Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
1. Молодежный форум «Таврида».
2. Трагическая утеря в пожаре Успенской Церкви в Кондопоге.
3. Принесение в Россию мощей Спиридона Тримифунтского.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега, Марина Борисова...
М. Борисова
— Добрый вечер.
К. Мацан
— И я, Константин Мацан. И сегодня, как всегда в вечер пятницы, этот час с нами и с вами проводит Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович.
В. Легойда
— Добрый вечер, дорогие друзья.
К. Мацан
— Владимир Романович, буквально недавно вы вернулись с молодежного форума «Таврида», который проходил в Крыму.
М. Борисова
— Хотелось узнать живое ощущение от того, что там происходит. Потому что обычно же вы ездите на такие православные молодежные форумы...
В. Легойда
— Нет-нет, не только. Я на «Тавриде» третий раз. Я пропустил в прошлом году, причем планировал, но там что-то не получилось в итоге. А вот предыдущие два года я бывал, собственно это, по-моему, если, я не помню, эта смена 4-я или 5-я, то есть я был ну практически на большей части. И мне это очень нравится, потому что это ведь тематическая такая история. Раньше, правда, она была еще более, так сказать, ориентирована в первую очередь, насколько я помню, на студентов. Ну я помню, что это, например была смена историков, это были студенты, аспиранты, молодые преподаватели — вот первый раз я выступал. Потом были литераторы. А в этом году у них более такая, творчески ориентированная... Вообще вот эти циклы, ну вот я был на смене, где были поэты, писатели и блогеры. Причем поймал себя на том, что когда вот ребята вопрос задавали, встает, говорит: такой-то такой-то, блогер — и ты нормально реагируешь. А когда человек встает: такой-то такой-то, поэт — и тут как-то сразу вспоминаешь там Маяковского... И, в общем, как-то так я всякий раз вздрагивал внутренне, потому что они спокойно абсолютно — поэт, писатель, —представлялись ребята. Но очень здорово. Правда, это, знаете как, так я прилетел туда накануне, и вот в вторник у нас были — модное слово — тренд-сессия, то есть там несколько человек, мы вместе с залом, так сказать, дискутировали на тему, как-то они ее сформулировали, ну что можно там, так сказать, талант продавать и вот как здесь быть вообще, продавать талант — не продавать. А потом были уже индивидуальные встречи. Ну точнее я один проводил встречу с теми, кто захотел прийти и вот побеседовать, я заявлял тему: нравственно-религиозные ограничения, значит, творчество и нравственные ограничения, есть ли границы — вот что-то такое, как-то так она была сформулирована.
К. Мацан
— И люди заинтересовались?
В. Легойда
— К пятнице я уже просто потерял...
К. Мацан
— Люди заинтересовались и пришли? А с чем, с какими репликами, с какими мнениями вы столкнулись?
В. Легойда
— Вот в моей части, персональной?
М. Борисова
— Да.
В. Легойда
— Вы знаете, на удивление, я-то ждал жесткого оппонирования, и не знаю, с чем это связано, то есть что его не было. Я ждал, что придут и скажут: никаких рамок, полная свобода, художник ничего никому не должен и так далее. Честное слово, вот ждал такой реакции, потому что молодые поэты, писатели. Не знаю, то ли связано было с тем, что те, кто пришел, им интересна тема, и они себя, может быть, ощущают не только поэтами, писателями, но людьми религиозными, и поэтому этим мучаются или там волнуются, и они как-то настроены на ответственность. Может быть, поэтому. Может быть, потому что в принципе вот, как говорится, молодежь другая. Потому что я вот замечаю, пытаюсь, так сказать, анализировать, но вот у ребят, которым сейчас 20–25 лет, меняется система мотивации, она становится менее материальной. Ну я не помню, мы с вами говорили на эту тему уже или нет, но это вот беседы прямо последних месяцев у меня с друзьями, ну кто является работодателем, и у которых молодые сотрудники, вот возраст до 25 если мы берем — это другая система мотивации, она действительно менее материальна. В этом есть как безусловные плюсы — ну что же деньги далеко не все решают, это раньше было довольно просто. Но есть и какие-то минусы. В том смысле, что она более такая расфокусированная. Вот знаете, главным вообще, так сказать, двигателем является интерес. Вот если человеку интересно — и это даже не вопрос там оплаты, — вот он будет, так сказать, горы свернет. А если неинтересно, то практически невозможно мотивировать. Проблема в том, что далеко не все, ну мы, правда, уже совсем в другую тему уходим, да...
К. Мацан
— Все равно интересно.
В. Легойда
— Что далеко не все способны фокус этого интереса держать там больше двух-трех месяцев. Поэтому получается, что так проектно работают активно, хорошо, творчески, легко, много и так далее, а рутина просто убивает. Но это я вообще давно замечал, еще вот когда девчонки в «Фому» там приходили, студентки после института, что они приходят с горящими глазами и они горы готовы свернуть. А через три месяца: о, это четвертый раз делать опять журнал там, а... Его каждый месяц надо делать.
К. Мацан
— А вот из этих разговоров с работодателями, экспертами звучат, можно вынести какое-то представление, там а почему вот у современных двадцати двух, трех- пятилетних так сменилась мотивация?
В. Легойда
— Нет, мы так глубоко не копали. Вот я могу какие-то свои сделать предположения. Думаю, что это, как бы это ни звучало сейчас для кого-то грустно или смешно, но это уровень жизни просто поменялся, он вырос. Ну а условно, но при этом, понимаете как, есть еще один интереснейший момент. Вот если говорить о причинах — это смена какая-то фундаментальная экономических основ что ли общества, да. Вот, скажем, как меня уверял один человек, который уже точно намного лучше меня разбирается в экономике, хозяйстве, в финансах, что вот такая простая штука как возможность вот этой геолокации, точка геолокации, да, она вообще является одной из самых революционных для современного мира, потому что полностью изменяет наши отношения с автотранспортом. Ну вот здесь имеется в виду возможность вызвать такси в любой момент. И посмотрите, все больше, насколько я вот, когда стал этим интересоваться, все больше получаю информации, что и не только молодые ребята, но и молодые семьи отказываются от идеи, мечты там, да, своего автомобиля. А зачем?
К. Мацан
— Есть каршеринг.
В. Легойда
— Каршеринг так называемый, да. Хотя от него стонут московские власти, насколько я знаю, но вот, скажем, понятно, что это вот там в Москве есть, и далеко не везде есть, но это же вопрос времени.
М. Борисова
— А вот интересно, как коррелируется то, что вы говорите про такую фрагментарную мотивацию, с тем, что вот эти ребята на «Тавриде» себя позиционируют как писатели, поэты? То есть это игра вдолгую. То есть если человек себя ощущает писателем...
В. Легойда
— Ну я говорю, я не готов. Я вот тут вот даже не в шаге, а в нескольких шагах от обобщения все-таки останавливаюсь и так пробегаюсь вдоль кромки поля, потому что я пока не понимаю. Это все, у меня слишком мало такого, ну какого-то социологического материала, чтобы его анализировать. Это все-таки в большей степени личные наблюдения, которые, безусловно, не являются таковым по объему материалом и так далее. Ну это, понимаете, одно другому не мешает, потому что творчество — ну что хочешь, то и пишешь и прочее. Но меня-то удивило, возвращаясь к теме, вот когда мы встречались, когда у меня индивидуальная была встреча, удивило, то что... Радостно удивило, что там девочка одна выступала, она говорит, я режиссер будущий... Да, еще режиссеры там были, режиссеры, актеры. Я будущий режиссер, и я считаю, что мы должны нести ответственность, что все вот именно зависит от самого человека, он должен понимать там, как наше слово отзовется там и так далее. И это очень-очень было интересно. Мы рассматривали, благо сейчас не нужно никуда ходить далеко за кейсами, да, как сейчас принято говорить, и это будут далеко не только там уже кому-то набившие оскомина «Матильда» или «Тангейзер», хотя мы вспоминали «Тангейзера» и дюссельдорфского, 2013 года, и нашего, новосибирского. Но вот, скажем, про простой пример — я ведь не только про религиозные говорил ограничения, — это фильм «Движение вверх», когда родственники некоторых баскетболистов попросили убрать, ну поменять, вот тренеру фамилию изменили. И я как раз, мой-то собственно посыл был, когда вот мы встречались, у меня такой, я начал и закончил цитатой. Начал я цитатой такой, достаточно длинной, из романа «Шар и крест» Честертона, когда вот приводят в суд героя в самом начале, во второй главе. А закончил цитатой моей любимой из Джорджо Стрелера, режиссера и создателя «Пикколо-театра» в Милане, который сказал, что даже самую ничтожную гусеницу нельзя раздавить ради самого бессмертного стиха. А вот в середине были какие-то рассуждения. Но собственно мой тезис был в том, что я отношу эту проблему к числу нерешаемых. Я имею в виду проблему того, что возможно ли сделать так, чтобы, условно говоря, автор никого не обижал или чтобы никто не обижался. Вот воспитать так автора или там реакцию таким образом, публику, чтобы этого конфликта не было. Я считаю, что невозможно. Он может быть более острым, менее острым. И это даже, знаете, не потому что, как говорят, кому-то всегда не понравится. Это же не вопрос понравится, мы сейчас говорим не про то, что понравилось или не понравилось. А вопрос о том, допустимо — недопустимо, в первую очередь с точки зрения зрителя, читателя, слушателя.
М. Борисова
— А как же «глаголом жечь сердца людей»? Жечь — это же больно.
В. Легойда
— Нет, это другое. Я имел в виду простые вещи. Там Довлатов пишет «Компромисс», выводя под реальными именами людей, которые кто-то жестко, кто-то мягко, кто-то недоуменно говорят: ну все классно, только это не мы. Ну и так далее. При этом тут очень много факторов. Понятно, что «Моцарт и Сальери» у Пушкина это не Моцарт и это не Сальери, но никто не возмущается. И это не делает произведение менее гениальным. Так же как и Наполеон там у Толстого скорее, так сказать, ну уж точно не биографическая история. Но вот посмотрите, я, собственно, ребятам приводил пример: «Движение вверх» — замечательный фильм, в котором кроме вот этой финальной сцены, действительно, когда там за несколько секунд забивается решающий гол, почти все придумано — это нормально, это природа творчества. Но понимаете, когда это касается там матери, больной ребенок которой показан в этом фильме, и она понимает, что это о нем, и она понимает, что никакой операции не могло быть тогда, и она бы ему не помогла — ну я сейчас боюсь сам переврать, но что-то такое, — и поэтому они меняют фамилию тренера — ну это тоже немножко, знаете, странно. Все под своими фамилиями, а у тренера другая. То есть мы как бы вот, к нам претензий нет. Это же не снимает конфликт. Никто из этих женщин не сказал о том, что вы знаете, вот ну теперь мы довольны. Хотя с этой историей у нас с Константином Михайловичем тоже связана целая... Точнее не всем, может быть, нашим радиослушателям будет интересно узнать, что, собственно, эту книгу мог написать Костя в свое время. Потому что по просьбе Александра Владимировича Коновалова он ездил тогда к баскетболисту Белову, ну вот...
К. Мацан
— Это было давно.
В. Легойда
— Давно, сложно складывался разговор. И потом они обошлись без нашей помощи и сами написали эту книжку.
К. Мацан
— Ну и сняли фильм, да.
В. Легойда
— А могли бы вот сейчас мы, так сказать, здесь более четко заявить свое участие.
К. Мацан
— Владимир Романович, а вот у вас, судя по вашим программам и на «Спасе», и по нашим разговорам, остро волнует тема не только вот, обидится или не обидится кто-то из читателей, зрителей или слушателей, и не обидит ли автор кого-то, а обращение автора с исторической действительностью, с историческими героями. Вот эта тема возникала в разговоре со студентами?
В. Легойда
— Ну в меньшей степени. Просто там не так много было времени у нас, где-то стандартно там, час с небольшим, и в меньшей степени мы говорили про историю. Но она меня волнует, но опять же, понимаете, я считаю, что тут фактор времени. Вот в обращении с историческими персонажами очень большую роль играет фактор времени. Потому что вот опять же фильмы про Великую Отечественную войну 41–45-го вызывают реакцию ветеранов. А про Великую Отечественную войну 1812 года не вызывают уже, по той причине, что нет ветеранов просто, и для всех для нас она очень далеко. И поэтому тут некому возмутиться так, как вот еще могут возмутиться те, кто был. Хотя, я говорю, это очень сложная история. Потому что вот недавно это вспоминали, по-моему, даже здесь с вами, когда вот Анатолий Васильевич Торкунов, ректор МГИМО, у меня в программе на «Спасе» сказал, что его родители-фронтовики, они любили фильмы про войну как раз такие лирические, да. То есть вот это все, правда войны, которой мы сегодня так дорожим и часто говорим: вот, это фильм... А фронтовики ее не любили, они ее просто слишком хорошо помнили. То есть тут очень много моментов, да, того как, для кого там и так далее, и что показывать.
К. Мацан
— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».
М. Борисова
— А вот я поинтересовалась, что же там еще были за темы на «Тавриде». Мне очень как-то глаза остановились, там была тренд-сессия под названием «Хайп в искусстве или искусственный хайп».
В. Легойда
— Ну это вот как раз было накануне, я там не был. Я собственно только прилетел к вечеру этого дня, когда она уже прошла. И честно говоря, я толком не знаю. Там были какие-то интересные, в общем, эксперты, потому что они все время меняются. Вот, скажем, в нашей тренд-сессии принимали участие Владимир Ильич Толстой, советник президента России по культуре, Сергей Александрович Шаргунов, писатель, вот ваш покорный слуга. Там были другие участники. Там Марина Абрамова из «Эксмо-Пресс», по-моему, участвовала вот в хайпе этом. Ну видите, слово как-то уверенно вошло, стало частью дискурса.
М. Борисова
— Ну вот как раз хотелось уточнить. Слово-то употребляется и направо и налево, но что подразумевается?
В. Легойда
— Вот не могу сказать, потому что не участвовал, не слышал, не наблюдал это.
М. Борисова
— А хотелось понять для себя даже, не только в разговоре про «Тавриду» и тематике, обсуждавшейся там. Просто очень уж тема актуальная вдруг стала этим летом, в особенности в связи с последними публикациями на «Лента.ру».
В. Легойда
— А вот вы прямо сняли у меня с языка, да.
М. Борисова
— Да. Вот как раз я почему как-то затормозила на слове «хайп», думаю: ну как специально подгадали, потому что вот только буквально произошла история — вот типичный хайп, то есть это...
В. Легойда
— Да, и я, кстати, приводил это в качестве примера. Вот вы сейчас сказали, я вспомнил, во время беседы вот с ребятами я вспоминал эти публикации. Потому что действительно, три очень странные публикации, которые выданы почему-то за журналистское расследование, которые действительно, наверное, подходят в качестве иллюстрации того, что такое хайп. То есть это некая такая вот публикация для лайков, которая сделана с претензией на какую-то тайную правду или рассказ о правде тайной жизни в Церкви, где на основании каких-то отдельно взятых фактов, причем предложенных интерпретаций вполне определенных этих фактов, делаются обобщения по поводу вот совершенно универсальные, да, что вот это в Церкви все вот именно так, что все церковные приюты это места, где воспитывают рабов там и так далее — ну какие-то идиотические вещи. Вторая часть там про экономику — там просто такой художественный свист. И в третьей части — там три публикация было, — тоже дали в штангу очень сильно. Там, как замечательно сказал мой коллега, Вахтанг Владимирович Кипшидзе, это просто Дэн Браун такой, ну не по, может быть, уровню мастерства пока еще. Но вы знаете, я, когда вот меня спрашивали, будем ли мы как-то на это реагировать, я сказал, что вот это не очень понятно, как реагировать, потому что это к журналистике не имеет никакого отношения. И нам приходилось давать ответы, например, после публикаций материалов на церковные темы в «Новой газете» или в «Независимой газете», но это была журналистика. То есть там, конечно, был какой-то авторский взгляд, с чем-то мы не соглашались, где-то мы указали на то, что, как нам казалось, автор передергивает факты или не рассказывает обо всех фактах, но это была все-таки традиционная журналистика. А вот то, что опубликовано на «Ленте», я еще раз повторю, я уже об этом говорил, причем вот это касается всего, и подачи — там какие-то языки пламени, там красные, черные цвета и так далее — это не имеет к журналистике никакого отношения. Это какой-то вот новый жанр. И если это журналистика, то, как говорил герой замечательного мультфильма: если коровы начали летать, мне в космосе делать нечего.
М. Борисова
— Ну тут вопрос возникает: смысл этого всего? Ведь в принципе...
В. Легойда
— А смысл — лайки. Смысл очень простой. Извините, что перебил. Смысл очень простой — это привлекает. Вот в том-то и дело, что вот основная болезнь современной журналистики это то, что мы разменяли вот факты, да, там стремление к правде какой-то, докопаться до того, что там на самом деле было, на рейтинг, на лайки, на перепосты́ или перепо́сты и так далее. Вот в данном случае у меня нет никаких сомнений.
М. Борисова
— То есть получается, что те, кто по старинке ищут какие-то конспирологические объяснения и происки врагов, могут спокойно расслабиться, и все это просто...
В. Легойда
— Да для них сейчас просто благодатнейшее время. Потому что все их вот эти вот версии, которые раньше так, ну с разной степенью скепсиса или иронии, может быть, воспринимались, сегодня становятся просто вот в центре внимания и радостно принимаются редакторами, потому что это приносит трафик, лайки, просмотры, комментарии.
М. Борисова
— Ну вот к вопросу об ответственности. В принципе ведь если ваша аудитория на «Тавриде» это где-то 20+, то и основной состав «Ленты», включая главного редактора, та же возрастная категория.
В. Легойда
— Да, там какой-то юный совершенно молодой человек. Вы знаете, с «Тавридой» есть один очень важный существенный момент — это многоуровневый, серьезнейший отбор. То есть на «Тавриду» попадают, ну наверное, лучшие из лучших, потому что... и туда стремятся активно лучшие. Почему? Там ведь не просто они приехали, покупались в море, повстречались там с разными людьми, нет. Они, во-первых, там работают в своих творческих лабораториях, они чего-то показывают — то есть это не только мир посмотреть, себя показать — это раз. Два — те, кто там наиболее успешно себя показывают, получают гранты. То есть они получают некую финансовую поддержку, организационную поддержку, потому что все это под эгидой государства проходит, и государство довольно серьезно потом оказывает поддержку и помощь тем, кто там смог себя заявить. И кто вот был убедителен.
М. Борисова
— Но это только те, кто прошли вот все это сито.
В. Легойда
— Да, там сито. Причем вот как раз таки глава организаторов непосредственных говорил мне, что они еще более ужесточили отбор там и критерии как-то там усложнили. Там практически нет случайных людей, то есть тех, кто вот пришел и... Нет, там все достаточно насыщенно, довольно там у них расписание такое жесткое. И там и дисциплина какая-то тоже присутствует. Там, например, вот не знаю, такая деталь немаловажная, может быть, там например, исключен абсолютно какой бы то ни было алкоголь во время этого, он просто запрещен.
М. Борисова
— А я просто где-то читала, что там есть какие-то все-таки мастер-классы для крымчан, какая-то коммуникация с местными...
В. Легойда
— Не знаю, вот боюсь соврать. Я в этом году так глубоко не погрузился, потому что совсем было мало времени. Я говорю, вот я вечером прилетел, утром у нас была тренд-сессия и через пятнадцать минут встреча, потом я в местном медиа-центре дал интервью и улетел, ну уехал в аэропорт. То есть, к сожалению, вот ничего...
К. Мацан
— Смотрите, вот мы говорим про хайп. И получается, что ну так, грубо говоря, разоблачить Церковь — в сегодняшнем медиа-пространстве это такой стопроцентный хайп, это такая классная возможность набрать лайков и просмотров.
В. Легойда
— Ну в том числе, да.
К. Мацан
— И с одной стороны, можно на эту ситуацию как-то поскорбеть и поплакать, что вот, ни с того ни с сего, люди, которые называют себя журналистами, выпускают продукт, который трудно признать журналистским, качественным и на этом набирают, что называется, оттаптываются на Церкви. С другой стороны, а можно ли на это посмотреть, ну если уж не позитивно, то как на ситуацию какую-то, ну грубо говоря...
В. Легойда
— Возможность?
К. Мацан
— На нормальную. Что я имею в виду? Что, значит, в обществе Церковь активна, слышна. А моська потому и сильна, что лает на слона. Что это как бы, в принципе, для какой-то нормальной такой, здоровой общественной жизни это вещи, ну как бы ну бывают такие публикации...
В. Легойда
— Ну во-первых, да, одно другого не исключает. Вы просто сказали о разных вещах одного и того же, так сказать, разных аспектах одного и того же явления. Естественно, тут даже тот, из которого вы сейчас предложили, его тоже можно по-разному сформулировать, что не бросают камни в то дерево, на котором нет плодов там, если более в талантливой парадигме говорить, и это так. И, конечно, то, что Церковь становится темой привлекательной для того, чтобы это вызывало какой-то резонанс, то естественно, это свидетельствует о том, что что-то происходит, да, важное такое и заметное для общества. И это хорошо в том смысле, что это привлекает внимание. Но что хорошо, что так происходит вот в СМИ — я не могу с этим согласиться просто потому, что в чем ведь основная беда этого? В том, что поскольку очень сильно увеличился, как мне представляется, уровень некритического восприятия информации, то для многих людей, прочитавших это, они считают, что вот так и есть. Это причем, понимаете, это странный парадокс: это те же люди, которые считают, что все, о чем говорит телевидение, это вранье, а вот в интернатах этих ваших, там врать не будут. Почему? И вот причем, смотрите, если, скажем, ну вот «Лента» это все-таки, такие более уже традиционные такие журналистские такие СМИ, более талантливые СМИ, это интернет-ресурс там и прочее. То вот, скажем, Телеграм-канал, я сейчас внимательно за некоторыми слежу, это просто инструменты манипуляции. Потому что когда пишут о конкретных людях, о конкретных явлениях, да, причем это подается так, когда часть правды дается, дальше вот этот вымысел — это делается исключительно для того, чтобы манипулировать прежде всего или в том числе людьми, о которых пишут. Совершенно точно. И, конечно, главным образом теми, кто читает — да, вот это, значит, вот это вот так. И здесь, и причем, понимаете, это же не массовый, ну с точки зрения там сотен тысяч просмотров, там миллионов ресурсов, Телеграм-каналы вот этих вот мессенджеров, у них намного меньше аудитория. Но поэтому это сразу считается, что это вот качественнее, и вот она такая, посмотрите там. И там есть, причем когда это анонимные ресурсы, я считаю, что это в принципе инструменты манипуляции. Потому что авторский, ну там Алексей Алексеевич Венедиктов, например, «Эхо Москвы», да, я ему указывал несколько раз на то, что то, что он выдает за некий анализ и инсайд по нашей теме — это было, когда он всех уверял и обещал, что Синод екатеринбургский там рассмотрит тему останков, царских, екатеринбургских, я имею в виду, и сталкиваются разные позиции — это все чистой воды был вымысел. Не знаю, кто его уверил в том, что это инсайд, не думаю, что он сам придумал. Но вот когда это касается анонимных каналов, которые не несут ответственности такой, да, то это, конечно, способ манипуляции.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня проводит с нами «Светлый вечер». В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. И сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы в прошлой части поговорили о хайпе, о каких-то вымышленных, может быть, таких информационных поводах, связанных с Церковью. Но, к сожалению, недавно был повод вполне конкретный — трагическим, непонятным, каким-то нелепым образом сгорела Успенская Церковь в Кондопоге, которую люди, знающие и любящие Русский Север, называют таким символом архитектуры и культуры Русского Севера. Даже я такое встречал в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) высказывание, как логотип своего рода искусства Русского Севера. И вот в моей, по крайней мере, ленте фейсбука (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) наметились четко два направления мысли об этом. Все, конечно, стараются понять, кто виноват и что делать. И первое направление таково: виноваты они. Вот некие они — там министерство, общество, Церковь — кто-то кто не сберег, не уберег, не защитил, был невнимателен и так далее. А вторая линия размышлений — все те же самые боли, вся та же самая такая боль по поводу ситуации, но тезис: виноваты мы. Вот мы вырастили этого, подозреваемого в поджоге подростка, мы не защитили, мы были невнимательны и так далее. Вот вы на эту такую разницу потенциалов как смотрите и где вы в этой системе?
В. Легойда
— Ну там, насколько я понимаю, все-таки понятным образом она сгорела — это был поджог, да?
К. Мацан
— Ну я имею в виду: понятно — непонятно, — в смысле таким вот, не укладывающимся в голове, что такое могло произойти.
В. Легойда
— Да, к сожалению, такой вот, уже многократно об этом говорили, такой Герострат нашего времени, насколько, по крайней мере, это, если верить той версии, которая озвучивается — сейчас уже мы всегда вынуждены делать эти оговорки. А мне кажется, что звучало, конечно, много разных версий. Но вот предложенная вами такая их типологизация вот на две группы, ну, наверное, она имеет право на существование. Это интересное такое наблюдение, что так или иначе можно свести одну часть вот этих объяснений к тому, что вот, посмотрите, не уберегли «они» действительно, а другое, что «мы». Но внутри этого тоже ведь там можно по другим признакам классифицировать эти мнения, это не единственный возможный. Предложенный вами, он, мне кажется, интересен, но он применим вообще ко всему в жизни. И я-то в принципе сторонник того, что виноваты мы, вообще, в любом случае. Когда что-то происходит, думаешь: а что вот мог бы ты сделать, или не сделал ты лично, или там пусть это сверхкосвенно, но чего ты не сделал, что могло бы, может быть, как-то на этот отрицательный результат повлиять и к нему не привести. Поэтому это такая интересная идея, вот такой интересной и важный критерий, мне кажется. А ну да, глобально, конечно, виноваты, коль скоро воспитали такого юношу, который решил так прославиться. Но там есть, конечно, и непосредственно. Потому что вот насколько я знаю, я вот деталей не знаю, у нас вот пресс-секретарь Патриарха комментировал, потому что он в большей степени вникал в эту ситуацию. Но насколько я знаю, там был действительно и сторож, и пожарная сигнализация. Вот у меня в этой связи вопрос, исходя из той информации, которая мне известна: а в чем же тогда смысл пожарной сигнализации, да, если вот она есть, она срабатывает, а потушить не успевают? Значит, это же как-то рассчитывается, да? Но там, говорят, что не было вот рядом там пирса какого-то, который должен был обеспечить доставку воды быструю в случае там и так далее. То есть сигнализация была, а то, что должно было быть помимо сигнализации, именно противопожарное, не было оборудовано. Но тогда, соответственно, должны люди понести какую-то, должны быть ответственные люди, они должны ответить за то, что это не было сделано.
М. Борисова
— В таких ситуациях поиск виноватого, конечно, чрезвычайно увлекательное занятие. Но мне интересно, знаете, в связи с этой ситуацией, что: вот эта церковь уникальна тем, что она по всем параметрам не должна была сохраниться, то есть ее должны были еще 1917 году разрушить. Тогда вмешался Грабарь, и она уцелела. Она уцелела на протяжении всего XX века, проходя поэтапно все возможные ситуации, когда она должна была быть разрушена. Она не была разрушена. То есть колоссальное...
В. Легойда
— Плохой символ. Плохой символизм, да.
М. Борисова
— Колоссальное количество людей приложило усилия, чтобы она сохранилась. И если взять рабочую версию сейчас следствия, вот появляется некий подросток, который, ничтоже сумняшеся, сжигает вот это вот удивительное произведение искусства. Но ведь мы же недаром в новостях уже много лет слышим из разных стран рассказ о том, что то там то сям начинается война с памятниками — ну под разными предлогами, в разных формах: то их уродуют краской, то их куда-то переносят, то их сносят, то их куда-то убирают. Но я не думаю, что всем этим занимаются преклонных лет люди, скорее всего, инициаторами всех этих передвижений памятников тоже являются люди достаточно молодые. И возникает вопрос: а может быть, вот то, что мы подразумеваем традиционно под некоей памятью человечества, так трансформировалось в головах новых поколений, что им она в таком виде просто не нужна?
В. Легойда
— Надеюсь, что нет. Надеюсь, что это не так. Мне скорее вот более важным кажется в том, что вы сказали, вот этот символизм. Да, безусловно, положительный символизм того, символ того, что храм уцелел или храм как символ, уцелевший тогда, когда не должен был уцелеть. И очень плохо, что в ситуации, когда нет ни одной из тех опасностей, о которых вы говорите, мы его потеряли. Может быть, это, ну если хотите, какой-то знак, да, чтобы мы задумались. Потому что помимо ответа на важный вопрос: почему это произошло? Наверное, христианин не может не задуматься над тем, для чего это произошло, какие мы должны сделать выводы. Касаются ли они только противопожарного состояния или вот собственно того, о чем вы стали говорить, а может быть, еще чего-то. Но я надеюсь, что речь идет не о том, что мы можем там делать какое-то такое обобщение серьезное, что вот, значит, там молодежи это не нужно. Но то что это какой-то такой плохой знак, соглашусь.
М. Борисова
— Ну что касается сохранения памяти, это же не только в каких-то памятниках или в каких-то сооружениях. Вот у нас для сохранения памятника и для памяти замечательный есть очередной повод — это принесение частицы мощей преподобного Спиридона Тримифунтского в Россию. И ну, во-первых, как-то уже после принесения мощей святителя Николая прошло достаточное количество времени, и многим опять нужно объяснять, зачем вообще вся эта история и зачем нужно возить мощи по городам и весям, и тут тоже хотелось бы пояснить. А потом непосредственно связано с памятью именно этого святого. Потому что в свое время на Руси он почитался не меньше, чем Николай Чудотворец. А потом что-то произошло. И за последние вот сто с небольшим лет память о том, что почитаемый святой Николай Чудотворец осталась, а память о том, что Спиридон Тримифунтский почитаемый святой, ушла под спуд, хотя в топонимике даже Москвы полно напоминаний об этом. Что дают вот эти вот грандиозные мероприятия с принесением мощей?
В. Легойда
— Вы знаете, мне действительно, вот я согласен с тем, что эта тема, когда привозили как раз тогда святителя Николая мощи, и была такая дискуссия, может быть, стоит часть ее вспомнить. Мне просто кажется, что вообще во все этих ситуациях нужно вообще... Ну, скажем, давайте начнем вообще тогда, так сказать, от печки: а в чем вообще смысл почитания святых и мощей святых? Ведь это все в любом случае важно здесь то, что прежде всего происходит с самим человеком, который вот почитает, да, святого и его мощи. И я думаю, что вот самое главное, это ведь тоже можно на разных уровнях анализировать, как там социальный феномен, духовный, религиозный и прочее. Но вот мне кажется, что может быть, для наших слушателей важнее: а вот мне лично, да, вот мне идти, не идти, зачем? Вот привезут мощи — нужно мне, не нужно? Мне кажется, что вот это вопрос того, что ты в любом случае совершаешь некое такое вот движение, движение ко Христу. Если тебе это помогает, вот это очень важно. Потому что это движение может быть связано с разными вещами. С тем, что нужно что-то там физически преодолеть — там стоять, рано встать. Это может быть связано с тем, что ты можешь задуматься. Например, вот я недавно — так вам исповедально скажу, — задумался: вот когда я прошу Бога в молитве о чем-то, вот что является, что доминирует в моих просьбах? И я с ужасом понял, что в них доминирует ну все достаточно такое материально-бытовое. Максимально духовное — это что-то про здоровье близких родственников, понимаете. А вот собственно то, чего мы должны просить у Бога в первую очередь как христиане — укрепления в вере, просить того, чтобы мы ну вот были похожи хоть чуть-чуть на учеников Христовых, любили — вот я как-то этого совсем, я вдруг понял, что не прошу. И, может быть, мне кажется, вот и обращение и к святым, и через святых к Богу, оно тоже тут вопрос еще: для чего ты идешь? Хотя я никогда не буду осуждать и не считаю, что вот если люди стоят там и по поводу болезней своих — это всегда человек будет обращаться с этими просьбами, и через эти просьбы он тоже может выйти на что-то другое, может быть, более важное. Но вот нам хотя бы помнить про это более важное. Вот я бы так сейчас ответил. Потому что можно сейчас уходить там в какие-то биографические подробности или там в традицию почитания. Ну тут я, во-первых, не специалист, сразу скажу. Но мне кажется, что вот здесь очень важно: а что происходит в твоей душе, когда ты обращаешься к святому и когда ты поклоняешься его иконе, его мощам, неважно, что происходит? Если ты просто пришел: а еще давайте галочку поставим, — то конечно, в этом на самом деле ничего хорошего нет.
К. Мацан
— Я, может быть, сейчас намеренно заострю этот вопрос. Но вот мне, в силу обстоятельств, приходится много последнее время общаться с неверующими...
В. Легойда
— Да-да, мы знаем эти обстоятельства, так сказать, весь мир.
К. Мацан
— И часто звучит такая мысль, причем со стороны людей неглупых, о том, что вот это все обрядоверие. Вот эти все массовые очереди к святыням — это такое язычество, поклонение какому-то артефакту. И понятно, что на это можно ответить то, что вы только что сказали о том, что ради чего ты это делаешь, зачем ты туда идешь. Но возникает тут даже более такая тонкая проблема, что может быть, для такого человека, как-то неравнодушного и мыслящего в каком-то смысле эти массовые очереди оказываются даже искушением. Потому что вот образ одинокого монаха-аскета даже для неверующего предстает таким вот более каким-то, может быть, убедительным, чем вот массовые очереди людей, которые пошли к святыне.
В. Легойда
— Ну он действительно более убедительный. А что тут говорить? Свет, как говорят, свет мирянам монахи, свет монахам ангелы. Он, конечно, более убедителен. Собственно мы потому и говорим о монашеском пути как особом пути, потому что это путь, который, ну вот монах с утра до вечера предстоит, понимаете, а мы тут выбрались к мощам.
К. Мацан
— Ну если мою логику до предела ну как бы это вот довести, то получается, что вопрос: а не вводим ли мы в какое-то искушение вот тех неверующих, да, которым мы как бы как христиане хотели бы нести благую весть, привозом мощей и устроением таких массовых в кавычках «мероприятий»?
В. Легойда
— Да, ну вы знаете, я думаю, что, во-первых, искушение неверующих — это интересная такая штука. Сама постановка вопроса. Вот давайте с этого начнем. Вот вы же сами сказали, что общаетесь с неверующими, вот они дают такие объяснения. А какие они еще могут давать объяснения? Вот неверующий человек, я вот всегда говорю, вот неверующий человек — вот какие для него могут существовать объяснения, например, существованию храмов? Бог с ними, с мощами. Для чего попы стоят храмы? Значит, если это агрессивно настроенный неверующий — для того, чтобы с народа бабки собирать. Если он такой, прогрессивно настроенный, интеллектуально состоятельный, то скажет, ну да, там выполняет важнейшую социальную функцию, там компенсаторную там — бла-бла-бла, соответственно, и так далее. Поэтому здесь очень сложно нам принять логику неверующего и попытаться в ней найти какой-то смысл, связанный с христианством с глубинным — его не будет. Насчет того, что они чем-то искушаются. Понимаете, вот с одной стороны, конечно, опасно стать искушением для другого человека. Даже одного. С другой стороны, я вот столько раз в дискуссиях, в том числе и про направление редакционной политики радио «Вера», в которых мне приходилось участвовать, сколько раз упирался в это, что ой, там, а мы, не дай Бог, мы кого-то чего-то... Да всегда. Я ну поскольку мы вот много лет разные вещи пытаемся делать — невозможно предусмотреть. Ну невозможно. Просто можно себя загнать и вообще ничего не делать. И я думаю, что тут вот не нужно, если даже хотите, об этом думать в данном случае, вот мне кажется. Потому что ну не будет мощей — придерутся к чему-то другому, искусятся. Мне кажется, что мы не должны искушать неверующих и не неверующих своим поведением нравственным. Нравственным. Вот, к сожалению, и это не получается. Вот это не получается там у меня, например. Вот это меня очень сильно беспокоит. А то, что я из-за того, что я пойду к мощам, кто-то искусится — да пусть искушается.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».
М. Борисова
— Ну я-то как раз вижу совершенно другую тенденцию. Кость, извини, поскольку мне не приходится так часто...
В. Легойда
— Общаться с атеистами.
М. Борисова
— И так плотно общаться с неверующими.
К. Мацан
— У меня, правда, деформация уже просто начинается.
М. Борисова
— Я просто сравниваю репортажи двух периодов. Первый — это когда привезли Пояс Богородицы, и был просто шквал обличительных репортажей во всех мыслимых СМИ о том, какое это безобразие, что это мракобесие и бог знает что еще. И я помню репортажи из очереди к мощам святителя Николая, и один очень был в этом смысле показательный: журналист дал себе труд простоять, ну фрагментарно, в разных участках очереди и зафиксировать разные состояния. И получается, что если люди, которые только подошли и встали, они как-то еще возбуждены и очень раздражительны, их подгоняет какое-то нетерпение, им хочется, чтобы очередь двигалась быстрее...
В. Легойда
— Быстрее, да.
М. Борисова
— Потом, по мере того как журналист смещался в более глубинные пласты этой очереди, фиксировал, как меняется настроение людей, как они успокаиваются, перестают дергаться, где-то в середине очереди начинают друг другу помогать, давать там водички поить. Ближе уже к храму...
В. Легойда
— Пропускать друг друга вперед.
М. Борисова
— Да, ближе к храму Христа Спасителя народ вообще читает акафист. И когда журналист говорил с людьми, которым осталось совсем-совсем немного до того, чтобы уже достичь вожделенной цели, выходило так, что основная работа проделана. И то что они быстро-быстро проходят, прикладываются и уходят — это уже для них ничего не может их лишить. То есть они получили тот плод, за которым они пришли, вот по мере того, как они стояли.
В. Легойда
— Да, замечательно.
М. Борисова
— И самое удивительное, что это репортаж светского журналиста, не церковного.
В. Легойда
— Ну профессиональный просто человек.
М. Борисова
— Это я просто к тому, что как раз похоже, что по мере того, как эти мощи все привозят и привозят, неверующие не искушаются, а просвещаются.
В. Легойда
— Замечательно.
М. Борисова
— Похоже.
В. Легойда
— По-моему, очень классный пример, очень хороший.
К. Мацан
— Ну вот отец Павел Великанов, частый гость нашей радиостанции, один из авторов программ на радио «Вера», реагируя, так понимаю, как раз на этот журналистский материал, как-то говорил, что с его, скажем так, колокольни, что люди, которые встали в очередь, за время это очереди выросли в некоторое, вырастили в себе некое чувство общинности. Вот они пришли к мощам уже как некая вот община, что и должно быть в Церкви, вот для него как для пастыря, что и важно в Церкви — вот это вот осознание себя вместе с кем-то и с Богом. А вот, Владимир Романович, вы сказали, что возвращаясь к теме, но не продолжая ее, про то что всегда будут там искушения и всегда будут какие-то риски в деле миссии, это для меня как-то очень смыкается с тем, с чего мы начали программу. Когда вы говорили, что художник, творец произведения, всегда, так или иначе может кого-то обидеть, и это проблема, на которую нет ответа. Вот часто в этой связи там и про, может быть, художника, творца, писателя, режиссера и про человека, который какой-то миссионерской деятельностью занимается, звучит такая мысль, что вот талант, он все искупает. Вот если даже произведение, там оно может кого-то обидеть или как-то погрешить против исторической действительности, если это талантливо, то все можно. Вот такая звучит мысль. А вы как к этому относитесь?
В. Легойда
— Ну я отношусь немножко иначе. Но если это талантливо, то это хотя бы талантливо, понимаете. А когда это еще и бесталанно, тогда это совершенно непонятно, какие имеет права на существование.
К. Мацан
— У меня всегда, вот когда я слышу этот аргумент, хотя в целом, мне кажется, его трудно не принять, потому что других нет, но звучит мысль: а кто определит, талантливо или не талантливо?
В. Легойда
— Да, ну тут примерно на это можно ответить. Тут скорее вопрос, если так его, как вот вы любите, заострять, то заострить его можно следующим образом: все-таки гений и злодейство совместимы или нет? Ну а мы же знаем, что ответа-то нет одного. Кто-то считает, что совместимо, кто-то считает, что несовместимы. Бывает, конечно, такой талант, причем разрушающий и самого человека, наверное, и не только, или может быть, самого даже больше в каком-то смысле. Трудно сказать. Я как-то ну побаиваюсь немножко точки зрения такой, что талант все искупает. Хотя, вы знаете, мне кажется, что, может быть, талант в этом смысле... Если это талантливо сделано, то все равно в это есть что-то... Ну поскольку мы исходим, давайте так: коль скоро талант от Бога, если это сделано талантливо, то это все равно должно человека ну к какому-то катарсису, как греки говорили, привести так или иначе.
К. Мацан
— Потому что, я почему еще эту тему поднимаю, она касается не только там, обидится или не обидится зритель или читатель. Ведь часто, от журналистов в том числе, такая фраза звучит, ну там это там кино это не талантливо или эта там песня не талантливая, да, вот если бы она была талантливо сделана, тогда бы, даже при спорности содержания, она бы имела право на существование. И мы как бы на себя берем такое какое-то право вот разделить: здесь талантливо, здесь неталантливо. А как мы судим? Вот, допустим, есть некий там православный бард, некий, условный, творчество которого вряд ли близко тому, кто смотрит там, не знаю, фильмы Ингмара Бергмана. Но и к этому православному барду ходят люди, у него есть своя аудитория, они слушают, они вдохновляются.
В. Легойда
— Нет, я понимаю, о чем вы говорите, да. Но тут, извините, что...
К. Мацан
— Я в принципе уже все сказал.
В. Легойда
— Да-да. Просто вопрос, нет, есть, конечно, критерий. Потому что, скажем, вот ну вот я, например, не очень люблю Бергмана, но я понимаю, что это очень талантливо. И я думаю, что в этом смысле это вопрос все-таки ну вот скорее вот эта категория вкуса, да, который можно воспитывать, которого может не быть. И тут есть какие-то критерии, по которым ты можешь определить все-таки, насколько это связано. Хотя границу, конечно, жестко провести сложно. Потому что вот я недавно беседовал с Алексеем Николаевичем Варламовым, ректором Литинститута, писателем, да, и придрался там к словам, где он говорил там: откровенная графомания. Я у него спросил: что, есть такая какая-то прикровенная графомания? Он сказал, что есть. Есть, что не сразу понятно, что это или там слова, красиво все, потом оказывается... Но он тут же признался, что это все равно лучше, чем там какими-нибудь гадостями заниматься. Поэтому тут вопрос... В этом смысле, видите, почему художники и говорят, что не надо там искусственных ограничений искусства, если это неталантливо, то это просто не будут, так сказать, потреблять, что называется, да, и поэтому ничего страшного. Хотя тоже вопрос очень спорный. Потому что вот любимое мое выражение Зиновия Гердта после премьеры какой-то, что мне фильм понравился, а у кого вкус похуже, те вообще в восторге. И вот это вот, оно, конечно, многое объясняет, но легче от этого не становится.
К. Мацан
— Спасибо огромное за этот разговор. Напомню, сегодня, как всегда в пятницу, в нашей студии, в этом часе «Светлого вечера» был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.
М. Борисова
— До свидания.
В. Легойда
— До свидания.
Храму Всех святых, в земле Российской просиявших, необходима помощь
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, в городе Дубне объединяет много добрых сердец, поэтому и атмосфера в нём радушная. На приходе стараются помогать всем, кто нуждается. Здесь работает благотворительная столовая, где всегда накормят и обогреют тех, кто оказался в беде. Некоторые прихожане храма трудятся в православном сестричестве милосердия города Дубны. Они навещают стариков в доме-интернате «Рождественский», пациентов в больницах и немощных одиноких людей на дому.
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, ещё долгие годы может принимать, утешать и объединять людей для добрых дел. Только сейчас он оказался под угрозой разрушения. Сильно протекает крыша и появились трещины на несущих конструкциях. Необходим качественный ремонт. Собрать на него средства приходу помогает фонд «Мои друзья». Присоединиться к фонду и поддержать храм в городе Дубне может любой желающий. Сделать это просто – можно зайти на страницу «Моих друзей» my-friends.ru и оставить благотворительный взнос, либо передать для храма стройматериалы или помочь своим трудом.
По всем вопросам обращайтесь в фонд:
+7 (916) 165-82-77, e-mail: info@my-friends.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Священник Сергий Лабунский
У нас в гостях был клирик Елизаветинского храма города Красногорска священник Сергий Лабунский.
Наш гость рассказал о своем пути к вере, о духовных поисках, которые сначала привели его в Католичество, как и почему позднее он пришел к Православию и выбрал для себя священническое служение.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. В гостях у нас сегодня священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска и еще множество есть регалий, как вас можно было бы представить, например, вы байкер.
Священник Сергий Лабунский:
— Да это так и есть.
Константин Мацан:
— Действующий или бывший?
Кира Лаврентьева:
— Или бывший католик.
Константин Мацан:
— Или бывших байкеров не бывает? Бывший католик.
Священник Сергий Лабунский:
— Бывший католик, да, это уже действительно бывший, здесь уже никаких сомнений. А байкер я действующий, да, действительно, я езжу на мотоцикле уже, пожалуй, восемь лет, как езжу на мотоцикле, и не собираюсь это бросать.
Константин Мацан:
— И член Императорского православного палестинского общества.
Священник Сергий Лабунский:
— Так и есть.
Константин Мацан:
— Много регалий, мы обо всем сегодня поговорим в том контексте, в котором мы обычно с Кирой эти беседы ведем. Я нашим слушателям напомню и вам, что мы говорим о пути человека к священству, к вере, в вере и к священству. То есть такой разговор о пути, о тех событиях, о тех вопросах, которые возникают на этом пути, о тех ответах, которые человек для себя находит. Нам кажется, что те ответы, которые, допустим, есть у вас как у человека, пришедшего к православному священству, могут так или иначе срезонировать с теми вопрошаниями, которые есть у нас радиослушателях, любого человека, который задумывается о своих отношениях с Богом и о своем пути. Вот об этом бы сегодня хотелось поговорить.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергий, путь у вас извилистый, что уж греха таить.
Священник Сергий Лабунский:
— Весьма.
Кира Лаврентьева:
— Мы сегодня обязательно об этом поговорим. Но я предлагаю начать с интересной, поворотной точки вашей биографии, когда вы, поглотив буддистскую литературу, поглотив мусульманскую литературу, пришли к полной внутренней каше. И вывел вас из этой каши свет европейской истории, которую вы горячо любили, и благодаря ей, вы все-таки обратились к христианству, но в католичество.
Священник Сергий Лабунский:
— Да-а.
Кира Лаврентьева:
— Расскажите об этом, пожалуйста, поподробнее. Как вообще протекала вся ваша история религиозного поиска, и почему католичество и почему вы все-таки из католичества-то потом ушли? Вот очень нам интересно, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, я согласен, любопытная история. И, увы, не краткая совсем.
Кира Лаврентьева:
— Это хорошо. Это нам подходит.
Священник Сергий Лабунский:
— Я постараюсь короче. Дело в том, что в подростковость, как это у многих бывает, начался какой-то религиозный поиск. Вопросы, зачем я здесь, откуда я здесь, какой в этом вообще смысл существует. Мне кажется, что большинство людей с этим сталкиваются и, так или иначе, для себя на эти вопросы отвечают. В моем случае получилось так, что я из совершенно неверующей семьи, никто моим религиозным образованием никогда не занимался, и поэтому мир религии для меня был принципиально иным миром. Не тем, что я видел каждый день вокруг себя. И я прекрасно помню, как еще в детстве, в достаточно далеком детстве, в глубокие 80-е годы, в начале 80-х меня моя бабушка водила в храм Всех святых на Соколе. Водила она меня всего раза три за все мое детство, то есть она не была тоже воцерковленным верующим глубоко человеком. Но просто ей казалось, что надо это сделать хоть немножечко, хоть несколько раз. Тогда еще маленьким детенком я приходил в этот храм на Соколе и попадал буквально в сказку, я помню эти мерцающие лампадки в полутьме, я помню очередь людей на исповедь, эти строгие вдохновленные и спокойные при этом лица, я помню размеренный ритм богослужения. И все это настолько глубокое впечатление тогда на меня произвело, и произвело именно непохожестью на повсеместную, повседневную жизнь. Я это запомнил. Тогда, конечно, это никакого эффекта видимого не дало в моей жизни. Естественно, я был маленьким ребенком, что родители скажут, то я и делаю, пытаюсь, по крайней мере. А в последствие, когда в подростковый возраст пришел, подростковость наступила, возник этот религиозный поиск, возникли вопросы, зачем, откуда, и что, и куда. И я вспомнил вот эту радость от общения с Богом из того детства. Обычно в подростковость у человека формируется критическое мышление, человек отрицает все, что ему раньше говорили, пытается свою позицию выработать. И здесь это сыграло на руку, потому что, повторюсь еще раз, у меня семья была неверующая абсолютно, мы о религии, как правило, не говорили вообще. И мой бунт подростковый вылился в интерес к религии. Я сейчас обратное явление наблюдаю среди детей верующих родителей.
Кира Лаврентьева:
— Да, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Потому что у них как раз бунт выражается в отрицании религии. То, чем их кормили все детство, порой бывает даже чрезмерно, ломая их волю, принуждая их, и в подростковость их бунт выражается в поступках против религии. А у меня наоборот получилось, изначально не было никакой религиозности. Я прекрасно понимаю, что если бы мои родители были верующие и, не дай Бог, они бы пихнули меня в какую-нибудь воскресную школу... Вы знаете, что со школой у меня были тяжелые отношения в свое время, я ее не очень любил, она меня тоже, прогуливал активно. Даже само слово «школа», да еще и воскресная, когда вроде бы не должно быть никакой школы, а она есть, я думаю, меня бы очень сильно оттолкнуло.
Кира Лаврентьева:
— Несистемный вы человек, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Слава Богу, что этого в моей жизни никогда не было. Возвращаясь к подростковости моей, к этому бунту моему, получается то, что мне стало интересно духовность, пока так общим словом назовем, без конкретики, без деталей, просто духовность. И действительно, прогуливая школу, я прогуливал ее в основном в библиотеке, потому что там тепло, сухо, можно было посидеть и никто не спрашивал, что я тут вообще делаю в середине буднего дня.
Константин Мацан:
— Читали или просто сидели?
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, читал, а что там еще делать-то? Конечно, читал.
Кира Лаврентьева:
— Мыслить. Размышлять.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет. Вначале началось все с каких-то таких легких книжечек, конечно же. Но потом они мне очень быстро наскучили, а интерес был — здесь мы подходим к вопросу истории — интерес был у меня всегда к европейской истории, мне она очень нравилась, как, наверное, всякому мальчишке нравятся солдатики, войнушки, и мне это тоже очень нравилось. А поскольку я очень любил, не знаю, помните вы — не вспомните, был такой в 90-е годы сериал «Горец» по телевизору с — Господи, как его звали-то? Фильм был с Кристофером Ламбертом, а сериал...
Константин Мацан:
— Я помню, да, был такой сериал, а актера тоже не помню.
Священник Сергий Лабунский:
— Сериал не помню кто, но там главного героя звали Курган Маклауд. Мне это безумно нравилось. Я обожал этот сериал, потому что в нем сочеталось и одно и другое, там замечательные флешбэки в историю, показывали, как они в истории бегали друг другу головы рубили, там была мистика, почему эти люди бессмертные и почему они продолжают рубить друг другу головы в двадцатом тогда еще веке. То есть здесь все сочеталось, и меня тогда этот сериал очень увлек. С него начался мой интерес к истории, именно к европейской истории, поскольку на ней был сфокусирован сюжет этого сериала. Я начал копаться и меня безумно увлекли крестовые походы, потому что это опять войнушка, мальчишки любят мечами махать. Крестовые походы. Сплав мистики и истории прекрасно здесь ложился в контекст военно-монашеских орденов, которыми я тоже увлекся, там тамплиеры, госпитальеры, меченосцы и прочие тевтонцы — военно-монашеские ордена. Конечно, это все привило мне огромную любовь к европейской старине. И вот эта европейская старина, вплотную связанная с христианской духовностью, естественно, в латинском его изводе, в латинском варианте, и привела меня в итоге где-то к концу 90-х к приходу в католическую церковь. То есть я тогда, когда читал все эти книжки в библиотеке по свободомыслию, даже по эзотерике, иудаизму, исламу, что там только не было, все в куче было. Но христианство для меня всегда было чем-то особенным. Во-первых, потому что была эта память из детства, переживание иного мира, прикосновение к иному миру через бытие в церкви. На самом деле разовое прикосновение, не постоянное, буквально разовое, три раза, может быть, четыре за все мое детство меня бабушка водила в храм, с одной стороны. И с другой стороны, это увлечение войнушкой, войнами, все как-то сложилось и вот вышло, получилось так.
Константин Мацан:
— А что заставило потом все-таки из католичества перейти в православие?
Священник Сергий Лабунский:
— В первую очередь, глубокое разочарование в католичестве, хотя бы просто потому, что когда католик живет в России, он на самом деле с католичеством в его бытовом виде никогда не сталкивается, никогда не видит этого. Он находится в неком стеклянном пузыре, отделенном от общего мира католического. Находясь в России, католичество находится под сильным влиянием Православной Церкви. Поэтому католичество в России достаточно консервативно. И, находясь в России, русский католик, как правило, не видит всего того ужаса обновленчества, которое на самом деле присутствует в католической церкви сейчас в той же Европе. Мне посчастливилось вплотную столкнуться с обновленчеством, потому что я некоторое время жил в посталантуре Доминиканского ордена в Фастове на Украине. Я некоторое время был в Польше и там — Польша это традиционная католическая страна — и там я сталкивался напрямую с бытовым католичеством. Не с каким-то его рафинированным изводом, которое здесь у нас в России есть под сильным влиянием православия, а именно с таким католичеством, каким оно вообще в принципе и является на бытовом уровне. И я видел все модерновые совершенно каких-то невообразимых конструкций храмы, которые от амбара сложно отличить. Я видел, как были изуродованы древние храмы под новый обновленческий манер, как старые алтари ломались. Это, кстати говоря, история нашей Москвы, для этого не нужно даже в Польшу ехать. В Москве католический храм святого Людовига, это старейший действующий католический храм на территории России, он не закрывался никогда в советское время. И там были прекрасные престолы, там были три каменных престола и один сбоку посвященный святому Иосифу деревянный престол. И когда 90-е годы пришли к нам сюда в Россию и когда рухнул железный занавес, когда появилась возможность коммуникации более свободной католиков в России с католиками европейскими, получилось, что этот деревянный престол — пришли веяния Второго Ватиканского Собора в Россию — это деревянный престол оказался никому не нужен, его разломали и выбросили на помойку.
Константин Мацан:
— А помимо отторжения католичества, какая была положительная мотивация перехода в православие для вас?
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо вам большое за этот вопрос, это очень правильно. В первую очередь, я считаю, что человек должен не уходить от чего-то, а приходить к чему-то.
Константин Мацан:
— Я поэтому спрашиваю.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Здесь тоже надо ввести определенную последовательность событий. Первое, был мой отказ от идеи монашества. Потому что в принципе в католичестве обязателен целибат для любого священника, поэтому по большей части без разницы, будешь ли ты монахом, будешь ли ты приходским священником.
Константин Мацан:
— Целибат — это обет безбрачия.
Священник Сергий Лабунский:
— Совершенно верно.
Кира Лаврентьева:
— Для священнослужителя.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Совершенно верно. Таким образом, не столь важно, будешь ли ты обычным мирским священником, будешь ли ты монахом, база одна и та же остается. Естественно, мне было интересно тогда попробовать себя не в приходском служении, а именно в монашеском ордене, я пошел в доминиканцы. В доминиканцы я пошел, потому что это один из известнейших орденов католической церкви, орден проповедников, он же занимался инквизицией в свое время. А вы уже знаете, что я любил Крестовые походы.
Константин Мацан:
— Я думал, вы скажете, что я любил инквизицию.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, инквизицию я, конечно, не любил, но это отдельная история, это целый отдельный пласт, отдельный часовой разговор. И первое, что послужило к моему уходу из католичества, во-первых, я решил, что монашество не для меня. А решил я это очень интересным таким способом. Я помню, что был тогда в Фастове в монастыре, по-моему в честь Воздвижения Креста, там монастырь Доминиканского ордена, и сидел смотрел во двор, а во дворе дети играли местных жителей, какой-то там частный сектор кругом, и с этого частного сектора детишки приходили поиграть во двор монастыря. Я сидел смотрел на этих ребятишек и понял, что я буду глубоко несчастлив, если я не увижу своих детей на этом свете, как они ходят своими ножками, топчут этот мир, как они радуются, улыбаются, возятся, дерутся в том числе.
Кира Лаврентьева:
— Но тогда вы могли бы стать прихожанином католической церкви, который бы создал семью. Это ведь не основная причина, конечно?
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнения. Конечно, нет. Мне всегда хотелось как можно глубже погрузиться в то, чем я занимаюсь. Мне в принципе не очень нравятся люди, которые сбивают только верхушки и не уходят на глубину какой-либо темы, которой они интересуются или занимаются. Поэтому когда я заинтересовался христианством, а здесь надо очень четко тоже это проговорить, что я пришел в христианство потому, что мне было интересно. Не потому что у меня случилось какое-то счастье или наоборот какая-то беда в жизни случилась, и это меня привело. Нет, мне просто стало интересно. Я взял книжки и читал, мне стало еще более интересно, я своими ногами пошел, мне стало еще более интересно. Я все более углублялся-углублялся-углублялся и доуглублялся до того, что пришел к идее священства, потому что это максимальное погружение, эта максимальная интеграция из всех возможных. Естественно, когда я стал католиком, для меня вообще вопроса не стояло, кем я буду, конечно, я буду священником. Монахом или приходским это уже другой вопрос, уже как я сказал, не столь принципиально в католичестве, потому что примерно все одно и то же. Монашество давало больше интересных возможностей, нежели приходское священство, возможность, в частности, в том числе прикоснуться к истории древнего ордена католического, Доминиканского в частности, куда я пошел.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера», дорогие радиослушатели. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы сегодня беседуем со священником Сергием Лабунским, клириком Елисаветинского храма города Красногорска. Да, отец Сергий, продолжайте. Про детей.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. И вот, сидя во дворе этого монастыря, я увидел детей, которые играли, и понял, что я буду глубоко несчастлив, если не увижу собственных детей. Это стало концом моего монашеского пути.
Кира Лаврентьева:
— Не став его началом.
Священник Сергий Лабунский:
— Не, я положил ему начало. Я был в постулантуре.
Кира Лаврентьева:
— То есть вы уже первую какую-то стадию...
Священник Сергий Лабунский:
— Послушник, по-русски это послушник. Я был в послушниках Доминиканского ордена, дальше я не продвинулся, никаких обетов я не приносил, то есть монахом я так и не был никогда, и слава Богу. Тем не менее, какие-то первые шаги были сделаны. В этот момент я понял, что все, монашество для меня закрыто, закрыто и католическое священство. Потому что я не могу быть с детьми католическим священником. Собственно говоря, и ладно, на этом я успокоился, спокойно уехал домой. Какое-то время, год или два во мне это еще оставалось, католичество, но я уже получил от него определенную прививку, потому что увидел обновленчество католической церкви, увидел не только на Украине, особенно в Польше, где это было очевидно, где это было просто вопиюще, я бы сказал.
Константин Мацан:
— Вы от этого отошли, а к чему вы пришли?
Кира Лаврентьева:
— Костя все хочет узнать, к чему вы пришли.
Константин Мацан:
— Я все хочу узнать, как вы отошли от католичества и пришли в православие.
Священник Сергий Лабунский:
— Так подождите, подождите, тут же длинная история, она на этом не начинается даже.
Константин Мацан:
— Хорошо.
Священник Сергий Лабунский:
— Подождите, пока предисловие. И когда я разочаровался в католичестве в том виде, в каком оно есть, прийти мне было особенно не к кому и не к чему. Надо еще отметить, что у католиков, особенно русских католиков, как людей, живущих, не скажу что во враждебном окружении, но тем не менее в каком-то окружении, от которого они себя отделяют, у них есть ощущение собственного элитизма. Мы некая элита, и спасибо Тебе, Боже, что я не как какая-нибудь бабушка в этой православной церкви, в э-той РПЦ. Это очень характерная черта для русских католиков, которую я сам неоднократно видел, да и, что скрывать, которой сам был заражен.
Константин Мацан:
— Вообще, я бы сказал, для русских интеллигентов.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Поэтому когда пришел к мысли, что мне в католичестве делать нечего и что мне нужно куда-то уходить, для меня возникла трудная проблема, я не мог переступить через себя и прийти в э-ту РПЦ.
Константин Мацан:
— Это уже интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, да. Представляете? Это состояние потерянности примерно год длилось, я пытался найти какие-то альтернативы, возможности, узнал, что существуют какие-то альтернативные православные, даже пришел к ним на службу, ужаснулся, честное слово, и больше никогда не приходил, и вам не советую, честное слово, это было ужасно. Это был патриархийный священник, который бросил свое служение в Русской Православной Церкви. Где-то кто-то, не пойми кто, его рукоположил в епископы. И он при живой жене — хотя формально он говорит, что с ней не живет, хотя они живут в одном доме — при живой жене стал епископом, у себя на участке построил церковь деревянненькую такую, типа шалашика.
Кира Лаврентьева:
— Он не слепой?
Священник Сергий Лабунский:
— Не-не-не, это был зрячий. Не знаю, может быть, сейчас что-то изменилось.
Кира Лаврентьева:
-Чего только нет.
Священник Сергий Лабунский:
— Там была какая-то церковь альтернативная, якобы православная, и он меня пригласил, приходи к нам на службу пасхальную. Пасхальная служба это была. Я пришел, выяснилось, что нет никого больше. К нему там еще должны были приехать другие иерархи этой церкви, но никто не приехал, он был просто один. Первый звоночек, что все иерархи альтернативной церкви проигнорировали пасхальное богослужение. Следующий звоночек, когда не нашлось никого, кому бы служить, он ко мне подходил, Сергей — я тогда еще не был, естественно священником, я был мирянин — Сергей, вы не хотите ли попономарить. — Слушайте, я вообще не в курсе, что делать, вообще никогда в жизни. Он говорит, да ничего, я там расскажу вам, все расскажу. Но я отказался тогда, никуда не стал идти. Я говорю, не-не, я тут постою. И третий звоночек был, когда в середине службы он ко мне выходил из алтаря и спрашивал, посылать ли за водкой сейчас или после службы? Ну, типа праздновать. Я, честное слово, настолько был глубоко разочарован всей этой альтернативщиной, что тоже оставил ее в стороне, даже не погрузившись в нее. Целый год я находился в каком-то состоянии потерянности, не знал, куда мне идти, вот так просто взять и прийти в Русскую Православную Церковь, для меня какой-то внутренний барьер существовал. Альтернатив, по сути, не было, а те, которые были, это было что-то страшное, упаси Боже. Целый год я был в каком-то вакууме, я прекрасно помню этот момент. Я тогда работал вебдизайнером, и мне надо было приехать на Китай-город к нашему клиенту что-то с ним обсудить. И я помню это свое тяжелое чувство от потерянности, от невозможности не то, что реализовать себя в духовном плане, а именно это было для меня всегда гораздо важнее, чем какая-либо светская работа, я всегда себя видел только служителем Церкви, в любом случае как-то с нею соприкасающимся плотно. И вот целый год этого у меня нет. Я помню это чувство потерянности, отчаяния, я иду и думаю, все хватит, мне надоело, просто первый храм, который я увижу, я туда зайду и останусь. Я выхожу из Китай-города, первый храм, который я вижу, это Никола в Кленниках на Маросейке.
Константин Мацан:
— Легендарный храм.
Священник Сергий Лабунский:
— Легендарный абсолютно храм.
Константин Мацан:
— Отца Алексея Мечева и Сергия Мечева потом.
Кира Лаврентьева:
— Надо же.
Священник Сергий Лабунский:
— Я туда захожу, там стоит отец Николай Чернышев, служит молебен. Я тогда еще не знал, что это так называется, думаю, ладно, постою. Как раз молебен у раки мощей праведного Алексея Мечева. После этого молебна я торможу батюшку, отче, мне очень надо исповедаться. Он говорит, ну, давай, ладно.
Кира Лаврентьева:
— Надо, так надо.
Священник Сергий Лабунский:
— Надо, так надо. И я два часа ему вот это все, что у меня накопилось, что у меня наболело, просто на него вываливаю. Пикантность ситуации еще заключается в том, что отец Николай Чернышев, не знаю, как сейчас, но на тот момент он был плотно связан с факультетом иконописи в Свято-Тихоновском институте. Как я потом узнал, ему в это время надо было ехать принимать экзамен или, по крайней мере, как-то участвовать в принятии экзамена в Свято-Тихоновском институте, а я его тут тормознул и два часа ему все это рассказывал. Надо отдать ему должное, он безропотно абсолютно меня выслушал, выдал несколько рекомендаций, и предложил еще приходить, дальше не отрываться, не уходить. А вы знаете, когда я исповедался, у меня было настолько прекрасное внутреннее состояние духа, я настолько воспарил буквально, я просто почувствовал себя дома, что наконец-то. Вот это длительное...
Кира Лаврентьева:
— Скитание.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. Вот это длительное скитание закончилось, я просто пришел домой, я выдохнул, мне не нужно с кем-то бороться, мне не нужно никому чего-то доказывать, я могу спокойно приходить в храм, причащаться и быть частью обычной общины христианской.
Кира Лаврентьева:
— Прекрасно.
Священник Сергий Лабунский:
— Без каких-то выпендрежей, без каких-то, не знаю...
Кира Лаврентьева:
— Изощрений.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, без каких-то изощрений. Просто приходить и просто причащаться в окружении таких же христиан, таких же людей. Вот она, настоящая община молитвенная, которая собирается вокруг единой Чаши. Этого мне безумно не хватало, и это я получил в храме Николы в Кленниках, и до сих пор я себя считаю частью Маросейской общины. Потому что отец Николая стал моим духовным отцом, он же мне давал рекомендацию на поступление в семинарию несколько лет спустя. То есть все мое дальнейшее, уже православное воцерковление или, скажем, ревоцерковление после католичества происходило в храме Николы в Кленниках на Маросейке под водительством отца Александра Куликова, настоятеля, и вот отца Николая Чернышева, моего духовника.
Константин Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» священник Сергей Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске. У микрофонов Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера» вновь приветствует вас, дорогие радиослушатели. В этом часе с нами священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор о пути отца Сергия к священству, но не только к священству, дорогие радиослушатели, но также к католичеству, из католичества, к православию, к храму.
Константин Мацан:
— К байкерству.
Кира Лаврентьева:
— К байкерству. И мне кажется, много еще путей у отца Сергия откроется. Но что я хочу процитировать, дорогие радиослушатели и дорогой отец Сергий. «Сейчас с высоты прожитых лет я могу оценить свой путь как извилистый и тернистый. Но на этом пути мне помогал мой добрый предок, прапрадед священномученик Федор Крюков, который вымаливал меня и вытаскивал из очень многих жизненных передряг». Итак, мы открываем новую страницу великолепной книги, открываем новый узор переплетений тонких линий вашей жизни, и спросим вас, откуда взялся этот прекрасный священномученик, знали ли вы об этом с детства, и как он участвовал непосредственно в вашей жизни.
Священник Сергий Лабунский:
— Он участвовал молитвенно.
Кира Лаврентьева:
— Очевидно, это очевидно.
Священник Сергий Лабунский:
— Ох, откуда взялся. Честно сказать, я никогда в детстве не знал, что у меня кто-то есть в роду в священном сане, тем более в лике мучеников. Естественно, тогда он не был прославлен как новомученик, потому что в советское время это было принято скрывать. Меня крестили, к счастью, не на дому, в церкви, но все равно церковь выбирали как можно дальше от дома и старались, чтобы нигде никаких следов не оставалось от этого крещения. А тем более, у меня там всякие дедушки, бабушки, родители партийными работниками были, тоже было не так хорошо, чтобы кто-то у них на работе узнал о моем крещении. Естественно, все это скрывалось. Никто ничего не рассказывал. И я помню, что у моей прабабушке, дочери как раз отца Федора Крюкова всегда в комнате ее были иконы, но всегда они были в уголочке, завешенные шторой. То есть в том уголочке, где окно, на той же стене, где окно, шторы от окна раздвигались в стороны и полностью закрывали эту иконную полочку. Заходишь в комнату, ее просто не видно вообще, но стоит отодвинуть шторку и вот она замечательная классическая иконная полочка советского человека. Я прекрасно помню этот момент. Все это всегда скрывалось, это было не принято афишировать и, конечно, я в детстве ничего об этом не знал. Узнал я об этом, когда пошло мое... воцерковление не правильно сказать тогда, но какой-то повышенный интерес к религии, и вот тогда мне рассказали: а кто-то у нас был где-то там. Опять же родители у меня были неверующие особенно тогда были. В принципе, хорошо относились к церкви, но не сказать, что как-то... никогда верующими не были. Поэтому они тоже не могли мне рассказать деталей, подробностей, ничего, просто сказали, что-то у нас было такое. Я поинтересовался, что, где, кто был, откуда это известно.
Кира Лаврентьева:
— Что, где, когда?
Священник Сергий Лабунский:
— Выяснил, что вот так его звали, где он, что он. И дальше начал разыскивать любую информацию, какую только возможно. Это были уже двухтысячные годы, уже появился интернет, пусть в сравнительно зачаточном состоянии, но тем не менее, он уже был, уже можно было в интернете какую-то информацию искать. Я так нашел отца Ианнуария (Недачина), тогда он был, если я не путаю, настоятелем подворья Соловецкого монастыря в Москве. Затем он был благочинным храмов Соловецкого монастыря, сейчас, честно говоря, не знаю где. Но выяснилось, что мой предок, отец Федор Крюков дьяконом служил в одном храме с его предком, тоже новомучеником, вот этого игумена Ианнуария (Недачина). Я связался с отцом Ианнуарием, мы с ним пообщались, он мне рассказал немножечко, откуда он взял эту информацию. Благодаря его наводке я смог выйти на архив ФСБ по Смоленской области и через наш Центральный архив УФСБ в Москве на метро Кузнецкий мост. Там я уже ознакомился с подлинным делом расстрельным отца Федора. Специально для меня его привезли из Смоленска в Москву, меня пригласили в этот архив и я действительно сел наедине, тет-а-тет с этим расстрельным делом моего предка и посмотрел, полистал. Сложно сейчас передать те чувства, те эмоции, которые я испытывал, меня очень поразило, до сих пор это помню, как я листаю стенограммы допроса, и в конце стенограмм всегда стоит подпись допрашиваемого. И я вижу, что в начале рука твердая у отца Федора, а чем дальше я листаю, тем она все-е...
Кира Лаврентьева:
— Невозможно вообще смотреть.
Священник Сергий Лабунский:
— Ужасно, ужасно. Видно, что рука дрожит. Я понимаю, насколько ему тяжело было. Может быть, его били.
Кира Лаврентьева:
— Пытали.
Священник Сергий Лабунский:
— Пытали, издевались над ним, в каких условиях он содержался. И я понимаю, что этот кусочек живой истории, кровоточащей истории, моей истории, истории моей семьи — ничем не передаваемое ощущение. В этот момент я особенно глубоко влюбился в новомучеников, для меня подвиг новомучеников это, пожалуй, самая яркая страница вообще в церковной истории не только даже последних лет, но вообще в принципе в церковной истории, пожалуй, самая яркая страница. И может быть, она для меня такая потому, что есть вот эта связь, прикосновение, физическое буквально прикосновение, через это дело из архива ФСБ. Удивительная на самом деле история. И, конечно, отец Федор для меня стал путеводной звездочкой, его икона у меня стоит дома, у всех моих родных она теперь стоит тоже дома. Мы заказывали разным иконописцам, у нас несколько вариантов его икон рукописных есть, Конечно, я каждый раз молюсь ему обязательно и прошу его помощи и заступления. Даже когда я не знал о нем, и когда мои мытарства проходили через католичество и потом через пропасть неприкаянности моей после католичества, до того, как я пришел в православную церковь, я абсолютно уверен, что он меня вел, что он за меня молился перед престолом Божиим, и он меня вымолил. Потому что не было кого-то, кто бы за меня вздохнул и помолился. Наверное, мама, без сомнения, но она человеком была не особо верующим, поэтому, видимо ее молитва... Нет материнскую молитву не надо, наверное, сбрасывать со счетов.
Кира Лаврентьева:
— Конечно.
Священник Сергий Лабунский:
— Она меня тоже, я думаю, вымолила, хоть своими словами, может быть, не умея, не зная, но думаю, что она тоже вложила очень много своих молитв в меня. Вот она и отец Федор.
Константин Мацан:
— Так, хорошо, а байкерство священнику зачем?
Кира Лаврентьева:
— Новая страница.
Священник Сергий Лабунский:
— Новая странница, да. Байкерство. Это отдельная история, напрямую никак с церковью и священством не связанная, и связавшаяся с ней только под конец, потому что я два в одном, я и то и другое в одной личности. С подростковости опять же люблю мотоциклы, нравятся они мне, красивые, хорошие. Как-то никогда не вставал передо мной вопрос покупки собственного мотоцикла, хотя и хотелось, но это всегда было достаточно умозрительное желание, никогда не воплощаемое в действительности. Никогда у меня не было дядюшек с Явами, Планетами, Ижами, которые меня катали, ничего подобного у меня не было, это всегда было умозрительное увлечение. В конце концов, я уже став священником, познакомился с таким феноменом, как христианские мотоклубы. То есть мотоклубы, но состоящие из христиан, подчеркивающие свое христианство и использующие свое участие в этой байкерской среде для проповеди христианства. Насколько я знал, тогда уже существовал христианский мотоклуб, это орден Преображения в Кирове созданный, он тоже себя прямо не позиционировал как христианский мотоклуб, но он был создан священником еще в начале нулевых, двухтысячных годов. Но я о нем тогда ничего не знал абсолютно. И первый христианский мотоклуб, с которым я столкнулся, это God’s Squad, это зарубежный основанный, по-моему, в 1972 году мотоклуб, основан в Австралии был, и сейчас распространившийся по всему миру. К сегодняшнему дню у него, по-моему, больше пятнадцати стран открыто, где есть представительство этого мотоклуба, чаптеры они называются, как отделения этого мотоклуба. Я познакомился в первую очередь с ними, сдружился, с’общался, узнал, что на Украине есть чаптер, отделение этого мотоклуба. Раз они на Украине, значит, они говорят по-русски, я с ними связался, у нас пошло общение, мы подружились. Вот, собственно говоря, мои первые прикосновения к байкерской теме, физическое прикосновения. Не просто умозрительно, а буквально я прикоснулся физически, я увидел этих людей, я увидел эти мотоциклы, я увидел возможность не просто кататься на мотоцикле, проветривая свое лицо на подмосковных трассах, а я увидел за этим возможность какого-то делания, в том числе для Бога и ради Бога. Меня это очень вдохновило. Поэтому первое мое осознанное решение приобрести себе мотоцикл связано было именно с этим клубом. Я просто захотел в него вступить, я захотел быть частью этого движения, и я тогда впервые предметно задумался о покупке своего мотоцикла, и купил его себе на восьмое марта. Э-ге. Так получилось, совпали даты.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергей, а если немножко вернуться к тому моменту, когда вы оказались в храме, где находятся мощи праведного Алексея Мечева, в храме святителя Николая в Кленниках. Вы с радостью вошли в эту общину, мы начали развиваться, вы поняли, что вы дома. Все это очень откликается, такое с силой сказанное слово, ты всегда чувствуешь правду. Я думаю, наши радиослушатели также чувствуют ее, как мы с Костей. А момент священства? Вы также решили углубляться в православие, как вы углублялись в католичество, «во всем хочу дойти до самой сути». Вы и тут решили дойти до сути и стать священником. И как отнеслось к этому священноначалие, конкретно ваш священник, который вас исповедовал?
Священник Сергий Лабунский:
— Надо здесь сделать маленькую ремарку и сказать, что идея священства у меня появилась еще до того...
Кира Лаврентьева:
— Это мы уже поняли.
Священник Сергий Лабунский:
— ...как я воцерковился.
Кира Лаврентьева:
— А, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Когда мне в принципе стало это интересно, я понял, что вот, священство это наверняка то, что нужно. Мне сразу захотелось... Я тогда подростком был, сделайте на это скидку, пожалуйста, мне сразу захотелось все по-максимуму. Поэтому естественно, даже не зная, что это такое, еще не перейдя в католичество, я крещен-то было в православии, и в католичество я перешел уже, будучи в достаточно сознательном возрасте, не имея никакого опыта воцерковления. Но даже еще до этого перехода, когда я только задумывался об этом, когда мне это только стало интересно, когда я только начинал что-то читать какие-то книжки, я уже думал, что священство это наверняка, то, что нужно, я ничего про это не знаю, но мне это нравится. И я помню прекрасно момент, когда я пришел в ближайший к своему дому храм, это храм Сергия Радонежского в Гусиново, и с порога к батюшке. Я даже не знаю, что там за батюшка был, такой с рыжей бородой, не знаю, как его зовут. Я с порога к батюшке: отче, я хочу в семинарию поступать. А он меня первый раз видит, он как-то замялся, говорит: ну, ты знаешь, надо как-то на службы походить порегулярнее, у нас еще воскресная школа есть. Все, сразу тут для меня стояла точка, воскресная школа не рассматривалась в принципе. И все, это мимолетное прикосновение, первое мое высказанное желание стать священником, не зная еще ничего абсолютно, здесь закончилось. И дальше я немножко отступил назад, углубился в свои интересы в виде истории европейской и различной религиозной мысли. И тут постепенно начало выкристаллизовываться католичество потихонечку. Но я уже на тот момент хотел быть священником. Став католиком, естественно, а куда мне еще, конечно, священство. Поэтому уйдя из католичества в православие, идея священства никуда не делась, оно, как сияла для меня маяком, путеводной звездой, так оно у меня и сияло все это время. И со стороны, это любопытно тоже отметить, может показаться, что мой путь это какое-то метание из одной крайности в другую.
Кира Лаврентьева:
— Нет, нет. Не кажется так.
Священник Сергий Лабунский:
— А на самом деле, я хочу это подчеркнуть, всегда была очень прямая дорога, потому что всегда передо мной была вот эта путеводная звезда — служение Богу, служение именно с полной самоотдачей на полной глубине. Оно меня всегда вело. Да, я ошибался дверью в своей жизни, я заходил немножечко не туда. К счастью я оттуда вышел и пошел правильной дорогой.
Кира Лаврентьева:
— Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска, байкер, член Императорского православного палестинского общества, бывший католик, вот так мы под конец вас представим по полной программе, отец Сергий, проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Сергий, могли бы вы сказать, что вы припали к долгожданному источнику, священству, вы таки достигли того, чего искали, углубились, спустились на глубину? Просто ведь священство это сложная вещь, это опаляющая вещь, это то, к чему надо быть готовым, как говорит Иоанн Шанхайский, иначе оно тебя просто сожжет как солому.
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнений. Я честно совершенно скажу, что я ощущаю себя абсолютно на своем месте. Абсолютно.
Кира Лаврентьева:
— Слава Богу.
Священник Сергий Лабунский:
— Мне настолько нравится то, чем я занимаюсь, я настолько искренне люблю свое дело, служение у престола. Даже когда меня раньше спрашивали, чего тебе от жизни надо, я говорил, мне нужны всего три вещи, это приход, матушка и борода лопатой. Вот только с бородой лопатой у меня не очень получилось, у меня совочек такой. Все остальное у меня все замечательно.
Кира Лаврентьева:
— Вы такой мыслитель, как-то борода лопатой сюда никак не цепляется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, отнюдь, я искренне за.
Кира Лаврентьева:
— Да? Наоборот?
Священник Сергий Лабунский:
— Может быть, вид-то интеллигентный у меня достаточно, но на самом деле я очень даже...
Константин Мацан:
— А на самом деле...
Священник Сергий Лабунский:
— Промолчим о том, что я брутальный байкер, не надо, в частности я уже говорил вам еще до того, как начался эфир, что я увлекаюсь старым обрядом, мне очень нравится старина русская. Мне вообще нравится старина, осязать пыль веков для меня исключительно важно внезапно. И если я не чувствую связи с древностью, а древность как лакмусовая бумажка, которая позволяет отличить истину от наносного и временного, в церкви является вечность и прикоснуться этой вечности дорогого стоит. Когда я занимаюсь тем, что я люблю, занимаюсь служением у престола, мне интересно, а как это было раньше? И мне хочется прикоснуться и здесь тоже к какой-то старине. Так я пришел к интересу к нашим дореформенным обрядам, старым, принятым еще до патриарха Никона при первых пяти русских патриархах. И постепенно этот интерес еще с нулевых у меня зародился, развивался. И сейчас, я надеюсь, мы пришли к той точке, когда в рамках нашего прихода начнутся богослужения по старым обрядам. Честно скажу, что пока еще нет благословения правящего архиерея, но мой рапорт на столе у него уже лежит. Я надеюсь получить это ответ и надеюсь, что после Пасхи у нас начнутся эти службы. Это процесс, который длился ни один год, я, пожалуй, даже скажу, что не одно десятилетие.
Константин Мацан:
— Я бы хотел спросить еще немножко о байкерстве. Не о самом байкерстве, а о том, что, предвижу, что может быть, у наших слушателей ваш рассказ такой простой — захотелось купить мотоцикл, купил — может вызвать даже вопросы. Есть некоторое представление, может быть, стереотипное, то есть ложное и неверное, но все же оно есть, что вообще-то не должно священнику иметь мирские сильные увлечения. Ну ладно священник историк, археолог, ученый, а вот священник, который сердцем привязывается к какому-то яркому, страстному, в каком-то смысле, хобби, это что-то не то. Что бы вы таким критикам ответили?
Кира Лаврентьева:
— Константин, ну ты закрутил.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, а что? Очень интересный вопрос, вообще молодец.
Константин Мацан:
— Спасибо. Я стараюсь.
Священник Сергий Лабунский:
— Молодец. На самом-то деле я могу согласиться с этими критиками. Действительно, когда у человека возникает что-то, что излишне его увлекает, это может очень легко отвлечь его от главного дела его жизни, в частности в данном случае, от священства. И более того, у меня есть примеры таких священников перед глазами, которые излишне ушли в эту область. Я не единственный как вы понимаете, священник, который на мотоцикле ездит. На данный момент у нас есть сообщество в интернете, мы не можем порой встречаться физически, потому что география очень большая этого сообщества, но в интернете оно существует. Оно так и называется «Мотосообщество православного духовенства». На данном момент в нем состоит больше восьмидесяти человек. И туда принимают только в священном сане, ни один мирянин не может войти в это сообщество. Больше восьмидесяти человек в священном сане Русской Православной Церкви или других канонических церквей, в основном, конечно, Русской Православной Церкви, являются байкерами, являются мотоциклистами увлеченными. И конечно, среди всего этого сообщества есть примеры, когда человек переступал какую-то тонкую невидимую границу и уходил, излишне увлекался этой байкерской темой, стереотипной, подчеркну, байкерской темой. Знаете, как это обычно выглядит, когда что-то такое в коже, с кучей цепей, заклепок, с огромным или громким ревом двигателя, такое что-то нарочито брутальное.
Константин Мацан:
— Я себе воображаю картину, что по дороге несется Харлей-Дэвидсон мотоцикл, от него такая ряса развивается, на воздухе трепещется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, нет, этого никогда не бывает.
Константин Мацан:
— Вы не в подряснике, нет, катаетесь?
Священник Сергий Лабунский:
— Ни в коем случае, нет. Не надо путать Божий дар с яичницей. В церкви надо в рясе, на мотоцикле в рясе не надо.
Константин Мацан:
— Какая яичница? Пост сейчас идет.
Священник Сергий Лабунский:
— Тем более. Нет, на мотоцикле в рясе, конечно, не нужно. Это, во-первых, просто банально опасно, если уж на то пошло, она может в колесо там куда-то залезть.
Константин Мацан:
— Да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— С другой стороны, я предпочитаю все-таки разделять. Есть понятие уместности. В храме уместно быть в духовной одежде. На мотоцикле уместно быть в защите, в специальной дорожной защите. Я не умаляю силу веры, но ряса все-таки плохая защита.
Константин Мацан:
— Собственно, мой вопрос был о том, что когда у человека есть сильное увлечение, как правило, он в себе стремится лакуну заполнить. Со стороны кажется, ну, какая у священника лакуна может быть внутри? Перед престолом человек предстоит, его руками таинства совершаются. Какие еще увлечения нужны вообще? А с другой стороны все мы люди и священник не перестает быть человеком, и ничто человеческое ему не чуждо, и почему не может быть у священника хобби, увлечения и так далее? Я хочу, чтобы вы что-то об этом сказали.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно, может быть и хобби, и увлечения, и плохого в этом нет ничего. Оно не должно быть на первом месте, на первом месте всегда служба у престола, это однозначно, это не обсуждается и не может обсуждаться в данном случае. Всегда священство в основе, как в базе...
Константин Мацан:
— В приоритете.
Священник Сергий Лабунский:
— В приоритете, спасибо. Конечно, священство всегда в приоритете. Но хобби естественно, может быть. Главное, чтобы человек не увлекался темной стороной того мотоциклизма, байкерства. Потому что темная сторона в этом есть, без сомнения. И, кстати говоря, что мне еще нравилось в христианских мотоклубах, в них эта темная сторона отсекается. Я прихожу на мероприятие христианского мотоклуба, я понимаю, что здесь никто не будет в алкогольном подпитии, что не будет никакого мата, стриптиза и еще чего-то в этом роде. Это действительно, верующие, воцерковленные люди здесь собрались. И нам есть о чем поговорить, у нас общие интересы, у нас общие взгляды на жизнь. Естественно, что человек ищет себе подобных, с кем его взгляды совпадают, с кем его интересы совпадают. В байкерской среде есть, это удивительное, уникальное, по сути, сообщество православных мотоциклистов, которые собираются вместе и которые даже совместные проекты реализуют. Это не только благотворительные проекты, как мы недавно в 2018 году, например, выпустили благотворительный календарь, где несколько священников сфотографировались рядом со своими мотоциклами. И мы этот календарь выпустили, все вырученные деньги, которые мы за него получили, были отправлены на помощь малоимущим приходам, которые только восстанавливаются, реконструируются, нуждаются в помощи. И в принципе идея была в том, чтобы привлечь внимание людей к тому, что где-то рядышком, не где-то далеко, а буквально рядышком с тобой, есть храмы нуждающиеся, есть семьи священников, которые нуждаются, помоги им, пожалуйста. Может быть посильная помощь волонтерская. Это, может быть, и денежкой где-то помочь, поддержать. Это, может быть, где-то распространить информацию о том, что такой храм есть, и в чем он нуждается. Если не ты поможешь, то кто-то другой поможет, но ты хотя бы расскажешь об этом. Так или иначе, мы столкнулись в нашем «Мотосообществе православного духовенства», мы физически с этим лицом к лицу столкнулись, и у нас возникла идея как-то помочь, как-то решить эту проблему. Какими силами мы можем это делать? Конечно, священник на мотоцикле это определенный вау-эффект и мы решили его использовать. Мы выпустили этот календарь, где сфотографировались несколько священников рядом со своим мотоциклом, я естественно, тоже есть в этом календаре рядом со своим теперь уже прежним мотоциклом, я его продал, но тем не менее. Мы этот календарь распространяли, не было никаких спонсоров, никто нам не помогал, мы просто сами скинулись и сами выпустили, и просто раздавали всем желающим, всем, кто хотел. А они донатили, жертвовали на храмы, там целый список был этих храмов.
Константин Мацан:
— У нас мало времени остается, у меня последний вопрос. Но мне, правда, очень интересно задать его. Возвращаясь к вашему интересу к западной истории, средневековой, я очень, как мне кажется, понимаю этот интерес. Может быть, меня не интересовала история как таковая, но книги про мушкетеров, западная архитектура, замки, рыцари, живопись, готика — все это такое красивое, такая сокровищница, что, кажется, хочется к этой западной христианской культуре принадлежать. На этом фоне обращаешься на Восток в православие и думаешь, как-то скучно здесь, нет того размаха. Где мушкетеры, где рыцари? Какие-то иконы, старинные храмы и романтики нет. И нужно, чтобы какая-то зрелость была, не духовная, но какая-то жизненная, чтобы оценить красоту иконы, чтобы поставить Владимирскую икону даже чисто художественно в один ряд с шедеврами, не знаю, Рафаэля и понять, что это просто другое искусство, оно такое же захватывающее. Как вы это чувствуете? При вашем интересе к западной культуре обращение к культуре православной?
Священник Сергий Лабунский:
— Ох. Когда только происходил мой переход из католичества в православие, когда я начинал к нему прикасаться, мне, конечно, было очень тяжело. Я искренне люблю, подождите, я сформулирую это... Как есть человек визуал, ему важно как это выглядит, кто-то на слух лучше воспринимает. Я воспринимаю лучше глазами, и для меня искусство визуальное, осязаемое, видимое искусство, всегда играло большую роль. Я искренне люблю, например, готику. Я считаю, это просто вершиной архитектуры, абсолютной вершиной, и ничто до сих пор не поднялось до таких же высот и красоты, как готика. До сих пор мой любимый храм — готический храм. Да простят меня наши радиослушатели, но тем не менее. Это храм Архангела Михаила в Киеве, совсем недалеко от Московского вокзала, если пройти, очень люблю этот храм, он в неоготическом стиле, из красного кирпича и немножечко камня, потрясающе красивый, до сих пор один из любимых моих храмов. Конечно, когда я приходил в православие, мне было эстетически очень тяжело, потому что я привык к другому, я люблю другое. Поначалу мне было непонятно, как вообще можно молиться носом в стенку, я имею в виду иконостас. Ну как же, я же привык к тому, что алтарная часть открыта, что я вижу престол, что я вижу духовенство, я как бы соучаствую в том, что происходит. А тут я стою перед закрытой стеной с закрытыми дверями, и вот такая духовность. Конечно, мне поначалу было очень тяжело. Но на самом деле вы правы, нужна какая-то зрелость, если уж не духовная, то годами определенная, но на Востоке есть своя красота. Эта красота уникальна. Конечно, она отличается от западной, естественно, но она по-своему прекрасна, удивительна и завораживает не меньше, чем красота западная. Если западная красота во многом очень рациональна, то красота Востока христианского во многом очень субъективно переживаемая, и во многом очень мистична, я бы так сказал. Я надеюсь, вы меня понимаете, что я имею в виду.
Константин Мацан:
— Я надеюсь, что понимаю, думаю, что понимаю, и вспоминаю знаменитый афоризм отца Павла Флоренского, который, как известно, придумал свое эстетическое доказательство бытия Бога: «Есть Троица Рублева, значит, есть Бог».
Священник Сергий Лабунский:
— Прекрасно, золотые слова.
Константин Мацан:
— Потому что настолько совершенна эта икона, что не может не быть Того, Кто вдохновил иконописца.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. А кстати, извините, я еще вас перебью немножечко. Но хотел бы еще здесь пять копеек довставить. О том, что Западная культура, Западная эстетика может быть православной. И есть, я, может быть, для кого-то из наших радиослушателей открою новый материк, тем не менее, есть православные общины Западного обряда. Это настоящие православные люди, исповедующие православное вероучение, но служащие по Западным обрядам, по старинной древней Римской мессе, которая помнит аромат катакомб. Вот эта старинная латинская месса помнит аромат катакомб, действительно, она из тех дальних времен идет. И папа Римский Григорий Первый, Двоеслов в православии, хотя на самом деле он не двоеслов, он беседник, потому что двоеслов это диалогос, неверно перевели.
Константин Мацан:
— Диалогос, да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— Он же кодофицировал, то есть утвердил уже существующий до него чин мессы. Та древняя, не современная, я подчеркиваю, не обновленческая латинская нынешняя месса нового сорта, а та древняя, которую чаще всего называют Тридентской по более позднему собору, это подлинное православное наследие православного Запада. Это удивительно на самом деле, и я рад, что такие общины существуют. Я рад, что есть люди, которые любят латинскую эстетику, западную эстетику и при этом действительно вспоминают, что ее истоки в православии, а не расколе. И возвращаются к этим православным истокам. На Западе есть общины латинообрядные православных церквей. Это Антиохийской Православной Церкви, это достаточно много общин в рамках Русской Православной Зарубежной Церкви, еще нескольких поместных православных церквей, такие даже целые диоцезы тоже есть, благочиние даже есть западнообрядных приходов православных. Я считаю это прекрасно, потрясающе, что это есть. И на Западе это востребовано.
Константин Мацан:
— Интереснейшая тема, задел на большую передачу на будущее. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Программу вели Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо. До свиданья.
Кира Лаврентьева:
— Всего хорошего.
Священник Сергий Лабунский:
— До свиданья.
«Истоки и современность православной журналистики: личный путь». Николай Державин
У нас в гостях был заместитель руководителя пресс-службы Патриарха Николай Державин.
Мы говорили с нашим гостем об истоках и современности православной журналистики, а также об особенностях работы комментатора праздничных богослужений в прямой трансляции.