Светлый вечер с Владимиром Легойдой (29.12.2017)

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

1. Обмен пленными на Украине, участие Русской Православной Церкви в преодолении конфликта;
2. Итоги 2017 года;
3. Планы на 2018 год;
4. Церковная помощь бездомным;
5. Январский номер журнала «Фома»;
6. Отношения с родителями.

---

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан. Сегодня пятница, и у нас, как всегда, в гостях в этот предновогодний день Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

– Добрый вечер, Константин Михайлович.

К. Мацан

– Неслучайно я сказал про то, что программа предновогодняя. Принято в такие дни, как бы это ни звучало, подводить какие-то итоги года и вспоминать, может быть, о самых значимых событиях в мире, в стране, во мне.

В. Легойда

– А я боялся, что вы будете про то, поститься ли в новогоднюю ночь, на эту тему.

К. Мацан

– Вычеркиваем этот вопрос, больше не будем поститься... больше не будем спрашивать. Владимир Романович, ну конечно, одно из таких, может быть, это и есть один из итогов и очень важных событий, буквально на днях то событие, которое привлекло, конечно, огромное внимание, это обмен пленными...

В. Легойда

– На Украине.

К. Мацан

– Пленными на Украине, да, с которым непосредственно было связано участие Святейшего Патриарха Кирилла. Вот, казалось бы, кому-то может даже показаться странным: Церковь, Патриарх – с одной стороны, с другой стороны, военные действия на Украине, этот ужасный конфликт. С третьей стороны, первое лицо Церкви, казалось бы, в такой какой-то локальной достаточно вещи участвует, такой вот адресный интерес к какому-то одному конкретному вопросу. Как вы все это можете прокомментировать?

В. Легойда

– Ну могу прокомментировать таким образом, что, конечно, здесь нет, на мой взгляд, ничего удивительного и неожиданного, со всех точек зрения. Поскольку Церковь, как мы с вами, в том числе и в этой студии, неоднократно говорили, Русская Православная Церковь, Украинская Православная Церковь как ее органичная часть с первый дней, с первых часов развития конфликта на Украине заняла роль миротворца и последовательно эту роль выполняет. По большому счету, сегодня, еще раз скажу, что Украинская Церковь единственная сила на Украине, Украинская Православная Церковь Московского Патриархата, которая занимает последовательную миротворческую позицию. И пытается, исходя из того фундаментального факта, что паства Украинской Православной Церкви находится по обе стороны противостояния, пытается эту ситуацию, как-то способствовать ее разрешению, восстановлению мира, нормальных отношений, хотя это чрезвычайно тяжело. Конечно, в первую очередь Церковь молится – наверное, с этим и был связан ваш вопрос. Церковь молится. И вы знаете, что по благословению Патриарха, за каждой литургией во всех храмах Русской Православной Церкви читается специальная молитва о мире на Украине, и это очень важно для верующего человека. Но Церковь пытается участвовать и в решении тех вопросов подобного рода, как обмен пленными, которые могут как-то ситуацию изменить к лучшему. И опять же, мне кажется, это естественное участие Церкви. И важно, что к церковному авторитету обращаются. Потому что представители, скажем, Донецка и Луганска, которые приезжали вместе с украинским политиком Медведчуком на встречу со Святейшим Патриархом 25 декабря, они как раз таки подчеркивали, что велика роль лично Патриарха Кирилла. И Святейший в свою очередь говорил о той важной роли, которую в этом процессе миротворческом играет предстоятель Украинской Церкви, блаженнейший митрополит Онуфрий. Поэтому естественно, что обращаются к Церкви, как к силе, которая может способствовать изменению ситуации. И в данном случае речь идет о том, что произошел в среду обмен пленными. Первоначальная формула была «306 человек на 74»: 306 пленных с юго-востока и 74 пленных, которые находятся на территории Донецкой и Луганской областей. В последний момент официальный Киев изменил количество пленных, которых они возвращали. Но вот представители Донецка и Луганска оставили без изменений то число пленных, которые они вернули. Представитель Московского Патриархата, представитель Патриарха, протоиерей Андрей Бондаренко участвовал в среду в передаче и в этом процессе, со стороны Украинской Православной Церкви это был епископ Климент. И мы благодарны Богу за то, что это произошло в эти предновогодние, предрождественские дни, и что люди смогли вернуться в свои семьи.

К. Мацан

– А это была инициатива Церкви? Вот, собственно говоря, как эта ситуация началась?

В. Легойда

– Да, ну вы знаете, вот эта конкретная ситуация в публичном поле началась с обращения господина Медведчука к президенту Путину 15 ноября в Ново-Иерусалимском монастыре, где он подошел к президенту Путину и попросил его поговорить с лидерами Донецка и Луганска. И Путин сказал, что он не может, конечно, им отдать распоряжение, но он с ними обязательно поговорит. И Патриарх Кирилл поддержал эту просьбу, поскольку вместе там находились Патриарх и президент, они осматривали Ново-Иерусалимский монастырь подмосковный. И вот Виктор Владимирович Медведчук там оказался и обратился с этой просьбой. И после этого был телефонный разговор президента России с лидерами Донецка и Луганска. После этого там, понятно, люди, которые занимаются подобного рода вещами, с обеих сторон этим занимались. А вот 25 декабря принципиальное решение было принято в Москве, в Даниловской резиденции Патриарха Московского, где состоялась встреча между представителями, главами Донецка и Луганска и Медведчуком, и Патриарх участвовал в этой встрече. После этой встречи было сказано о том, что договоренности достигнуты. Патриарх подчеркнул, что мы хотели бы это рассматривать как первый шаг к полному, так сказать, освобождению всех, кто содержится сейчас в плену, и как шаг на пути к возвращению к нормальной жизни, установлению мира на Украине.

К. Мацан

– Ну вот среди множества новостей, которые приходят на ленты новостей о событиях на Украине, конечно, таким как-то оглушающе оптимистичным, я бы сказал, слышится новость про обмен пленными и про такое миротворческое участие Церкви. Мне кажется, вот в этих всех сообщениях, которые были, конечно, ключевая мысль, ну и ключевая мысль, которую и Церковь всегда озвучивает, что паства Русской Православной Церкви находится с обеих сторон конфликта, это часто звучит. А как вам кажется, вот как бы это слышат? Это же очень легко воспринять как ну такую красивую фигуру речи: мы там, конечно, молимся о мире... Но там для украинской стороны Русская Православная Церковь во многом ассоциируется, скажем так, для действующих властей украинских, да, там с Россией, с соседним государством.

В. Легойда

– Ну вы знаете, все можно воспринимать как фигуру речи, если нет желания воспринимать это всерьез. Я думаю, что, как я уже сказал, позиция действительно последовательная. Это вот именно не только слова, за этими словами стоят и конкретные дела. Потому что для представителей Церкви, и для духовенства и Украинской Церкви, и всей Православной Церкви это же судьбы, помимо всего прочего, миллионов прихожан, и всегда отношение было очень серьезным. А конфликт, который раздирает сейчас братьев на Украине, конечно, он ужасный, и Церковь... Между прочим ведь, понимаете, вот если угодно, это ведь легко обосновать, я имею в виду позицию Церкви, не теоретически, а практически, начиная с противостояния на майдане: ведь там были священники, которые пытались остановить столкновение между милицией и гражданами и так далее. То есть это никогда не было таким взглядом со стороны, таким миротворчеством на диване или чем-то вот перед экраном компьютеров. Кстати сказать, вот обмен пленными это ведь не первый раз произошел, и даже при участии Церкви не первый раз. И вы помните, наверное, если кто-то не помнит, я напомню, что примерно год назад по просьбе блаженнейшего митрополита Онуфрия, который обратился к Патриарху Кириллу, и Патриарх тогда обратился к тем, от кого зависело в тот момент решение этих вопросов, и был возвращен один из солдат украинских, который находился в плену, Тарас Колодий. Причем без всяких условий. Это был не обмен, а его просто вернули из плена домой. Но вот этот обмен, о котором мы с вами говорим сегодня, который позавчера произошел, он самый масштабный за всю историю конфликта.

К. Мацан

– Какие еще важнейшие события для вас как для представителя Церкви вот достойны того, чтобы о них говорить как об итогах года, как о важных событиях года?

В. Легойда

– Ну вы знаете, я здесь всегда говорю, что, конечно, самое главное для Церкви все-таки это не событийный ряд даже, если мы берем какие-то собственно церковные дела и какие-то мероприятия, как принято говорить, хотя мне это слово кажется таким мертво-бюрократическим, а это то, что происходит с человеком, происходит в человеческом сердце, и здесь, как всегда, все очень сложно. Вот я некоторое время назад читал опубликованную статистику разводов, которая чудовищна – одно из агентств наших приводило. Это, конечно, если угодно, так сказать, в том числе в каком-то смысле и упрек Церкви. Ну если не упрек напрямую, то это, по крайней мере, то, что не позволяет считать: ой, как здорово, какие молодцы, как все хорошо. Понятно, что распадаются браки, причем, в том числе и браки венчанные, как мы понимаем. И это, конечно, не может не вызвать тревогу и такую заботу серьезную очень пастырей. То есть повторяю, то, что происходит с человеком, условно говоря, подводя итоги там, церковные итоги, нужно понять, стали ли мы добрее, приблизились ли мы ко Христу. И это очень сложно померить, потому что нет такого прибора, который это с какой-то точностью измеряет, принятой вот в науке. Но если вернуться все-таки к вашему вопросу непосредственно, к событийному ряду, то конечно, одним из важнейших событий уходящего года был Архиерейский Собор, который был приурочен к столетию проведения Поместного Собора 17-18-го годов, начала проведения Поместного Собора и столетию восстановления патриаршества. Ну в общем, на эту тему мы много говорили, в том числе и здесь, на радио «Вера». И мне кажется, что очень достойно прошли вот все эти памятные мероприятия, которые были связаны вот с этими двумя датами. Конечно, соборность Православия, Православной Церкви, соборное начало Православной Церкви в мировом Православии было засвидетельствовано приездом делегаций Поместных Православных Церквей. Действительно, была очень братская атмосфера. Несмотря на сложнейший, конечно, график в этот момент и сложнейшую организацию всего, Патриарх Кирилл провел двусторонние встречи со всеми главами делегаций приехавших, десять было предстоятелей Церквей. И на самом Соборе очень важные были вопросы внутрицерковной жизни, общественной рассмотрены – ну мы говорили, может, не буду повторяться: о документах, которые принимались в монашеской жизни, о церковном браке. Ну наверное, одним из таких промежуточных, как принято опять же говорить на языке отчетности, промежуточных итогов года, являются продолжающиеся экспертизы «Екатеринбургских останков». Но как многократно говорил Патриарх Кирилл, здесь нет задачи ни ускорять, ни искусственно замедлять процесс. Пока остаются вопросы, продолжаются экспертизы. И ответственно очень подходит и Церковь, и люди в следственном комитете, которые собственно непосредственно занимаются этим в рамках открытого уголовного дела, и ученые, конечно, тоже, в первую очередь. Понятно, что вместе со всем обществом Церковь вспоминала и события столетней давности в этом году. В этом смысле это год, уже памятная дата, такое слово «юбилей» как-то плохо здесь, малоуместно...

К. Мацан

– Октябрьского переворота.

В. Легойда

– Да, ну по-разному можно оценивать события. По масштабу, конечно, это был не просто переворот, в любом случае. По последствиям, я имею в виду.

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». А вот смотрите, мы так ждали... Ну ждали, я имею в виду давно этой даты: 17-й год, столетие событий. Но ведь события масштабные в 17-м году не заканчиваются. Сейчас будет 18-й год, там тоже много событий, связанных...

В. Легойда

– Ну столетие расстрела, убиения Царской Семьи.

К. Мацан

– Да, в первую очередь. Да и потом будет столетие начала гражданской войны, потом окончания гражданской войны. Ну мы входим в принципе в череду таких лет, когда очень много важных...

В. Легойда

– Столетий.

К. Мацан

– Столетий, да, столетней давности событий произошедших, радикально изменивших историю страны, и я считаю, что историю мира, и требующих осмысления. Но вот наступающий год 18-й, вот мы сказали, что это столетие гибели Царской Семьи. Какие мероприятия, хоть вы это слово не любите, какие важные события в этом смысле запланированы, чему будет этот год посвящен, если так можно сказать?

В. Легойда

– Ну вы знаете, мероприятия будут... Церковные, вы имеете в виду?

К. Мацан

– Да.

В. Легойда

– Именно связанные с Царской Семьей или вообще?

К. Мацан

– Вообще...

В. Легойда

– С церковной жизнью.

К. Мацан

– С событиями, да, я имею в виду, с церковной жизнью.

В. Легойда

– Ну знаете, там как всегда будет – если говорить, например, о Предстоятеле, то мы рассчитываем, Бог, так сказать, даст силы, очень активная и сложная жизнь Святейшего Патриарха с поездками, встречи с паствой, какие-то вещи уже запланированы. Не хотел бы пока предвосхищать, но мы знаем просто уже по многолетнему опыту, что Патриарх очень много встречается со своей паствой в разных уголках России, в других странах. Поэтому, конечно, будут и поездки, и встречи. Понятно, что 18-й год – год столетия и трагических событий, связанных с Царской Семьей и других каких-то, тоже будет отмечен разного рода событиями церковно-общественной жизни, академической жизни.

К. Мацан

– Вы недавно видеоколонку опубликовали в личном качестве, посвященную теме церковной помощи бездомным. Там пронзительные цифры и пронзительные слова о масштабах и важности этой деятельности – с одной стороны. С другой стороны, возникает вопрос из всего вот многообразия социальных проектов Церкви вы выбрали для рефлексии вот именно этот, именно помощь бездомным. Почему?

В. Легойда

– Не потому, что это там принципиально важнее какого-то другого, здесь нет никакого... ну как минимум потому, что я об этом еще не говорил, да, отдельно. Здесь просто мы недавно разговаривали про «Ангар спасения» – новый такой проект службы «Милосердия», то есть месте в Москве, куда может прийти любой бездомный и найти там помощь, причем самую разную.

К. Мацан

– Но не первый год он уже существует.

В. Легойда

– Да, он существует с 14-го, если не ошибаюсь, года. И я вспомнил в этой связи про автобус «Милосердие», который 9 лет, если не ошибаюсь, работал в Москве. И вы знаете, почему еще вспомнил об этом, думаю последние дни: у меня было еще интервью на «РИА Новости», и меня там журналист спросила, что вот говоря о церковно-социальных проектах, это же капля в море. Эти все цифры, вы их назвали впечатляющими, а вот ваш коллега, она сочла, что это как капля в море. Ну действительно, в абсолютных цифрах действительно не так много. И вот я хочу повторить, то, что я, размышляя вместе с ней на эту тему, что это ведь, может, это не так много в показателях абсолютных, но это некий камертон. Вот как я вспоминал в разговоре тоже: первый детский хоспис, который открыл отец Александр Ткаченко в Петербурге, это тот же автобус «Милосердие». Был сначала один автобус, потом с помощью благотворителей их появились три, а потом, через девять лет Москва, город Москва, московские власти запустили 30 автобусов. Ну вот это настройка – они уже делали то, что до этого делала несколько лет Церковь. Сейчас вот «Ангар спасения» – возможно, город там или страна присоединится к этим проектам. То есть в этом смысле, мне кажется, Церковь опять же, от нее не требуется масштабов вот в буквальном измерении. То есть у Церкви нет задачи стать самой крупной благотворительной организацией в стране. Не потому что там это не нужно или не потому что она не может, а потому что Церковь, она для того, чтобы человек приходил к Богу. Вот вся остальная деятельность, включая вот эту благороднейшую, важнейшую евангельскую деятельность благотворительную, но вот в таком буквальном, так сказать, измерении количественном, масштабном она не является непосредственной задачей Церкви, это все следствие служения. Но то, что это задает тональность, то, что это привносит в общество какое-то очень серьезное другое измерение, мне кажется, это совершенно очевидно.

К. Мацан

– Вот я неслучайно спросил у вас про акцент именно на работу с бездомными, на тему работы с бездомными, потому что по моим ощущениям эта тема, она такая самая, скажем так, противоречивая и вызывающая вопросы, в каком смысле. Никому не придет в голову, наверное, поставить под сомнение необходимость работы с детьми...

В. Легойда

– Ну да, а тут такие грязные, неопрятные...

К. Мацан

– Со стариками, с семьями. А тут как бы самая простая логика напрашивается для человека, который, возможно, просто идет по улице: ну они же сами виноваты. И даже люди, которые глубоко занимаются, и не раз у нас в эфире об этом рассказывали, помощью бездомным, сталкиваются с таким фактом, что люди, в общем-то, которые оказываются на улице, в какой-то момент привыкают жизнь на улице и даже как бы желают жить на улице. Там по разным причинам, это можно давать или не давать оценку, но звучит такое крайне радикальное мнение, что помогая им, этим людям, как бы поощряете вот эту нищету и...

В. Легойда

– Знаете, тут много очень. Поощряете. Потом кто-то говорит, знаете, есть распространенный и, в общем-то, правильный подход: помогай человеку, вот знаете, говорят: мы даем не рыбу, а удочку. Не надо давать человеку там деньги или что-то непосредственно, ну может, не буквально в ситуации с бездомными, хотя об этом тоже, ну с безработным часто говорят: надо дать удочку, пусть человек сам ловит и так далее. Вот это тоже все верно. Но понимаете как, я даже не буду спорить с тем, что сами виноваты. Может быть, очень многие виноваты сами, да. Но, скажем, вот мы же обычно, вот нормальный человек, совестливый человек, когда случается беда с кем-то из его близких, который сам виноват, ведь он же ему пытается помочь? А вот Евангелие нас учит отношению к ближнему вообще, вообще к любому ближнему такому, какое мы, как правило, оказываем там своим родственникам, ближайшим родственникам. И в этом смысле вот это знаменитое, не то что даже знаменитое, а это важный приоритет милости над судом. Потому что когда мы говорим: сам виноват, мы что делаем – мы судим, может быть, даже справедливо, ну это же он сам виноват и так далее. Ну а когда мы помогаем – мы оказываем милость. И в этом смысле Церковь не может по-другому на это смотреть.

К. Мацан

– Мы к этой очень важной теме вернемся после маленькой паузы. Напомню, сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. В студии Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Константин Мацан. И сегодня, как всегда по пятницам, у нас в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Мы начали говорить в прошлой части программы о такой важной и болезненной теме, в каком-то смысле болезненной, такой дискуссионной, как помощь бездомным. И вот в свое время, когда, по-моему, даже нас страницах журнала «Фома» или как-то вот в дискуссиях вокруг каких-то публикаций эта тема возникала, мне очень запомнилось мнение одного спикера, который сказал, что да, безусловно, лучше бы бездомность, скажем так, исцелять как класс, вот чтобы просто их не было, чтобы они все были устроены и так далее. Но есть люди, которые здесь и сейчас, вот сейчас не могут не помочь тому, кто оказался в такой ситуации. Даже если это поощрение бездомности, даже если это как бы там человеку даешь не удочку, а еду просто, даже если так, здесь и сейчас хочется помочь. Что вы об этом думаете?

В. Легойда

– Я думаю, что это евангельское желание. Смотрите, если позволите, я просто продолжу. Ведь виновность, ну виновность в данном случае человека в том, что он так сам, по своей вине там, или во многом по своей, или частично по своей дошел до жизни такой, она никогда с точки зрения Евангелия не является препятствием для оказания милосердия. Почему я так считаю? Вот вспомните замечательный и примечательный эпизод исцеления расслабленного у Овчей купели: когда Спаситель спрашивает у расслабленного, почему ты не можешь там исцелиться или почему ты болен, он говорит, что вот, я не имею человека, который меня поднесет, когда ангел сходит и, так сказать, возмущает воду...

К. Мацан

– И кто первый погружается, тот исцеляется.

В. Легойда

– Кто первый погружается, тот исцеляется. А вот я поскольку расслаблен, то те, кто могут ходить, они меня всегда опережают. И вот в одном истолковании на этот эпизод говорится о том, что Христос не потому задает вопрос, что Он не знает, а потому что Он пытается обратить внимание человека на причины. То есть, если угодно, есть толкование, позволяющее нам рассматривать вот это вопрошание Спасителя этому человеку как указание на его виновность. Но в результате Христос же не говорит: ответ неправильный, Я пошел, – Он его исцеляет. И поэтому это нам позволяет сделать вывод, о котором я сказал, что виновность человека в состоянии своем – бездомный он или еще какое-то горе с ним произошло, – она не является основанием для того, чтобы мы не оказывали такому человеку милосердия. И такая, на мой взгляд христианская, проникнутая евангельским духом книга, как «Дон Кихот», например, Сервантеса, она очень много о подобных ситуациях говорит. Я имею в виду не те, которые обычно хорошо известны, где там Дон Кихот немножко нелепо...

К. Мацан

– С мельницами борется.

В. Легойда

– Пытается спасти там мальчика, которому приносит только вред. Но там много очень моментов...

К. Мацан

– А например?

В. Легойда

– Ну вот там, например, есть тоже очень, скажем, разбойники, говоря, так сказать, в терминологии того времени, которых ведут и Дон Кихот их там освобождает. И вот там такой есть примечательный эпизод, демонстрирующий это милосердие, когда кто-то из разбойников что-то говорит, а надсмотрщик его ударяет, если я не ошибаюсь. А Дон Кихот говорит: ну зачем ты его бьешь? Не страшно, если у человека со связанными руками немножко развязан язык. То есть это...

К. Мацан

– Да, потрясающе.

В. Легойда

– Ну много таких вот моментов там, не бесспорных, разумеется, но все-таки вот мне кажется, очень и очень важных для осмысления подобных ситуаций. Но мне кажется, что опять же, понимаете, вот эта вот удочка, рыба и прочее – это всегда... Это, слава Богу, там всегда будет как-то государство там, общество, организации, конкретные люди пытаться решить разного рода социальные проблемы, писать программы экономические, социальные и прочее. А Церковь, она вот именно камертон, это именно такая нравственная струна, которая должна, которой нужно извлекать нужную музыку, нужную, так сказать, тональность, иначе просто будет совсем грустно.

К. Мацан

– Ну вот еще одна такая, смежная с этим вопросом проблема, проблема милостыни. А мне именно ваши размышления о Дон Кихоте...

В. Легойда

– Извините, можно я просто хочу вернуться к теме, вот на секунду буквально. Вот этот «Ангар спасения», я в своем этом видео, которое вы любезно вспомнили, обратился там к зрителям и я, можно, просто хочу обратиться к слушателям...

К. Мацан

– Конечно.

В. Легойда

– «Ангар спасения» это адрес https://www.miloserdie.ru/sluzhba/angar-spaseniya/#rec2469086. И там просто можно зайти туда и пусть самую небольшую помощь, ну вот если у человека, у кого-то из наших слушателей есть возможность регулярно оказывать небольшую помощь, то это на самом деле очень много. И просто, может быть, ваша лепта, даже в буквальном смысле слова лепта, она может просто спасти чью-то жизнь этой зимой. Я бы очень просил обратить на это внимание. Да, спасибо, извините.

К. Мацан

– Вот как раз мы меня подводите к моему вопросу. Вот есть такое знаменитое выражение, если я не ошибаюсь, его приписывают, по крайней мере, обычно атрибутируют святителю Василию Великому, о том, что милостыня должна запотеть в твоей ладони.

В. Легойда

– Запотеть, да.

К. Мацан

– То есть, ну как если пытаться это как-то для себя расшифровывать, что очень легко вот просто ходить там, подал милостыню любому там человеку в метро и вот так себя успокоил: какое я доброе дело сделал, какой я хороший. А как-то себя затратить по-настоящему, приложить усилия, потратить время какое-то там на помощь кому-то – это уже сложнее, но это более достойно. Что вы об этом думаете?

В. Легойда

– Ну должна запотеть, наверное. Я думаю, знаете как, что любая милостыня, наверное, все-таки вот если глобально, вот в общем говорить, бывают, конечно, разные ситуации, но в общем-то любая милостыня лучше, чем немилостыня. Ну по крайней мере, вот для человека, который ее оказывает – совершенно точно. Ну единственное, что вот хорошо бы, оказывая какую-то, если человек уж совсем из прагматических соображений, просто помнить вот этот замечательный анекдот, как я даже его, по-моему, вспоминал в студии у нас здесь. Когда богатый человек пытается попасть в рай, и ему говорят, что его нет в списках. А он говорит, что потратил много денег на храмы и монастыри. На что ему апостол Петр говорит, что деньги мы вам вернем. Вот если, памятуя вот это, вот можно... А так-то, мне кажется, милостыня лучше. Но понятно, что есть, повторяю, ситуации... Мой близкий друг попал в ситуацию, когда он просто решил проверить: там просили на операцию, на лечение, а оказалось, что это все выдумки. Конечно, вот это точно, мне кажется, не стоит поощрять. Потому что это не вопрос там, когда человек, когда бездомный, вот ну может быть, в силу каких-то причин, реально не имеет дома, крыши над головой. Здесь ситуация другая: здесь человек имеет и имеет неплохо, потому что профессионально или в кавычках «профессионально», если это не считать профессией, но на самом деле это действительно профессионально зарабатывает деньги вот способом таким, обманывая людей. Вот это, на мой взгляд, конечно, нельзя поощрять. Именно поэтому в любой организации благотворительной есть всегда, как правило, та или иная степень проверки, чаще всего серьезной уже степени проверки. Вот что касается личной милостыни, здесь, мне кажется, всегда лучше ну пытаться как-то ее оказывать. Вы знаете, потому что на самом деле вот удивительно, это, может быть, из добродетелей, присущих человеку или дарованных человеку, это та, которую проще всего человек может вот продемонстрировать, если угодно. Потому что здесь-то надо всего-навсего ну отдать. Ну понятно, что сколько можешь. Но недаром нам про лепту вдовицы сказано в Евангелии. Ну просто другие добродетели, другие подвиги, они требуют на самом деле гораздо большего, мне кажется, больших усилий.

К. Мацан

– А передо мной свежий номер журнала «Фома», январский номер.

В. Легойда

– Вы читаете хорошие журналы...

К. Мацан

– Да-да. И кстати, я с огромнейшим удовольствием прочитал интервью с композитором Эдуардом Артемьевым. Спасибо и вам, и автору Марине Борисовой огромное, я просто давно такого удовольствия от чтения интервью не получал. Ну его в нашей программе, наверное, обсуждать бессмысленно, лучше просто прочитать и с этим человеком познакомиться.

В. Легойда

– Лучше, может, пригласить Артемьева?

К. Мацан

– Да, обязательно мы это сделаем, дай Бог ему здоровья. Но здесь есть тема номера: «Как ужиться со свекровью». Вот такая семейная острая...

В. Легойда

– Но я только про тещу могу говорить, понимаете. Со свекровью это не ко мне. Мы с вами можем поговорить о тещах, если интересно.

К. Мацан

– Ну видимо, так как-то почему-то, ориентируясь, видимо, на женскую аудиторию, назвали тему, вернее это вопрос номера: «Как ужиться со свекровью». А статья психолога, протоиерея Андрея Лоргуса называется «Тещи и свекрови. Отношения без анекдотов». Трудно удержаться от журналистского вопроса...

В. Легойда

– Как тут можно без анекдотов, разговор без анекдотов.

К. Мацан

– Да, как без анекдотов. Но от журналистского вопроса: а почему сейчас, чем вот вызван в данном номере интерес к этой теме?

В. Легойда

– Ну интерес к этой теме, он в принципе существует, и это мне кажется, даже не нужно обосновывать. Ну а в данном номере, у нас, так сказать, в нашем планировании решено было. То есть это не потому, что мы считаем, что в январе эти отношения как-то обостряются. Я пытаюсь сейчас как-то удержаться от анекдотов, потому что один я уже рассказал, мне кажется, это лимит на программу исчерпан. Но, повторяю, здесь нет никакого скрытого, или специального, или символического особого подхода, связанного с январским номером. Ну вот так мы решили: этой замечательной темой открыть новый год.

К. Мацан

– Но вы так начали иронично про то, что мы с вами можем про тещ поговорить. А у вас какая-то есть своя рефлексия на эту тему? Вам приходилось эту тему для себя осмыслять? Просто я почему спрашиваю, потому что вот в моей ситуации у меня моя любимая теща живет за много километров, в другом городе, и мне как-то не приходится с этим на практике сталкиваться.

В. Легойда

– Я тоже с трудом сдерживаюсь от комментариев. Нет-нет, и что, простите?

К. Мацан

– А у вас как-то, для вас это вопрос личный?

В. Легойда

– А у меня в Москве любимая теща живет, в нескольких километрах. Поэтому мы, слава Богу, встречаемся довольно часто. Нет, ну вы знаете, ну у меня как-то так вот в семье у родителей, вот если серьезно говорить и без анекдотов, вот весь тот опыт семейный, который я видел, он был исключительно положительный. Это правда, это не потому, что я пытаюсь там как-то, знаете... Вот у нас просто, скажем, мамина мама, бабушка, после тяжелой аварии прожила, она была инвалидом, и она прожила с нами там 19 лет, она в 85-м году умерла. И поэтому, собственно, я видел отношение отца. Это было отношение ну как ребенка к матери, в общем, то есть здесь вплоть до того, что по традиции еще той, которая в XIX веке была распространена, и сегодня в кое-каких обществах сохраняется, он называл ее мама там, так же, как и мама называла родителей отца тоже мама там, папа. И это мы тоже видели, слышали, потому что ездили к ним часто в деревню на Украину, к бабушке и дедушке вот по папиной линии. Поэтому у меня вот этой проблемы, вот эти анекдоты для меня в семье всегда были анекдотами. То есть я никогда этой сложности в жизни не испытывал. И в моей семье тоже этой проблемы нет, мы как-то вот органично одна семья. Но это не значит, что этой проблемы нет. Ну это естественно, в принципе Священное Писание говорит нам, что человек оставит отца и мать, прилепится к своей жене. Поэтому вот это вот оставление отца и матери, при том, что мы должны, читая эти слова, вспоминать заповедь о почитании родителей. Потому что есть соблазн истолковать это как то, что ну вот всего вам доброго, дорогие... Но, конечно, это не на пустом месте все эти анекдоты, ну потому и тему-то, собственно, затронули. Здесь разные бывают ситуации, и очень непростые ситуации.

К. Мацан

– Но есть же в Евангелии еще более даже в каком-то смысле грозные слова, что кто не возненавидит там отца, мать и брата, и кто любит их больше, нежели Меня, говорит Христос, недостоин Меня. Как у нас замечательный священник, отец Максим Первознванский рассказывал в эфире, что к нему пришел человек, который говорит, а мне очень просто эти слова исполнить: я ненавижу своих родителей, я вот прямо по Евангелию живу.

В. Легойда

– Да...

К. Мацан

– А как это понимать?

В. Легойда

– Ну не так, как знакомый отца Максима. Мне кажется, это совершенно очевидно. И здесь речь идет просто о понимании, наверное, человеческом отношений с Богом, Кто такой Бог. И конечно, это не ненависть вот в каком-то нашем таком греховном смысле слова, как такое сильное эмоциональное состояние, связанное с крайней формой неприязни. Конечно, не об этом речь идет совсем.

К. Мацан

– А о чем?

В. Легойда

– Ну здесь речь идет о том, что заповедь любви, мне кажется... Это, знаете, просто вот Евангелие разными словами, так или иначе пытается донести до человека мысль о том, что Бог есть любовь, и что эта любовь, она требует – ну требует, предполагает, дает человеку, может быть, это – как говорят, совсем если перейти на современный, не евангельский язык, – это такое окно возможностей, которое просто позволяет человеку принципиально по-другому посмотреть на мир. И мне кажется, что вот я это так в том числе вижу, что ну есть какое-то такое более простое понимание того, что нельзя что-либо в жизни предпочитать Богу. Но дело в том, что, на мой взгляд, здесь я не берусь говорить о богословской точности этого суждения, но понимаете, вот любовь к Богу и к близким, она не является альтернативной. То есть это вот не то, что в романе «Овод» Войнич пыталась сказать. Это вопрос понимания того, что даже к близким своим подлинной любви без любви к Богу быть до конца не может. И ведь Евангелие очень однозначно связывает любовь к Богу с любовью к человеку, любовь к человеку с любовью к Богу. А предпочтение, то есть скорее в данном случае говорится не о исполнении долга или там не о том, что вот парадоксально Христос говорит о нарушении заповеди почитания родителей. А о том, что у нас есть какие-то человеческие привязанности, которые вот закрывают Бога, и они могут быть связаны с родными, с близкими, там с какими-то отношениями. Думаю, что так. Хотя, понимаете, здесь есть же разные измерения у этого. Вот монах, наверное, по-своему будет смотреть на это высказывание.

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мне бы хотелось еще одну тему, совершенно неактуальную с вами поднять, но она как-то так, знаете...

В. Легойда

– Давайте, да.

К. Мацан

– Как некоторый такой, может быть, купол над всем тем, что мы сегодня говорили и о милосердии, вот сейчас только что о понимании евангельских слов и строк. Ведь чтобы это понимать, чтобы как-то к этому приобщаться, нужно, если угодно, верить в какую-то духовную жизнь, в духовную реальность. И часто это выражение «духовная жизнь» понимается, знаете, как ну вот любой интерес ко всему, что выше повседневности. Вот у меня даже моя бабушка любимая говорила: вот, вы в Москве живете...

В. Легойда

– Духовной жизнью.

К. Мацан

– Духовной жизнью: в театры ходите, в музеи. Человек может верить в талант, в поэзию, вдохновение, при этом, в общем-то, необязательно верить в Бога. Все-таки вот человек, который верит в талант, вдохновение – такие вещи незримы как бы, нематериальны, – он как бы причастен духовной жизни вот в этом смысле, религиозном?

В. Легойда

– Ну если так совсем общо говорить и упрощая очень сильно, то все-таки есть ну как минимум, два подхода к пониманию духовности – один, он связан непосредственно с религией, другой не связан. Вот несвязанный подход, он духовным считает, скажем, ну практически все, относящееся к сфере искусства. Вот вы ходите в Третьяковскую галерею раз в неделю – вы живете, как минимум, неделю духовной жизнью. Вы, подолгу простаивая перед картиной там «Богатыри» или еще что-нибудь, вот наполняетесь, наполняете свою душу духовным содержанием. А простите за, может быть, не вполне уместную иронию здесь, потому что это замечательно, если человек ходит в Третьяковку там и другие музеи. И, кстати сказать, это может способствовать в том числе и его духовной жизни, потому что ей все может способствовать так или иначе, но нет каких-то гарантированных вещей. А все-таки такое понимание религиозное или там христианское понимание, оно говорит о том, что духовное это связанное с областью духа. Связанное с областью духа это то, что прежде всего связано с отношением человека с Богом. И здесь, конечно, это может быть в каком-то смысле и когда-то связано и с искусством, наверное, и это вдохновение можно рассматривать. Но это, конечно, так сказать, подножие духовной жизни. Конечно, духовная жизнь, я думаю, раскрывается в святости, в общении с Богом, в том, что называется богообщением. Ну вот у Феофана Затворника есть замечательная книжка «Что есть духовная жизнь и как на нее настроиться», там очень много на эту тему говорится. Поэтому, конечно, есть отличия здесь. И это, собственно, христианское понимание духовной жизни отличается от обывательского, современного, безусловно.

К. Мацан

– Тогда самый последний вопрос. Владимир Романович, ну я не могу не попросить вас в преддверии Нового года нашим слушателям что-то хорошее пожелать.

В. Легойда

– Вы знаете, я очень хочу пожелать нашим слушателям в год собаки сохранить человечность или обрести ее там, может быть, кому-то, из них же первый есмь аз. Не знаю. Вы знаете, это самый сложный для меня жанр после тостов это вот пожелания вот такого рода. Мне кажется, что, может быть, вот мы с вами сегодня много говорили о делах милосердия. И вы знаете, как-то с этим постоянно сталкиваешься. И вот знаете, есть вещи, которых не может быть много. Вот милосердия не бывает много. Я бы очень хотел пожелать прежде всего себе и нашим слушателям по возможности не упускать шанса как-то оказать милосердие тому, кто в этом нуждается. Давайте попробуем.

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня провел с нами этот предновогодний «Светлый вечер». Спасибо огромное за эту беседу.

В. Легойда

– Спасибо.

К. Мацан

– В студии был Константин Мацан. До свидания, до новых встреч.