Светлый вечер с Владимиром Легойдой (11.05.2018)

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие слушатели еще раз. Я Алла Митрофанова, и в нашей студии, как всегда по пятницам, Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома». Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

А. Митрофанова

— Владимир Романович, ну у нас неделя такая, как сказать, очень разными событиями выдалась насыщенная. Наверное, все-таки главная тема это, конечно, День Победы...

В. Легойда

— День Победы, да.

А. Митрофанова

— 9 мая. И центр недели такой, и смысловой центр, не только календарный, конечно. Потому что, ну казалось бы, там сейчас все про День Победы обязательно говорят и так далее, но вот он проходит, и как-то сразу вот и новостная повестка меняется, и он уходит на второй план. А мне в этом смысле, вы знаете, очень нравится инициатива Андриса Лиепы, который через свой фонд, посвященный его отцу, Марису Лиепе, организовывает для ветеранов — совершенно не под 9 мая, а ближе к Новому году — «Бал победителей». Со всей страны привозит ветеранов и обеспечивает им полностью там пребывание в Москве и всю необходимую медицинскую помощь, поддержку, но главное устраивает праздник. Праздник, где они танцуют на балу и чувствуют себя... они и есть молодые очень, когда смотришь на них, просто любуешься. И танцуют они удивительно, и какие-то они очень бодрые духом. Мне кажется, вот это очень правильно, когда не только 9 мая, да, мы даем дань благодарности этим людям, а когда эта инициатива, она как-то в течение года длится.

В. Легойда

— Да, я с вами совершенно согласен. И конечно, с одной стороны, безусловно, нельзя не отмечать сам день, потому что, мне кажется, даже не требует какого-то обоснования, и вообще как там большинство памятных дат, а тем более такая дата, которая действительно для нас чрезвычайно важна.

А. Митрофанова

— Одна из ключевых, в общем-то.

В. Легойда

— Да, я хотел бы сказать, что как раз таки в последние годы мы как-то ну достойно встречаем эту дату. Потому что можно вспомнить, что было там какое-то время назад, сейчас боюсь ошибиться, но вот эти какие-то нелепые концерты, которые устраивались, и на которых, в общем, ну мало что вообще напоминало действительно и День Победы, и как-то это было все достаточно и формально, и попсово. Да простят меня те, кто в них принимал участие. А сейчас, мне кажется...

А. Митрофанова

— А я что-то даже, кстати, и не помню такие концерты.

В. Легойда

— Было, было, да.

А. Митрофанова

— У меня память короткая.

В. Легойда

— И, в общем, и справедливо критиковали это. И мне кажется, что как-то это очень достойно, и вот это такое народное движение, «Бессмертный полк», оно тоже очень... Конечно, все можно испортить и надо всем можно при желании посмеяться, вопрос: зачем? Ну вот тот разворот, который вы предложили, что это, конечно, не праздник одного дня, это очень правильно, если мы говорим о нескольких...

А. Митрофанова

— Это не я предложила.

В. Легойда

— Ну, нет, который вы сейчас предложили, я имею в виду, в нашем разговоре. Вы же предложили, тут больше никого нет в студии.

А. Митрофанова

— Как скажете.

В. Легойда

— Да, в студии больше никого нет, дорогие радиослушатели. Хотя вы можете думать, что здесь сидит много консультантов, но нет, мы вдвоем. И понимаете, ведь действительно, это ведь не сложно. К сожалению, ветеранов становится все меньше и меньше, это естественный процесс, и нам и не сложно оказывать им внимание. Причем, вы знаете, я сталкивался с этим ну даже на примере там своей семьи, вот когда была совершенно циничная, ужасная история. Еще была несколько лет назад ушедшая от нас жива бабушка моей жены, а она ветеран войны, и ей нужно было, к ней пришли в дом, она в Москве жила, планово менять окна. И что-то там им ну не понравилось или не захотелось, они говорят: ну давайте, бабуля, лет через пять... Или она попросила, я сейчас вот боюсь детали перепутать. Но смысл был такой, что пришли люди там из ЖЭКа или как это называется, может, управляющая компания, не помню, потому что это было, может, лет восемь назад. И они пришли, и она сказала, что вот окна уже все, так сказать, устарели физически. И ей сказали: а у нас через пять лет, — сказали, глядя на нее, понимая, сколько ей лет, — у нас будет плановая смена, вот, бабуля, держись, через пять лет мы тебе точно все поменяем. И вот это какая-то совершенно такая вот ну невозможная история. Ну, к счастью, потом все сделали, все поменяли. Но вот это ведь несложно, ну хотя бы чуть-чуть со вниманием отнестись к человеку, да? Перед тобой стоит 90-летний человек, и ты так на голубом глазу говоришь: подожди там лет пять, и все будет в порядке. И мы, наверное, это, может быть, если не у каждого из нас, то у многих из нас есть эта возможность. И то, что вот вы сказали вот об этом замечательном мероприятии, которое проходит.

А. Митрофанова

— Ну есть еще замечательный фонд «Старость в радость», который ездит в дома престарелых в течение всего года. Ну, конечно, особые праздники это Новый год, 9 мая, когда они собирают волонтеров, всех желающих...

В. Легойда

— Ну они не только же ветеранов.

А. Митрофанова

— Нет, конечно, нет. Вообще всех, кто есть в этих домах. К сожалению, у нас есть такие дома. И они навещают пожилых людей и как-то стараются их тоже и поддержать и, в общем, конечно, им хочется общения. Это прямо вот они особенно благодарны, когда приезжающие к ним люди, у них есть возможность чуть-чуть задержаться, хотя бы немножко поговорить. Для нас сегодня это, наверное, ну целый квест такой: найти время, чтобы пообщаться с пожилым человеком, вот почему-то это сложно. Может быть, это какая-то, я не знаю, тоже примета времени что ли такая?

В. Легойда

— Ну да, ну с точки зрения времени, это я имею в виду, что у нас у всех его нет. Это вообще какая-то кара, так сказать, нашего времени, потому что мы как-то почему-то все настолько заняты все время. И если там разбираться, то не знаю, всегда можно время найти. Но почему-то как-то так, такой темп, особенно если мы говорим про Москву, хотя не только в Москве уже. Ну кажется, что вот, и ты ничего не успеваешь, и столько всего. Но если так всерьез разобраться, что имеет смысл из того, что ты делаешь и на что ты время тратишь, то мне кажется, что, конечно, такие вещи... Вы знаете, я, по-моему, даже как-то об этом говорил, на меня в свое время очень сильное произвело впечатление. Это, правда, не связано с ветеранами, но вот с таким подходом самим ко времени и к какому-то своему служению. Когда я первый раз был в Римини, на так называемом митинге общины «Comunione e Liberazione» — это вот католическая общественная организация, представители которой, я так понимаю, у нас бывали и неоднократно в вашей студии здесь. Это Жан-Франсуа Тири и Джоаннп Парравичини. И вот там это недельное мероприятие, которое много лет проходит ежегодно, куда собираются там представители вот этой общины со всего мира и так далее, и оно целиком обслуживается волонтерами. Вот я когда первый раз был, и там у нас была ситуация, поскольку я был приглашенный гость, там выступал, мне там как-то пытались создать какую-то культурную программу, сказали: чего вы хотите? Я говорю, ну вот я бы там хотел куда-то съездить. Ну и вот мы куда-то там едем, и там водитель, который был за рулем машины, мы разговорились, и я у него спросил, а вот что он делает. Он говорит: я волонтер, — а он уже был мужчина за 50 лет. Я говорю: волонтер? Как интересно. Причем у меня волонтерство ассоциировалось в первую очередь на тот момент это с молодым возрастом, со студентами, которым вроде как нечего делать там. А он говорит: вы знаете... Нет, я так понял, что он был даже, по-моему, у него какая-то была сеть стоматологических клиник, то есть он такой человек обеспеченный вполне себе, он член общины. И он говорит: ну вот у меня был двухнедельный отпуск, я неделю отдохнул с семьей там, а вторую неделю я вот решил провести здесь, чтобы вот в качестве водителя тут развозить, понимаете, разных там гостей.

А. Митрофанова

— Директор сети, владелец сети стоматологических клиник.

В. Легойда

— Да, владелец. А меня это, конечно, так потрясло. Потому что я подумал, что вот готов ли я там не то что неделю, а вот мне скажут, что вот, знаешь, там, в выходной день приходи, надо в храме уборкой заняться — я готов один день хотя бы на это потратить? Не знаю. В общем, как-то было не в нашу, не в мою пользу сравнение такое.

А. Митрофанова

— Ну я думаю, что тут, да, есть над чем задуматься.

В. Легойда

— Ну правда, я должен сказать, что даже вот эта тема волонтерства, хотя она сегодня и считается модной, но я ничего в этом плохого не вижу. Потому что мода, при всей ее поверхностности, она все-таки какие-то глубинные вещи вскрывает, в обществе происходящие. Такой индикатор того, что... То есть то происходит в глубине, вот модой вырывается на поверхность. Поэтому то что волонтерство сегодня, оно на слуху, это хорошо. Это значит, что идут какие-то серьезные такие сдвиги в самом обществе, в глубине. И мне кажется, что, конечно, многое изменилось с тех пор. Потому что я был там первый раз лет двенадцать назад, да, как раз где-то в 2007 году я был, почти двенадцать. Ну, в общем, точно больше десяти. И мне кажется, за эти десять лет много чего произошло у нас, в плане именно волонтерства. И даже вот мы в Общественной палате много на эту тему говорили. Я помню, когда у нас новый состав выбрали, назначили, выбрали, и было первое заседание и обсуждали как раз, какие будут комиссии в Общественной палате. И стали говорить, ну в общем, там была дискуссия по поводу того, что волонтеры и молодежь: объединять — не объединять. И кто-то сказал, что это представление о том, что волонтеры это только молодежь, неверное представление. У нас очень много людей уже немолодых, но которые занимаются этим служением волонтерским.

А. Митрофанова

— Ну вообще ощущение такое, когда, знаете, всплеск начался этих молодежных движений волонтерских, ну наверное, не только молодежных, но почему-то, действительно, вы правы, в первую очередь со студенческим возрастом это ассоциируется. Хотя сейчас вот действительно все больше людей, которые там ну которые очень заняты, у которых там масса всяких дел, у которых там свой бизнес или что-то еще. Они сознательно либо сами, либо там кого-то там из своих, кто-то водителей своих может делегировать, чтобы привезти, не знаю, подгузники, например, да, для дома престарелых, ну и так далее. А вот какое-то желание помогать что ли, чтобы себе ответить на вопрос: а про что твоя жизнь? Вот каким-то образом это почему-то оказывается в нашем сознании связано, что ну вот как-то, когда этот вопрос начинает проклятый, карамазовский, простите за литературность, но когда он начинает нас изнутри глодать, мы в поисках ответа на него начинаем, например, вот к таким вариантам приходить, что хочется что-то сделать для другого человека. Правда, как это работает? Ну наверное, этот механизм сложно отследить, хотя, может быть, вы знаете.

В. Легойда

— Нет, ну насчет механизма сейчас не готов. Мне просто кажется, что это и психологически понятно, и не только психологически, может быть, даже на каком-то вот духовном уровне. Это, конечно, ну это серьезно, потому что это вот связано с тем, к чему напрямую нас призывает Евангелие: помощь тем, кто в нужде. И я вот многократно повторял уже, что Христос Себя в Евангелии ни с кем никогда не отождествляет. Только единственный есть момент, когда Он говорит, что «если вы сделали это одному из малых сих — то есть помогли тем, кому тяжело, кто испытывает нужду в помощи, — то вы сделали это Мне». И вот больше таких сравнений в Евангелии нет. И поэтому вот, конечно, такой прямой евангельский призыв. Видимо, просто человек чувствует, что когда он на него отзывается, это как-то ему самому очень помогает. И здесь еще есть то, что я сказал, психологически, здесь, наверное, очень важно то, что ты видишь результат. Вот как мы с вами там имеем отношение к преподаванию, да, мы все равно знаем, ну один из таких моментов важных в преподавательской деятельности то, что ты видишь результат. Или не видишь результата, что тоже там, видишь отрицательный результат.

А. Митрофанова

— Ну это да, всякое бывает.

В. Легойда

— Ну по крайней мере, я имею в виду, результат даже на уровне вот реакции на то, что ты говоришь там или беседа какая-то на семинаре и так далее. Это, мне кажется, для человека очень важно. Ну и вот это волонтерское служение, оно тоже предполагает, что ты сразу... Я вот сейчас еще подумал, недавно у меня был эфир, моя программа «Парсуна» на «Спасе» с Егором Бероевым, который...

А. Митрофанова

— Я смотрела, кстати. Очень эмоциональная получилась такая.

В. Легойда

— Да, эмоциональная, ну вот особенно в тех моментах, где он как раз говорил про фонд, который занимается помощью особым детям, как они их называют. И меня, конечно, поскольку я так глубоко в это никогда не погружался, меня, конечно, потряс один момент. Ну там многие такие проникновенные он вещи говорил. Но когда вот он сказал, что он беседовал с врачом где-то, вот в этом интернате в каком-то и сказал: «Ну почему бы вот для деток не сделать какой-то там элемент личного пространства?» И врач сказал: «Какого личного пространства? У них нет личности». И это вот действительно такая серьезная вещь. Ты понимаешь, что у нас как-то, ну как-то мы не так, так сказать, готовили себя к таким вещам, если мы делаем такие выводы об отсутствии личности. А дальше как раз Егор очень ярко рассказывал о том, как меняются эти дети при каком-то минимальном внимании к себе. И это, конечно, очень серьезные такие вещи. Потом возвращаясь вот к той теме, которую вы подняли, насчет ветеранов, мне кажется, да, это здорово, если есть возможность как-то проявить участие. Это не так сложно, но это было бы очень здорово.

А. Митрофанова

— Было бы хорошо.

А. Митрофанова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера», как всегда по пятницам. Владимир Романович, еще одно событие этой недели это, ну понятно, что инаугурация. Но мне бы хотелось даже не об этом спросить. А вот Святейший Патриарх Кирилл отслужил благодарственный молебен в Благовещенском соборе Кремля по случаю вступления в должность президента России. А вы могли бы объяснить, а что это значит? Вот благодарственный молебен, то есть спасибо...

В. Легойда

— Церковь помолилась о власти, помолилась о президенте. И я считаю, что это естественно и совершенно нормально. Потому что понятно, что человек, который стоит во главе государства, от него очень многое зависит. И было бы странно, если бы Церковь не молилась о человеке, от которого зависит, во многом зависит то, как будут складываться наша жизнь в целом ряде сфер и областей. Ну понятно, что у нас у каждого есть свои там ожидания или там сомнения и прочее. Но Церковь, она не вступает в данном случае, молитва это же не участие на стороне кого-то там в политических, или экономических, или каких-то иных дискуссиях.

А. Митрофанова

— А почему тогда благодарственный молебен, вот именно благодарственный?

В. Легойда

— А какой может быть еще?

А. Митрофанова

— Ну не знаю, можно там, просительный, условно говоря.

В. Легойда

— Нет, а это же просто есть, так сказать, набор, да. Естественно, благодарственный, потому что человека выбрали. А как? Человек вообще, мне кажется, должен быть благодарен Богу за то, что происходит в жизни. Мне кажется, это совершенно нормально, совершенно естественно, самое приемлемое, скажем так, в данном случае. И это нормально и хорошо. Хорошо, что это произошло.

А. Митрофанова

— Да, действительно, сейчас задумалась: а какие еще бывают молебны? Ну есть молебен о здравии, конечно...

В. Легойда

— Нет, ну там о путешествующих — ну это явно не тот случай.

А. Митрофанова

— Ну да.

В. Легойда

— Хотя, конечно, это можно рассматривать как путешествие своего рода.

А. Митрофанова

— Ну, слушайте, любая человеческая жизнь это путешествие из пункта А в пункта Б, где пункт А — это рождение, а пункт Б — это...

В. Легойда

— Не поспоришь с вами.

А. Митрофанова

— Поэтому в этом смысле нам всем надо постоянно, видимо, молиться о том, как мы путешествуем. Потому что неизвестно, что куда...

В. Легойда

— Нет, мне кажется, это замечательно, это символично было, что это в Кремле все произошло как бы, в одном из Кремлевских соборов. Мне кажется, здорово.

А. Митрофанова

— Ну знаете, наверное, разговоры по поводу того, как у нас Церковь — власть, Церковь — государство... Но, честно говоря, я что-то уже устала, вот сама сейчас сижу...

В. Легойда

— Ну а что, тут просто действительно я с вами согласен, как-то тут надоедает уже. Потому что ну чего разговоры? Ну всегда можно, повторяю, находить какие-то там, что что-то подвергать критике. Если предметные вещи — можно предметно говорить. В данном случае, понимаете, ну что ж нам, то мы ахали, охали, то что Церковь, так сказать, гнали. Теперь Церковь, наоборот, свободна и имеет возможность совершать то, что она считает нужным — тоже, оказывается, нехорошо, тоже не нравится нам. То есть лучше было бы, если бы власть демонстрировала всячески там или люди, находящиеся у власти, никак не демонстрировали свое отношение к вере? Почему? То есть то мы ждали, и надеялись, и хотели, чтобы это произошло. Вот оно сейчас происходит, да, ну это люди живые, у них есть там свои недостатки, свои какие-то...

А. Митрофанова

— А вот безотносительно этой ситуации, смотрите, а Церковь в принципе как по своему устройству, она за любую власть возносит такие благодарственные молебны? Это же разные периоды были в истории.

В. Легойда

— Нет, Церковь, безусловно... Подождите, Церковь, конечно, ну во-первых, вопрос отношения Церкви к власти, он очень большой и сложный. Но в любом случае, когда Спаситель сказал, вот эта знаменитая фраза: «Отдавайте кесарю кесарево, а Богу Богово», — в этом одно из фундаментальных отношений к власти было, конечно, выражено. Поэтому Церковь это не та сила, которая ставит себе задачу там следить за тем, насколько власть соответствует тем или иным политическим представлениям и бороться в одном случае, а в другом не бороться с действующей властью. Потому что мы прекрасно понимаем, что Царство Божие на земле невозможно. И поэтому с той или иной степенью успешности или неуспешности власть будет справляться или там не справляться с тем, что от нее ожидается. А ожидается от нее, вот по слову Владимира Сергеевича Соловьева, нашего великого философа, не то, чтобы общество превратилось в рай, земная жизнь, а то чтобы оно не стало адом. И поэтому наивно ждать, что... А вот надо, условно говоря, а что, молиться надо только за тех людей, которые придут, и сразу всем будет хорошо? Так не будет никогда. Вот давайте сразу начнем, так сказать, с главного: такой власти не будет никогда. Не то что власти, а такой жизни никогда не будет. Потому что в ней всегда будут в этом падшем мире преступления там, да. И это не только люди, которые в подворотне, это те, которые берут взятки там или обманывают, там я не знаю, будучи чиновниками и так далее — это в любой стране, в любое время всегда было. Дальше понятно: больше — меньше там, все остальное дискутабельно. Но что касается вашего вопроса, то здесь Церковь молится о том, чтобы это было... Ну Церковь вообще молится. То есть мы за врагов молимся, а что же мы за власть-то не должны молиться? Ну то есть это христианин вообще призван ответы искать в молитве, и действие свое прежде всего в молитве любое реализовывать. Я имею в виду, что именно молитвой прежде всего пытаться влиять на какую-то ситуацию.

А. Митрофанова

— Вы сказали сейчас, что построить идеальное государство, Царство Божие, да, на земле невозможно. Сколько было авторов, которые писали свои труды, исходя из идеи, что это все-таки по силам человеку...

В. Легойда

— Да.

А. Митрофанова

— Они искренни были в этом, как думаете?

В. Легойда

— Вы кого, Платона имеете в виду? Я не знаю.

А. Митрофанова

— Ну всякие там... утописты.

В. Легойда

— Нет, ну конечно, люди там пытались себе представить, вот как было бы... Нет, потом нет ничего плохого в том, чтобы искать какие-то варианты наиболее, может быть, ну в общем, чтобы искать варианты лучшего там устройства государственного, общественного и прочего. Другое дело, что, знаете, есть такая штука как культурно-исторический контекст — очень сильно влияет на все. Поэтому то, что нам казалось правильным, хорошим и важным там 300 лет назад, сегодня может казаться уже другим. Это с одной стороны. С другой стороны, есть там национальные особенности, в любое время присущие там разным народам и обществам. Поэтому тут как раз таки, мне кажется, вот то, чем ознаменован конец XX начало XXI века, это понимание невозможности вот таких универсальных механизмов, которые везде обеспечат общество одинакового процветания и достатка. Вот это совершенно очевидно. И хотя мы находимся сейчас все равно, так сказать, основной вектор движения современного человечества в плане государственного устройства, он связан с демократическими процедурами, но вот как минимум со второй половины XX века мы прекрасно понимаем, что вот эти инструменты демократические, они, будучи погруженными в культурный контекст ценностный, так сказать, то что называется, политической культурой у политологов, то есть в систему ценностей разного общества, они по-разному будут работать. Ну это как вот там, я не знаю, как физические законы, они там при повышении, понижении температуры, могут, так сказать, не выполняться или выполняться там с какими-то, ну не так строго, условно говоря. И это тоже нужно все иметь в виду. Ну просто, мне кажется, тут не надо путать задачи Церкви и задачи государства, и там задачи каких-то отдельных политических сил. У нас очень часто идет смешение. Потому что люди, которые упрекают Церковь там в близости государства или, наоборот, там даже иногда, напротив, в том, что недостаточная близость, они просто путают то, для чего Церковь нужна. Им кажется, что Церковь должна непременно вот по каждому вопросу высказываться, иметь свое там политическое суждение. Причем желательно такое же, как и эти люди. Потому что если не такое, то это уже тоже неправильно и плохо. А главное, что она должна там ну либо — вот для меня это явления одного порядка типологически, — либо безусловно как-то поддерживать все, что происходит в государстве, либо, наоборот, всему оппонировать. Ну это Церковь не про это, мне кажется. А в том, что Церковь молится и в том, что власть обращается к Церкви — это хорошо. Потому что власть всегда будет искать какую-то опору ценностную, и если это будет не Церковь, значит, это будет что-то другое.

А. Митрофанова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», как всегда по пятницам, в нашей студии. Я Алла Митрофанова. Через минуту вернемся.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели. Я Алла Митрофанова, и напоминаю, что в гостях у нас Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома». Мне всегда очень приятно объявлять эту вашу вторую должность.

В. Легойда

— Да, спасибо.

А. Митрофанова

— Да, профессор МГИМО — не менее приятно. Вы знаете, вы сейчас, когда говорили про социальное устройство и про взаимоотношения Церкви с обществом и так далее, вот я вспомнила одного, ну по сути утописта, наверное, все-таки, но из XIX века, Виссариона Белинского. Вот, наверное, достанется мне за то, что я его утопистом назвала. Но у него же была такая модель в голове, при которой, помните, как он говорил про социальный вопрос? Я сейчас дословно не воспроизведу, но смысл такой: мы убеждены, что человек рождается для всего доброго и прекрасного, но общество его портит. Поэтому давайте изменим общество, и тогда изменится человек.

В. Легойда

— Ну отчасти это, конечно, было связано вот с идеей Руссо, который считал, что человек, когда портит общество, он такой весь...

А. Митрофанова

— Белый и пушистый? Д’ Артаньян?

В. Легойда

— Прекрасный. Отчасти это связано было действительно с идеей преобразования общества. Ну это совершенно понятно и объяснимо. Да, наверное, в каком-то смысле это утопично, ну понимаете как, тут есть и обратная сторона. Если считать, что, я это прекрасно понимаю, я не об этом говорю, если кто-то так меня так услышал, что коль скоро Царство Божие на земле невозможно, давайте ничего не будем делать — об этом речи не идет. Нет-нет, речь не идет. Но давайте делать, так сказать, с умом и понимать пределы человеческих возможностей. Да, конечно, как хотелось бы, чтобы в мире не было войн, военных конфликтов и вообще оружия. Вот здорово было бы. Вообще правильно было, если бы на земле не было оружия? Конечно, правильно. Возможно это? Нет, невозможно. Ну давайте, значит, тогда вот пытаться как-то здесь... Вот здесь как бы потому что вот, скажем, и у Церкви есть свое объяснение, почему, потому что первопричиной всего является даже не то, что называется там политическими интересами или еще чем-то, а первопричиной является грех. Можно искоренить грех вот в этой перспективе, в земной исключительно? Нельзя. Ну соответственно мы понимаем, что так или иначе будет в нашей жизни. Так же и здесь. Понятно, нужно ли стремиться к тому, чтобы государство было справедливым, а общество милосердным, да? Конечно, нужно.

А. Митрофанова

— У меня тогда вопрос: а общество — это кто?

В. Легойда

— А общество это люди, да. Нет, ну сейчас давайте не будем в политологические дискуссии по поводу того там, гражданское общество там по Гегелю или еще по кому-то...

А. Митрофанова

— Да я даже не про это...

В. Легойда

— Нет, я имею в виду, да, что общество это люди. Вот когда я читаю там, хотя мне это очень тяжело, даже прочитывать там, когда какие-то девочки-подростки избивают, потом снимают на камеру это, своих одноклассниц, это все выкладывают в сеть еще — ну вот это же чудовищно. Вот это общество, да, это вот наши дети в общем. Дети там наших друзей, наших знакомых. Конечно, можно там, я как-то с одним знакомым своим делился этим, он говорит: нет, ну понимаешь, там жестокости подростковой среды. Да понятно, я, в общем, еще примерно помню и наши какие-то подростковые все эти дела. Но вот это, конечно, какие-то вещи есть очень плохие, и когда это переходит какую-то границу, понимаете. Это какое-то такое чудовищное унижение человеческого достоинства, причем которое эти несчастные хулиганки не понимают, что они растаптывают не только и даже, может быть, не столько в человеке, которого они обижают, а прежде всего в себе. И это ужасно просто.

А. Митрофанова

— Ну это какие-то тормоза просто, мне кажется, уже совсем сорвало. Я-то хотела про другое спросить. Видите, мне-то кажется, что когда говорят про ответственность ну некоего общества, что там общество кого-то испортило, да, или общество у нас такое и так далее — это, ну фактически, как, знаете, это такая работа стрелочника: вот перевести стрелки с себя на что-то такое абстрактное. Потому что мне кажется, что за мою жизнь, например, ну как-то или, во всяком случае, я надеюсь, что я несу ответственность. И соответственно я решаю, буду я в чем-то принимать участие или не буду...

В. Легойда

— Конечно.

А. Митрофанова

— Ну мне бы хотелось, чтобы это было так, во всяком случае. А когда такие вещи возникают, что там вот кто-то: общество виновато. И поэтому я каждый раз, когда там, знаете, тоже на занятиях по литературе мы про Белинского начинаем говорить, вот про эту фразу, да, у меня, конечно, вопросов возникает очень много к его убеждениям. Но как говорил один из ваших гостей в программе «Парсуна», Дмитрий Петрович Бак, директор Государственного литературного музея имени Владимира Даля, тоже один из наших любимых здесь гостей в этой студии, да, вот тогда литературная критика была действительно литературной критикой, то есть это были люди, влиявшие на сознание людей.

В. Легойда

— Ну конечно. И если уж говорить про Белинского, то колоссально повлиявший. Поэтому это нельзя недооценивать, конечно. Мощнейший. Ну и не только он, ну он, конечно, может быть, в первую очередь. Были авторитеты, были мнения, на которых, так сказать, равнялись.

А. Митрофанова

— Еще один вопрос хочу вам задать из актуальной повестки. А что там вообще на Украине происходит? А то что-то поступают сообщения о том, что у Порошенко идея — автокефалия, запрос отправлен в разные Поместные Церкви, кто что говорит и так далее. В двух словах хотя бы расскажите, что там.

В. Легойда

— Ну обращение в Константинополь, к Константинопольскому Патриарху, который в настоящий момент, как он сказал, будет проводить консультации с другими Поместными Церквями по этому вопросу. Ну наша позиция, она здесь, позиция Русской Церкви и Украинской Церкви соответственно, единственной канонической Церкви, она неизменна. Во-первых, Поместная Церковь на Украине существует — это Украинская Православная Церковь. Она является частью большой Русской Православной Церкви, одной из четырнадцати Поместных Церквей или из пятнадцати, говорим, да, четырнадцати, которые не все признают Американскую еще Поместную Церковь. И поэтому все... То есть не очень понятен, так сказать, предмет этого обращения, если содержательно говорить. Если говорить по сути, то здесь понятно, что это продолжающиеся политические амбиции и личностные, которые, к сожалению, вот многие украинские политики демонстрируют с начала 90-х годов. Но мы надеемся, что этот вопрос не будет, что вот эти попытки его решить вне канонического пространства, ну что они ни к чему не приведут. Поэтому я думаю, что мы, так сказать, молимся и надеемся, что в этот раз тоже все будет в порядке и что какие-то такие непоправимые вещи не будут сделаны.

А. Митрофанова

— Мы уже в этой студии задавали вам этот вопрос, но я думаю, что есть смысл его повторить. А в чем проблема-то, чтобы дать автокефалию? Ну пусть будет себе там еще одна пятнадцатая или шестнадцатая Поместная Церковь.

В. Легойда

— Знаете, здесь есть очень, хоть и не принято отвечать вопросом, простите, на вопросы, но...

А. Митрофанова

— Да, никто этого очень не любит, кстати.

В. Легойда

— А зачем, да? То есть, условно говоря, ведь для того, чтобы появилась Поместная Церковь, именно Поместная Церковь вот ну как совершенно, так сказать, независимая и стоящая в ряду многих древних и ныне существующих Патриархатов или Поместных Церквей других, должны, так сказать, какие-то быть очевидные предпосылки. Должна быть, ну безусловно, какая-то необходимость. И вот изменение политических границ точно не является такой безусловной причиной или предпосылками для того, чтобы появилась Поместная Церковь. Украинская Православная Церковь, почему вот мы говорим Поместная, потому что в каком-то смысле, в таком каноническом, да, не в организационном, а вот любая епархия это уже Поместная Церковь, потому что есть архиерей, и архиерей соответственно, вот он управляет этой епархией. И поэтому, конечно, если говорить, вот почему я об этом говорю, потому что говорят: вот, нужна свобода и самостоятельность. Так Украинская Православная Церковь Московского Патриархата обладает абсолютной свободой и самостоятельностью, принимает все решения самостоятельно, это даже отфиксирвано в уставе Русской Церкви. Какие-то там решения самые важные потом одобряются. При этом она, являясь частью вот этой большой Поместной Церкви, принимает участие, там Предстоятель Церкви постоянный член Синода. То есть я всегда говорю, что если говорить о влиянии, то если говорить в политических терминах, не Москва влияет на Киев, а Киев на Москву намного больше. Потому что когда собирается Архиерейский Собор, то большая часть архиереев это архиереи из Украины и так далее. И вот это единство, которое в нашем случае связано с единством, многовековым единством и братством народов или одного народа, как многие считают, вот его взять сейчас и разорвать, потому что, а пусть будет своя — а для чего? Ну какова, так сказать, цель? Что от этого, какие положительные будут результаты? Вот политики украинские и не только политики, конечно, некоторые говорят, что вот, решится вопрос того, что ведь на Украине существует раскол. И это действительно, но это другая проблема. И пытаются взять и смешать две разных проблемы: существование неканонических так называемых церквей православных на Украине и проблему автокефалии — это две разные темы. И такое вот смешение их, попытка решить обе сразу, она скорее всего и почти наверняка, я убежден, что наверняка не приведет к решению ни одной из этих проблем. Потому что все равно останутся недовольные, которые не захотят ни к кому присоединяться, и проблема соответственно не будет решена ни одна, ни другая. Ни объединение церквей и раскола, и соответственно вот этой автокефалии. Потом там еще есть, конечно, фактор на Украине греко-католический, униатский фактор, уже было сказано о том, что вот эта так называемая вот эта автокефалия, о которой сейчас говорят, это вообще шаг на пути к созданию вообще единой, так сказать, церкви, ну то есть тема унии вновь активно прозвучала в связи вот последней инициативой президента Порошенко в этом вопрос. Поэтому мне кажется, что когда говорят, что существует некие сложности, они действительно существуют, существует раскол, то не факт, что статус-кво не является лучшим с точки зрения как-то жизни вот в этой сложной ситуации, чем то, что может получиться. А получиться может намного хуже.

А. Митрофанова

— Вы сейчас сказали про единое вот это пространство, которое, ну понятно, что культура, история, очень много всего общего. Я вспомнила флешмоб — видели вы, нет? — который запустили какие-то инициативные ребята в одном из городов Украины, Харьков что ли это был, я не помню...

В. Легойда

— Нет.

А. Митрофанова

— И по-моему в Петербурге, где-то здесь вот у нас в России. Соответственно, человек несколько человек стоят на улице в разных местах с табличками там: «Я из России...»

В. Легойда

— А, «давай обнимемся»?

А. Митрофанова

— «Давай обнимемся».

В. Легойда

— Да, видел. Очень здорово, да.

А. Митрофанова

— Ну вот трогательно как-то. И, ну не знаю, может быть, конечно, там были ситуации, когда наоборот подходили и давали в глаз, и просто это не вошло...

В. Легойда

— Но, по крайней мере, не рассказывали. Может быть, и не было. Будем надеяться, что не было. Да, это ребята в России стояли с табличкой: «Я из Украины. Давай обнимемся». А там: «Я из России. Давай обнимемся»

А. Митрофанова

— Ну как-то так хорошо очень, по-человечески. Я, знаете, ну конечно, можно очень долго говорить про всякие такие события актуальные. Но поскольку мы живем не только в календаре таких вот ну каких-то событий новостного формата, мы живем еще и в календаре церковном, все-таки смотрите, сейчас уже фактически последняя такая началась пасхальная неделя, на следующий неделе отдание Пасхи и праздник Вознесения Господня. Если вы не против, мне бы хотелось часть программы и разговору об этих днях тоже посвятить. Потому что ну у многих, знаете, такое вот состояние какое-то, ну у кого-то недоумение: ну как это так, да, вот Бог взял...

В. Легойда

— По поводу чего?

А. Митрофанова

— Взял и вознесся, а мы тут, значит, остаемся теперь. У кого-то ну такая печаль просто, что надо же, там пост тянулся-тянулся, а потом, значит, вот он закончился и — вжих! — опять все очень быстро пролетело, вот эти вот пасхальные дни пасхальной радости, где же справедливость. Вы знаете, ну вот этот праздник Вознесения, он все-таки про то, что Господь уходит? Или про то, что Он уходит и остается? Или про то, что появляется еще какая-то новая надежда на то, что вот придет там Святой Дух, Утешитель и так далее? Вы для себя как его определяете?

В. Легойда

— Нет, ну конечно, вообще вот представление о том, что Господь уходит, оно такое глубоко нехристианское. И просто достаточно один раз прочитать Евангелие, чтобы понять, что это не так или просто иметь какой-то элементарный опыт церковной жизни. И понятно, что вот это чудо христианского спасения, точнее чудо человеческого спасения, которое описано в Евангелии, оно связано с тайной Боговоплощения, которое мы не в состоянии постичь и не в состоянии вообще осознать и понять. И, конечно, вот в человеческих терминах можно рассматривать как то, что вот Спаситель был с нами, и вот Он теперь Его с нами нет. Но, во-первых, Он Сам говорит, что это не так, а во-вторых, мы понимаем, что Бог, то что мы можем знать о Боге и то что мы переживаем в Боге и с Богом, то конечно, это как раз таки и есть единственная возможность преодоления вот этого чувства там одиночества, оставленности и так далее. И это, мне кажется, ну совершенно очевидно. Ну на уровне вот рациональном таком это легко показать: там какие-то места из Евангелия привести, еще что-то. А дальше это вопрос только того, как человек сам в этом живет. Вообще, конечно, Бог-то, Он никогда никуда не уходит, уйти можем только мы. И тут очень важно, причем в каком-то смысле это, наверное, даже неизбежно. И здесь главное, чтобы мы возвращались, мне кажется.

А. Митрофанова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», как всегда по пятницам, в студии светлого радио. Владимир Романович, про то, что Бог всегда рядом, да, вопрос к нам, как мы на это реагируем. Много знаю людей, которым знакомо состояние, когда ты смотришь в небо — а оно молчит. Когда ты спрашиваешь — а там молчат. Или когда кажется, что ну да, вот там, у Бога все хорошо, а я вот здесь и пытаюсь как-то туда обратиться, но там вот как вот знаете, вот эта холодная красота небес. И что? И как? И почему тогда вот Он рядом? И вполне естественно возникает у человека вопрос в этом состоянии, в этой ситуации: ну я-то хочу быть рядом, но Ты-то где? Почему тогда так происходит, если, как вы говорите, Бог всегда рядом, а уйти можем только мы?

В. Легойда

— Ну вы знаете, это очень, мне кажется, по-разному. Я не думаю, что здесь можно как-то вот взять и объяснить, почему. Нет, я могу, знаете, спрятаться за красивую историю, вам, конечно, хорошо известную, что когда вот Господь человеку показывает следы, две пары следов, и говорит: «Вот видишь, Я все время был с тобой». А человек говорит: «Да нет, Господи, вот видишь, вот после этого там отрезка пути, там идет только одна пара — Ты меня оставил». Он говорит: «Я тебя не оставил, Я нес тебя на Себе». Можно, конечно, в принципе и за этот образ скрыться и сказать, что мы можем не осознавать, что Господь нас несет просто в этот момент. Нам может казаться, что Он нас оставил. Вот хотя, конечно, мы понимаем, что есть эта не надуманная тема там богооставленности, ощущения богооставленности, так точнее будет сказать. С одной стороны, это все равно связано с состоянием человеческого сердца. Вот мы читаем молитвы, и в них есть, в одной из молитв, ну не в одной на самом деле, но вот есть такое понятие аскетическое окаменного нечувствия — вот когда человек просто не в состоянии ощущать присутствие Божие. Бывает, когда оно обжигает, а бывает ты просто, вот тебе кажется, что Его нет. Вот это окамененное нечувствие это, конечно, такая страшная штука. И человек, он может считать и, может быть, даже в каком-то смысле искренне хотеть. Но, понимаете, это и есть действие того, что христианство называет грехом и то, что нам кажется, современному человеку кажется, что не существует. Но каковы последствия греха? А вот окамененное нечувствие — это последствия греха. То есть если человек грешит постоянно, если он живет в грехе, то он, естественно, этот грех, он начинает на него действовать. Каким образом? А вот он перестает быть восприимчивым к чему-то такому, к чему он вчера был восприимчив. Поэтому небо молчит, потому что ты просто не слышишь ничего. Тебе кажется, что я по-прежнему такой же, так сказать, веселый, и замечательный, и открытый Богу. Но просто ты себя уже настолько всего перерезал, что ты, в общем, уже давно этого слуха лишился, и ты не слышишь. Это действительно реальные последствия греха, когда, ну я не уверен, что я могу легко это объяснить, но мне кажется, что это вот, знаете, когда ты не в состоянии воспринимать какие-то вот эти волны Божественного присутствия. Потому что как раз ну вот Евангелие же об этом четко говорит, что Бог есть свет, в Нем нет никакой тьмы. Если мы живем тьмой, то там света не может быть. Поэтому это вот, мне кажется, такая глобальная, фундаментальная причина.

А. Митрофанова

— А что делать с состоянием, которое вы... ну не вы, а которое действительно в молитвах называется вот этим окамененным нечувствием?

В. Легойда

— Ну тут тоже известно, что делать. Тут тоже, понимаете, это опять же, тут я говорю, что на общий вопрос можно дать только общий ответ. И общий ответ будет, так сказать, молиться и пытаться из него выходить как-то. Не унывать там, не поддаваться унынию. Но это тяжело, это в каждом конкретном случае надо всегда смотреть, потому что с чем это связано твое состояние. Понимаете, оно же может с чем угодно быть связано, от физической болезни до чего-то еще там, нравственного или духовного. Поэтому это надо в каждом конкретном случае, этому не поддаваться. Но вот есть там великая вещь — надежда, которая позволяет нам думать о том, что это состояние, в котором мы пребываем, оно не навсегда. А может быть, один из способов такой вот, мне кажется, важный очень, это то, что, особенно если случается с человеком, который вот он жил какое-то время в Церкви, и там живет, и вот ему кажется, что он что-то потерял. И вот он же помнит то, что было. И вот попытаться пережить эти моменты или просто даже сохранить верность этим моментам, когда кажется, вот что-то ушло или уже не так, или вот что-то там. Ну ты же вот это светлое помнишь, если ты ему останешься верным, то это не останется без награды никогда. Ну в том смысле, что тебе оно вернется. Мне кажется, так.

А. Митрофанова

— Я тут вспомнила Алешу Карамазова. В вашем любимом романе, там же сцена есть, когда у камня, где хоронят мальчика Илюшу, которого травили там все, все мальчишки его травили, издевались над ним, над отцом его издевались. А потом в какой-то момент, там благодаря Алеше во многом, они полностью изменили свое отношение к этому мальчику, больному, который действительно там уже уходил. И вот как они, в каком состоянии они там приходят к нему домой, когда он уже встать уже даже не может, он лежит в постельке у себя. И там они собираются вокруг него. И там это все настолько тепло, такое какое-то вот, знаете, такое печальное, но при этом радостное состояние...

В. Легойда

— Да, это очень светлый конец. Клятва эта у камня, которая...

А. Митрофанова

— Да, и вот Алеша говорит, что когда они уже Илюшу хоронят, и младший Карамазов, он им говорит: вы запомните себя вот сейчас, вот такими, потому что в жизни всякое может быть...

В. Легойда

— Будет меняться, да.

А. Митрофанова

— А если вы будете помнить себя и друг друга вот в этом, лучшем своем состоянии, то вам это поможет.

В. Легойда

— Да.

А. Митрофанова

— Подождите, но тогда у меня, я когда читаю это, у меня этот вопрос возникает: чем это помогает? Почему?

В. Легойда

— А роман заканчивается, а дальше...

А. Митрофанова

— Ну так он его не дописал. Понятно, он заканчивается. Чем это помогает? Как это работает, вот этот механизм?

В. Легойда

— Ну вот уж не знаю, как работает. Ну это точно работает. Точно совершенно. Ну это как, слушайте, даже на уровне там каких-то более простых вещей, не связанных там непосредственно с отношением с Богом. Какие-то светлые воспоминания всегда нас поддерживают. А если это будут связаны непосредственно, то мне кажется, что это всегда какую-то дает, оказывает помощь человеку.

А. Митрофанова

— А у вас были такие моменты? Простите, если очень личный вопрос.

В. Легойда

— Да нет, а у всех были, я просто, мне кажется, что у любого человека они были, больше или меньше. И были, и есть. Потому что вот это же всегда как-то ты ну проживаешь что ли это. Отношения с Богом, они все время, если так говорить, все время в динамке находятся. Поэтому ну постоянно, конечно. И вот я как раз и хочу сказать, что вот эта вот тема верности и вот этих светлых воспоминаний, она для меня не теоретическая. Я глубоко убежден, что это очень большая помощь. И тема, кстати, вот нечувствия, тоже не теоретическая. И я понимаю, что если ты вот как бы с собой никак не занимаешься, своей как бы внутренней жизнью, то ты просто потихонечку так окаменеваешь и просто не воспринимаешь уже ничего. На этой пессимистической ноте не хотелось бы заканчивать.

А. Митрофанова

— Нет, вы знаете, я вспомнила, у нас, к сожалению, немного времени действительно остается, но я вспомнила, вы же написали, это ваша личная история, но вы написали об этом в журнале «Фома»: ваши папа и мама отметили на днях 60-летие...

В. Легойда

— Да, совместной жизни.

А. Митрофанова

— Совместной жизни. И ну это потрясающе. Просто сама по себе цифра потрясающая, во-первых. А во-вторых, я представляю, какая колоссальная работа, прежде всего над самим собой должна быть проделана человеком в течение этого времени для того, чтобы вот так вот 60 лет ведь не переставать любить другого человека. Ведь не просто так по привычке жить вместе, а вот именно жить именно в любви. И, на мой взгляд, это подвиг. Это, я не знаю, что им там помогало, это там, если позволите, мы как-нибудь позовем в эту студию ваших родителей, и с удовольствием я бы у них расспросила о секретах семейной жизни, вот эти, знаете, рецепты.

В. Легойда

— Я думаю, что их нет, этих рецептов. Ну то есть нет, вы, конечно, позовите, я не против. Но мне просто кажется, что этих рецептов нет, опять же кроме каких-то общих, которые более-менее понятны. А дальше это все очень индивидуально. И я даже, вот спасибо вам большое, что вы вообще про это вспомнили, и вот в этом маленьком тексте, который я написал, я там говорю, что я не считаю, что они там, что называется, идеальная пара или что у них вот все это какой-то некий образец. Нет, это совсем не так. Но они просто друг для друга, и друг с другом прожили и живут действительно очень счастливую и, милость Божия, такую долгую-долгую жизнь, в которой всякое было. Но это вот да, то что называется любовью. И они как-то, ну вот они всегда могли справляться с унынием, вот насколько я их, так сказать, помню с детства. Вот это как-то чувство, которому они не поддавались просто никогда.

А. Митрофанова

— Ну мне кажется, что это один из таких вариантов выхода из состояния, которое окамененное нечувствие, как вот это, которое вы привели в качестве примера того, что может произойти. Я когда думаю над примерами людей, проживших в браке столько лет действительно, я понимаю, что это ну такой там не то что подвиг, но что-то героическое в этом есть, как говорил герой известного фильма. Но для меня-то это именно что подвиг. Потому что это значит, люди действительно ну как-то себя что ли умалили, да...

В. Легойда

— Это естественно, ну да. Но это не значит, что они, понимаете, там мучились друг с другом там 60 тяжелых лет. Нет, это очень радостно.

А. Митрофанова

— Нет, но, например, научились уступать.

В. Легойда

— Да, да.

А. Митрофанова

— Научились видеть в другом человеке что-то более важное, чем то, что в нем раздражает. Ну для меня это вот просто прямо, знаете как, это такой образец.

В. Легойда

— Спасибо, я им передам.

А. Митрофанова

— А для вас в их примере что самое главное? Вот когда вы на них смотрите. Ну помимо того, что вы их просто любите очень. Ну как-то для себя вы какие-то выводы делаете из вот той жизни, которую прожили они? Вот так вот вместе, 60 лет в браке.

В. Легойда

— Да пытаюсь делать, конечно, выводы. Но вы знаете, как-то вы меня здесь не то чтобы застали врасплох, а я просто не знаю, что сказать, кроме того, что для меня, ну я понимаю, что любовь есть, вот потому что папа с мамой так, такие. И есть, и это как-то... Вот их когда поздравляли там, были какие-то близкие люди, которые говорили какие-то хорошие слова. И вот знаете, когда говорят, что там на всяких юбилеях надо все делить на шестнадцать. Вот ну, может быть, у меня это, наверное, субъективно, но у меня было такое чувство, что вот там, ну по крайней мере, те люди, которых надо было делить, они, наверное, просто не пришли. Поэтому как-то это было все очень искренне так и как-то так тепло.

А. Митрофанова

— Передавайте им поклон.

В. Легойда

— Да, спасибо.

А. Митрофанова

— Спасибо вам за разговор. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», был в нашей студии. Я Алла Митрофанова, прощаюсь с вами. До свидания.

В. Легойда

— Спасибо.