Москва - 100,9 FM

Светлый вечер с Владимиром Легойдой (15.12.2017)

* Поделиться

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

  • Постановления Архиерейского Собора 2017г.;
  • Встреча Владимира Путина с главами поместных Православных Церквей;
  • Свобода от греха.

    К. Мацан

    – «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, в студии Константин Мацан. Сегодня пятница и, значит, у нас в гостях, как обычно, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович.

    В. Легойда

    – Добрый вечер.

    К. Мацан

    – У нас еще с вами не было возможности в эфире поговорить об итогах Собора, Архиерейского собора, который в начале декабря завершил свою работу, а там очень много было интересных вещей, которые, в общем, в разной степени касаются нас и нашей обычной жизни напрямую. Ну такая, конечно, самая громкая для начала, наверное, история была связана, как это, по крайней мере, так обсуждалось, с неким предоставлением независимости, самостоятельности Украинской Православной Церкви. Вот расскажите для начала, в чем там все-таки дело.

    В. Легойда

    – Ну каких-то глобальных изменений не произошло. Были внесены некоторые изменения в Устав, канонический Устав Русской Церкви. Сделано это не в связи с тем, что что-то фактически изменилось в отношениях наших внутрицерковных, а потому что, как вы знаете, и мы в этой студии не раз говорили о том, что политические интриги, наверное, можно так сказать. В результате определенных действий политических, на Украине существует такое стремление принять несколько изменений в законы, которые ну фактически будут дискриминировать православных верующих Украины. И вот с целью того, чтобы не допустить этого, чтобы, так сказать, облегчить жизнь нашим братьям, были внесены некоторые изменения в Устав, которые ну просто вот эту самостоятельность Украинской Церкви с правами широкой автономии, как она сформулирована в Уставе, в том числе, собственно, в Уставе определить. Там, в частности, говорится о том, что руководящий центр Украинской Православной Церкви находится в Киеве. Ну поскольку один из законопроектов стремится указать на то, что центр Украинской Православной Церкви находится в Москве, а там сейчас Россию определяют как государство-агрессор ну и так далее и тому подобное, то есть пытаются в канонические отношения внести некое юридическое содержание. Это неадекватно передает реальную существующую ситуацию. Да, мы единая Церковь, но самоуправляемость Украинской Православной Церкви с правами широкой автономии не подлежит никакому сомнению. В финансовых и административных, в общем-то, всех основных вопросах Украинская Православная Церковь самостоятельна, и решения принимаются, конечно, в Киеве. Вот собственно о чем идет речь. Поэтому, конечно, заголовки вроде того, что «Русская Православная Церковь признала независимость Украинской Православной Церкви» они совершенно некорректны и не отражают те изменения, которые произошли. Потому что согласно заголовкам, произошло нечто, что не признавалось раньше, признано теперь. Самый простой вывод, который может сделать ну не совсем обыватель, тот, что немножко что-то слышал, что вот, чуть ли не речь об автокефалии идет. Об этом речи не шло, конечно, безусловно.

    К. Мацан

    – Ну вот смотрите, есть даже в Уставе Русской Православной Церкви прописаны, скажем так, разные степени, вернее разные формы существования внутри Московского Патриархата Православных Церквей, не автокефальных, а вот они есть автономные...

    В. Легойда

    – Ну Экзархат в Белоруссии, да, автономная Церковь в Японии.

    К. Мацан

    – Есть самоуправляемые. Вот еще теперь совершенно такая отдельная категория.

    В. Легойда

    – Ну она не теперь, она и была, повторяю.

    К. Мацан

    – Ну теперь – я имею в виду в тексте Устава теперь так как бы прописано.

    В. Легойда

    – Да она и раньше там была прописана. Просто, я говорю, несколько изменений буквально.

    К. Мацан

    – Ну смотрите, раньше в тексте Устава просто был один абзац, посвященный тому, что вот Украинская Православная Церковь, она обладает правами широкой автономии. Теперь стала отдельная глава в Уставе.

    В. Легойда

    – Да, отдельная глава.

    К. Мацан

    – А собственно говоря, вот эти права широкой автономии, они в чем заключаются для Украинской Православной Церкви?

    В. Легойда

    – В том, что я сказал, что все вопросы – правовые, финансовые, административные – они самостоятельно решаются Синодом Украинской Православной Церкви.

    К. Мацан

    – А Патриарх Московский и всея Руси каким образом тогда как бы участвует или не участвует в жизнедеятельности Украинской Православной Церкви?

    В. Легойда

    – Ну во-первых, Патриарх является Предстоятелем Русской Православной Церкви, самостоятельной частью которой является Украинская Православная Церковь. А Патриарх, это принципиальный канонический момент очень важный: миро все получают от Патриарха. То есть это Патриарх совершает...

    К. Мацан

    – Миро – это освященное масло.

    В. Легойда

    – Освященное масло, да, которое используют в таинстве. Соответственно это миро, оно во все части Русской Православной Церкви отправляется из Москвы. Потом есть ряд документов, которые одобряются или утверждаются Патриархом. Ну и есть ряд общецерковно значимых каких-то вещей, то есть понятно, что Патриарх представляет Русскую Православную Церковь в межцерковном диалоге и так далее.

    К. Мацан

    – Ну есть фраза, по-моему, даже в Уставе Украинской Православной Церкви, что связь со Вселенским Православием, со всей полнотой Православия осуществляется через Московский Патриархат.

    В. Легойда

    – Да, ну это, в общем, для всех, повторяю, частей Русской Православной Церкви так обстоит.

    К. Мацан

    – Вот интересный такой момент на самом деле, даже терминологический. Вот про самоуправляемые Церкви в Уставе говорится, что какие-то решения, допустим, там избрание Предстоятеля, вот оно осуществляется, допустим, епископами, но утверждается Патриархом Московским и всея Руси. А в случае Украинской Православной Церкви говорится, что благословляется Патриархом Московским и всея Руси. Это какая-то все-таки другая вот форма принятия решения: утверждается или благословляется?

    В. Легойда

    – Да, несколько иная, поскольку используется другой глагол. Но в данном случае и, в общем-то, и в первом, приведенном вами случае и во втором понятно, что архиереи той или иной части самостоятельной, они и принимают это решение самостоятельно, но опять же, вполне естественно, что в той или иной форме одобряется на общецерковном уровне.

    К. Мацан

    – Вот была какая-то такая дискуссия ну не по поводу даже этого изменения в Уставе Русской Православной Церкви, который касается Украинской Православной Церкви, а как всегда: возникает тема Украины – возникает тема автокефалии. Причем возникает она даже в таких дискуссиях историков, говорится о том, что вот автокефалия даже Русской Православной Церкви, то есть когда Русская Православная Церковь перестала быть частью Византии, частью Греческой Церкви, это, если я не ошибаюсь, уже XVII век или XVI, это происходило не в один этап.

    В. Легойда

    – Ну да, там просто от, так сказать, фактического объявления до общецерковного признания длительный процесс.

    К. Мацан

    – Ну да, почти сто лет прошло, даже больше. Но все равно вот было такое мнение историков, что это автокефалия поздняя. Вот есть ранние автокефалии, как бы там Александрийский Патриархат, первые семь веков – вот это вот настоящие автокефалии, все остальные уже поздние. Так почему бы тогда, если мы поздняя автокефалия, почему же тогда мы не хотим признать, вот такую допустить мысль об автокефалии Украинской Православной Церкви.

    В. Легойда

    – Ну вы знаете, я боюсь, что для неподготовленного слушателя у нас просто не хватит времени, чтобы деятельно разобрать вопрос, связанный с представлением автокефалии, потому что это не единственная проблема, которую вы обозначили, которая встает. Или, скажем так, не единый вопрос, который задается. Встает вопрос о праве предоставления автокефалии и так далее и тому подобное. И, наверное, можем здесь вспомнить то, что, скажем, в мире существует 14 признающих автокефалию друг друга Православных Церквей. Но, скажем, есть и 15-я – Американская Православная Церковь, получившая автокефалию от Русской Православной Церкви, но вот со статусом Поместной Церкви в отношении Американской Церкви согласны не все. И только вслед за нами несколько еще Поместных Церквей признают эту автокефалию. Сейчас даже не помню точно, какие, не помню, сколько. Поэтому здесь действительно вопрос такой довольно непростой. Сроки здесь какой-то принципиальной роли не играют. Здесь я бы скорее вот на что обратил внимание: такие горячие поборники автокефалии Украинской Церкви, они мыслят исключительно в политической и геополитической логике. Они говорят, что когда было одно государство, вот тогда логично было, что и Церковь одна была. Сейчас вот, поскольку Украина государство самостоятельное, то Церковь должна быть тоже своя, что свободной Украине, независимой Украине независимая Церковь. И здесь некая двойная подмена происходит. Во-первых, никогда изменение политических границ, скажем, не то чтобы никогда, изменение политических границ никогда не было единственным или самым главным вопросом вот в плане автокефального статуса Церкви – это первое. Второе, вопрос о независимости, как мы с вами только что обсудили, в общем-то, тут вообще большой вопрос, кто сильнее влияет, влияет буквально на повседневную жизнь Церкви, что сильнее влияет. Принадлежность Украинской Церкви к Московскому Патриархату или возможность, как мы это видели в очередной раз на Соборе, когда очень большая представительная делегация украинских архиереев прибыла в Москву и принимала активнейшее участие в Архиерейском соборе. И могла влиять и влияла через выступления, через предложения какие-то по документам, которые принимались, на жизнь всей Церкви, а не только того, что в Украине. Вот об этом как-то забывают. То есть будучи совершенно самостоятельной в тех самых финансовых, административных, там в большинстве кадровых вопросов всех и так далее, при этом Украинская Церковь довольно серьезную вносит лепту вот в общецерковные такие какие-то изменения. Ну и самое главное, поскольку действительно вот это единство Русской Православной Церкви это не фиктивное единство, не какое-то там на бумаге существующее единство, за этим стоит мощнейшее и действительно вот некое духовное родство наших народов, или нашего народа, как многие считают, я имею в виду в первую очередь, конечно, Украину, Белоруссию и Россию, хотя, опять же, и Молдова, и наши верующие в центральной Азии. Так вот либо мы понимаем, что это реальное единство, серьезное, духовное, и что-либо поделить, сломать довольно просто, а вот воссоздать потом довольно сложно. И вот, скажем, были действительно ситуации, где вот это вот, ну логично было, скажем, с Грузинской Церковью. И здесь понятно, что это, так сказать, древний Патриархат, и просто там исторически по-разному складывались ситуации. Но здесь, мне кажется, я вот лично, честно вам скажу, что я не вижу на сегодняшний день каких-то серьезных канонических аргументов, какой-то целесообразности внутрицерковной, да и внешнецерковной для того, чтобы ставить вот жестко вопрос, вообще ставить вопрос об автокефалии. Минусов намного больше. И собственно ну нет здесь логики, церковной логики в этих предложениях. Она либо политическая, либо вот человеческие амбиции, связанные с политическими амбициями. Собственно так и было с самого начала. Собственно эти самые амбиции и породили вот ужасную рану на теле Украинского Православия – раскол.

    К. Мацан

    – А еще есть такая вещь, и она тоже прописана в Уставе теперь, про то, что имя Патриарха Московского и всея Руси поминается за литургией перед именем Предстоятеля Украинской Православной Церкви. Ну для слушателя просто поясню, что вот время литургии – для тех, кто не знают или забыл, – молятся о Предстоятеле Церкви, и то есть ну это поминают его имя за литургией. И вот молятся всегда за Патриарха. Если это не Москва, если это какой-то регион, то еще после этого за епископа этого региона.

    В. Легойда

    – Да, правящего архиерея.

    К. Мацан

    – Правящего архиерея. А в случае Украинской Православной Церковью получается, что предписано возносить имя Патриарха Московского и всея Руси, а следом возносить имя Предстоятеля Украинской Православной Церкви.

    В. Легойда

    – Да, собственно это тоже прописано в Уставе, но эта норма, она и раньше существовала, просто не была прописана.

    К. Мацан

    – Да, я просто хотел бы, чтобы, может быть, вы об этом что-то сказали, потому что вот для тех горячих голов, которых вы упомянули, этот пункт едва ли как бы не перечеркивание всей независимости и самостоятельности Украинской Православной Церкви. А с другой стороны, для людей, вот так как бы со стороны смотрящих, казалось бы, а в чем важность? Подумаешь, кого там поминать или не поминать за богослужением.

    В. Легойда

    – Ну если рассуждать в этой логике, тогда вообще в чем важность, что выходить там с Чашей или без Чаши, и вообще следовать какому-то, вот так служить литургию или иначе – и тут можно договориться, так сказать, много до чего. Поэтому те, кто понимают важность всего, что происходит на литургии, мне кажется, понимают важность и того, что вот это самое каноническое единство и те правила, которые действуют в Церкви, это ведь не особенность Русской Православной Церкви. То есть так же в приходах Константинопольского Патриархата в Америке возносится имя Предстоятеля, Патриарха Константинопольского, и для любой другой Церкви это верно. Поэтому здесь, повторяю, это не является какой-либо новацией, понятно, что возносится имя обязательно и Предстоятеля Украинской Православной Церкви, и соответственно правящего архиерея. Ну а горячие головы, они всегда ведь найдут повод, так сказать, даже если его никто и не дает.

    К. Мацан

    – Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер», как всегда в пятницу. Еще одна, конечно, всколыхнувшая многих тема Собора это вопрос о женитьбе, о браке между крестными, между восприемниками. Вот расскажите, что здесь было решено.

    В. Легойда

    – Ну вообще там совсем отдельно этот вопрос не рассматривался, он рассматривался в рамках документа канонических аспектов церковного брака. Этот документ, как и большинство документов в последние годы, проект его был разработан в Межсоборном присутствии, он выносился на общецерковное обсуждение, с ним очень много работали, было много изменений, и на Соборе в его еще вносились как-то уточнения. Сразу скажу, что вот многие это отметили, действительно так было, документ, понятно, что архиереи монахи все, но вот этот документ они обсуждали дольше и более активно, чем еще один документ, который на Соборе был принят, о монастырях и монашестве. Ну может быть, там многие, так сказать, на этот счет по-доброму так посмеивались, но на самом деле понятно, что поскольку многие спорные вопросы предстоит решать именно архиерею, именно епископу, в том числе и по документу о церковном браке, поэтому и такое внимание ему было, поэтому оно на самом деле неудивительно. Просто с монастырями, может быть, там чуть более тщательно было подготовлено или меньше спорных вопросов. В рамках этого вопроса несколько было важных изменений, на мой взгляд. Что касается восприемников или как их называют у нас, крестных, то здесь действительно существовали разные традиции, которые никак не регулировались – ну в документах последнего времени точно, а вот апеллируя к Преданию можно было, так сказать, разные там какие-то встретить традиции. То есть где-то совершенно жестко и категорически не позволялось вот крестным родителям вступление в брак. И вопрос того, что такое духовное родство имеет значение, это вопрос действительно очень серьезный. И каноны, например, запрещают вступление в брак восприемнику и воспринимаемой, да, вот, допустим, крестный не может вступить в брак с девочкой, которая, ну как выросла, если она была ребенком, когда крестили и так далее. И вот документ поэтому довольно подробный, и есть приложение, которое вот степени и родства и свойства там рассматривает и прочее. То есть там, в принципе, много таких моментов. Но вот этот, пожалуй, на который вы обратили внимание, он самый известный, поскольку теперь сказано, что архиерей может такое разрешение дать. Здесь, знаете, многие объясняя это, обращали внимание на что, опять же из своей практики, что когда приходят люди, которые вот столкнулись с этой ситуацией, и их волнует, не нарушают ли они чего бы то ни было здесь. Священники многие объясняют им, чтобы как-то их здесь успокоить, таким образом, разрешая брак такой, что опять же, строго канонически у мальчика должен быть один восприемник – это мужчина, а у девочки одна восприемница – это женщина. Все-таки более поздняя традиция уже, она, правда, не русская, если не ошибаюсь, еще византийская, когда появился второй восприемник, и вот собственно не просто крестный отец и крестная мать, а крестные родители. Но, тем не менее, эта традиция уже относительно поздняя. И поэтому ну вот собственно можно еще в такой логике еще объяснять, что здесь нет такой какой-то необходимости или так, ну чтобы спокойнее относились в данном случае к тому, что происходит. Ну это действительно важное изменение, поскольку, не потому, что другие неважные, но чаще всего об этом говорят, чаще всего с этим сталкиваются. Потому что там, повторяю, вот в том приложении, которое к документу есть, там много разных рассмотрено ситуаций, ряд которых просто очень редко встречается в жизни. А здесь вот есть реальные ситуации, причем ситуации, ну когда вот люди действительно испытывали глубокие чувства друг ко другу, но вот им не благословляли вступление в брак, и это ну такая, как минимум, жизненная драма. А второй момент, который вот вы не спрашивали, но я с вашего позволения скажу, потому что мне кажется это очень важным, это препятствия к церковному браку и ситуации, при которых церковный брак считается утратившим силу. Как вы знаете, иногда у нас пользуются таким в быту, что называется, определением: церковный развод. Вот этого вот определения в документах церковных нет, и мы исходим из того, что не существует развода ну просто потому, что нам Священное Писание говорит: что Господь соединил, человек да не разлучает. Но бывают ситуации – вот Евангелие говорит там об одной такой ситуации, да, – что никто да не разводится со своей женой, кроме вины прелюбодеяния. Но потом в истории Церкви возникали разные здесь вот осмысления этого, и в дореволюционной практике у нас был такой вот список. И вот сейчас этот список, в связи с современной ситуацией он уточнен. Но я бы хотел не сам список прокомментировать, если у вас не будет дополнительных вопросов, а вот сам подход, и это на Соборе тоже проявилось: этот список – мне кажется, это очень важно, – не стоит воспринимать, как обязательное руководство к действию. На самом деле даже евангельская вот эта заповедь, она ведь не означает автоматически, что если произошла такая семейная трагедия как измена, то она автоматически означает необходимость, допустим, там мужа вот, так сказать, прогнать жену, или уйти от жены. Любовь, она покрывает все. Мой друг, редактор «Фомы», Владимир Александрович Гурболиков как-то, размышляя на эту тему, еще очень-очень давно написал замечательную статью, где он говорил о том, что вот есть много разных вот этих причин, по которым брак может быть признан утратившим каноническую силу, но предельно, наверное, основанием всех этих причин является одна: не люблю. И это очень сильные слова, может быть, не применимы вот ко ста процентам ситуаций, но ко многим вполне применимы. Любовь может любую вещь простить при условии, что другая сторона готова, осознает, так сказать, недопустимость ситуации и готова. Поэтому вот эти все причины, которые заинтересованный слушатель после нашей программы пойдет смотреть, это ни в коем случае не значит, что каждая из этих причин является поводом для того, чтобы тут же писать заявление, идти к архиерею и требовать, так сказать, развода на основании документа. Более того, в документе прямо написано, что священник, сталкиваясь с любой подобной ситуацией и даже с основаниями прописанными, первое, что он должен сделать – попытаться сохранить семью.

    К. Мацан

    – Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии, напомню, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

    К. Мацан

    – «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Константин Мацан. И в гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Вот вы профессор МГИМО, Владимир Романович, это вуз такой политический и геополитический. И вот еще на полях Собора было такое событие как встреча президента, Владимира Путина со всеми представителями и Предстоятелями всех Православных Церквей, по сути, со всем мировым Православием. Вот как бы вы, не знаю, определили главный итог этой встречи?

    В. Легойда

    – А не совсем так. Там дело в том, что президент России приехал на Собор в храм Христа Спасителя и выступил перед нашими архиереями 1 декабря – это были только архиереи Русской Православной Церкви. А вот делегации Поместных Церквей прибыли для того, чтобы, ну поскольку Собор приурочен к столетию восстановления Патриаршества был, то вот собственно вследствие этой даты мы принимали делегации, большинство из которых возглавляли Предстоятели Поместных Церквей. И делегации начали прибывать, если я не ошибаюсь, 3 декабря или 2-го, а вот 4-го Путин уже в Кремле принимал Святейшего Патриарха Кирилла и глав делегаций Поместных Церквей, у них было отдельное общение.

    К. Мацан

    – А вот у любого такого события – а событие очень большое и значимое, – есть какая-то и предыстория, и ну и смысл, и какие-то задачи...

    В. Легойда

    – А можно я, извините, я еще просто сразу, чтобы мы не потеряли, чтобы вот еще раз указать на то, что Церковь, она имеет наднациональный и надгосударственный характер. Хочу обратить ваше внимание, что по традиции главы государств канонической ответственности Русской Православной Церкви, они обычно присылают свои приветствия Собору, и Путин присылал в этом году, как обычно это делается. И в этом году опять же Собор получил приветствие и белорусского президента, и молдавского президента, и казахского президента. Ранее мы получали в свое время и украинского президента приветствие. Поэтому это тоже вот, простите, что я вас перебил, но просто хотел указать на то, что это не только внимание президента России. Важное значение этого общецерковного мероприятия, то есть надгосударственного, и президенты других стран тоже осознают, и поэтому приветствия были направлены.

    К. Мацан

    – А в чем для вас такое, если оно есть, ну какое-то символическое измерение встречи Владимира Путина со всем мировым Православием?

    В. Легойда

    – Ну вы знаете, здесь, повторяю, что встречи бывали и раньше. И приветствия были, и встречи бывали раньше. Но вот обычно делегаты отправлялись в Кремль, и президент принимал в Кремле. Вот в этом году, я думаю, прежде всего, потому что Собор связан с двумя, на самом деле, датами: об одной я сказал – это столетие восстановления Патриаршества, а вторая – это начало работы Поместного собора 17-18-го годов. И две вот эти важные даты, но плюс общий контекст событий столетней давности, которые привели, в том числе к началу гонений на Церковь, вот президент принял решение сам приехать. И мне кажется, вот в этом тоже есть символизм. То есть в связи вот с культурно-историческим контекстом, я так полагаю, и конечно, в связи с тем значением, в связи с той ролью, которую Церковь играет в современном обществе. И, собственно, это в выступлении президента все прозвучало. Оно было таким не очень длинным, но очень содержательным и очень насыщенным различными смыслами. Но символизм, мне кажется, прежде всего в том, что мы в очередной раз можем сказать, что конечно, государство принципиально иначе сегодня относится к Церкви. Ведь на самом деле и в советское время государство никогда не признавало гонения, да, понятно, что это было таким ужасным лицемерием...

    К. Мацан

    – В Конституции было написано, что у всех свобода совести.

    В. Легойда

    – Да, это было ужасным лицемерием, конечно, особенно в годы, когда люди погибали за веру. Тем не менее, вот формально государство декларировало свободу совести и возможность там и так далее и тому подобное. Хотя мы понимаем, что было на самом деле. Но вот то, что сегодня государство всячески демонстрирует понимание важности вот этой роли, которую играет вера в жизни человека и Церковь в жизни общества. Мне кажется, что это вот еще раз это подтверждает. Ну то есть, мне кажется, очевидный такой символизм.

    К. Мацан

    – Вот что еще мне интересно в связи с этой встречей, уже даже не с президентом, а может быть, всех представителей и Предстоятелей Православных Церквей. Два года назад всеправославный состоялся форум на Крите, который называли те, кто на него приехал, «Всеправославным собором», те, кто не приехал, просто форумом.

    В. Легойда

    – Ну там чуть сложнее, и даже из тех, кто приехал, не все называли всеправославным, поскольку его довольно сложно было назвать всеправославным в силу того, что не все приехали.

    К. Мацан

    – Ну просто вот изнутри такой светской, обычной такой политической логики, вот было крупное мероприятие, кто-то не приехал, видимо, как-то поссорились, разошлись во мнениях, и вот не получилось общения. И вот спустя два года, в принципе, все те же самые представители мирно собираются в Москве, что-то обсуждают...

    В. Легойда

    – Нас было больше, чем на Крите.

    К. Мацан

    – Да. И какая то другая совершенно логика просвечивает, такая вот не светская политическая, а какая-то иная. Потому что вроде бы там был какой-то кризис в общении, в отношениях и, казалось бы, логично, что те люди расплевались и перестали общаться. Но нет, никто никого там, в общем-то, остракизму не предает, приезжают и общаются.

    В. Легойда

    – Ну вы знаете, справедливости ради давайте скажем, что и там в межгосударственной и в политической реальности, тем более в бизнес реальности тоже существуют ситуации, которые там надолго не сохраняются, даже кризисные, как-то разрешаются и так далее. Другое дело, что вы совершенно правы, вот ситуацию с Критским собором ведь, по крайней мере, мы никогда не комментировали и не воспринимали как ситуацию какого-то сложно разрешимого кризиса. Мы рассматривали эту ситуацию как рабочую. Может быть, и неприятную в том смысле, что действительно было и желание, и готовность участвовать, и обсуждались документы, и была готова делегации Русской Православной Церкви, но вот по известным причинам, которые мы, в том числе в этой студии, многократно обсуждали, эта поездка не состоялась. Но уже тогда мы говорили, что не рассматривается эта ситуация как какой-то кризис, вот из которого нужно каким-то особым образом выходить. И, кстати сказать, нынешний Собор дал оценку документам, которые были приняты там. И важно было, так сказать, понять, поскольку мы не участвовали, насколько мы рассматриваем эти документы как обязательные или не обязательные для исполнения. Ну поскольку вопросы сохранились у нас, то вот ну вот можно посмотреть, все документы опубликованы, ту формулировку, которую Собор принял в плане принятых на Крите документов. Там такая, ну мне кажется, взвешенная, очень четкая и аргументированная дана оценка, почему с чем-то, так сказать, с какими-то формулировками, не можем их воспринять как обязательные к исполнению. Но, тем не менее, это действительно рабочая ситуация, как вы совершенно справедливо сказали. Тот факт, что приезжают фактически делегации всех Поместных Церквей, а год назад они были на семидесятилетии Святейшего Патриарха, это показывает, что в православной семье если и случаются какие-то... может быть, неполное понимание имеет место, но тем не менее семья живет дружно и общения не прерывает.

    К. Мацан

    – Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Хотел бы сейчас немножко отойти от такой актуальной повестки дня, и вот какую тему обсудить. Я недавно, так получилось, общался со священником, который пришел к вере вот в нулевые годы, то есть молодой священник. Это позже, чем все-таки пришли в Церковь вы, но в принципе это примерно ну как-то вот близкие по времени годы. Почему я говорю близкие, потому что мы это сравнивали в беседе с тем, как люди приходили в Церковь в советские годы, там в середине века. И была такая мысль, что в какие-нибудь 50-е годы, например, или в 60-70-е люди искали в Церкви свободу. Под гнетом машины идеологической искали какое-то другое измерение, это был поиск свободы, они там находили. А священник этот мне говорит, что парадоксальным образом вот сейчас, может быть, от обратного приходят в Церковь многие. Из этой вот свободы, которая на деле оказывается хаосом, ищут хотя бы какую-то систему, какую-то конструкцию, то есть в каком-то смысле какую-то несвободу, в какой-то степени каких-то правил, чтобы в них войти, в них жить. А дальше что? А дальше парадоксальным образом как раз ту самую свободу и обретают. Это мысль такая, которая очень часто встречается в разговорах о вере у разных авторов, что догма дает свободу, что только в правилах обретается подлинная свобода. Я вот об этом думаю и никак не могу для себя это дальше вот расформулировать и как-то за хвост ухватить. Вроде чувствую, что это так, но как это объяснить даже самому себе. Вам приходилось на эту тему наверняка задумываться.

    В. Легойда

    – Ну да, приходилось. Я, правда, не вижу здесь большого парадокса. Мне кажется, что эти две точки зрения, они не альтернативны. Потому что ты приходишь в поисках свободы той, которую мир не может дать, а это значит, что ты ищешь точку опоры – я так вас услышал.

    К. Мацан

    – Да.

    В. Легойда

    – Точка опоры, она не означает отсутствие свободы, потому что... Это просто, понимаете как, вот даже тут я могу, мы сегодня с вами о документах говорим, могу даже сослаться на документ, который еще в 2008 году был принят. В продолжение вот основ социальной концепции Русской Православной Церкви был принят документ о достоинстве личности и прав человека. Там говорится о том, что свобода есть величайший дар Бога человеку, но указывается на то, что есть два вида что ли свободы, два типа свободы. Свобода выбора, которая есть дар, и та, о которой чаще всего говорят. Это та свобода, которая была и у Адама в Эдемском саду: выбрать, да, вот свободно послушаться заповеди, исполнить заповедь Божию или не исполнить. Но есть еще и наивысшая свобода – это свобода от греха. И вот эту свободу человечество в поступке Адама и его жены потеряло или там сделало таким труднодостижимым, только вот через путь к Богу, через святость. И здесь если говорить об этих двух типах свободы, то нет никакой сложности. Потому что в мире, где сохраняется свобода выбора, все сложнее свободно выбирать вот именно не грех, да, вот эта падшая человеческая природа, если говорить о богословском объяснении, она человека понуждает на самом деле. Поэтому ты в каком-то смысле и свободу выбора теряешь и, поскольку ты выбираешь, как тебе кажется, свободно, на самом деле насильственно, ты выбираешь грех, а не отсутствие греха. А вот в Церкви человеку дается шанс обрести вот эту свободу от греха, и вот этот свой выбор делать добровольно. То есть, условно говоря, свобода выбора это свобода курить или не курить, да, – вот я этот пример привожу, он, может быть, не всем нравится, но тем не менее. Это свобода: ты можешь курить, можешь не курить. Но тебя, так сказать, Минздрав – понятно, здесь аналог, – честно предупредил: ты можешь курить, у тебя есть свобода, но если ты будешь много курить, то почти наверняка у тебя будет рак легких. И вот соответственно свобода, которую тебе обеспечивает Минздрав, если ты следуешь, так сказать, его логике жизни, то ты просто обретаешь свободу вот от этой болезни, и у тебя ее гарантировано не будет. И ты можешь это тоже выбрать свободно. Соответственно здесь вопрос, так сказать, выбора. Но проблема в том, что иногда, знаете, здесь есть еще такая лукавая подмена: считается, что свобода это только когда ты идешь против правил. Вот правило тебе говорит: туда не ходи... Почему вы сказали вот парадоксально, что вот догмы, они... Догмы это правила, но это же правила, на которые, смотрят как на ограничение. А на самом деле, как раз если о догмах говорить, то догматы православные, они ведь не столько ограничивают, сколько они являются вот этим путем к спасению, то есть к этой самой свободе от греха. То есть они говорят, что такое, если угодно, догма – это вот этот мост, по которому если ты пойдешь, то ты точно перейдешь на другую сторону. А все остальные мостики либо иллюзорны, либо там ветхие, либо обвалятся. Это вот как Сталкер у Тарковского, вот он идет, там эти вешки, помните, что он бросает...

    К. Мацан

    – Гайки, да.

    В. Легойда

    – Вот это догмы, по которым если ты идешь, ты обязательно выйдешь туда, куда нужно. Поэтому мне кажется, здесь парадокс, если он есть, то он такой кажущийся и на первый взгляд только.

    К. Мацан

    – Есть и другая сторона вопроса. Очень часто – и я реально это слышу от людей неверующих, – человека спрашиваешь: а вот вы там в Бога не верите? Или не спрашиваешь, просто это в разговоре возникает, он говорит: да, я вот считаю, я за свободомыслие, – вот любая вера это некая антитеза для него свободомыслию, – а вот я за свободную мысль, которая никакими догмами не скована. Что бы вы такому человеку могли ответить?

    В. Легойда

    – Ну, если вот он бы только это сказал, то понимаете, на такие общие утверждения можно тоже какие-то только общие утверждения этому противопоставить или предложить для размышления. Ну действительно свободомыслие особенно вот в нашей стране в прошлом веке трактовалось совершенно однозначно, как вот именно выступление такое атеистическое против религиозных догм. Конечно, я думаю, что вот те движения, которые так называли, они на это права не имеют или не имеют права, скажем так, узурпировать, то есть считалось, рассматривалось исторически, многие называли как свободу от религиозных представлений. Но мне кажется, что как раз таки в логике того, о чем мы с вами сказали, здесь довольно сложно говорить. Почему вот, опять же, то есть получается, если я курю – это свобода, я это выбираю (если мою аналогию теперь в интеллектуальный план перебросить), а если я добровольно отказываюсь курить, то я, значит, скован догмами. Почему? Только потому, что мне сказали, что если я буду курить, я заболею? Но я же свободно выбираю. То есть если бы люди все, узнав это, если бы это было на уровне знания, обладающего насильственным характером, тогда бы никто не курил. А коль скоро народ курит, значит, безусловно, не только они свободно выбирают возможность, так сказать, травить себя этим никотином, но и я свободно выбираю. И мой выбор-то, может быть, в каком-то смысле довольно в чем-то намного сложнее. Потому что вот, знаете, демонстрация легких курильщика, она далеко не на всех действует так, как хотелось бы. И потом не так давно ее стали демонстрировать так уж всегда и везде, а вот зато некое моментальное удовольствие многие испытывали. Поэтому тут вопрос еще, кто, так сказать, здесь в большей степени и свободен, и при этом как-то оказывает сопротивление вот этому несвободному давлению со всех сторон. Особенно это вот в недавнюю эпоху такого расцвета рекламы. Это ж красиво там, «Camel» там и прочее. Это даже невзначай было. Даже вот в моем любимом «Место встречи изменить нельзя», он говорит: о, говорит, «Camel» – трофейные? Не, говорит, союзнические. Ну вроде такая мелочь, а вот все так несвободно навязывалось.

    К. Мацан

    – Спасибо огромное за эту беседу. Я рад, что мы...

    В. Легойда

    – Поговорили о курении, да?

    К. Мацан

    – Нет, что мы от вещей актуальных перешли к вещам вечным. Мне кажется, это правильный путь. Спасибо огромное. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня, как всегда в пятницу, был у нас в программе «Светлый вечер». В студии был также Константин Мацан. До свидания, до новых встреч.

    В. Легойда

    – Спасибо.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Радио ВЕРА из России на Кипре
Радио ВЕРА из России на Кипре
По благословению митрополита Лимассольского Афанасия (Кипрская Православная Церковь) в эфире радио Лимассольской митрополии начали выходить программы Радио ВЕРА. Популярные у российского слушателя программы переводятся на греческий язык и озвучиваются в студии Радио ВЕРА: «Православный календарь», «Евангелие день за днем», «Мудрость святой Руси», «ПроСтранствия», «Частное мнение» и другие.
Материнский капитал
Материнский капитал
Дети - большие и подросшие – как с ними общаться, как их воспитывать и чему мы можем у них научиться? В программе «Материнский капитал» Софья Бакалеева и ее гости рассуждают о главном капитале любой мамы – о наших любимых детях.
Добрые истории
Добрые истории
В программе звучат живые истории о добрых делах и героических поступках, свидетелями которых стали наши собеседники.
Во что мы верим
Во что мы верим

Также рекомендуем