, что семь — это много.

У вас, Владимир Романович, трое детей, мы можем раскрыть эту информацию.

В. Легойда

— Да я уже её раскрывал.

К. Мацан

— Три, семь, двенадцать, где начинается многодетность?

В. Легойда

— Не знаю, это у кого семь или 12 у тех надо спрашивать, но... В правовом поле современной России многодетность начинается с трех. Как мы знаем.

К. Мацан

— То есть вы многодетный?

В. Легойда

— Да, да, у меня и справка есть. Конечно, это все некие условности. Я просто вспомню одну шутку, чтобы разрядить обстановку. Я недавно видел картинку в Интернете на эту тему, где семья, дети бегают, мама что-то готовит яростно и написано: 1 ребенок — стираем, кипятим, гладим, 2 ребенок — кипятим, стираем, иногда гладим, смотрим, чтобы не ел из миски кота, 3 ребенок — гладим, изредка кипятим, если ребенок поел из миски кота — это проблемы кота. Это, конечно, шутливое отношение, но, в принципе, я понимаю, что имела в виду ваша гостья. Это другая жизнь. Начинается, как говорит моя жена, система самоорганизовывается. Есть и такой момент.

К. Мацан

— Тут бы я еще о чем хотел спросить. Считается, что есть для православных некий идеал — это многодетность. И так или иначе возникает спор, дискуссия, до каких пор рожать? Пока можно или где-то остановиться?

В. Легойда

— Или через не могу, да?

К. Мацан

— Я не предлагаю вам назвать цифры, а сама логика христианская она здесь где?

В. Легойда

— Христианская логика в том, что целью создание семьи является совместное пребывание супругов со Христом в любви. Поэтому любовь — это то, к чему должны стремиться супруги. Понятно, что плодом любви являются дети. Все остальное, это когда мы говорим о Церкви, говорим о семье, мы недаром называем это тайной. Поэтому, мне кажется, профанировать её точным подсчетом необходимого количества детей, не вполне верным. В том числе и потому, что есть семьи, которые очень хотят детей, но у них детей нет. И кто-то берет приемных детей, кто-то ждет своих, кто-то поступает как-то иначе, но это все вещи... Наша жизнь во многом иррациональна и не алгоритмизируется, не алгоритмизируется и духовная жизнь. Мне кажется, что любая алгоритмизация, любые установления, они не всегда приносят пользу, а часто просто невозможны. Я не пытаюсь сказать, что не нужна многодетность, напротив. Есть такое движение, по-моему, «Много деток — хорошо». Это очень хорошо, это всегда здорово. Но здесь устанавливать какие-то стандарты, пытаться вывести православных на какое-то обязательное количество — неверно. Понятно, что семейная жизнь благословляется детьми и если семья препятствует появлению детей, это странно. Это как-то плохо вписывается в христианскую картину мира, но это не значит, что в христианской картине мира прописаны цифры. Но много деток хорошо, чем больше, тем лучше. Все остальное — уже забота Бога о людях.

К. Мацан

— Вы произнесли слово алгоритмизация. Я помню, у вас была колонка в журнале «Фома» о воспитании детей. И там тоже была схожая мысль...

В. Легойда

— Есть у меня, есть все-таки читатели моих колонок! Спасибо вам большое, я вам признателен.

К. Мацан

— Я рад, что всем в этой студии радостно. И там слово алгоритмизация было отнесено к процессу воспитания детей, в том числе. Эта тема стыкуется с одним событием, не круглая дата, но оно на этой неделе, календари её дают, 14-го июля 1946 года вышло первое издание книги Бенджамина Спока «Уход за ребенком и его воспитание», такая легендарная книга, ставшая настольной для многих поколений родителей, если я правильно понимаю, её основной тезис, что у ребенка должна быть свобода во всем. Ничего запрещать нельзя.

В. Легойда

— Я боюсь шокировать некоторых из наших слушателей, особенно тех, кто чуть постарше остальных, я не читал Бенджамина Спока и чувствую себя вполне уверенно.

К. Мацан

— Я и не предлагаю обсуждать Бенджамина Спока...

В. Легойда

— Я понимаю, это я для поддержания разговора.

К. Мацан

— Насколько я понимаю людей, которые его читали, его основная мысль, что ребенку нужна свобода и ему нельзя ничего запрещать. Сегодня я слышал, что это еще называют японской системой воспитания. Свобода — очень христианская категория, насколько вам как отцу, как христианину близка эта мысль.

В. Легойда

— Давайте с вашего позволения мы оставим Спока, потому что Спока, как человек имеющий отношение к академической культуре, я боюсь спорить с тезисом, который я сам не видел, надо смотреть. Давайте не будем говорить, что это Спок. Про тезис. Я, конечно, с этим тезисом согласиться не могу, потому что отсутствие запретов — это значит вывод человека из пространства культуры. Отсутствие запрета — это вывод маленького человека, попытка его воспитывать, точнее — лишить его культурного пространства.

К. Мацан

— Культура — это запреты?

В. Легойда

— Нет, почему. Культура — это система определенных табу. Это не я сказал, даже не Фрейд, которому это обычно относят, но, в принципе, человечество и построение культуры... Даже, знаете, я такую мысль выскажу, может быть, не однозначную, безусловно, «на подумать», что называется. Мы, скорее, можем говорить, что культура появляется с христианской точки зрения, культура появляется после изгнания из Эдемского сада, но даже в Эдемском саду предкультура или метакультура, если хотите, как некий идеал, ведь она тоже... С чего начинается отношение Бога с людьми, отношения Отца с сотворенными детьми, начинается с того, что Он произносит определенный запрет, Он говорит, что вы можете со всех деревьев в саду есть, а с этого не нужно вкушать плоды.

С вашего позволения, не будем углубляться в назначение этого запрета, но запрет важен. Другое дело, может быть, не случайно мы вспомнили Книгу Бытия, что этих запретов для ребенка, для того детского состояния, в котором в райском саду Адам и Ева находились, не должно быть много. Это очень важно. Запретов не должно быть много, но они должны быть обязательно. Особенно, когда ребенок маленький, речь не идет о том, что вы сели, объяснили, так это или не так... Запреты обязательно должны быть, он должен понимать, что есть можно, а есть нельзя. Это же в ткани человеческой культуры. Вспомните замечательное стихотворение Владимира Владимировича Маяковского: «Крошка сын к отцу пришел, и спросила кроха, что такое хорошо и что такое плохо». Поскольку это кроха, то папа не вступает в объяснение причинно-следственных связей, он говорит, что если так — это хорошо, если так — это плохо. Это модель воспитания крохи. Не бывает по-другому. Потому что если вы попытаетесь ребенку объяснить, что такое электрический ток, как он бегает по проводам и как он тебя может долбануть, то вряд ли он вас поймет, но он должен четко понимать, что пальцы совать в розетку нельзя. А второй важный момент с этим связанный, который один из моих товарищей хорошо сформулировал как-то, естественно, в интервью журнала «Фома», он сказал о том, что наказание — как следствие нарушения запрета, очень важно, что эти наказания должны быть только за проступки, в которой есть нравственное... нарушение некой нравственной... Условно говоря, если ребенок разбил твою любимую чашку, тебе может быть от этого страшно, неприятно и грустно, но его нельзя за это наказывать, потому что здесь нет нравственной составляющей. Собственно, и запреты тоже должны, так или иначе, с этой точки зрения быть продуманы родителями.

К. Мацан

— А можно один короткий вопрос, опять таки наивный, но мне действительно интересно. Председатель Синодального информационного отдела, профессор, вы читаете книги по воспитанию детей?

В. Легойда

— Я читаю книги по воспитанию детей, более того, я писал... не все мои колонки вы читаете, вы меня расстроили... Я писал в своих колонках, что я читаю книги по воспитанию детей, я мало что почерпнул оттуда о воспитании детей, я очень много узнал о себе, потому что там описывается, как себя ведут родители. И ты себя узнаешь: о, вот так, а вот этого я не делал, а это надо попробовать. Но я прихожу еще раз только к одному выводу... Поймите меня правильно, я не совсем всерьез сейчас говорю, конечно, там много ценного и интересного. Но я прочитал где-то у одного уважаемого автора какие-то советы, как нужно... Ребенок с первого не идет, ему говоришь: «Иди сюда», — а он не идет. И там долго описывается, что ни в коем случае, стандартная ошибка родителей является повторением, чем чаще ты повторяешь, надо прийти, стоять и смотреть, пока совесть у него взыграет и он не пойдет. Я так однажды минут 20 простоял и понял, что у меня осталось 5 минут, не получается. Ну, может быть, я тоже что-то не так вычитал и понял, не будем относить все к автору. Но читаю, конечно... Вы упомянули японскую систему, читал, автор сейчас вылетел из головы, но книжка называется «После 3-х уже поздно».

К. Мацан

— Я тоже её читал.

В. Легойда

— И тоже не помните автора?

К. Мацан

— Он же японец.

В. Легойда

— Тогда простительно. Читаю, да. О себе много интересного узнаешь, о детях чуть меньше.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», у нас по пятницам традиционно Владимир Легойда.

Владимир Романович, завершаем разговор о Синоде прошедшем, у нас вся программа получилась этому посвящена...

В. Легойда

— Синодальная.

К. Мацан

— И, наверное, это неплохо. Одно из ярких тоже решений, отраженное в СМИ, учреждение общецерковной комиссии по церковному искусству, архитектуре и реставрации. Я сейчас не предлагаю говорить конкретно об этой комиссии, об её планах...

В. Легойда

— Тем более что она только что была учреждена.

К. Мацан

— Но появляется вопрос об отношении Церкви и, так называемого, музейного сообщества. Почему я так называю, это разделение, может, несколько искусственное. Несколько лет назад, когда возникла дискуссия о возвращении Церкви имущества религиозного назначения, эта тема Церковь и музейное сообщество, она возникла. Что в ней сегодня происходит, насколько, может быть, эти меры, комиссии могут ситуацию нормализовать, если её нужно нормализовывать.

В. Легойда

— С вашего позволения, я все-таки хотел бы сделать одну ремарку, даже вы при всей аккуратности вопроса, вы сказали, что закон касался возвращения Церкви имущества религиозного назначения. Это не совсем так. Вопрос касался возвращения религиозным организациям, не только Церкви... Понятно, что это не намеренно и даже понятно почему. Мы говорим о Церкви, мы же не будем говорить об исламе. Но понятно, что это не закон, который дает Русской Православной Церкви какие-то преференции. Это закон, который, напомню, был инициирован Правительством Российской Федерации и имел под собой вполне определенную экономическую подоплеку. В силу понятных и трагических исторических причин, политики советского государства, это самое советское государство забрало себе то, что ему никогда не принадлежало и то, что оно попыталось использовать не по назначению. К числу таких зданий были отнесены и культовые здания. Это были храмы, монастыри, мечети, здания, принадлежавшие традиционным религиям России. И поскольку у нас все-таки сейчас на государственном уровне происходит переосмысление того, что было, происходит переоценка и происходит понимание того, что, оценка ценностная, что это неверно было, но и в том числе, что это просто не нужно государству. И государство сказало, что оно готово вернуть религиям, традиционным религиям России то, что у них было отобрано. Это не реституция, как иногда это называют, это другой термин, другая логика, в заявительном порядке. Если централизованная религиозная община, например епархия говорит: мы бы хотели это историческое здание, в котором находился храм. То тогда, предоставив учреждению, которое сейчас находится в этом здании, это может быть музей, лаборатория, институт, еще что-то, здание, которое устроит эту организацию. Закон прописывает детально, как это должно быть сделано. И после того, как эта организация переедет, это здание может быть возвращено Церкви, умме исламской, буддистской санкхе и так далее. В законе оговаривается заявительный порядок. Не то, что закон приняли, сразу все вернули, начали процесс возвращения. Если Церковь принимает, выражает желание... Почему это важно? Потому что Церковь становится собственником и несет полное бремя содержание этого здания. Может быть, не все знают, на момент принятие закона несколько лет назад большинство храмов, в которых уже совершалось богослужение, они не принадлежали Русской Православной Церкви. Они по разным причинам... Если это исторические памятники, мне кажется вполне логичным, если памятник культуры, все наше общество несет об этом попечение. И тогда действительно возникла проблема, в медиа-пространстве в первую очередь, которая, к сожалению, во многом была спровоцирована искаженным посланием в СМИ того, что происходило на самом деле.

Должно было происходить то, о чем мы с вами сейчас поговорили, а в СМИ вылилось в публикации «а теперь попы еще иконы из музеев позабирают». Хотя этот закон касался преимущественно недвижимости. Там вообще про иконы ничего не говорилось. Но эти дискуссии были, и Церковь, демонстрируя отсутствие агрессии со своей стороны, каких-то конфликтных настроений, тогда проводили и инициировали вместе с представителями музейного сообщества круглые столы, дискуссии. Мы говорили, как мы благодарны многим из музейщиков, которые сохранили ценности. Разное было в истории музеев. Но современные хранители никакой ответственности и никакой вины не несут, они напротив хранили, другое дело, условия хранения, можно обсуждать.

Но тогда возникло понимание необходимости постоянного диалога. И вот одно из церковных учреждений, которое этим занималось, это Патриарший совет по культуре, ответственным секретарем которого является известный архимандрит Тихон (Шевкунов), наместник Сретенского монастыря в Москве. Отец Тихон очень много сделал для установления контактов с представителями музейного сообщества, мне кажется, что в целом... Не только для музейного сообщества, но и для того чтобы в Церкви возродить культуру древлехранилищ. Собственно, музеи возникли из чего... Тоже связь культуры в целом с Церковью... Из церковных древлехранилищ. И вот недавно в рамках работы Патриаршего совета по культуре были подготовлены учебники для древлехранителей, и сейчас проходят, будут проходить, простите, курсы для епархиальных представителей, которые будут заниматься епархиальными музеями. Это очень серьезная, большая работа.

К. Мацан

— Сама сцепка — Церковь и музейное сообщество, я почему, может быть, так невольно оговорился «так называемое музейное сообщество», не потому что я не считаю их существующими...

В. Легойда

— Понятно, что это было не оценочное...

К. Мацан

— А именно в соприкосновении с Церковью возникает вопрос: а что музейные работники, они как люди не могут быть частью Церкви? Не возникает искусственного разделения — Церковь и музейное сообщество?

В. Легойда

— Вы знаете, вы здесь затронули... Это вообще длинный разговор, но вы затронули очень важную тему таких... не то чтобы ложных пар, но когда нужна, безусловно, оговорка. Церковь и общество, Церковь и интеллигенция, Церковь и культура... В данном случае нужно понимать, что мы понимаем под первым и вторым. Потому что, конечно, Церковь, если не брать, собственно, богословское понимание Церкви как Тела Христова — это сообщество всех верующих людей. И когда мы говорим... Если в таком понимании Церковь, то Церковь и музейное сообщество, тогда что делать с теми представителями музейного сообщества, которые являются членами Церкви? Они находятся где? Нет, здесь в первую очередь речь идет о правовых отношениях, в которых Церковь как институция должна вступать с государством в лице музеев как институт. Вот об этом идет речь, конечно. Но мне кажется, что здесь идет понимание безальтернативности взаимодействия, здесь есть...

К. Мацан

— Что вы имеете в виду под безальтернативностью взаимодействия?

В. Легойда

— Положительного взаимодействия. То есть мы обречены, мне кажется, чтобы выработать...

К. Мацан

— Обречены дружить.

В. Легойда

— Ну это мне кажется, что для христианина, мне кажется, органично и важно. Но есть же, скажем, музеи у нас, это связано, как правило, с монастырями, где директором музея является наместник монастыря. У нас на Соловках такая ситуация, в Троице-Сергиевой Лавре есть музей, в котором директор наместник архиепископ Феогност. И это замечательные примеры. Это как раз таки разрешение конфликтных ситуаций.

К. Мацан

— Мы знаем, что икона — это Евангелие в красках, но мы редко задумываемся, что и храм — это Евангелие в камне, проповедь в камне, молитва в камне. И тут в полную силу встает вопрос и постройки новых храмов, и реставрации старых. И сегодня, к сожалению, люди, которые имеют к этому отношение, сетуют, что есть старинный храм, у него есть настоятель, денег мало, приходится реставрировать, реставрируют люди, которые делают подешевле, в итоге, храм теряет внешний облик, перестает быть памятником архитектуры и молитвой в камне. Насколько вы видите эту проблему и как, может быть, комиссия только создана по церковной архитектуре, но, может быть, и в эту сторону она могла бы совершить правильные шаги.

В. Легойда

— Серьезнейший вопрос.

К. Мацан

— Причем настоятеля нельзя упрекать такого храма...

В. Легойда

— Существует, безусловно, эта проблема. Бывают разные ситуации, её не стоит абсолютизировать и говорить, что в 100% случаев. Но эта проблема существует, она совершенно четко и однозначно осознается церковным руководством. Одной из задач, которая была поставлена перед Патриаршим советом по культуре, как раз таки и была задача — исключение подобных ситуаций. Отец архимандрит Тихон очень много сил потратил на то, чтобы изучить вопрос на епархиальном уровне. Были и выездные какие-то комиссии, в котором представители Патриаршего совета по культуре участвовали. И знаменитые, и опытные реставраторы. Патриарх держит на личном контроле этот вопрос. Особенно те случаи, где речь идет об особо чтимых и культурно значимых храмах и монастырях, откуда приходили сигналы о неких сложностях, объективные вещи, связанные даже не с реставрацией, а с состоянием, с невозможностью консервации. Этот вопрос, повторяю, осознается. Я бы сказал, что за последние несколько лет у нас ситуация меняется в лучшую сторону, в первую очередь в силу того, что понимается, что есть такие сложности. И, конечно, эти курсы, о которых я сказал, это связано и с обучением реставраторов, и просто с тем, что настоятели... Потому что понятно, что в храме происходит то, за что отвечает настоятель. Поэтому сейчас и в учебных курсах семинарий обязательно этим вопросам уделяется большое внимание.

К. Мацан

— Вопросам реставрации?

В. Легойда

— Да. Поэтому, конечно, проблема существует, проблема решает и будем надеяться, что таких неприятных историй у нас будет становиться меньше.

К. Мацан

— Будем уже завершать и последний вопрос в сторону более позитивную сторону. Если храм — это проповедь в камне, богословие в камне, по-своему, сегодня есть примеры хороших реставраций и хороших построек под ту старину, красивых, хороших копий. Очень часто это псковская, новгородская, эта белая, великолепная архитектура, которую мы все любим и в учебниках с детства видим. Получается, что нового богословия в камне не создается, его труднее создать, чем скопировать то старое?

В. Легойда

— Вы знаете, я, не будучи специалистом, не хотел бы сейчас глубокомысленно хмурить брови и говорить какие-то вещи, в которых, повторяю, не очень разбираюсь. Но насколько я понимаю, на моем дилетантском уровне, это не совсем так. Не совсем мы можем констатировать, что ничего нового не создается. Есть замечательные архитекторы, храмостроители, которые, естественно, изучают опыт отечественный и древневизантийский, и древнерусский. И есть много новых построенных храмов, не копий никаких, а это результат творческого осмысления... На Валааме, в других местах, много очень, много храмов построено. Поэтому я не готов давать определенную оценку, детальную, но я бы не сказал, что ничего нового не создается и в этом смысле есть только копия и реставрация. Все лучше, чем может показаться.

К. Мацан

— Очень позитивная нота для завершения. Спасибо, Владимир Романович!

В «Светлом вечере» на радио «Вера» был традиционно по пятницам Владимир Легойда, глава Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», колонки которого мы сегодня обсуждали, в том числе, неожиданно, и профессор МГИМО. В студии был Константин Мацан, спасибо большое, до встречи.