Москва - 100,9 FM

Светлый вечер с Владимиром Легойдой (22.12.2017)

* Поделиться

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

1. Отношение Церкви к правам человека;
2. Постепенное изменение отношения в обществе к сложным вопросам;
3. Необъяснимые тайны Церкви.


К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии Константин Мацан. Сегодня пятница, и значит, у нас в гостях в студии, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович!

Вл. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Вышла новость вот такая на ТАССе, с таким заголовком: «Патриарх Кирилл считает, что права человека должны ограничиваться голосом совести». Я сейчас не предлагаю нам комментировать слова Святейшего Патриарха, просто тема, которая нередко возникает в последнее время, и в словах выступлений Святейшего Патриарха, и вообще в разговоре вокруг Церкви — это отношение Церкви к правам человека. Мы тоже этой темы так или иначе касаемся в наших беседах.

Вл. Легойда

— Многократно, мне кажется, уже касались, да.

К. Мацан

— Да, но, знаете, когда возникает новость, никогда не лишне коснуться ещё раз. К тому же, судя даже по тому, что так или иначе возникает эта тема разговора, понятно, что тема живая. Вы принимали участие в подготовке документа целого официального церковного — декларации...

Вл. Легойда

— Да, он в 2008 году был... Это не декларация...

К. Мацан

— Напомните, как он точно называется.

Вл. Легойда

— Это «Об основах учения Церкви», там «О достоинстве личности и правах человека».

К. Мацан

— А с чём в этом смысле связан интерес Церкви к теме прав человека и достоинства личности?

Вл. Легойда

— Он связан с практикой реализации прав человека в современном мире, с теориями прав человека. Просто пришло время Церкви выразить своё отношение к этому и в теоретическом плане, и в плане практическом. И здесь, мне кажется, общий поход понятен- то, что права человека, естественно, рассматриваются в связи с категорией свободы человеческой. И здесь речь идёт о том, что свобода, с точки зрения Церкви (не только, конечно, Церкви, но Церкви, в данном случае, безусловно) свобода и ответственность — категории, которые вместе должны реализовываться в жизни человека. И я думаю, что та цитата, которую вы привели, насколько я помню это выступление — это пару дней назад, это проповедь в день святителя Николая, если не ошибаюсь. Вот, он, собственно, также говорил о нравственном балансе, о нравственной основе даже, если угодно, и представлении о правах человека. Конечно, для Церкви это принципиальный вопрос.

К. Мацан

— Вот если я правильно помню проблему, которая стоит в этом документе — «Основа учения Церкви о правах и достоинстве личности», то речь идёт о том, что понимание того, что такое права, что такое личность, и как эти две вещи сочетаются, нужно вернуть в некий христианский контекст, нужно об этом говорить в христианских категориях. Что в этом смысле мы должны об этом сказать? В какой момент они оторвались от христианских категорий, что произошло?

Вл. Легойда

— Чисто терминологически, может быть, чуть-чуть по-другому, хотя это вопрос дискуссионный, поскольку такой персоналистский подход всё-таки в философии позже возникает. И можно спорить о том, если он у Отцов Церкви в момент, когда формулируется основа христианской догматики, антропологии...

К. Мацан

— То есть понимание личности.

Вл. Легойда

— Вот именно такое специфическое, особенно с присущей категорией прав, категориями прав и так далее. Это уже всё-таки в большей степени новое время, конечно. Но документ возвращает нас, в первую очередь, конечно, действительно к христианским базовым категориям. Главная из них является категория достоинства человека. И это связано с творением человека по образу и подобию Божию — такие фундаментальные библейские вещи. С этого документ, собственно, и начинается — с апелляции к Священному Писанию и к трудам святых Отцов Церкви. Да, дальше понятно, что в европейской культуре ведь не в вакууме всё возникает. И так или иначе можно противопоставлять какую-то теорию прав человека, а уж тем более практики некоторой реализации этих самых прав в современном мире, христианским представлениям о человеке и об обществе. Но так или иначе это стало возможным в том числе и потому, что когда-то Христианство изменило мир. И очень сложно найти что-либо в современном мире, что так или иначе не испытало на себе христианское влияние. Поскольку то, что было в дохристианской античности, и потом вот Христианство — это такие фундаментальные основы в плане ценностей и представлений культурных — того, что мы культурным кодом называем сегодня. Это всё коренится вот там — в христианских началах или в дохристианских, но тоже вполне определённых. Но при этом там и практическое значение документ имеет, не только вот такое обращение к генезису, но и к вопросу, как относиться сегодня. Для Христианства принципиально важно то, о чём Святейший Патриарх говорил в проповеди, которую вы вспомнили, точнее, ссылаясь на публикацию в ТАСС — это о том, что Христианство, конечно, исходит из существования Абсолюта и некоего безусловного нравственного критерия. А очень часто в реализации в современном мире прав человека мы исходим из того, что... из такого уже нравственного релятивизма: из подвижности вот этих нравственных норм, их изменений. Конечно, с христианской точки зрения это сложно воспринимать — это просто ведёт к распаду и общества и, в общем-то, человеческой личности. То есть это та свобода, которая окончательно человека порабощает свои страстям, грехам и так далее.

К. Мацан

— Мы в своё время, помню, делали с вами интервью для журнала «Эксперт».

Вл. Легойда

— Да, было дело.

К. Мацан

— Вскоре после того, как этот документ был опубликован.

Вл. Легойда

— Да, это в 2008 году было.

К. Мацан

— И заголовок этого интервью был, как сейчас помню: «Права человека и крокодила». И вы рассказывали в интервью очень важную и показательную историю про права крокодила. Можете сейчас ещё напомнить?

Вл. Легойда

— Да, могу. Причём это я ссылался на книжку американского политолога, по-моему, середины 90-х годов, даже, по-моему, 94-й год. Я как раз тогда собирал материал для диссертации, поскольку она про Америку была, то вот внимательно всё смотрел. Там был просто любопытный такой эпизод, где женщина где-то в Майами, указывая на аллигатора, который там как-то заполз к ней в бассейн дома, стоящего на берегу... И она вызвала полицейского, кричит и спрашивает: «Что вы будете делать с этим?» А полицейский спокойно ей отвечает: «Я собираюсь вас оштрафовать, если вы, попытаясь его выгнать, причините ему какой-то вред, поскольку, согласно последним принятым законам, крокодилы появились здесь раньше людей. Соответственно, при попытке причинить ему какой-то вред, вы можете быть наказаны, оштрафованы и так далее». И женщина сначала теряет дар речи, а потом кричит, что это не по-американски. И вот автор пишет, что это не из фильма-утопии взято или антиутопии, а это некая реальность, которая имела место не так давно. И, собственно, я этот пример вспоминал,как некое доведение до абсурда как раз таки представления о правах, несбалансированных никем, ничем и так далее. Это, правда, уже в логике прав меньшинств, потом права животных и так далее.

К. Мацан

— Тут возникает интересный, мне кажется, такой методологический момент. Вот христианин говорит, что нельзя доводить до абсурда и абсолютизировать идею прав человека, потому что она может в такую карикатурность перерасти — идею прав как таковую, и защиту прав. На это тут же христианину говорят: «Ага, вы хотите отменить все права человека?» То есть ты говоришь, что их не надо доводить до абсурда, а слышат так, что вот давайте поставим под сомнение саму идею. И возникает вопрос: где та золотая середина, где та грань, о которой можно говорить, что вот тут права человека уместны, нужны, неоспоримы и так далее; а вот здесь начинается уже извращение или доведение до абсурда, или какое-то искажение самой идеи?

Вл. Легойда

— Если под золотой серединой понимать оптимальную возможность существования современного общества, мультикультурного и мультирелигиозного, тогда вот как раз это и есть тот баланс нравственный, этот голос совести, о котором Святейший Патриарх говорил, и говорит постоянно; и это некий нравственный консенсус, который с нашей точки зрения вполне достижим в обществе, поскольку это нравственный консенсус мировых религий, это нравственный консенсус, который в принципе вполне достижим между человеком верующим и неверующим. Но он должен быть в том смысле, что должно быть представление о каких-то фундаментальных, базовых нравственных ценностях, которые являются основанием вообще поведенческой модели человека в обществе. То есть «можно», «нельзя»; «допустимо», «недопустимо» и отсутствие размытости. И это является, если угодно, вот в предложенной вами терминологии, золотой серединой, то есть в том смысле, что это никак не ограничивает права... Точнее сказать, что не никак не ограничивает, но это не является нарушением человеческих прав. Это, знаете, как есть расхожее выражение, что свобода траектории движения моей руки или моего кулака заканчивается там, где начинается лицо другого человека. Ну вот в таких вещах, иначе просто может дойти до логики совсем другой: а почему она должна заканчиваться там, где начинается другой человек, или личное пространство другого человека? То есть на каком основании? И здесь нравственный консенсус предлагается именно в качестве такого основания.

К. Мацан

— Смотрите, часто в разговоре о правах, об ограничениях прав, о дискриминации, особенно, когда эти разговоры ведутся как-то вокруг вопросов религии, приводят такие уже расхожие примеры, что вот в европейской стране запретили повесить растяжку на улице «Merry Christmas!», потому что она оскорбит права мусульман или атеистов. Или, вот пример, который, мне кажется, и вы в интервью приводили: в авиакомпаниях просят священников снимать наперсные кресты — то есть вот эти большие, видные кресты...

Вл. Легойда

— Не только священников, в принципе, любого человека, у которого крест виден — нательный крест это может быть, многие же носят его на одежде.

К. Мацан

— И тут возникает вопрос каждый раз: а так ли уже это страшно, чтобы по этому поводу ломались копья? Допустим, когда крест просят снять — это особый момент. Но вот те самые, уже набившие оскомину, растяжки «Merry Christmas!», например. В конце концов, такая ли уж большая беда — висит эта растяжка или не висит? Людям это верить не мешает — кто-то скажет. Так ли уж показательны эти примеры, если мы говорим о какой-то там дискриминации прав верующих или атеистов?

Вл. Легойда

— Знаете, сейчас популярная есть такая объясняющая теория «Окно Овертона» — по имени человека, который предложил, скажем, описал модель того, как может или происходит по факту изменение в обществе о каких-то представлениях, и как на спектре от «немыслимого» и «недопустимого» можно прийти в сторону «естественного» и «нормального», то есть соответствующего норме. Там в пять шагов. Просто невозможно всё это сдвинуть сразу, но легко сдвинуть пошагово. Я сейчас за точность терминологии не ручаюсь, даже почти наверняка ошибаюсь, но грубо говоря, то, что является «немыслимым» надо сначала сделать просто, условно говоря, таким «необычным»; потом «необычное» сделать «время от времени происходящим» и так далее. Вот в пять шагов ты можешь прийти. Причём об «Окне Овертона» обычно говорят, когда говорят о чём-то, что раньше порицалось, а теперь оно считается нормальным. Но оно ведь и в другую сторону может двигаться. И здесь в этом видится, если угодно, опасность: вот давайте мы всё-таки не будем никого обижать — вот уберём сначала растяжки; давайте потом заменим ещё какие-то слова... Ведь это тоже реальные ситуации, причём довольно давно встречавшиеся и встречающиеся до сих пор в тех же Штатах или ещё где-то, когда священника приглашают на ёлку — на ёлку! — в какой-нибудь супермаркет или в другое общественное место и говорят: «Вы приходите, пожалуйста, потому что всё-таки Рождество. Единственное, не надо упоминать Иисуса Христа, не надо вообще никак подчёркивать христианский характер праздника. Ну и, типа, крест тоже снимите заодно». Ну, зачем тогда священник нужен? И здесь возникает вопрос... Здесь, на самом деле, не так просто найти золотую середину, о которой вы говорите. Потому что тема, которую вы затронули не так уже связана с нравственным консенсусом, она связана с сосуществованием религиозных культур, вот эксплицитно проявляемых символов и так далее, и тому подобное. То есть здесь нравственный консенсус, безусловно, нужен и важен с точки зрения того, что не может христианин насильственно заставлять убирать какие-то другие символы или ещё как-то вести себя агрессивно — здесь всегда сохраняется важность этого. Но на самом деле это немножко другая грань этой темы. И здесь нельзя проводить параллель, скажем, с законами физики объективными: что вот правильно — вот так, вот если мы хотим, чтобы самолёт взлетел, нужно его конструировать вот так. Здесь ситуация, которая предполагает волевой выбор. Вот наука не предполагает волевого выбора: там вы либо эти законы природы познаёте и их используете, и тогда у вас самолёты летают и не падают; либо вы чего-то не так поняли, и тогда корабль утонет, а не поплывёт. А здесь ситуация такая, что вот этой строгости научной нет, и принимается некое решение человеком: а давайте мы вот это уберём, а давайте поставим. И дальше просто общество будет развиваться таким образом или другим образом. Скажем, когда-то в Америке занятия в государственных школах начинались с молитвы «Отче наш», потому что Америка — страна, созданная протестантами, очень вдохновлёнными и убеждёнными, и никаких вариантов других там не было. Причём довольно долго это продолжалось — до двадцатого века, когда вдруг одна женщина сказала: «А почему, собственно? Я вот атеистка. Почему мой ребёнок должен в школе начинать занятия с молитвы „Отче наш“?» И вот один человек довёл это дело до высших судебных инстанций, и всё это было отменено. Кстати, на полях замечу, что её сын, когда вырос, он как-то вот пошёл не по пути с маминым мировоззренческими представлениями и написал книгу «Давайте помолимся» — вот таков был результат маминой деятельности в отдельно взятой семье. Но это я к чему говорю? К тому, что ведь дело не только в том, что это проходило под лозунгом борьбы за права человека, а в том, что невольно, начиная с восемнадцатого века, и к двадцатому была выработана такая модель, такое представление, что, вы знаете, так правильно. То есть не говорили даже: «Почему мы должны молиться? Давайте мы не будем молиться. Вот раньше молились, а сейчас у нас христиан меньше стало...» — нет, вот в современном обществе вот так, как раньше нельзя — вот это неправильно, а это правильно. Вот демократическое устройство — оно правильно, оно, как законы Ньютона. Вот это вольно или невольно, эксплицитно или имплицитно подразумеваемое — вот это мне кажется самой большой опасностью, на которой, собственно, сломался двадцатый век. Все идеологии вынуждали человека фактически признать их такую объективность, практически как научных законов. Я сейчас не беру предыдущие эпохи — там они чем-то немножко, на мой взгляд, отличались всё-таки, там мотивация... объяснение было всё-таки в большей степени религиозное. А тут оно фактически научное: современное общество должно развиваться вот так — это некий объективный закон жизни, который связан, что всё остальное всё равно будет хуже и так далее, и тому подобное. А вот тупики демократии конца двадцатого, начала двадцать первого века показывают, что не получается, как самолёт. То есть он должен взлететь, а он не взлетает, потому что приезжают и приходят, и приплывают, и прилетают мигранты. И ты где-то чего-то там стыдливо прячешь, а они носят эти свои знаки, другие какие-то, и они не собираются подчиняться этим законам, и они нападают на полицейских. А полицейские как-то стыдливо стараются не вступать с ними в столкновения и так далее, и тому подобное. И просто меняется идентичность целого общества, агрессивно меняется...

К. Мацан

— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Вы начали говорить про то, что «Окно Овертона»...

Вл. Легойда

— На не светлые темы... (Смеётся.)

К. Мацан

— Нет, вполне светлые, сейчас я как раз к светлой перехожу. Вы говорили, что «Окно Овертона» может работать и в другую сторону.

Вл. Легойда

— Конечно, да.

К. Мацан

— Я, честно говоря, подумал про то, что...

Вл. Легойда

— Извините, я что хочу сказать — это совершенно очевидно: вот никому бы не пришло в голову когда-то, некоторое время назад, что нельзя носить крестик — там медсестре или стюардессе и так далее. Сейчас скажут, что нельзя, потом — ещё что-то... При этом почему я говорю, что это вот просто решение, это всё равно некий общественный консенсус или стремление норму какую-то предложить. Потому что, скажем, ведь религиозный символ — не единственный символ, который человек носит. Есть символы принадлежности к меньшинствам сексуальным. Вот вы попробуйте человека ограничить в этом смысле в правах где-нибудь на работе, в той же Великобритании, где медсестре запретили носить крестик. А вот была бы она, упаси Господи, сторонницей ЛГБТ, пришла бы с этими своими фенечками, а ей бы сказали: «Знаете, не носите!» Представляете, это же совершенно другое могло бы быть решение, и не её бы засудили или уволили, а она бы могла засудить. То есть здесь нет никакого даже намёка на объективность — это просто мы решаем: вот это можно, а это нельзя. Вот и всё.

К. Мацан

— Я подумал, когда вы сказали, что это работает и в другую сторону, наивно подумал про то, что «Окно Овертона» работает в другую сторону — то есть можно нечто сегодня в обществе, допустим, не принимаемое, но с христианской точки зрения правильное, всё-таки довести до состояния общепринятого. То есть когда будет в одну сторону, то и в другую...

Вл. Легойда

— Конечно, естественно! Это вопрос вектора движения. Ведь «Окно Овертона» — это некая объясняющая модель, её можно использовать и как схему для действия... Вот насколько я понимаю, этот человек, Овертон, объяснил, как это происходит. То есть, условно говоря, то, что менялось в логике «Окна Овертона» — не значит, что это кто-то планировал: давайте мы сначала это сделаем. То есть это объясняющая модель именно — как это происходит, независимо от того, ставилась такая цель или нет. Скажем, распространение Христианства или других религий тоже ведь предполагало изменение каких-то ценностных представлений и прочее. Вот, скажем, мы сегодня говорим о милосердии, вообще это такая часть нашего смыслового пространства — не знаю, начиная от «Эры милосердия» братьев Вайнеров. То есть у нас это слово нам понятно, важно для нашей жизни, мы говорим о милосердии, о том, что милость превозносится над судом и так далее. Но ведь это тоже всё пришло в нашу жизнь с Христианством. Милосердие — не знает этого дохристианский мир, потому что представления о человеке другие. Какое может быть милосердие к рабу, который есть вещь? Или к ребёнку, который не есть человек, или к женщине, которая тоже не вполне человек. То есть это всё результаты каких-то вполне определённых изменений. Они не тумблером переключили: вчера было так, а сегодня по-другому — это тоже некие длительные изменения. А в пять они этапов происходили или в три и так далее... конечно, возможно. Но я-то сейчас имел в виду как раз другое: что плохое становится приемлемо, точно так же, как то, что считалось нормальным, вот оно стыдливо прячется.

К. Мацан

— Сегодня как раз эта тема, мне кажется, обострена тем, что: а можно ли сегодня, грубо говоря, этот процесс остановить? Часто христиан упрекают в алармизме — что вы кричите: «Ах, как всё ужасно! Куда катится мир?» То, что раньше было ненормальным и неодобряемым, а сейчас стало допустимым и одобряемым — и вот: а что вы, собственно, можете предложить? А что мы можем предложить?

Вл. Легойда

— Если позволите, я вначале чуть-чуть скажу про алармизм, потому что мне кажется, что Христианству алармизм не свойственен. Потому что эта эсхатологичность Христианства — вот наступление того, что апостол Иоанн говорит в Апокалипсисе: «Увидел я Новое Небо и Новую Землю», — это ведь так диалектически, с одной стороны, есть результат того, что, говоря по-человечески, чаша терпения, образно говоря, переполнена. А с другой стороны, это всё равно момент (или уже не момент — сложно говорить о времени здесь), но это встреча с Богом. И поэтому у христианина именно такое диалектическое отношение к этому самому эсхатону. Поэтому здесь нет такого линейного алармизма, что «ой, всё плохо». Можно удерживать, и об этом и апостол Павел говорит, много на эту тему богословских и псевдобогословских спекуляций — об удерживающем... с политическими какими-то подтекстами и попытками найти удерживающего чуть ли не в каких-то конкретных людях и прочее. Но всё-таки это вопрос именно сохранения какого-то уровня человечности, что ли, — вот в моём понимании так. Конечно, христианин к этому призван. Не в плане того, что он должен — через четыре года здесь будет город-сад — не в этой логике известного поэта, а в логике того, что христианин по-другому не может жить. Он должен, конечно, прежде всего своим каким-то примером и вообще всей жизнью тоже удерживать это всё от распада, скажем так.

К. Мацан

— Вы сказали, что Христианству алармизм не свойственен. Но ведь чтобы это понять, нужно жить полностью в этом христианском понимании этой перспективы эсхатологической: что, да, мир становится с каждым днём, в принципе, всё хуже и хуже, и это нам было предсказано. Но в итоге мы всё равно придём к встрече с Богом.

Вл. Легойда

— Я думаю, что не так линейно — не то, что вот с каждым... Это всё-таки немножко упрощённое представление. Но коль скоро сказано об ожидании, о Втором пришествии, то, конечно, христианин не может не исходить из этого. То есть может быть какое-то замедление... Понимаете, тут есть опять же вопрос какой — не знаю, насколько мне удастся это выразить сейчас. Но просто мы в представлениях о том, что именуется Концом света всё время оперируем категориями времени. И здесь важный момент: с одной стороны, мы не можем оперировать другими категориями, поскольку мы во времени находимся, по крайней мере в этом состоянии. Но Бог-то не оперирует категорией времени, и когда говорится и часто ссылается на библейское, что у Бога один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день — это же не значит, что там быстро может идти тысяча лет... прокрутить там... А просто Он не подвержен вот этим временным изменениям, будучи, опять же говоря нашим, человеческим языком, трансцендентен миру, Им созданному. Поэтому это такая тайна, перед которой всё равно человек останавливается и благоговейно склоняет голову. И попытки как-то слишком просто рационально объяснить это, мне кажется, не очень успешны. Хотя к нашей с вами теме, наверное, не вредно было вспомнить и перечитать «Три разговора» Соловьёва — там много как раз на эту тему размышлений интересных, и даже очень интересных.

К. Мацан

— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами «Светлый вечер». В студии также Константин Мацан. Мы прервёмся и вернёмся к вам буквально через минуту.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! Сегодня пятница, и, как всегда по пятницам, в нашей студии Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы в прошлой части начали говорить о такой непростой теме, как конец света. Но мы сейчас от неё немножко всё-таки отойдём. Я вспомнил, в связи с нашим разговором, я такую мысль где-то у Честертона встретил, что вот говорят, что невозможно часы назад перевести, что вот жизнь идёт, и то, что сделано, что произошло, его уже не воротишь. Есть такая тенденция развития общества: что раньше было неодобряемо, становится одобряемым, и с этим сделать ничего нельзя. И Честертон говорит: «Почему нельзя? Вот это — большая ложь. Часы элементарно перевести назад: берёшь и переводишь стрелки. То есть ничего невозможного в том, чтобы отыграть назад нет». Это к нашему разговору о том, а что, собственно говоря, Церковь, христиане могут предложить... не то чтобы предложить как программу, как документ, а как отношение к тому, что вот, да, есть такие вещи, которые «Окно Овертона» оправдывает. Мы можем кричать только «ужас, ужас, ужас!», мы можем только на уровне личной нравственности что-то делать, чтобы этого не происходило, или всё-таки есть реальная надежда, что через 50 лет вещи, которые нам кажутся неправильными, исчезнут и заменятся на правильные? Это, конечно, такой — несколько умозрительный вопрос.

Вл. Легойда

— Я всё-таки насчёт «Окна Овертона» пресловутого хочу небольшую сделать ремарку. Всё-таки «Окно Овертона» — это не какое-то воплощённое зло. Повторяю, что это такая объясняющая концепция. Кто-то может её считать более удачной, кто-то менее удачной, но мне кажется, что её ценность научная, экспертная в том, что она действительно объясняет. Она именно объясняет, то есть она не является сама инструментом как таковым. Она говорит, что вот смотрите как, допустим, в обществе произошло укоренение этой идеи: вот она сначала была недопустимо ужасной, потом она стала иногда встречающейся, потом, допустим, каким-то неизбежным извращением и так далее. И вот он выделяет эти пять этапов. И это можно как инструмент использовать: давайте мы попробуем в такие пять шагов что-то провести. Но в принципе, она родилась, насколько я понимаю, как объяснение — это такой объясняющий модельник. Что касается того, о чём вы говорите, вы знаете, Честертон тут, наверное, немножко хитрил. Потому что когда ты переводишь стрелки на часах, ты же не становишься опять голодным, если ты уже позавтракал, да? Поэтому тут есть всё-таки такой момент, хотя как образ, наверное, это принять можно...

К. Мацан

— Полемический задор здесь...

Вл. Легойда

— Да. В том смысле, что, конечно, знаете, вот это пресловутое «начни с себя», ещё с чего-то... Вы как-то так сказали, что это вот не только это. А почему не только это? А что ещё мы можем предложить? И почему мы считаем, что этого мало? Скажем, зло, происходящее в мире, оно же не само по себе происходит, оно случается, как правило, человеческими руками, человеческими мыслями и словами. Поэтому чем больше будет попыток с этим бороться в себе, в ближних, детей воспитывать, школьников учить, со студентами беседовать, тем меньше этого будет в жизни. Потом, конечно, есть другой момент, если вы это имели в виду, то здесь тоже можно согласиться, что, конечно, есть ещё некие общественные усилия. Скажем, посмотрите: связь закона и нравственности. Вот, с одной стороны, связь закона и нравственности — это то, что, действительно, закон не должен... мы много об этом сегодня говорим, и говорим не просто так, потому что реально происходят изменения. С другой стороны, это ведь не значит... У нас некоторые говорят: «Вот посмотрите, у них там, на Западе, всё ужасно!» Но это же не значит, что если там всё ужасно, значит, у нас всё хорошо. У нас, может быть, нет на законодательном уровне вот этого безусловного закона, у нас есть практика реализации каких-то законов: вот уже набивший оскомину пример многих правозащитников — тоже над ним стоит задуматься. Минимальное количество оправдательных приговоров, допустим, у нас, ещё что-то. То есть у нас, может быть, нет этого формального разрыва закона и нравственности, но у нас на практике происходят какие-то вещи, которыми гордиться не приходится. Та же коррупция, с которой у нас с переменным, так сказать, успехом борется государство и общество, она ведь является безусловным фактом нашей жизни? Наивно полагать, что она есть только у нас, это, конечно, забавно, когда говорят, что вот там... Но отрицать, что действительно она проникла в разные части нашего общества, причём проникла таким образом, что она даже становится такой фундаментальной экономической скрепой — понимаете? Вот если взять волшебную палочку и махнуть ею, и коррупция у нас исчезнет — у нас вообще завтра рухнет всё. Понимаете? Потому что — а по каким схемам это будет работать всё? Я немножко сейчас утрирую, но в принципе, когда-то один очень уважаемый человек, имени которого я сейчас не вспомню, сказал, что бороться с коррупцией нельзя только с помощью правоохранителей; борясь с коррупцией нужно предлагать альтернативную схему работы всей вот этой машины нашей экономической и финансовой. То есть надо понимать, а как это будет работать без понятных схем: пришёл, передал, получил, отдал. То есть ни в коей мере это не оправдание коррупции, потому что это и нравственного оправдания не имеет, и экономически в конечном итоге, конечно, подрывает. Но она настолько уже проникла везде, что это такой серьёзный, большой, сложный вопрос. И вот с этим злом тоже можно и нужно бороться. И мне кажется, что тут ненужно недооценивать каких-то человеческих вещей. Знаете, у меня есть любимая учитель по литературе — дай ей Бог здоровья. Она сейчас уже не преподаёт — в силу возраста. Она рассказывала, что когда она пришла работать в школу, то учителя матерились — мужчины. Они могли ругнуться даже где-то в учительской и их не смущало присутствие учителей-женщин. Вот она сказала, что сначала они поняли, что при ней ругаться нельзя. Потом эта её личная позиция распространилась на коллектив — это такой факт, может быть, для кого-то мелкий, но на мой взгляд, очень серьёзный — он просто ушёл из жизни этой школы. Вот конкретный, понятный и очень, на мой взгляд, положительный результат, недооценивать который ненужно, потому что это, конечно, некое такое разрушающее действие имеет. Таких много можно привести примеров. Не даю я взятки, допустим, сотрудникам Государственной инспекции по безопасности движения — вот принципиально. Нарушил — ответил.

К. Мацан

— Знаете, вокруг этих бесед о позиции Церкви по поводу разных общественных проявлений часто звучит этот вопрос, что Церковь постоянно что-то критикует или постоянно возражает: что мы не принимаем это, мы осуждаем то...

Вл. Легойда

— Ещё говорят, что не то критикует, а вот то, что надо критиковать — не критикует. Тут много же...

К. Мацан

— Да. Но тут даже вопрос возникает... И правда, я помню, что я был на какой-то крупной международной конференции, такой межцерковной, межхристианской, где большинство докладов, каких-то документов и обсуждений были, что вот такие-то вещи творятся, мы должны им помешать, мы должны их остановить, мы должны как-то к ним отнестись. То есть чисто опять-таки методологически складывалось ощущение, что Церковь всё время кого-то догоняет и говорит: «Не надо так, не надо так, не надо так!» — то есть какая-то отрицательная такая программа, дезавуирующая что-то плохое. А вот некой позитивной программы, утверждения, что вот давайте мы сейчас встанем во главе какого-то процесса, скажем, что вот это так, так и так — этого не происходит. Вот такое ощущение складывалось. Я знаю, что иногда складывается у людей, которые смотрят на Церковь со стороны, что вот позитивной программы, какого-то утверждения, предложения... Причём Церковь не в смысла священноначалия, а Церковь как некая традиция духовная — что это такая традиция таких вот ретроградов, которые всему противятся. Что вы об этом думаете?

Вл. Легойда

— Вы знаете, тут несколько есть моментов, поскольку именно отвечу на вопрос: что я об этом думаю. Прежде всего, я думаю, что вот эта отрицательная программа, как вы сказали, она обычно связана, она есть индикатор очень невысокого нравственного состояния общества. Скажем, те же 10 заповедей Моисея, которые понятно, что все основываются на Первой: «Я Господь, Бог твой, да не будет у тебя других богов», — то есть утверждение, как сказали бы религиоведы, монотеизма и провозглашение его. И понятно, что вся логика последующих заповедей нанизана на эту главную и основную — без неё всё не имеет такого положительного обоснования, скажем так. Но ведь все остальные заповеди отрицательные: не делай того, не делай того, не делай того... Почему? Потому что, собственно, надо дать сначала по рукам, потому что всё совсем плохо. Потому что вот чуть ли не нормой жизни являются такие вещи, которые дальше запрещаются. Но христиане прекрасно знают о заповедях блаженств, которые обычно и рассматриваются в такой параллели, что если Ветхий Завет — это закон, который поставил эти ограничения, а закон всегда ставит ограничения: здесь можно — здесь нельзя; так допустимо — так недопустимо; это норма — а это нарушение нормы; — то заповеди блаженств — это заповеди того самого идеалы, той самой положительной программы, если хотите. И они тоже хорошо известны: «Блаженны нищие духом...» — начинаются с этой заповеди и так далее. Но это программа, которая, с одной стороны, вырывает Христианство из всего мыслимого религиозного пространства на какую-то недосягаемую высоту, совершенно непредставимую человеку. Как сказал один замечательный христианский мыслитель двадцатого века, что бесконечны сомнения искреннего христианина, но все они разбиваются невозможностью изобрести Христа. Это вот с одной стороны, а с другой стороны — эта положительная программа действительно реализуется в Церкви, в церковной жизни. Поэтому когда Церковь соприкасается с тем, что от мира сего, то здесь, мне кажется, в каком-то смысле, может быть, и есть неизбежная вот эта вот апелляция к каким-то базовым нравственным установкам, а они, как правило, все запретительного свойства. Вот так бы я элегантно ушёл от вашего вопроса. То есть в Церкви есть положительная программа, но надо в Церковь войти сначала.

К. Мацан

— В Церковь войти как, как что? Сама эта фраза «войти в Церковь» очень часто трактуется...

Вл. Легойда

— Тут очень важно понимать, что мы Церковь понимаем социологически, как угодно. Для христианина Церковь и Христианство — это понятия тождественные, вот по большому счёту если. Христианство это есть Церковь, оно создано как Церковь, как это Тело Христа — как мы говорим в богословском смысле: Церковь есть Тело Христово. И поэтому, причащаясь Христу, ты становишься частью Церкви. И вот в этом ты обретаешь возможность вот этой реализации, говоря опять же современным языком, некой положительной программы своей какой-то: стяжания Святого Духа — если в терминах преподобного Серафима Саровского. Но христиане действительно верят, поскольку Царство не от мира сего, что вне Церкви эта программа положительная нереализуема. Вне Церкви что реализуемо? Ну, можно быть, вот как Пьер Безухов хотел, вполне хорошим — стараться. Это не избавит тебя от смерти, это не ответит тебе на этот вопрос страшный, это не откроет перед тобой тайну Воскресения, но здесь ты можешь себя сдерживать и вести в определённых нравственных рамках, что само по себе немало. Даже вежливость — это уже немало, а уж нравственность — тут и подавно. Простите, это просто моя больная тема: очень часто у нас недооценивают и считают вежливость чем-то неважным. Вот мне кажется, что это принципиально неверно.

К. Мацан

— Вы упомянули о том, что «не от мира сего». Вот батюшка Серафим Саровский говорил про стяжание благодати Святого Духа. Про Церковь говорят: как Небо на земле, Царство Небесное, Царство Божие — евангельские категории, которые выражают главное в Церкви и в том, что совершается на Литургии, когда это Царство как приоткрывается, приближается, можно как-то, в какую-то доступную человеку меру, к нему хоть как-то приобщиться. И понятно, что человек, который такой сугубый материалист и позитивист, ему это всё кажется байками — это нечто совершенно необъяснимое. И в этой связи для него этот аргумент не работает. Есть такая фраза, которая часто звучит, что это нельзя объяснить, можно только как-то пережить, понять, почувствовать. И я всё время к этой фразе как-то вот не могу отнестись с полным доверием. Мы же должны объяснять. И очень легко этим отговориться: «Ну, дорогой, ты в Бога не веришь — это надо просто пережить, почувствовать». А человеку нужно объяснить, человек хочет что-то услышать от нас. Вот сталкивались вы с такой ситуацией, когда нужно эти необъяснимые вещи пытаться объяснять? И как вы с этим?..

Вл. Легойда

— Нет, необъяснимые не надо пытаться объяснять — это просто не очень умно, вот. (Смеётся.) Просто есть вещи, которые можно объяснить и нужно объяснить, а есть вещи, которые нельзя объяснить. Скажем, нельзя объяснить Троицу, но можно объяснить и показать, что Троица — это сложнее, чем богословские какие-то прорывы в других религиях, например, или объяснения — как мне представляется можно объяснить. Это можно показать — что интеграл сложнее, чем таблица умножения, грубо говоря. Поэтому это проходят в первом классе, а это — в старших классах. И это можно объяснить, показать, что какие-то вещи сложные. Можно объяснить символику, можно объяснить богослужение — про религию очень много всего можно объяснить. Нельзя через объяснения человека сделать христианином, потому что вы прекрасно знаете, что вот, скажем, в Западном Христианстве, в первую очередь, существовала довольно долго, уже даже в секулярной философии, вплоть до Гегеля, например, традиция доказательства бытия Бога. Гегель читал лекции по доказательству бытия Божьего. А начиналось это всё со схоластов, с Ансельма, даже раньше. А потом Фома Аквинский апеллировал вообще к Аристотелю — к доказательствам, и их, так сказать, вновь вернул вот в такое интеллектуальное пространство. Но здесь самое главное является то, что вот эти все доказательства и объяснения, которые возможны, где-то с ними можно спорить, соглашаться, не соглашаться (все эти доказательства кто-то оспаривал, кто-то поддерживал), но они не делают человека христианином. Точно так же, как сегодня вот мы часто говорим, что ты можешь разделять ценности, скажем, православные, понимать важность Православной Церкви для современного общества нашего: российского, украинского, белорусского — это глупо просто отрицать — историческое, культурно-историческое значение. Просто не нужно быть верующим христианином, чтобы понимать культурно-историческое значение Православия. А вот как-то не дураком надо быть, потому что если ты не понимаешь, не видишь и отрицаешь, то что-то у тебя не важно со знаниями, с оценкой истории и прочее. То есть, другое дело, ты можешь как-то оспаривать и размышлять на тему как бы складывались судьбы, если бы это было не Православие. Но всё-таки зачастую это такая идеологическая установка, а не попытка осмыслить. Но при этом ты можешь всё это понимать, но это не сделает тебя христианином. Поэтому когда мы посмеиваемся, что есть такая категория небольшая, к счастью, наверное, людей -— «православные атеисты», которые всё разделяют, только в Бога не верят, то, с одной стороны, здесь можно посмеяться; с другой стороны, здесь ничего смешного нет. Потому что здесь действительно для веры нужно... даже не понимание, а вот жизнь в Церкви, то есть со Христом. И это такая сложная история. Мне кажется, что Бог есть любовь, и вот иногда упрекают, что вот вы Христианство сводите к любви, причём к определённым представлениям о любви. Здесь, в этом упрёке, наверное, тоже что-то есть, но вот это «Бог есть любовь» не случайно же в Евангелии прозвучало, в том числе и потому, что любовь — это не что-то такое, что вот тебе... Понимаете, в этом нужно как-то утверждаться, всё время быть её достойным. Она даётся даром, но она может и отниматься, в том смысле, что... вот как в семейных отношениях: ты всё время должен работать над этим — чтобы любовь в тебе возрастала. Это не какой-то автоматический, механический процесс. И вот, мне кажется, об этом идёт речь. И здесь в этом смысле действительно это невозможно объяснить. Ну можно человеку объяснить: «Вы знаете, надо всех любить! Это хорошо — когда ты всех любишь. Это понятно?» — «Понятно». Потом, понимаете, бывают человеческие трагедии жизненные, когда можно объяснить, и в общем объяснение это в каком-то смысле правильное, но не нужно этого делать. Всё, что нужно в этот момент делать — это поплакать с человеком, который сейчас плачет, и ты ничего другого не сделаешь здесь.

К. Мацан

— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». То есть фраза, что «это невозможно объяснить, можно только почувствовать» не надо воспринимать как отговорку — это просто указание на то, что есть действительно вещи, которые не нужно объяснять?

Вл. Легойда

— Это касается не всего в Христианстве, то есть нельзя так сказать обо всём Христианстве, что ничего нельзя объяснить. Ну как же нельзя, а чему тогда в семинариях учат? Очень многое можно объяснить, очень многое. Понимаете, это как в жизни — а в жизни разве можно всё объяснить? А любовь можно объяснить? Даже любовь человека к человеку, мужчины к женщине, дружбу не всегда можно объяснить: почему человек дружит один с другим? Да Бог его знает — почему. А мы хотим объяснить то, что является тайной совершенно. Но повторяю, что есть вещи, которые вполне можно и нужно объяснять.

К. Мацан

— Я бы вот даже как, может быть, докрутил эту тему: под словами «объяснить» тут, скорее всего, обычно, как я это чувствую, понимается рационально постичь.

Вл. Легойда

— Да, конечно, естественно.

К. Мацан

— Вот есть вещи, которые рационально постичь ты не можешь, можешь только иррационально. Но в этой логике человек, который слышит такие слова, какой вывод может сделать? Что эти христиане — они все такие немножко лунатики, они сами не очень понимают, что-то чувствуют, но что-то непонятное, и вот они говорят, что это непонятное надо почувствовать...

Вл. Легойда

— Но это же не от большого ума — такое объяснение. А почему они про искусство это не говорят? Точно так же можно сказать: «Вот эти люди искусства какие-то лунатики...» Это мне напоминает фильм «Карнавальная ночь». Помните, когда эта сатирическая сценка двух клоунов — Бим и Бом, когда герой Ильинского смотрит и говорит: «Что это у вас? Что это как-то?..» Ему говорят: «Но это же юмор и сатира». — «Какая сатира? Что Иванов морально разложился? Так выйти надо...» И вот они в конце выходят в пиджаках, говорят: «Дорогие товарищи!» Это же ровно об этом — то, о чём вы говорите. Но можно, конечно, и так и искусство раскатать. То есть так говорят, которые не признают в принципе, что есть такой, если хотите, культурный феномен религии, что он отличается от искусства, что он отличается от науки и прочего. Значит, их жизненный горизонт ограничен... Правда, возникает большой вопрос: понимают ли они, что такое наука, например, или искусство, представляют ли они это? Но, предположим, что понимают, вот, значит, их жизненный горизонт такой ограниченный и в нём этой богатейшей части нашей жизни, а, может, для кого-то всей жизни, может быть, большей, может быть, того, что больше, чем жизнь — вот у них этого нет. Ну... И они этого не понимают. Потому что, знаете, тут же в объяснении есть вторая сторона. Это как такой анекдот — под конец, если позволите, стилистическое снижение такое: два учителя беседуют после уроков, и один говорит: «Мне класс попался какой-то тупой. Я объясняю им теорему Пифагора — они не понимают. Я им второй раз объясняю — не понимают. Я им третий раз объясняю — сам понял, а они не понимают!» Ситуация, когда ты уже сам понял, а человеку всё непонятно. Ну что поделаешь? Всему своё время.

К. Мацан

— То есть мы говорим о том, что если человек пережил религиозный опыт, он это чувствует. Если не пережил — не чувствует.

Вл. Легойда

— Да, но это тоже, понимаете, объяснение правильное. Но тут не всегда можно поймать вот это... Этот религиозный опыт тоже у каждого свой, он очень разный. Но в принципе, да. Но это не значит, что человек, не переживший религиозного опыта, он там ничего... Как раз очень многое ему можно объяснить о религии.

К. Мацан

— Очень близко к этому стоит ещё один вопрос, который тоже нередко звучит. Вот человек должен что-то пережить, чтобы понять, что такое вообще религия, что такое жизнь в Церкви и так далее. Вот говорит неверующий: «Я всё никак не могу, ничего такого не переживаю. Что же мне Господь никак не даёт это пережить?» Вот есть такое выражение, что «вера — дар Божий», но это выражение, в общем-то, новозаветное. Значит ли это, что это вот дар такой, который... Вот одним Господь даёт веру, вот они могут это пережить; а другим не даёт, поэтому вот они не переживут — нечего даже пытаться на это надеяться.

Вл. Легойда

— Конечно не значит, именно потому, что вот это представление опять же нам рисует Бога как такого, в лучшем случае, святителя Николая Мирликийского, память которого мы недавно все радостно отмечали, у которого количество подарков ограничено, и вот он думает: «Этому дам, этому не дам».

К. Мацан

— У святого Николая оно было не ограничено.

Вл. Легойда

— Ну, вам виднее!

К. Мацан

— Я верю в это!

Вл. Легойда

— Да. Просто вопрос в том, что здесь мы всё равно рассуждаем в человеческой логике. Этот дар, как и всё, что связано с Богом нашим, помимо того, что это связано с любовью, это связано ещё и с тайной, в которую человеку довольно сложно проникнуть. А вот опять же если пойти на тот уровень, где понятно, то здесь ведь вопрос этого религиозного опыта связан с тем, что фундаментально человека отделяет от всего остального органического мира — это с пониманием своей смертности. То есть не может человек не задаваться религиозным вопросом. И поэтому, задаваясь этим вопросом, он не только рационально это пытается осмыслить, он всё равно в жизни... ну не бывает так, чтобы не было у человека, оно может быть в самых разных формах, как угодно: более драматических, менее драматических, трагических, комических, может быть, даже формах. Может быть в формах благодарности, вот как один из самых замечательных примеров для меня навсегда — это пример нашего с вами учителя Юрия Павловича Вяземского, который говорил, что его приход к вере связан с тем, что он в какой-то момент понял, что вот его столько раз спасали в жизни, что он должен кому-то сказать спасибо. И это тоже путь, поэтому опыт очень разный может быть. И человек может просто не видеть, что у него уже есть этот опыт, просто он его так как раз до конца не понимает, может быть.

К. Мацан

— Огромная тема религиозного опыта и тайны, которая неизменно связана с религией. Мы к этому вопросу вернёмся в следующих программах, я надеюсь. Спасибо огромное за сегодняшнюю беседу!

Вл. Легойда

— Спасибо вам!

К. Мацан

— В студии был, как всегда по пятницам, в гостях у «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии также был Константин Мацан. До свидания, до новых встреч!

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Закладка Павла Крючкова
Закладка Павла Крючкова
Заместитель главного редактора журнала «Новый мир» Павел Крючков представляет свои неформальные размышления о знаковых творениях в современной литературе. В программе звучат уникальные записи — редкие голоса авторов.
Притчи
Притчи
Притчи - небольшие рассказы, наполненные глубоким духовным смыслом, побуждают человека к размышлению о жизни. Они несут доброту и любовь, помогают становиться милосерднее и внимательнее к себе и к окружающим.
Частное мнение
Частное мнение
Разные люди, интересные точки зрения, соглашаться необязательно. Это — частное мнение — мысли наших авторов о жизни и обо всем, что нас окружает.
Апостольские чтения
Апостольские чтения
Апостольские послания и книга Деяний святых апостолов – это часть Нового Завета. В этих книгах содержится христианская мудрость, актуальная во все времена. В программе Апостольские чтения можно услышать толкование из новозаветного чтения, которое звучит в этот день в Православных храмах.

Также рекомендуем