Поделиться
Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
1. Грех и свобода от греха;
2. Исцеление человеческой природы жертвой Спасителя.
А. Пичугин
– В студии светлого радио приветствую вас я, Алексей Пичугин. Христос воскресе, дорогие слушатели. У нас в гостях сегодня Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Здравствуйте. Христос воскресе!
В. Легойда
– Воистину воскресе!
Наше досье. Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году, окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах. Кандидат политических наук, профессор МГИМО, некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 96-го года Владимир Легойда главный редактор журнала «Фома». Он также входит в состав различных государственных и церковных органов, таких как Президентский совет по правам человека, Общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
А. Пичугин
– Ваша статья в «Известиях»: «Пасха – возможность встать с колен». О чем здесь... Мы на коленях или нет?
В. Легойда
– Ну вы знаете, это такая давняя тема и у этой темы есть предыстория. И сам этот тезис: возможность встать с колен, Пасха как возможность встать с колен, христианство как возможность человека встать с колен имеет некую предысторию. Когда-то очень давно в журнале «Фома» у нас был опубликован снимок: люди, стоящие на коленях перед храмом. И, значит, заголовок был «Почему в церкви стоят на коленях», письмо читателя какое-то, что почему меня ставят на колени в церкви и так далее. И был ответ один замечательный священника, ну где он объяснял, почему, почему коленопреклоненные молитвы там и прочее. А потом еще один батюшка нам написал письмо, ну знакомый наш, но он написал нам такое письмо, статью небольшую в редакцию, в дополнение к ответу, который прозвучал. Ну и, собственно, он один тезис там предложил о том, что церковь все-таки это не место, где ставят на колени, а место, где можно с колен встать. И там был тезис, который мне очень кажется важным и дорогим, это то, что на колени человека ставит грех. Потому что мы преклоняем колени, ну понятно, что пред величием Божием и так далее, но в том числе и потому, что мы грешные, и вот эта вот как бы грешная природа, поврежденная, склоняется перед святостью Творца. Но недаром – вот то, о чем я писал в этой статье, – после Пасхи в течение определенного времени в церкви у нас отменяется коленопреклоненные молитвы, вот как символ того, что мы, освобожденные, спасенные Господом Иисусом Христом, мы, в том числе и подняты с колен. То есть эта победа над грехом символическим образом проявляется в отсутствии коленопреклоненных молитв. Ну и вот я, собственно, этим текст заканчиваю, хотя там это попытка вместить в пять тысяч пятьсот знаков какие-то смыслы о Пасхе, ну вот такая задача у нас, современных журналистов.
А. Пичугин
– Но получается, ведь в этом все равно есть определенная доля символизма. Все же произошло около двух тысяч лет назад, соответственно, мы уже не стоим на коленях, а все это воспоминание скорее.
В. Легойда
– Нет, ну насколько я понимаю, это не совсем корректно так говорить. Потому что мы каждый человек же должен лично этот путь пройти. Конечно, он освобождается в крещении от грехов, от последствий там первородного греха, но человек все равно продолжает совершать какие-то поступки, в силу вот этой поврежденности природы. И поэтому это борьба с грехом, ну потому исповедь, потому покаяние. Поэтому это не вполне так. Это не только символ, ну если под символом понимать нечто, не имеющее напрямую отношение к реальности, вот некое такое особое ее отображение там или изображение, то это не совсем так. Это вполне себе определенная такая вещь.
А. Пичугин
– То есть мы говорим о том, что христианство это крайне персонифицированная религия, она направлена на конкретного человека. То есть когда мы говорим, что мы все должны, что мы все можем, что мы, христиане там обязаны или не обязаны делать то-то и то-то, это все, по большому счету, к реальной христианской жизни отношения не имеет, потому что в христианстве есть человек и его личное предстояние пред Богом.
В. Легойда
– Ну, безусловно, есть человек и его личное предстояние пред Богом, но нельзя сказать, что не имеет. Как не имеет отношения к христианству, когда мы все причащаемся от одной Чаши и мы составляем Церковь Христову, вот все вместе мы вот в таком смысле, человеческом. И, естественно, так сказать, имеет отношение. Другое дело, что, конечно, каждый должен лично этот путь пройти... Я просто здесь не вижу какого-то такого противоречия.
А. Пичугин
– Нет, ну противоречия нет, я уточняю, скорее.
В. Легойда
– Да. Другое дело, что я не знаю, так ли я услышал это в вашем комментарии, но еще Августин писал, у него есть тезис о граде земном и граде Божием, о том, что два типа любви – он такие образы использовал, – два типа любви создали два града. Любовь к себе, доведенная до отрицания Бога, называемая град земной в терминологии Августина, и любовь к Богу, дошедшая до самоотречения. И при этом он говорит, что земная Церковь как совокупность членов Церкви, она не тождественна Небесному граду. И поэтому ты можешь быть там формально или неформально, но ты можешь быть членом Церкви, но при этом не быть жителем, если использовать терминологию Августина, этого Небесного града. Только после смерти мы узнаем, после этого личного суда, мы узнаем о том, к какому граду мы, так сказать, в каком граде мы сможем жить. При этом личное измерение, безусловно, важно, и мы, по-моему, как-то говорили с вами на эту тему. Ну вот, в частности, покаяние есть личный акт, да. Как нас иногда сейчас призывают там ко всеобщему покаянию, причем к покаянию за то, что вот было свершено там 100 лет назад, 80 и так далее. Это невозможно, это просто, так сказать, противоречие в определении. Покаяние – личный акт, ты можешь каяться только в том, что ты совершил сам.
А. Пичугин
– Ну в том-то и дело.
В. Легойда
– Оценка прошлого может прозвучать в обществе, безусловно, общество может сформулировать свое отношение к каким-то событиям прошлого. Но нельзя каяться в том, чего ты не делал.
А. Пичугин
– Ну то есть когда говорят о покаянии всего общества или там...
В. Легойда
– Ну с богословской точки зрения это некорректно.
А. Пичугин
– Это к христианству отношения не имеет, это скорее, какой-то гражданский акт.
В. Легойда
– Да, максимум, как метафору это можно воспринять. Но при этом это не значит, что там христиане отрицают возможность оценки какой-то вот историческому прошлому. Нет, напротив.
А. Пичугин
– Ну да будут разномыслия между вами, поэтому христиане могут оценивать это как с одной стороны, так и с другой. А почему вы говорите, что в христианстве открыто крайне неудобная истина: Бог не источник и не причина зла и смерти. Почему она неудобная?
В. Легойда
– Она неудобная, потому что если мы хотим быть с Богом, мы никак не можем ничем оправдать зло. И свое соединение со злом.
А. Пичугин
– А то, что оно существует в мире, все равно вот...
В. Легойда
– Да, оно существует, ну вот я и пытался там сказать, что если мы посмотрим, причем это не только сейчас появилось, многие результатные традиции древности, они происходили из так называемого дуализма, то есть они говорили о том, что добро и зло были в мире всегда, сосуществуют и одно без другого быть не может. И там древневосточная мысль говорит: мы познаем, что есть добро, когда познаем зло, там как иначе...
А. Пичугин
– Но это тоже, в целом, не христианское понятие?
В. Легойда
– Да в том-то и дело, я и говорю, что это существовало в древности, и это в каком-то смысле удобно, ну в том плане, что ну что поделаешь, вот в мире все так: жара и холод, там да, боль и удовольствие, добро и зло. А христианство говорит: нет, не так. Потому что мы читаем с вами Книгу Бытия и видим, как там излагается христианский взгляд. Он говорит, что сотворил Бог небо и землю, сотворил человека и увидел Бог, что это хорошо. И там не сказано о том, что появилось зло. А зло появляется как раз таки тогда, когда сотворенный – ну естественно, я это в тексте не пишу, потому что невозможно это вместить в маленький текст, и даже в большом тексте, который мы на эту же тему написали с отцом Павлом Великановым, собственно, этот маленький текст это какой-то вариант такой нашего большого текста, который в журнале «Фома» вышел, в майском номере, в пасхальном. Он действительно там гораздо больше, раза в четыре и там много разных аспектов, но и там об этом подробно не говорим. Но смысл в том, что зло с христианской точки зрения это паразит на добре. То есть говоря философским языком, у зла нет собственной онтологии. Зло может только паразитировать на добре, оно Богом не сотворено, поэтому онтологически зла не существует, точнее онтология зла это искажении добра. То есть вот сначала ангел, светлый ангел, люцифер, светоносный, и благодаря тому, что он тоже был сотворен со свободной волей, он пытается пойти против Бога и потом он соблазняет человека, да, первых людей. И вот так в жизни людей проявляется зло – через искажение вот этого первоначального замысла, в котором зла нет. И как раз таки я даже в этом маленьком тексте пытаюсь сказать, что та свобода, которую дарует нам Христос, это не свобода выбора, когда мы можем выбирать между там одним и другим, это свобода от греха. Ну это как вот пришел в голову пример, он, может быть, не самый удачный, но очень наглядный. Вот есть пачка сигарет, ну сейчас там всякие пишут ужасности, рисуют, а раньше писали: «Минздрав предупреждает: курение вредит вашему здоровью» или опасно для вашего здоровья. Вот Церковь это такой Минздрав. Церковь не запрещает тебе курить, но она говорит: смотрите, мы вас предупреждаем, сели вы будете курить, вы закончите раком легких, почти наверняка, если будете много или долго курить. Соответственно, вы выбираете сами, но только имейте в виду, что вас предупредили. И вот, условно говоря, кто-то может говорить: я ценю свободу мою в том смысле, что я могу курить, могу не курить – это мой выбор, да, это моя свобода и то, что у меня есть выбор, это ценно. Церковь говорит да, это важно, что у тебя, человек дорогой, что у тебя есть такая свобода. Но есть высшая степень свободы, если хотите, или другая свобода, более высокая, это свобода от греха. Когда ты не куришь, если продолжать, вот ты не куришь и все. Ты свободно выбрал добро. Потому что у нас, знаете, как видим, тоже в силу падшести этой природы, мы под свободой понимаем только то, когда ты выбираешь вот какое-то со знаком минус или что-то: а я вот все равно, вот говорят, нельзя, а я буду, да, говорят, плохо, а я буду. Вот это почему то нередко, я, конечно, не переношу это на все, но иногда вот это именно называется свободой. А Церковь говорит, что как раз таки свободно выбрать добро. Это вообще задача, просите за многословие, уже заканчиваю, но вот один из моих любимых святых XX века, священноисповедник Роман Медведь, у него есть замечательная фраза, он, кстати, его мощи находятся в Москве
А. Пичугин
– В храме Покрова Богородицы на Лыщиковой горе.
В. Легойда
– Да, храм Покрова Богородицы на Лыщиковой горе, возле метро «Таганская». И вот отец Роман говорил, что задача священника так воспитать душу вот человека, чтобы человек мог сам предстоять Христу и свободно выбрать добро. Вот это, мне кажется, такой знаете, такая вот главная установка для духовника, на самом деле.
А. Пичугин
– Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата гость студии светлого радио. Владимир Романович, но вот мы говорим о курении, говорим... В. Легойда
– Ну это как образ, как пример.
А. Пичугин
– Да, я понимаю, вопрос в другом. Ведь если так задуматься, то в мире все равно подавляющее большинство людей хороших, которые совершают плохие поступки, но в масштабах вселенной они не несут каких-то там значимых последствий. Но, тем не менее, мы, включая телевизор, постоянно видим: любые новости, любой информационный выпуск, он будет в известной степени трагичным. Хотя людей, которые эту повестку дня формируют, ну их подавляющее меньшинство, но это оказывает влияние на всю планету соответственно. Ну здесь как, на это можно как-то смотреть с христианской точки зрения?
В. Легойда
– Ну вообще христианин призван на все смотреть с христианской точки зрения, будет странно, если он будет смотреть с какой-то другой, значит, он не до конца еще и не вполне христианин. Но вы знаете, я, во-первых, здесь, может быть, не готов полностью согласиться с вашим тезисом, потому что вот ну христианство, апостол Павел, он говорит немножко другое, рисует немножко другую картину. Он говорит, бедный я человек: то доброе, что хочу делать, не делаю, а злое, чего не хочу, делаю. И я, кстати, эту цитату в тексте привожу, на который вы любезно обратили внимание, в «Известиях». Значит, если делаю то злое, чего не хочу, то делаю не я, а грех, сидящий во мне. И здесь вот апостол Павел, собственно, указывает на это богословское объяснение ситуации, что поврежденная человеческая природа и зло, которое вошло, исказило первоначально добрую природу. Почему человек не хочет делать зла? Потому что он запрограммирован, говоря языком современной IT, он создан другим, и поэтому у него же природа не изменена полностью, она повреждена. Но в силу того, что она все-таки изначально была другой, человек стремится к добру. Я вот когда студентам это поясняю, христианский взгляд, всегда говорю: ну сколько вы раз себе говорили во не буду с мамой там ругаться, а потом получается все равно наоборот. У каждого свои объяснения. У мусульман свои там, у буддистов свои. Христиане говорят: потому что есть вот это повреждение природы, есть грех, сидящий во мне. Соответственно, с этой точки зрения, конечно, люди ну вот как вы сказали, подавляющее большинство хороших, но это как такая булгаковская скорее фраза, не вполне, так сказать, христианская.
А. Пичугин
– Ну она скорее булгаковская, где там граница хороших и плохих и можно ли делить на черное и белое.
В. Легойда
– Да. Ну вопрос просто в том, что больше... Ну как сказать, не так много людей, которые совершают ну такие вот ужасные поступки, слава Богу, да, и это понятно.
А. Пичугин
– Большинство людей хотят создавать семьи, воспитывать детей.
В. Легойда
– Ну да, да. Ну и, тем не менее, большинство людей там, не знаю, ругаются, ссорятся...
А. Пичугин
– Разводятся.
В. Легойда
– Да. Но дело даже ведь не в этом. Ведь смотрите, вот это сейчас мы подходим к гораздо более важной теме. Христианство, оно говорит не о... Быть хорошим и быть христианином – это не вполне тождественные вещи, почему... Точнее как, это с точки зрения цели. Вот хочу быть вполне хорошим – это толстовский герой мечтал в романе «Война и мир» замечательном. А вот христианство, оно говорит не хочу быть хорошим, а хочу быть бессмертным, ну хочу, точнее, быть бессмертным с Богом, хочу быть в бессмертии с Богом, а не в бессмертии без Бога, да, которое есть ад. Что такое ад? Это бессмертие без Бога, то есть без любви. И поэтому проблема любой религии, ну или многих религий, или они пытаются решить так или иначе, это проблема не нравственная, а онтологическая, то есть бытийственная, условно говоря. Ну допустим, что есть хорошие люди, допустим, их больше, неважно. Они умирают?
А. Пичугин
– Умирают.
В. Легойда
– Умирают. Вот христианство, как любая религия, пытается решить эту проблему. Не проблему, как быть вполне хорошим. Это этическая система решает. А религия пытается решить вопрос, как быть со смертью, как быть вот с этим. И потом, условно говоря, те. кого мы называем хорошими людьми, христианство говорит, они тоже грешат. Пусть не так, ты вот не убил кого-то там, слава Богу, прожил долгую жизнь, но ты там кого-то убил мысленно, ты кого-то убил там словом, ну пусть не буквально, а ты кого-то там оскорбил, и это тоже все вещи связанные, которые влияют на жизнь. У буддистов, повторяю, есть там свое. Жизнь-то одинаковая у всех, да, все, так или иначе, более-менее себя ведут похожим образом. Ну потому что люди есть люди, неважно, где они и какой они веры, не веруют, у них две руки там, две ноги и так далее. Но вот объяснения этому разные. И христианство, вот оно таким образом объясняет. И, собственно, на Пасху это как раз квинтэссенция такая вот этого главного, и я попытался сделать, ну если не невозможное, то сложное, поговорить об этом в небольшом отведенном объеме. Но спасибо редакции «Известий», что они любезно согласились это опубликовать.
А. Пичугин
– Да, но вот развивая тему, есть же понятие в христианстве, насколько я понимаю, оно справедливо для разных религий, для разных философских течений – теодицея, которое говорит, насколько я правильно помню, о том, что ну как-то можно примирить наличие зла в мире и...
В. Легойд а
– Да, оправдание Бога так называемое, да как соединить наличие зла, да... И что, да, есть такая теория.
А. Пичугин
– Да. ну это как раз в продолжение того, о чем мы говорим. Почему тогда зло все равно продолжает существовать? Потому что это свободная воля человека?
В. Легойда
– Да, конечно. Потому что, смотрите, условно говоря, вариант, наверное, могут быть другие трактовки, но давайте вспомним написанную, как любит уточнять всегда мой учитель Юрий Павлович Вяземский, не Достоевским, а Иваном Карамазовым легенду о Великом Инквизиторе, да. Ну понятно, что Достоевским, но такое красивое утончение, в том смысле, что это все-таки текст от героя. А в чем, на мой взгляд, вот эти проклятые вопросы Карамазова, почему они вот неразрешимы для Ивана остаются – это вопросы ума, он пытается рациональным образом примирить или не то чтобы примирить, он, кстати, отказывается примирять. А почему, потому что он подходит к этому с точки зрения рацио. Он говорит: как может вот мать обняться с убийцей своего сына, который псами приказал растерзать этого ребеночка, где-то там потом, в вечной жизни. Ну, во-первых, даже если пытаться рационально ему отвечать, никто не говорил, что в вечной жизни вот это так и будет, да, и что они окажутся вместе, и она должна будет с ним там обниматься или там... Правда, там есть такая более серьезная его претензия, он говорит: не смеет она прощать ему, да. Как вот, христианин должен простить. Тяжелейшая, конечно, тема, тяжелейшая. И на мой взгляд, на уровне рациональных размышлений на это ответить невозможно. Но как вот, собственно, я для себя ответит на этот вопрос, точнее, как я вижу, на этот вопрос отвечает сам Достоевский, он говорит о том, что... Зосима говорит о том, что нужно просто любить людей, и ты начнешь по-другому видеть жизнь. И причем он это говорит до того, как Иван задает этот вопрос. Но у Ивана есть эта легенда о Великом Инквизиторе, где мы видим людей, которые, в общем-то, ну это такое счастье баранов, да, которые идут за тем, кто, значит, им говорит, что делать, они, так сказать, радостны и довольны, но они лишены вот этой свободы. И поэтому, конечно, вот здесь да, наличие зла никак не отрицает нашу веру и уверенность, и убежденность в том, что Христос исцелил человеческую природу. Но знаете как, условно говоря, здесь можно такую привести аналогию. Как любая аналогия, она, наверное, имеет свои недостатки, сразу защищаясь, скажу, до нападения. Но смотрите, вот представьте, что есть некая смертельная у человека болезнь, да. Она действительно смертельная и она повсеместна, вот люди обязательно ей заболевают. Никто не может человека вылечить, люди умирают, умирают, умирают. И дальше приходит врач и дает лекарство. Но определенное лекарство, нужно там, не знаю, определенным образом принимать, как угодно можно это описать, да. И вопрос исцеления только вопрос добровольного принятия этого лекарства. Кто-то говорит, что да, кто-то не будет, кто-то не верит в это лекарство. Ну у нас же действительно, буквально там есть лекарства, кто-то говорит: а мне вот не помогает, а я вот знаю там...
А. Пичугин
– Да, мне помогает, а я знаю, этим не помогло, а вот у меня там принимали-принмали, и никакого толку.
В. Легойда
– Соответственно, почему люди продолжают умирать, потому что они отказываются принимать лекарство. Вот повторяю, это аналогия, конечно, она такая, может быть, не во всем, так сказать, точная, но мне кажется, вполне себе применимая. Почему существует? Потому что человек продолжает... А те, которые принимают лекарства, они убеждены, что вот они, вот их ждет другое развитие жизни. Мы ведь тоже не говорим о бессмертии земном, мы понимаем, что так нам, по крайней мере, говорит наша вера, что вот этот мир, он пройдет, он закончится и наше бытие в вечности. Ну я не знаю, будет ли там студия «Вера», но она, в любом случае, будет какой-то совсем другой.
А. Пичугин
– Напомню, что в гостях у радио «Вера» сегодня Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, профессор МГИМО, главный редактор журнала «Фома». Я Алексей Пичугин. Мы вернемся через минуту в эту студию.
А. Пичугин
– Возвращаемся в студию светлого радио. Здесь сегодня, как всегда по пятницам, Владимир Легойда, профессор МГИМО, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома». И вот как раз грядущее воскресенье называется Фоминой неделей, Антипасхой. Я, правда, простите, не совсем понимаю, ваш журнал отмечает свой праздник в один из дней памяти апостола Фомы или на грядущее воскресенье, на Фомину неделю?
В. Легойда
– Вы знаете, мне когда-то один замечательный батюшка сказал, когда я ему задал вопрос: а вот если у человека вот есть его святой, да, вот он же, конечно, должен день Ангела в день его памяти праздновать. Но вот, скажем, есть имена, у которых много-много святых. И он мне сказал, что а я считаю, нужно праздновать всех. Поэтому мы, ну я имею в виду, что если у тебя имя, назван в честь определенного святого, но святых с таким именем было там, не знаю четыре, пять, то он говорит, а я считаю, что нужно праздновать всех. Поэтому мы исходит из этого же. Мы, конечно, естественно, не можем не отмечать уверение Фомы и не воспринимать особым образом, но и день памяти апостола также осенний, тоже мы его, так сказать, отдельно всегда с радостью отмечаем.
А. Пичугин
– Ну тут надо вспомнить почему, напомнить, наверное, мы об этом неоднократно здесь говорили. Но все равно, наверное, будет нелишним напомнить, почему именно апостол Фома стал покровителем вашего журнала. Вернее, нет, начать, наверное, надо с того, почему грядущее воскресенье это Фомина неделя, почему это Антипахса. Потому что у многих может создаться впечатление, что есть Пасха, Воскресение Христово, а следующая неделя Антипахса, значит, что-то противное, а когда туда добавляется имя апостола Фомы, про которого тоже все: ну, Фома неверующий, это же, особенно где-то в деревнях у нас...
В. Легойда
– Ну я, с вашего позволения, может быть, все это без каких-то особых подробностей, может быть, больше расскажу, как это с нашим журналом связано.
А. Пичугин
– Ну в двух словах буквально, потому что действительно здесь есть какой-то определенный антагонизм в головах у людей: Пасха, Воскресение Христово, пришли на крестный ход, куличи освятили, а тут «анти».
В. Легойда
– Да, ну потому что приставка «анти», она может иметь значение не только «против», но и «вместо», да, и поэтому здесь речь идет не о противопоставлении, безусловно, а о каком-то дополнении, а если угодно, там о личной Пасхе апостола Фомы. Но история, я думаю, широко известна о том, что вот апостол не поверил, когда встретил учеников, которые уже видели воскресшего Спасителя, а его с ними не было. И вот он не поверил и сказал знаменитые свои слова: пока я не увижу Его и не вложу свои перста, свои пальцы в Его раны, я не поверю. И вот Христос ему явился и сказал, что вот пожалуйста, вот Я пред тобой, почему ты Мне не поверил, и вот можешь осязать Мои раны и не будь неверующим, но верующим. И, конечно, этот образ очень, мне кажется, непростой и глубокий образ апостола Фомы, он у нас трансформировался и воспринимался через выражение «Фома неверующий». Ну которое, понятно, что вот в обиходе языковом «Фома неверующий» – это когда вы хотите человеку сказать, что ну вот он ни вот что не верит. Потом, помните, была замечательное стихотворение детское Сергея Владимировича Михалкова, если не ошибаюсь, о пионере Фоме...
А. Пичугин
– Да, Михалков.
В. Легойда
– Который не верил, что в реке водятся крокодилы, а они в итоге его и съели. Там я даже помню строчки, что купаться нельзя, аллигаторов тьма, не верю, упрямый Фома. И вот он поплыл, значит, пионер Фома, его слопали крокодильчики или аллигаторы. И поэтому, когда нам нужно было назвать журнал и мы мучительно искали название, мы подумали, что вот современный человек, он, с одной стороны, вот такой вот Фома неверующий, именно в таком ну на тот момент советском изводе, да, то есть в таком вот просто упрямый, условно говоря, человек или который принципиально не хочет ни во что верить. А с другой стороны, нам был дорог именно, ну вот тем людям, которые создавали журнал, мы уже как-то вот прочитали Евангелие и мы понимали, что образ Фомы, он такой совершенно не такой простой, он не плоский. И почему Фома не верит, да, вот я помню, Владимир Александрович Гурболиков, мой дорогой друг и соредактор «Фомы», вот он в свое время размышлял. Это одна из первых статей у нас была, когда мы, собственно, пытались как-то осмыслить название журнала, с читателем вместе на эту тему поговорить. И Володя писал о том, что почему Фома не поверил. Может быть, он не увидел в лицах апостолов, своих друзей вот того, что он ожидал увидеть, если бы они действительно встретили Спасителя. И потом он же не поверил, вот чем отличалась, почему я говорю, что другой образ, потому что Фома неверующий – это такой вот, ну он не верит, он и не может и не хочет, да. А апостол-то очень хочет верить. То есть понятно, что апостол Фома, он просто жаждет, он очень хочет верить, он очень хочет верить в то, что Учитель воскрес. И поэтому он, конечно, не верит от жажды. Он говорит: ну как, вот если Он воскрес, а вы так вот себя ведете... То есть он же не верит не в смысле не допускает возможности, да, а напротив, он хочет быть, вот это, может быть, самое большое для него стремление. И он там, естественно, исповедует Христа после того, как Спаситель ему является. Это вот такая вот Пасха тоже происходит. Ну вот для нас, конечно, такой, повторяю, дорогой и важный день, для тех, кто много лет уже пытается делать журнал.
А. Пичугин
– А как-то будете отмечать особо?
В. Легойда
– Ну, мы как-то так, редакционно обычно. Ну и всегда со своими друзьями, если есть возможность. Та вот ничего особого мы на это раз не планировали, насколько мне известно. Но так друг друга поздравим обязательно, конечно.
А. Пичугин
– Несколько не пасхальная тема...
В. Легойда
– Я так и знал.
А. Пичугин
– Так у нас хорошо с вами все шло. Ну все равно, она такая...
В. Легойда
– Антипасхальная.
А. Пичугин
–Если это антипасхальная тема, не знаю. Все посмеялись, конечно, хотя мне кажется, тут есть, о чем поговорить. Сергей Юрьевич Глазьев, советник президента, высказался в духе того, что если жить по предписаниям Иисуса – это цитата – Россия добьется экономического роста. Я даже процитирую эти три строчки: «Если мы будем любить друг друга, выполнять заповеди и жить по-божески, творить добро, а также добьемся, чтобы наша государственная политика и устройство соответствовали нашим православным ценностям, тогда я уверен, все получится», – сказал Глазьев. Насколько экономика, действительно, может зависеть от евангельских заповедей? И не попытка ли это уйти от честного разговора о ее состоянии?
В. Легойда
– Ну думаю, нет. Я думаю, Глазьев никогда не уходил от честного разговора, он довольно критически, насколько я понимаю, воспринимает, в том числе и текущую экономическую действительность, у него есть свои какие-то представления. Я, не будучи экономистом, ни в коей мере, конечно, не дерзаю тут как-то их оценивать. Я могу сказать, что, на самом деле, это, конечно, ну можно смеяться, но тут смеяться особо не над чем. Почему, потому что даже если посмотрите общемировой опыт, как мне когда-то рассказывали всякие специалисты по HR, вот в резюме графа принадлежность человека к какой-то религии, ну не то что, я не могу сказать, неважно к какой, ну вот, скажем, к мировой религии, да, в большинстве случаев является плюсом. Потому что предполагается, что человек, который всерьез свою религию воспринимает, он не будет обманывать, да. Потому что вот, на самом деле, в чем религии похожи, это в наборе нравственных ценностей. Вот, скажем, понятно, что в десяти заповедях Моисея там самая главная первая, утверждающая монотеизм, да, Я Господь Бог твой, не будет у тебя других богов и так далее, но вот если взять нравственные заповеди, которые там изложены, в принципе, они являются общими для большинства религий. И поэтому, как, повторяю, мне объясняли специалисты как раз, не религиозные люди, специалисты...
А. Пичугин
– Ну, видимо, специалисты не российские, потому что в российских компаниях, насколько я понимаю, принадлежность к той или иной религии, конфессии, она не является чем-то определяющим.
В. Легойда
– Ну и в зарубежных она, может быть, не является определяющим. Я не сказал, что определяющим, это, ну если угодно, плюс при прочих равных и так далее. В российских, может быть, для кого-то это все равно, кто-то наоборот, я знаю вот, люди, которые вот я там буду принимать только православных. На самом деле, надо принимать на работу профессионалов...
В. Легойда
– Ну да, это же есть обратная позиция, настолько же дурацкая.
Да, я с вами соглашусь, они обе, наверное, не вполне, так сказать, интеллектуально обоснованы. Но вопрос, конечно, в том, что, в принципе, это дополнительный плюс с точки зрения того, что человек, по идее, ну не должен, это не значит, что не будет, потому что ну разные люди. Мало ли, человек написал, что он православный, или мусульманин, или еще кто-то, но ведет себя неподобающим образом, невозможно застраховаться от этого. Поэтому, если я правильно слышу вот из тех строчек, которые вы процитировали, что Глазьев пытался сказать, то он, мне кажется, хотел сказать простую вещь, другое дело, что она, скорее всего, несбыточна, да. И именно потому, что мы понимаем, что ну а рай земной невозможен. И поэтому мы можем, естественно, в той или иной степени пытаться, так сказать, не его, а вот скорее, по слову Соловьева, пытаться остановить государство там и общество от сползания в ад, и здесь, конечно, религия, безусловно, играет важнейшую роль. И я думаю, что это, конечно, мысль вполне себе справедливая. Потому что люди верующие, если они будут, я бы так сказал, если люди верующие будут себя так вести, как подобает, то конечно, мир однозначно изменится к лучшему. В том числе и экономически, ну потому что здесь люди будут стараться друг другу помочь и прочее.
А. Пичугин
– Мне понравился комментарий Сергея Алексашенко, тоже известного экономиста, который сказал: ну а что, есть заповедь «не укради», если этой заповеди следовать, наверное, что-то у нас в экономике может меняться. Но с одной стороны, с другой стороны, если бы об этом сказал Патриарх или кто-то из священников, я думаю, что было бы меньше вопросов, потому что они не экономисты. А когда об этом говорит экономист непосредственно, даже если выражая просто свою какую-то позицию, наверное, я не знаю, судя по этим словам, верующего человека. Но экономист может быть как верующим, так и неверующим, как христианином, так и мусульманином, и просто он же вряд ли, вы правильно совершенно сказали, что при приеме на работу, при прочих равных, человек, в первую очередь, должен быть хорошим экономистом для той отрасли, в которую он приходит.
В. Легойда
– Конечно.
А. Пичугин
– А там позиция христианская или не христианская профессионального экономиста, она, наверное, не так важна. Экономика, ну если разбираться глобально, там много процессов, которые будут в наименьшей степени зависеть от...
В. Легойда
– Конечно. Ну понимаете, вот есть отрасли, и есть там позиции рабочие, где принципиально, чтобы человек там, условно говоря, общей фразой говоря, не воровал. Не знаю, финансовый директор, да, и так далее. Мне недавно друзья, ну знаете как, ищут все равно людей, мы все друг другу звоним: а у тебя нет там такого-то. Мне звонили: вот нужен там финансовый директор и, говорят, вот принципиально важно, чтобы человек был честный, потому что ну там много соблазнов и так далее, так далее. Поэтому это вот становится не просто при прочих равных здесь, да. Если ты рекомендуешь, говоришь: знаете, он человек церковный там, он действительно, я его давно знаю и он очень честный человек. А он, может быть, честный именно потому, что он церковный, да. И это, повторяю, не является правилом, к сожалению, не все мы, называющие себя христианами, так себя ведем, но есть люди искренние, которые действительно не позволяют себе ничего такого. И поэтому здесь же вопрос, на самом деле, вот эти экономисты сказали. А, во-первых, экономист тоже человек, он тоже может мыслить логически. Здесь же простая логическая связка: вот человек верующий он понимает, воровать грех, он старается этого греха не допускать – всё. Здесь даже, кстати, не важно, есть Бог или нет...
А. Пичугин
– А как экономика должна....
В. Легойда
– Простите, это очень важная мысль. Даже неважно, есть Бог или нет, важно, что этот человек так считает. И он, считая, что Бог есть и воровать грех, он воровать не будет. Поэтому когда вы принимаете его на работу, вы сами можете быть неверующим, но верующего брать все равно выгодно.
А. Пичугин
– Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО – гость программы «Светлый вечер» на светлом радио, как всегда по пятницам. В Нижегородской области пройдут масштабные мероприятия, как сообщают «РИА Новости», которые приурочены к 400-летию протопопа Аввакума. Это, напомню, такой основополагающий святой для старообрядческой Церкви, по крайней мере, он очень важен для старообрядцев, но и его личность является таким камнем преткновения во взаимоотношениях Церквей. Вот я не так давно, будучи в одном из монастырей, услышал такую емкую характеристику, как припечатали: а у нас вот тут Аввакум-раскольник сидел. Все хорошо, но у нас вроде бы очень неплохие отношения со старообрядческой Церковью и, учитывая, что старообрядцы будут проводить такие массовые мероприятия в Нижегородской области, посвященные 400-летию протопопа Аввакума, не повлияет ли это как-то на взаимоотношения Православной Церкви и старообрядцев?
В. Легойда
– Я не думаю, что как-то повлияет. Понятно, что здесь есть о чем поговорить. И я честно вам скажу, что стараюсь избегать дилетантских разговоров, поэтому, не будучи специалистом вот в жизни Аввакума и в этом периоде российской истории и русской истории, конечно, не готов сейчас как-то основательно на эту тему рассуждать. Но понятно, что здесь не избежать каких-то разных оценок личности и ее значения в истории. Но я думаю, что мы сможем все найти такую возможность, чтобы это не создавало какого-то ну совсем не нужного сегодня напряжения, я бы так сказал.
А. Пичугин
– Ну тут, мне кажется, даже дело в том, насколько Русская Православная Церковь воспринимает эту личность сейчас. Понятно, что все было 400 лет назад, и вот прошло...
В. Легойда
– Ну что значит, воспринимает, понимаете. Ну тут же есть отношение скорее вот к событию, и его понятные оценки, есть развитие отношений со старообрядцами, есть единоверческие храмы в Русской Православной Церкви.
А. Пичугин
– Еще одна новость этой недели. Минкультуры высказалось о передаче одного из храмов музея Исаакиевский собор, соответственно, там не только сам Исаакиевский собор, еще несколько в том числе.
В. Легойда
– Четыре вместе с Исаакием.
А. Пичугин
– Да, в том числе Сампсониевский собор, там Спаса-на-Крови. И вот Сампсониевский собор, как я понял, официально передан.
В. Легойда
– Да, уже некоторое время назад, скажем так.
А. Пичугин
– Но вот то что Минкультуры в данном случае...
В. Легойда
– Но вы знаете, я не думаю, что нужно как-то сильно эти темы поддерживать. Но вот к вопросу о том, кто и как вот тему подогревает. Ну состоялась передача, никогда не было на самом деле никаких вопросов каких-то больших на эту тему. Ну вот сейчас опять, если не ошибаюсь, депутаты питерского Заксобрания, там несколько человек есть таких активных, вот они опять поставили этот вопрос. Все было совершенно законно сделано, на законных основаниях. Не вижу здесь какого-то предмета для обсуждения.
А. Пичугин
– Владимир Романович, Заксобрание Ленинградской области разработало законопроект о правовом регулировании деятельности социальных сетей и вносит его, внесло в Госдуму. И об этом омбудсмен по правам детей Анна Кузнецова говорила тоже неоднократно, о том, что детям до 14 лет могут запретить регистрироваться в социальных сетях. Ну тут по-разному можно смотреть, мне кажется, на эту новость. С одной стороны, возникает вопрос, не будет ли это первым шагом к ограничению свободы интернета, вообще к деятельности социальных сетей в России, как уже в Китае, у нас есть пример Китая, где свои социальные сети, ну и свои правила регистрации и общения в них.
В. Легойда
– Ну вы знаете, я не настолько хорошо знаком с примером Китая, чтобы его однозначно оценивать как отрицательный или положительный. Знаю только то, что он действительно, так сказать, свой, что там действует система ограничений, и там нет доступа ко многим ресурсам, которые есть в других странах. Но здесь, конечно, надо тщательно разбираться, обсуждать, рассматривать ту аргументацию, которая предложена в данном случае. Почему именно этот возраст...
А. Пичугин
– Ну в 14 лет человек паспорт получает, там предлагают, чтобы регистрация через паспорт...
В. Легойда
– А, понятно. Но это все равно формальная причина, она не глубинная. Всегда вот это возрастное ограничение или разрешение, оно всегда, как мне представляется, или во многих случаях обладает некоторой условностью. И поэтому нужны какие-то очень серьезные причины соотнесения этого с другими, так сказать, вещами, там разрешенными или запрещенными в это время. Вот так сходу, без рассмотрения аргументации и какого-то анализа, мне кажется это таким чрезвычайно серьезным шагом, который должен быть основательно очень объяснен. При том понимании, может быть, и определенной полезности того, что мы как-то детей из этих социальных сетей таким образом, так сказать, уберем и даже не только с точки зрения той опасности, которая есть там в связи с темой суицида, сейчас активно обсуждаемой.
А. Пичугин
– Ну и суициды, и митинги, очень много таких информационных поводов в последнее время.
В. Легойда
– Я имею в виду как раз не политическую составляющую, это как раз, мне кажется, отдельная тема, а вот именно того, что представляет угрозу там жизни и здоровья непосредственно или там психике ребенка. Но вообще инициатива заслуживает отдельного большого, мне кажется, изучения. Я не знаком с аргументацией. Прежде всего, повторяю, для меня вопрос это возраст, почему этот возраст выбран.
А. Пичугин
– Ну возраст выбран исключительно потому, что предлагается там система штрафов уже прописана, но у нас же, как всегда...
В. Легойда
– Ну то о чем вы говорите, я услышал, но это формальная история, да. Давайте подождем, пока он получит паспорт. А почему мы должны ждать...
А. Пичугин
– Ну он получает паспорт...
В. Легойда
– И сможет платить штраф.
А. Пичугин
– Регистрируясь в соцсети, он вносит паспортные данные.
В. Легойда
– Ну что, это все равно формально. Пусть он вносит данные свидетельства о рождении. Почему не 12 лет, почему не 10 лет, там почему не 11, почему не 13, не 15...
А. Пичугин
– 14 – это такая первая ступень ответственности.
В. Легойда
– Понятно. Но повторяю, что я здесь не вижу какой-то безусловной такой аргументации, она скорее формальная, да, вот так удобно, всякие есть паспорта, должны нести ответственность там и так далее.
А. Пичугин
– Я в этом вижу угрозу, если там социальная сеть вКонтакте может пойти на такой шаг, то фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), который находится, в общем-то, вне регулирования со стороны российских надзорных органов, он, конечно, работая на территории России, должен выполнять требования, но при этом он просто может уйти из России. А мы с вами все пользуемся фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)ом...
В. Легойда
– Да, мы пользуемся и, в общем, находим в этом какую-то определенную пользу. Я не склонен рассматривать как некий апокалипсис там уход фейсбука (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) или там еще чего-то, это я не к тому, что я его там готов приветствовать и так далее. Но повторяю, что мне кажется, здесь нужно смотреть, каковы аргументы, поэтому я, простите, но содержательно не вполне готов к тому, чтобы как-то оценивать эту инициативу. Но то, что нужно мониторить, и исходя из тех данных реальных, которые сегодня есть по рискам, связанным вот с присутствием детей в социальных сетях, это понятно, что это очень важная тема, и, конечно, нужно внимательно за этим следить. И бездействовать здесь невозможно просто, на мой взгляд.
А. Пичугин
– В Новосибирске собираются установить памятник Сталину и очень обеспокоены те, кто это собираются сделать, очень обеспокоены тем, что место памятнику Сталину в Новосибирске не находится, а вот памятнику императору Николаю II место нашли. Соответственно, памятник Николаю II, если не ошибаюсь, он ставится на деньги фонда какого-то. А суть в том, что на памятник Сталину деньги собрали поклонники Иосифа Виссарионовича, 200 тысяч рублей, заказали скульптору, проект был выполнен и они теперь не могут найти место, куда его поставить. Я предлагаю поговорить не о том, нужен ли нам памятник Сталину или нужен нам памятник императору Николаю II, или наоборот. А вообще, а может быть, у нас прошло время в России политических памятников, раз они вызывают такие споры в обществе, дискуссии?
В. Легойда
– А политические памятники, вы что имеете в виду?
А. Пичугин
– Ну мы понимаем, что мы ставим памятник Сталину, и тут же получаем очень большую дискуссию в обществе на тему, нужен – не нужен. Мы ставим памятник Николаю II – мы, соответственно, тоже получаем такую же дискуссию.
В. Легойда
– Понятно. Ну вы знаете, как я уже сказал, понимаю логику, предложенную вами. Я не вполне готов ее принять исключительно с точки зрения примеров. Потому что сам подход вполне понятен, который вы озвучили. В том смысле, что, естественно, скажем, и Церковь старается не провоцировать все то, что вызывает разделение и никак с этим, так сказать, не сочетаться, не увеличивать социальное напряжение или разделение в обществе. Наоборот, стараться и призывать, и действовать так, чтобы люди относились друг к другу с уважением, чтобы не попиралось человеческое достоинство и так далее. Но вот с точки зрения примеров, мне кажется, что слишком разные примеры. Я как-то плохо понимаю рассмотрение, допустим, личности Сталина и Николая II...
А. Пичугин
– А я даже не предлагаю в одном таком поле.
В. Легойда
– Ну это все-таки очень разные вещи, потому что теоретически многие яркие исторические, может быть, даже большинство ярких исторических фигур могут вызвать какие-то, так сказать, недоумения. И тут я согласен, что ну это просто нужно делать с умом. Я не очень понимаю причем, кого может сегодня вот современного человека сильно так вот возмущать памятник Николаю II, не вполне понимаю.
А. Пичугин
– Ну есть определенная часть общества, которая там называет его там Николаем Кровавым, например
В. Легойда
– Ну мне кажется, их даже меньше, чем тех, кто собрал деньги вот на памятник Сталину. Поэтому я думаю, что все-таки эта какая-то ничтожно малая часть.
А. Пичугин
– Тем более в год столетия революции опять эти разговоры, они как-то очень популярны. Это еще и все подогревается тем, что в Рузе, например, в подмосковной собираются ставить памятник Ивану Грозному. И вот-вот уже могут поставить. Там сейчас очень большое противостояние православной общественности с одной стороны – православной общественности с другой стороны. Историков с одной стороны – да, уже научное сообщество включается, – и научное сообщество с другой стороны. Там довольно спорная фигура автора этой инициативы, предпринимателя, владельца известного молочного предприятия.
В. Легойда
– Хорошие продукты делает, прошу не рассматривать это как рекламу. Может быть, им стоило сосредоточиться непосредственно на своей деятельности, которая ну точно приносит людям больше пользы, чем вот такая историческая.
А. Пичугин
– Так Владимир Романович, я поэтому и говорю, что может быть, прошло время политических памятников, и мы придем в ближайшее, ну хотелось бы, чтобы может быть, мы пришли к тому, что... У нас Москва расширяется очень быстро, появляются новые районы, даже спальные районы нынешние. Наверняка, в них есть уже какая-то своя история на момент существования спальных районов, каких-то деревень, которые были когда-то в этом месте, что справедливо не только для Москвы, но и для других больших городов и небольших тоже. Всегда есть какие-то свои маленькие локальные герои районов, это могут быть и учителя школьные, и кто-то еще, вот кто оставил свою яркую память. И даже животные могут быть. Вот, быть может, надо сосредоточиться...
В. Легойда
– Наверное, надо...
А. Пичугин
– Но это же очень красивые истории...
В. Легойда
– Главное, чтобы вы не сказали популярную фразу о том, что собаки лучше людей или еще что-то...
А. Пичугин
– Нет, нет, зачем. Я же не о этом.
В. Легойда
– Я, знаете, о чем подумал. Вот все-таки, может быть, я не прав, конечно, но я знаете противник вот таких универсальных решений, да, и вот какого-то разрешения ситуации такими широкими мазками. Мне кажется, что тут вот в каждом конкретном случае нужно просто со вниманием подходить. И ну сложно, понимаете, мы не опишем критерии вот этих вот политических памятников, не так просто, мне кажется, описать. Потому что ну если есть те, кто протестует против Николая II, кто-то выйдет протестовать против Петра I и так далее.
А. Пичугин
– Ну вот, будем все время натыкаться на такое, у нас очень мало объединяющих нас исторических личностей. Вот Ивана III как-товспоминали...
В. Легойда
– Но как-то совсем отказаться... А кто-то выйдет против Ивана III, скажет, я не понимаю, что он сделал, понимаете. То есть в каком-то смысле, я боюсь, ну как, другая, она в той же логике.
А. Пичугин
– В Новгороде кто-то, может, и будет протестовать.
В. Легойда
– Да я не думаю, что кто-то знает здесь какие-то такие детали.
А. Пичугин
– Я столкнулся недавно с тем, что, например, в Рязани действительно очень почитается Олег Рязанский князь. Но попробуй приедь с Олегом Рязанским во Владимир, который, их историческое противостояние Владимира и Рязани. Даже на таком уровне иногда.
В. Легойда
– Ну если вы мне позволите полушутливый уход вот с этой темы, я могу сказать, что дай Бог, чтобы у нас тема вот установки памятника там, не знаю, Олег Рязанскому и подобные темы, они были самыми острыми темами в нашем обществе.
А. Пичугин
– Ну это понятно. Просто проблема-то она, все равно существует. И вот в Рузе, кстати говоря, одним из вариантов разрешения этого конфликта как раз предлагали установить памятник именно Ивану III вместе Ивана Грозного, который, кстати говоря, к Рузе имеет больше отношение, потому что он там где-то неподалеку, если возможно, не в самой нынешней административной границе города родился.
В. Легойда
– Я могу только еще раз сказать, что я обеими руками за памятник Ивану III. В Рузе или в каком-то другом месте, но горячо поддерживаю и считаю, что это действительно вот просто наш долг благодарных потомков. Знаете, меня всегда почему-то, ну я не знаю, ну у каждого из нас есть какая-то своя такая, личностная реакция на те или иные, не знаю, памятники в данном случае и так далее. Вот меня всегда в какой-то трепет внутренний приводила надпись на памятнике Минину и Пожарскому перед собором Василия Блаженного: «Гражданину Минину и князю Пожарскому благодарная Россия». Вот какая-то такая, не знаю, благородная сдержанность, но вот в этих двух словах вот «благодарная Россия» – ну вот всё, меня как-то всегда это приводит в такое состояние какого-то внутреннего трепета.
А. Пичугин
– У нас то же самое, и с памятниками, в основном, такое же, с памятниками, посвященными войне.
В. Легойда
– Да, да.
А. Пичугин
– У нас пасхальный арт-фестиваль на повестке дня, вот в ближайшее время он пройдет. Там участвуют разные команды журналистов из разных изданий...
В. Легойда
– Из разных радиостанций.
А. Пичугин
– Из разных СМИ, в том числе радио «Вера». Расскажите подробней, пожалуйста.
В. Легойда
– Да, я думаю, просто нашим слушателям в Москве можно прийти даже посмотреть. Это как раз будет вот в ближайшее воскресенье, в 16 часов начнется это на Новой площади, в храме ну возле Российского православного университета,
А. Пичугин
– Храм Иоанна под Вязами.
В. Легойда
– И, соответственно, Департамент московского правительства, который также участвует в украшении Москвы в связи с пасхальными событиями, с пасхальным праздником, он передал для вот этих целей нашего фестиваля, он уже второй раз проходит, Российский православный университет проводит при участии нашего отдела, они передали им десять пасхальных яиц больших. Там, по-моему, они чуть ли не двухметровые, но они не расписаны. И вот идея этого арт-фестиваля в том, чтобы пригласить десять команд разных СМИ, которые причем, ну одна команда, одно СМИ, естественно, чтобы было соревнование, которые каждый вот свою концепцию пасхального яйца реализует, художественную. Команды у нас уже сформированы, поэтому я не могу пригласить коллег к участию. Поскольку команда «Фомы» участвует, соответственно, но сам я не рисую, поэтому в команде не участвую. И в жюри, соответственно, меня приглашали, но я тоже отказался, потому что это называется конфликт интересов в современном языке. И, соответственно, там будут другие люди, вот Иван Ильич Глазунов согласился быть членом жюри, а может быть, даже он согласится его возглавить. И, соответственно, он будет судить вот эти результаты, и вот они там какое-то время будут, часа полтора, наверное, будут расписывать пасхальные яйц. Там команды разных СМИ.
А. Пичугин
– Не только православных.
В. Легойда
– Нет, нет, там ТАСС у нас согласилось, «РИА Новости», «Москва-24» точно я знаю. Ну там были вот радио «Вера», да, журнал «Фома». Поэтому так посоревнуемся в хорошем деле.
А. Пичугин
– Да, в таких пасхальных мероприятиях.
В. Легойда
– Желаю вам замечательного второго места. Уж вы простите, но первое я желаю «Фоме», не вам.
А. Пичугин
– Это мы еще посмотрим. А вообще, действительно, хорошая традиция, что у нас на Пасху на улицах города становится больше мероприятий. Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата провел вместе с нами и с вами этот «Светлый вечер». Всего хорошего и до новых встреч.
В. Легойда
– До свидания.
У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем
Поделиться
Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.
Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.
Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.
Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич
Поделиться
У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.
Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.
Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?
Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)
Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)
Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)
Все выпуски программы Светлый вечер
«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев
Поделиться
Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.
Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.
В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?
А. Горячев
— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.
М. Сушенцова
— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?
А. Горячев
— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.
М. Сушенцова
— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.
А. Горячев
— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.
М. Сушенцова
— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?
А. Горячев
— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.
М. Сушенцова
— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?
А. Горячев
— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.
М. Сушенцова
— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?
А. Горячев
— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.
М. Сушенцова
— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?
А. Горячева
— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.
М. Сушенцова
— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.
А. Горячев
— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.
М. Сушенцова
— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?
А. Горячев
— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.
М. Сушенцова
— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?
А. Горячев
— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?
А. Горячев
— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.
М. Сушенцова
— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?
А. Горячева
— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?
А. Горячев
— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.
М. Сушенцова
— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?
А. Горячев
— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.
М. Сушенцова
— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?
А. Горячев
— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.
М. Сушенцова
— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.
А. Горячев
— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.
М. Сушенцова
— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?
А. Горячев
— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.
М. Сушенцова
— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?
А. Горячев
— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.
М. Сушенцова
— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.
А. Горячев
— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.
М. Сушенцова
— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?
А. Горячев
— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.
М. Сушенцова
— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.
А. Горячев
— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. До встречи через неделю.
Все выпуски программы Светлый вечер
