Светлый вечер с Владимиром Легойдой (02.06.2017)

Владимир Легойда (02.06.2017) - Часть 1
Поделиться
Владимир Легойда (02.06.2017) - Часть 2
Поделиться

Гость программы – Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Основные темы выпуска:

  • Поездка Патриарха в Киргизию.
  • Дело Юрия Дмитриева.
  • Новая книга Кшиштофа Занусси.
  • Сбор денег для нуждающихся матерей и организация гуманитарных пунктов.

 

 

 


А. Пичугин

– «Светлый вечер» на светлом радио. Здравствуйте, дорогие слушатели, меня зовут Алексей Пичугин. Сегодня пятница и, как всегда в этот день, в студии светлого радио Владимир Легойда – председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Здравствуйте.

В. Легойда

– Добрый вечер.

А. Пичугин

– Патриарх Московский и всея Руси Кирилл побывал в Киргизии. Ну я так понимаю, что это одна из поездок, которые в Церкви принято называть пастырскими поездками Патриарха. А вопрос сразу, наверное, такой: а как обстоит дело вообще с христианством, с православными храмами в Киргизии, много ли верующих, кто те люди, к которым поехал Святейший Патриарх?

В. Легойда

– Ну вы знаете, в предельном смысле, конечно, любая поездка Патриарха это пастырская поездка, потому что священник не перестает быть пастырем никогда. Вот мы с вами там приходим домой, вы дома не являетесь радиоведущим, я тоже не являюсь преподавателем, по крайней мере, стараюсь не преподавать детям дома, потому что они это специфическим образом воспринимают. А священник он всегда священник, он не может перестать быть пастырем. Потому что при корректности той терминологии, которую вы использовали в данном случае, поскольку речь идет о зоне, так сказать, пастырской ответственности в Русской Православной Церкви или, как иногда говорят, канонической территории, оно, конечно, это всегда пастырские беседы, пастырские встречи. Что касается Киргизии, то очень интересно, это страна, в которой христианство имеет довольно древние корни. Не русское православие, которое тоже имеет долгие корни, но их нельзя назвать там древними, это менее 200 лет. Хотя, тем не менее, вот как раз образование епархии в XIX веке и собственно хоть дата и не круглая, но в частности визит тоже с этим был связан, с этой датой. А вот само христианство, конечно, связывают даже с апостольским временем. Вполне возможно, что путь апостола Фомы пролегал через территорию современной Киргизии.

А. Пичугин

– Вообще сложно представить, потому что где Палестина, а где Киргизия.

В. Легойда

– А если исходить из того, что апостол Фома был в Индии, то представить, конечно, проще.

В. Легойда

– Ну да, уже, конечно, поближе.

В. Легойда

– Да, именно об этом идет речь. А что касается современного состояния, то понятно, что большая часть населения в Киргизии мусульмане, но по статистке официальной, которая приводится, 17-20 процентов современной Киргизии, Кыргызстана это православные. Ну то есть это украинцы, русские, белорусы и представители других национальностей.

А. Пичугин

– Ну я так понимаю, что еще довольно много православных христиан оказалось в Киргизии в 30-е годы, потому что это было место куда также по тем или иным причинам, вот я не уверен, что это было связано, например, с раскулачиванием, потому что это в большой степени Казахстан, но все равно, по тем или иным довольно трагичным причинам люди туда переселялись.

В. Легойда

– Да, но дело в том, что мы говорим о современном состоянии, поскольку вопрос был задан, кто сегодня…

А. Пичугин

– Ну наверное, потомки тех людей в том числе.

В. Легойда

– В том числе, но понятно, что распад Советского Союза, он сильно изменил ситуацию в странах бывшего СССР. Но вот сегодня у нас создана несколько лет назад Бишкекская епархия. До этого был создан митрополичий округ Среднеазиатский. Сначала была одна епархия, на несколько среднеазиатских стран. Сегодня у нас есть самостоятельные епархии, объединенные в митрополичий округ, и есть Бишкекская епархия, собственно пределы которой Патриарх и посещал.

А. Пичугин

– В гостях некоторое время назад был очень интересный человек. Он в свое время был помощником президента, бизнесменом, герой войны в Афганистане, собственно последний Герой Советского Союза, монах, недавно принял монашество. Вот он как раз несет свое монашеское послушание в Киргизии, на территории одного из монастырей. Ну то есть вот еще одно свидетельство.

В. Легойда

– Да ну вообще очень интересно. Я вот впервые был в Киргизии, и это, конечно, всегда, знаете, знакомство с новой страной, новой культурой для тебя это всегда очень-очень интересно. И вот можно сказать, что практически на всем постсоветском пространстве, уж точно в большинстве среднеазиатских стран это столетия мирного сосуществования мусульман и христиан, мусульман и православных. И сегодня в общем все достаточно хорошо в плане взаимоотношений. Патриарх встречался с муфтием духовного управления мусульманам Кыргызстана. Я в этой встрече принимал участие и могу сказать, что очень интересная была беседа. И делегация, которая была вот вместе с муфтием, довольно активно общались. И они рассказывали о тех проблемах, которые они видят вот в современной жизни. И конечно, очень много общего находим в плане именно того, что, может быть, немножко уже заезжено звучит, как отстаивание традиционных ценностей, но на самом деле представляет собой столкновение, вот если глобально говорить, конечно, вот линия разлома все-таки проходящая, как мне кажется, в современном мире именно по границе религиозного и секулярного мира, агрессивно секулярного.

А. Пичугин

– Это в меньшей степени, видимо, касается даже постсоветского, да и скорей всего и вообще советских государств, находящихся в азиатской части – Киргизия, Таджикистан, Казахстан.

В. Легойда

– Ну вы знаете, мы тоже так предполагали, но вот как раз когда была беседа с муфтием и вот другими, то речь шла о том, что, конечно, поскольку не изолированы все страны и информационное пространство глобальное сегодня, то, конечно, все испытывают очень схожие проблемы. Может быть, в большей или меньшей степени, но проблемы одни и те же.

А. Пичугин

– Да, но если у нас первый план выходит проблемы те, о которых вы говорите, ну все по-разному к этому относится, кто-то считает проблемой, кто-то нет, то там все равно, наверное, проблема главная это радикальный ислам, хотя, наверное, не очень корректно так это называть явление, но вы понимаете, о чем я говорю.

В. Легойда

– Ну вы знаете, полагаю, что некорректно. Более того, мы вот как раз именно во время всех встреч, которые проходили у Святейшего Патриарха во время этого визита, Предстоятель и говорил как раз таки о том, что мы не используем словосочетание «религиозный экстремизм», просто по сути считаем его неверным, а это, может быть, религиозно мотивировано, если уж хотите, это можно еще сказать, потому что есть разница. Тут очень важно нашим уважаемым слушателям понимать разницу между религией и религиозной мотивацией, потому что совершенно очевидно, что, скажем там, из Евангелия не выводимы там ни инквизиция, ни крестовые походы…

А. Пичугин

– Но история показывает, что вывести можно все что угодно.

В. Легойда

– Но человек может мотивировать себя, как ему кажется, то есть вот эта интерпретация, которую он предлагает, она может приводить и к страшным вещам. И поэтому, конечно, мусульманские лидеры, ни один из мусульманских лидеров мира, которые вот находится в каком-то взаимодействии там, не знаю, с представителями других религий и так далее, никогда не будут оправдывать то, что сегодня совершается под именем ислама. Поэтому говорим, что это экстремизм, который пытается использовать религиозные лозунги и так далее. Причем знаете, это ведь тоже не фигура речи. Кто-то может сказать: ну вот, вы просто не можете договориться, каждый говорит, у меня вот правильная, вот моя интерпретация веры правильная. Но здесь речь идет о другом. Потому что нередко мы понимаем, что за действиями террористов и экстремистов стоят какие-то финансовые интересы и прагматический расчет. То есть безусловно исполнители это люди, которые мотивированы именно вот в религиозном плане, причем как раз таки с помощью вот указания на эту линию разлома: посмотри, куда катится мир, посмотри, куда во эта секуляристская западная история завела людей, во что превратились там мужичины, вот что превратились женщины и так далее. А дальше вот на фоне того, что человек действительно, будучи там религиозным, начинает, так сказать, испытывать определенные к этому чувства, вот происходит там вербовка, и предлагаются пути решения этой проблемы. Но сами люди, которые за всем этим стоят, организаторы и так далее, это большой вопрос, насколько они мотивированы религиозно. Потому что это определяется не длиной бороды там и специфическим одеянием, а конечно, некой внутренней установкой. И я думаю, что, конечно, во многих случаях это вопрос, совсем лишенный даже религиозной мотивации.

А. Пичугин

– Я просто хотел уточнить, как вы считаете, вот в современной – тут можно привести в пример Киргизию, другие постсоветские государства в азиатской части. При наличии вот такого вот религиозно мотивированного экстремизма, несет ли это какую-то угрозу для христианства в этих регионах?

В. Легойда

– Вы знаете, слава Богу, и это вот опять же, поверьте, что это не потому, что вот так положено говорить или там мне положено так говорить, слава Богу, я вот таких острых проблем на том, что принято называть постсоветским пространством, не вижу. Знаете, но я вот о чем хотел бы сказать. Совершенно понятно, что мы ведь во время таких встреч и когда мы обсуждаем какие-то проблемы общественной жизни, мы ведь не выходим на богословские какие-то прения. Потому что понятно, что аксиоматика мировых религий, она сущностно не совпадет. Буддизм, христианство, ислам и иудаизм – это разные религии. И они отвечают на одни и те же вопросы, но отвечают по-разному. И если человек, там будучи христианином, говорит, а вот исламское учение, оно такое же хорошее, как христианство, просто вот это другие, исторически так сложилось, то этот человек, видимо, не до конца отдает себе отчет в том, что такое христианство. То же самое можно сказать о мусульманине там. Сложнее с буддистами, но вот с той стороны, да. Но, конечно, христианин принять то, что в буддизме существуют там учение и практика, довольно сложно. Но мы как раз таки, кстати, и Патриарх говорил во время этих встреч, что, конечно, понятно что у нас разные вероучения, мы сейчас их не обсуждаем, мы говорим о том, в чем мы совпадем, это действительно так. Потому что как только мы с уровня богословского и вероучительного спускаемся на нравственный, то есть на уровень поведения, то в принципе десять заповедей, ну в данном случае, если говорить о мировых религиях, то, может, буддизм не вполне, так сказать, может быть здесь принять, естественно, потому что первая заповедь единобожие, естественно буддисты…

А. Пичугин

– Ну он сюда относится скорее по количеству приверженцев.

В. Легойда

– Нет-нет, я говорю, что почему, там не только по количеству приверженцев, я говорю что к монотеистическим традициям не относится, но религия, где другие критерии. Мировая религия не обязательно должна быть монотеистической, там другие критерии. Я о другом хочу сказать. Что как только мы выходим на нравственный уровень, то вот что христиане называют десятью заповедями Моисея, это ведь универсальные правила, практически универсальные. И в нравственном смысле это то, о чем замечательно писал Лев Платонович Карсавин, что религиозная терпимость на вероучительном уровне невозможна, это не что иное как религиозное равнодушие, а на нравственном она необходима. Потому что иначе ты будешь, то есть ты не можешь заставлять кого-то или презирать кого-то, потому что у него другое вероучение или заставлять его принять свою веру. Потому что как в той же там второй суре Корана сказано: нет принуждения в религии. Так сказать, коротко и ясно. Но а мне здесь другой вот интересен поворот. Поэтому я говорю, что все эти встречи и современный мир, он в основном призывает нас искать выходы вместе с другими верующими людьми перед выходом из тех тупиков, в которые зашла современная жизнь, современный человек, современная цивилизация. Но при этом то есть как бы у нас снижена острота вероучительных дискуссий. Ее нет сейчас и, слава Богу, что ее нет в таком в общественном пространстве. Но как христиане, мне кажется, нам не нужно бояться говорить об особенностях своей веры. Потому что мы действительно, это факты, да, как приверженец любой религии считает истинной именно свою религию. И я недавно вот беседовал, дружеская встреча с замечательным режиссером, мыслителем, так бы я его назвал, известным культовым польским режиссером Кшиштофом Занусси, он был в Москве и мы, поскольку давно с ним знакомы и даже, так сказать, дерзаю сказать, что мы с ним дружим, мы с ним обсуждали в том числе эти вопросы. И вот пан Кшиштоф очень верно сказал, что нам не нужно стесняться говорить об истине своей веры. И это, мне кажется, очень важно для христиан сегодня помнить.

А. Пичугин

– Я напомню, что в гостях у радио «Вера» сегодня председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата Владимир Легойда. А могут ли такие диспуты возникнуть в ближайшем будущем? Ну мы видим сейчас, что на западе довольно популярны, ну были по крайней мере несколько лет назад популярны диспуты христиан с новыми атеистами, например, Ричадом Докинзом. Это вещи одного порядка или все же совсем разные?

В. Легойда

– Вы знаете, мне Занусси рассказал потрясающую историю. Сейчас я вот не помню детали – ну это такой немножко в сторону шаг, но вернемся, если будет интересно, но не могу с вами не поделиться. Он мне рассказал о том, как то ли он устраивал, то ли был свидетелем, то ли ему рассказывали, сейчас боюсь перепутать, диспута между двумя атеистами современными. Это было фантастически интересно, потому что с абсолютно религиозным рвением они доказывали друг другу что атеизм визави неправильный, что настоящим атеистом является именно каждый из собеседников называл себя настоящим атеистом, а своего собеседника, показывая знак кавычек, «атеистом еретиком». Вот это такой любопытный, как я сказал, шаг в сторону…

А. Пичугин

– Простите, да, что я вас тоже перебиваю. Но вот мне кажется, что современная форма нового атеизма, та, в которой это преподносится в последние десятилетия, это как раз явление довольно религиозного порядка. Ну обладает признаками определенными.

В. Легойда

– Атеизм иногда называют религией, что, наверное, допустимо в публицистической полемике и недопустимо в академическом мире, потому что, конечно, признаками религии атеизм как мировоззренческая система не обладает. Но вот некоторые национальные мифологии, там вот американская, которой я занимался, советская, безусловно, это, конечно, квазирелигиозная система. Потому что ну простите, что такое мавзолей, о котором столько споров не утихает по сю пору, как не квазирелигиозное сооружение. Но мне кажется, что возвращаясь к вашему вопросу, безусловно, и диспуты нужны и полезны, но я просто привел этот пример не ради шутки и, может быть, и между атеистами очень любопытны. А диспуты, тоже они вполне возможны. Другое дело, что, понимаете, вот очень четко необходимо соблюдать эту грань. Здесь два момента. Первое, самое главное, что ни в коем случае эти диспуты не должны приводить к каким-то насильственным или унижающим собеседника действиям. Это недопустимо, потому что здесь религия, просто любая из мировых религий, она этот факт прямо запрещает. А второй момент, в чем смысл. Вот мы, например, ведем же диалог богословский и с католиками, и с протестантами, есть там группы…

А. Пичугин

– Внутри христианства все-таки.

В. Легойда

– Внутри христианства, да, ну и с мусульманами тоже есть.

А. Пичугин

– Есть, да?

В. Легойда

– Ну я имею в виду какие-то есть, по крайней мере, издания, где там христианство и ислам, обсуждаются взгляды, подходы, богословские точки зрения, разные точки зрения на одни и те же вопросы и проблемы. Высказываются, на уровне изданий точно это есть, диалог в академическом мире существует, богословском. Но здесь я в чем вижу основную пользу и главную, может быть, первоочередную пользу таких диспутов – в уточнении позиции друг друга. Потому что в силу специфики того, как развивалась и традиция в интеллектуальном плане, и того, к чему сегодня приходит богословские как наука, ведь очень много лжепредставлений о вере друг друга. Можно и нужно, наверное, ну как минимум можно, дискутировать с вероучительными положениями, ну или по крайней мере сравнивать их. Только очень важно, чтобы христиане сравнивали именно с исламом, а не с каким-то там изводом, который не имеет там к сложившейся основной традиции никакого отношения. Ну я просто вам приведу пример очень простой. Важное уточнение. Скажем, наверняка многие наши радиослушатели слышали выражение: непогрешимость папы римского. И мы знаем, что это одно из вероучительных положений католичества, которые православные не разделяют, и которые разделяет нас в вероучительном плане.

А. Пичугин

– Которое возникло относительно недавно.

В. Легойда

– Оно возникло, конечно, не недавно. Оно было сформулировано как догмат в конце XIX века, в 1870 году. Вопрос, как понимает большинство православных, уж не знаю про католиков, никогда не занимался вопросом там религиозной грамотности, но как мы понимаем этот принцип. Я знаю многих людей, которые считают, что принцип непогрешимости папы означает, что католики убеждены в личной безгрешности понтифика. Это не так. Потому что принцип непогрешимости папы означает, что когда папа выступает ex cathedra, то есть как глава церкви, и когда он высказывается по вопросам веры и морали, его высказанное им суждение является мнение церкви. То есть оно не может, не то чтобы даже не может содержать никакой шибки по определению, как сейчас принято говорить, и не может быть там оспорено, допустим, потом, в последующем, но оно значит… Мы всегда говорим: а кто имеет право выражать позицию Церкви? Понятно, что вот примат папы, так как он понимается у католиков, он и предполагает, что папа непогрешим в том смысле, что он имеет право эту позицию выражать, и она обладает максимальным авторитетом. Кстати сказать – еще один шаг в сторону, просто в плане такого общего рассуждения, – скажем, наши славянофилы, в частности Хомяков, именно в таком положении папы видел очень серьезное нарушение христианской иерархии. Потому что ведь христианская иерархия церковная это не демократическая структура, это не когда-то вот собрались там апостолы, сказали, а давайте мы выберем того там над собой. А наоборот, христианская иерархия восходит ко Христу и от Христа, мы называем это апостольским преемством, Христос поставил, выбрал, избрал 12 апостолов, потом после отпавшего Иуды на место его был избран один из 70-ти, было еще 70 учеников, эти апостолы поставили первых там священников, епископов и так далее. То есть вот это поставление и формирование иерархии в христианстве шло в Церкви, и Церковь создавалась как структура сверху вниз, от Самого Христа. И соответственно так и происходит, что епископ, как говорится, нет Церкви без епископа, как вот человек, который стоит во главе епархии, то есть в общем-то малой церкви такой, он поставляет диаконов, священников, это идет сверху вниз. А три епископа могут рукоположить еще одного епископа, то есть равного себе. И вот Хомяков писал, что когда кардиналы выбирают папу, они нарушают базовый христианский принцип, иерархический, потому что папа, безусловно, по учению католической церкви тот, кто стоит выше…

А. Пичугин

– Но все равно он епископ.

В. Легойда

– Нет, он выше, он совершенно точно, папа обладает положением, которое ни один там архиепископ, митрополит и патриарх в Православной Церкви не обладает. То есть совершенно точно, мы же говорим…

А. Пичугин

– Но он имеет сан епископа или нет? Или это уже…

В. Легойда

– Нет, он папа, так сказать, это совсем уже другая история. И он, конечно, один и он над всеми. И никакой «первый среди равных» к папе не применим. У нас – пожалуйста. Да, понятно, что архиепископ это связано или там с большой ответственностью, или почетное такое, митрополит – связано опять же с митрополией, патриарх – это предстоятель Поместной Церкви. Но он тоже епископ. Он служит по такому же чину, по которому служит любой епископ. Но у нас нет никакого там сверхособого, есть вот иерейский чин богослужения и есть архиерейский. Все. А значит, там другая история. И потому Хомяков писал о том, что нарушается этот принцип. Я сейчас не хочу, так сказать, входить в дискуссию, потому что понятно, что там есть какие-то наверняка возражения, но вот коль скоро мы заговорили об этом.

А. Пичугин

– А в титуле папы римского же есть указание на то, что он епископ града Рима?

В. Легойда

– Да, епископ Рима. Да, конечно. Но это же не значит, что он такой же епископ, как и любой другой. Потому что это все равно восходит к тому, как трактуется у католиков апостольство Петра, которое опять же стоит над всеми, как трактуется знаменитая евангельская сцена, что «ты, Петр, на этом камне созижду Мою Церковь и врата адовы не одолеют ее». То есть никогда на востоке и на западе эта фраза не понималась одинаково. То есть если православные трактуют это как некое утверждение правильности исповеданной Петром веры и относят это вообще ко всей Церкви, ко всем апостолам, то западная традиция изначально видела в этом особую роль именно Петра. Вот он такой особый, да.

А. Пичугин

– Да. Но у нас, когда мы говорим о Патриархе, мы говорим о том, что он правящий архиерей Москвы, да?

В. Легойда

– Да.

А. Пичугин

– Но при этом он… А как здесь вы простыми словами могли бы объяснить разницу, ну помимо вот догмата о непогрешимости, ну функциональную разницу между Патриархом, скажем, Московским Патриархом и папой римским?

В. Легойда

– Очень просто. Во-первых, есть вот этот догмат, о котором мы сказали.

А. Пичугин

– Ну да, обсудили уже.

В. Легойда

– Во-вторых, католическая церковь, вот все там сотни миллионов католиков, живущих по всему миру, они административно объединены в одну церковь. Католическая церковь это одна церковь с одним главой. Где бы ни жили католики, там не знаю, на Бали, в Австралии, в России или там где-нибудь еще, в Соединенных Штатах Америки – они все составляют одну церковь, глава которой находится в Ватикане. А Православная Церковь исходит из того, что единой такой структуры, да, и соответственно вероучительно считается, что главой церкви, вообще основателем является Христос, а папа есть наместник Христа и он, именно он выделяется своей ролью среди всех. Ну как мы уже с вами говорили, стоит над всеми там епископами, кардиналами и прочими. А мне даже рассказывали участники там синодов католических, как очень интересно происходят дискуссии некоторые, ну вот наши священники, которые там были, что вот идет, допустим, заседание синода, у них бывают такие открытые, когда могут приходить или там какой-нибудь комиссии, где папа присутствует. Папа может вообще ничего не говорить, все высказываются, а потом папа принимает решение. Оно может абсолютно не совпадать со всей дискуссией, которая была, и он даже ну вот просто он принимает решение постфактум. Вот он послушал эту дискуссию, потом принял решение и поставил точку в вопросе. У нас, скажем, если идет какое-нибудь межсоборное присутствие или высший церковный совет, членом которого я являюсь, могу свидетельствовать, всегда идет дискуссия с участием Патриарха. Конечно, мнение Патриарха авторитетно, конечно, он обладает очень серьезным, так сказать, высочайшим авторитетом, в том числе и личным, если говорить о Патриархе Кирилле. Но это не значит, что там у нас постоянно есть обсуждение и дискуссия, какие-то возражения, аргументы там и так далее, то же самое на Синоде. Но самое главное, что в православном мире Поместных Церквей, вот мы говорим, что существует пятнадцать самостоятельных Поместных или Автокефальных – то есть греческое слово, означающее «самоглавенствующих» – Церквей. Это там древние патриархаты – Антиохийский, Иерусалимский, значит, Константинопольский, Александрийский, Грузинский Патриархат. Значит, более молодые, у нас есть там Чешская Православная Церковь, Польская Православная Церковь, Сербская. И Русская Православная Церковь это одна из пятнадцати Поместных Церквей. И Патриарх Московский и всея Руси один из пятнадцати предстоятелей Поместных Церквей. То есть никакого единого главы нет. И при этом, будучи предстоятелем, он именно чаще всего использует слово «предстоятель». Как священник предстоит вот во время богослужения перед Богом, стоя во главе общины молящихся, так и предстоятель – он во главе, так сказать, Церкви, но предстоит пред Богом. Он именно один из епископов, но при этом он епископ столичного города и вот предстоятель за всю Церковь, то есть он занимается там. ну понятно, что межправославные отношения, христианские и так далее.

А. Пичугин

– Давайте продолжим через минуту. Я напомню, что в гостях у радио «Вера» сегодня Владимир Легойда – председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, профессор МГИМО, главный редактор журнала «Фома». Я Алексей Пичугин. Встретимся здесь буквально через минуту.

А. Пичугин

– Возвращаемся в студию светлого радио. Здесь, я напомню, сегодня Владимир Легойда – главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата. Еще одна тема, важная, как мне кажется, и она получит свое развитие наверняка. Пока вышла только одна статья в журнале «Русский репортер» не так давно, вот в самом свежем номере, хотя проблеме уже около полугода. В декабре был арестован Юрий Дмитриев. Это российский публицист, краевед, руководитель карельского отделения правозащитного общества «Мемориал». Он известен тем, что на протяжении последних почти 30 лет занимался архивами по репрессированным, в архивах ФСБ сидел очень много и сам, один, как из этой статьи становится известно, с собакой овчаркой, на старенькой «Ниве» ездил по северным лесам, искал места захоронения расстрелянных жертв политических репрессий. В частности, он нашел первый Соловецкий этап, это вот знаменитое урочище Сандармох и также еще захоронение в Красном Бору. Сейчас его судят, история очень странная, потому что обвиняют его в изготовлении, простите, деткой порнографии. Ну вот я не знаю, как-то, я понимаю, что это история совершенно светская, но тем не менее Церковь следит за этим?

В. Легойда

– Церковь-то следит, внимательно следит… Нет, в данном случае я не имею чести быть знакомым. Я много слышал об этом человеке. И поскольку мы, естественно, я не знаю, насколько это очевидно для наших уважаемых слушателей, но мы практически там, не знаю, если не ежедневно, то еженедельно точно получаем различные обращения – общественных организаций, отдельных граждан по разным темам. Вот по этой ситуации, я почему ее знаю, не будучи знакомым и не будучи вовлеченным так как-то активно в деятельность «Мемориала», я знаю очень со стороны. Ко мне просто обращалось несколько человек очень уважаемых с просьбой вот как-то, так сказать, здесь некоторые принять участие. В каком смысле. Понятно, что я совершенно четко исхожу из этой позиции и это единственно возможная позиция, если мы говорим о каком-то правовом государстве или, если хотите, о стремлении к правовому государству. Сейчас там кто-то не согласится, что оно уже построено, хотя где оно, так сказать, построено, да. Конечно, мы должны понимать, что человека виновным может признать только суд. Или невиновным, так сказать, соответственно тоже может признать суд, когда человек обвиняется в чем-либо. Хорошее знание человека и там разговоры о том, что вот он на это не способен, они могут быть искренней позицией совершенно достойных людей, но не являются аргументов в суде, да, аргументы выстраиваются по-другому. Потому что если бы так, то никакой суд был бы не нужен или суд, если бы суд принимал аргументы, вот есть уважаемые люди, приходят, говорят: мы его знаем, он этого не совершал – очень хорошо, так сказать, свободен, освобожден в зале суда. Ну вот соответственно есть свои, так сказать, и ведутся в любом случае следствие. Понятно, что часто там адвокаты потом оспаривают решение и так далее и так далее. Не будем повторять все, что мы слышим, в том числе и о нашем суде. Но тем не менее, механизм, он именно такой. Но есть такая форма, когда вот в случае таких резонансных дел и людей, у которых есть ну понятная история и те дела, которые они совершали, не могут не вызывать уважения, оно автоматически не делает их там невиновными, да, и не означает их невиновности, и не может означать, поскольку она другим образом должна доказываться, но оно не может не приниматься во внимание. Потому что мы знаем, там есть и смягчающие обстоятельства, все это известно и понятно. Поэтому в случае с такими людьми просто есть такая форма в нашем случае, когда мы обращаемся к правоохранительным органам с просьбой там, допустим, к руководству какого-либо правоохранительного органа с просьбой взять дело под личный контроль. Вот я какие-то такие письма отправлял там в правоохранительные органы в связи с этими обращениями ко мне. Ссылаясь именно на эти обращения, потому что лично я не мог их инициировать, не будучи знаком с человеком, с ситуацией и так далее.

А. Пичугин

– Да. Но это очень интересная история и я…

В. Легойда

– Ну скорее сложно ее назвать интересной.

А. Пичугин

– Ну да, наверное, это очень неприятно, но интересно с той точки зрения, что мы очень мало знаем о деятельности тех людей, которые на протяжении вот 30 лет ходили по лесам, искали места захоронения репрессированных. В частности, вот это вот место, Сандармох, там тысячи людей. Более того, удалось, благодаря тому же Юрию Дмитриеву, восстановить даже их биографии, найти родственников, похоронить по-человечески с именами, что, в общем, например, в Бутово сделать практически невозможно, потому что совершенно другая расстрельная история. Это был полигон, где расстреливали тысячи, а это просто место в лесу, где можно было по документам восстановить. Там я сам, к сожалению, не был, но знаю, что тех людей, которые туда ездили неоднократно. Там просто по деревьям развешаны портреты людей расстрелянных – это страшная картина очень. И камень, который поставил Дмитриев: «Люди, не убивайте друг друга!» там. В общем, довольно такая тяжелая история. Ну и резюмируя, я просто могу всех слушателей адресовать к замечательному репортажу замечательного журналиста Шуры Буртина в «Русском репортере», еще в интернете можно найти расширенную версию, там все аспекты этого дела изложены. Ну в общем, наверное, самая полная информация именно там. Продолжаем нашу программу с Владимиром Легойдой. Мы уже упомянули, что Кшиштоф Занусси, замечательный польский режиссер, был в Москве, вы с ним встречались. Я знаю, что у пана Кшиштофа вышла книга.

В. Легойда

– Да, у него вышла уже вторая книга на русском. На польском и других языках она вышла раньше. И очень интересно, что первая книжка у него была – ее еще можно приобрести, и я бы всячески рекомендовал тем, кто с ней еще не знаком, – она замечательно называется: «Пора умирать».

А. Пичугин

– Да, мы в этой студии, кстати, с ним же обсуждали это название парадоксальное.

В. Легойда

– Да, я всегда говорю, что я очень люблю дарить эту книжку на день рождения своим друзьям, со смыслом. Но люди с чувством юмора не обижаются. Ну а название, если позволите напомнить, там связано с тем, что он начинает с одной истории, которая произошла в Польше, когда после известных событий изменения социального, так сказать, строя один молодой начинающий актер встретился где-то, столкнулся с известным мэтром. И как-то у них завязался разговор, а мэтр спросил: а вы собственно кто? Он говорит: я ваш коллега, актер. На что мэтр с грустью произнес: вы мой коллега актер? Ну значит, пора умирать. Может быть, не без легкого снобизма такая история. Но название замечательное. Там улыбающийся пан Кшиштоф на обложке, написано «Пора умирать». И видимо, продолжая вот эту вот иронию и самоиронию, которая ему, безусловно, в высшей степени присуща, пан Кшиштоф книгу вторую назвал «Как нам жить». С подзаголовком «Мои стратегии». Ну тоже, кстати, не случайно, потому что он как человек хорошо знакомый с русской культурой, очень любящий русскую культуру…

А. Пичугин

– Прекрасно владеющий русским языком.

В. Легойда

– Очень хорошо владеющий русским языком, он близко очень дружил с Тарковским и в его жизни большую роль Тарковский сыграл. Кстати, насчет языка он как-то рассказывал, что он одно время действительно считал, что у него хороший русский, пока он случайно не услышал, как кто-то говорил, по-моему, про сына что ли Тарковского, что если вот он остается жить в Европе, то через 10 лет он будет говорить по-русски как Занусси. И он понял, что у него… он мне сам рассказывал и где-то написал даже, по-моему, про эту тему. А почему «Как нам жить» книга называется, он, кстати, говорит, что вот этот вот русский вопрос, вопрос русской литературы: как жить? – он только на русском языке вот звучит именно так и на целый ряд европейских языков адекватно непереводим.

В. Легойда

– А как эта книга называется по-польски?

А. Пичугин

– А вот она как-то так и называется. Я сейчас вот, я помню, что я сравнивал…

А. Пичугин

– Или все-таки в славянских языках это можно.

В. Легойда

– В славянских, да. Но вот он переводил там, как в одном фильме эта фраза была переведена на английский, и по-английски субтитры давали: «What should I do» – то есть «что я должен делать». И вот он говорит, что только на русском это имеет совершенно иное, так сказать, иная семантика, как говорят лингвисты, здесь. Но очень интересная книга, я с удовольствием ее сейчас читаю. Правда, в отличие от первой она построена немножко по другому принципу. И первая это просто, так сказать, текст и размышлений пана Кшиштофа, и истории и так далее. А здесь он пошел по пути, к которому он часто прибегает во время своих многочисленных встреч со зрителями там, не знаю, просто со студентами. Он очень много встречается, и преподает, и просто в рамках таких встреч с интересными людьми, что называется. И он очень часто на этих встречах показывает отрывки фильмов. Я сам был свидетелем этого несколько раз, когда он у нас в МГИМО выступал, лет 12, может быть, назад, мы его приглашали. А причем он сам говорит, что с точки зрения именно вот рассказа о фильмах это не очень хорошо, потому что ну ты показал кусочек и так далее. Но он этим иллюстрирует какие-то свои идеи, потому что я не зря его назвал, он действительно мыслитель, христианский мыслитель и очень глубокий. И вот эта книга построена по принципу его встреч, то есть там текст, который перемешан или иллюстрирован, размышления иллюстрированы отрывками сценариев. Вот такая необычная достаточно форма. Ну кому-то, может быть, больше понравится, кому-то меньше, потому что это все-таки вырванные, причем даже не фильма, а из литературных сценариев. Но я вот с большим удовольствием половину сейчас прочитал.

А. Пичугин

– Она доступна?

В. Легойда

– Она доступна, она продается. Всячески рекомендую.

А. Пичугин

– В книжных магазинах есть.

В. Легойда

– Да. Книгу Кшиштоф Занусси «Как нам жить», но обязательно с первой книгой «Пора умирать». Вот это вместе для баланса, так сказать.

А. Пичугин

– Вот у меня было интересное свидетельство тоже о пане Кшиштофе. У меня знакомый, когда-то мы вместе с ней ездили в археологические экспедиции, я не знал, что он пишет кандидатскую по творчеству Занусси. И когда пан Кшиштоф приходил к нам на радио, мне кто-то из знакомых сказал: позови Рому. А я думал, что это шутка, честно говоря. Странная история – зачем, тема кандидатская, ну в общем с историей явно не связана, хотя направление это. А выяснилось, что это правда, и он жутко обиделся. И вот в этот приезд пана Кшиштофа, там спустя уже полтора года после той истории, он наконец с ним встретился, пообщался, и в общем все встало на свои места.

В. Легойда

– Он совершенно в этом смысле лишен какой бы то ни было – я имею в виду пана Кшиштофа, поскольку вашего друга Романа не имею чести знать, – он совершенно лишен какого-то снобизма, звездности. И я помню, когда мы с ним познакомились много лет назад, я у него брал интервью для «Фомы». И кто-то из знакомых священников договорился о нашей встрече. Он тогда уже преподавал на высших режиссерских курсах в Москве, где он и сейчас преподает. И я пришел пораньше, посмотрел окончание его мастер-класса. А поскольку я не понимал, сколько у него времени, там параллельно был еще Московский кинофестиваль, и я боялся, что он скажет: вот у меня там 15 минут, и мы всей редакцией сочиняли вопросы, и у меня было три варианта вопросов. То есть те вопросы, которые нужно обязательно задать, если он скажет, у меня там 5-10 минут, там я не знаю, 3-5 вопросов у меня были. Потом если времени будет побольше, вот все, что нас интересовало. А потом мы собрали вообще вот все, что пришло в голову. Он ответил на все вопросы. И когда я уже поблагодарил его и собрался уходить, он сказал: подождите, а теперь у меня есть вопросы к вам. И мы еще там полчаса проговорили. И вот с тех пор, так сказать, дружим. И у него есть потрясающая такая традиция что ли, я не знаю, привычка – наверное, стилистически занижено здесь будет, слово заниженное. Он друзьям из разных мест, где он бывает, присылает открытки настоящие, ну в смысле подписанные.

А. Пичугин

– Бумажные.

В. Легойда

– Бумажные, да. Много у меня этих открыток есть, но в какой-то момент они перестали приходить и я подумал, что ну времена меняются… Пан Кшиштоф, кстати, до последнего не заводил мобильный телефон. Вот у него буквально несколько лет появился мобильный телефон, он крайне редко им пользуется, его мало кто знает, он очень его не любит, но все-таки необходимость, так сказать, заставила. И я просто помню, что он просто меня спросил, получил ли я его открытку недавно, я сказал, что я давно не получал. А оказалось, что он мне шлет на старый адрес редакции «Фомы». И вот я теперь…

А. Пичугин

– Вы можете забрать там.

В. Легойда

– Да, я теперь вот надеюсь, что это стопка сохранилась.

А. Пичугин

– Напомню, что Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, в гостях у программы «Светлый вечер». Святейший Патриарх объявил общецерковный сбор в пользу беременных женщин и людей, оказавшихся в трудной жизненной ситуации – ну здесь речь идет тоже о женщинах и детях. Прихожане храмов Русской Православной Церкви собрали 39 миллионов рублей. Сбор был объявлен довольно давно, потому что 40 миллионов почти собрано, для этого нужно какое-то время.

В. Легойда

– Не за один день.

А. Пичугин

– Да. Расскажите, пожалуйста, про эту инициативу…

В. Легойда

– Ну эта инициатива, в любом случае это инициатива, которая связана с деятельностью нашего и Синодального отдела, в первую очередь, по благотворительному и социальному служению. И я бы здесь вот на что хотел обратить внимание, о чем она говорит эта инициатива. Она говорит именно о том, что Церковь действует не запретительными мерами в первую очередь. У нас ведь когда, если там спросить у обывателей, которые о жизни Церкви узнают в первую очередь из СМИ, ну простите, не хочу, так сказать, никого опять же обижать, то они скажут: ну что Церковь делает в вопросах там, не знаю, семейной жизни? Скажет: борется с абортами. Но на самом деле вот можно сказать, что Церковь против абортов – это будет правдой, да. А можно сказать, что Церковь за жизнь – и это будет большей правдой. Это будет, как сейчас принято говорить, более адекватно описывать подлинную позицию Церкви. Поэтому Церковь, конечно, выступает и против абортов и пытаясь как-то привести ситуацию в точку, когда абортов будет очень мало или не будет вовсе, не делает это единственной там или самой главной темой. А Церковь очень много делает – и священники естественно там в воспитательном плане, и Церковь в целом очень много делает именно для поддержки семьи. И вот этот сбор это одна из многих и многих инициатив, которые направлены на поддержку семьи, на поддержку женщин, которые в крайне сложных ситуациях. На поддержку людей, которые, как сейчас принято говорить, по экономическим причинам не хотят, чтобы у них были дети и даже готовы пойти на какие-то крайние меры там и так далее.

А. Пичугин

– То есть речь не идет о помощи людям исключительно церковным, которые оказались в трудной ситуации…

В. Легойда

– Это никогда не является условием.

А. Пичугин

– А как эти средства распределяются? Я так понимаю, что создаются какие-то гуманитарные центры.

В. Легойда

– У нас в основном как раз таки этим занимается отдел по благотворительному и социальному служению. Я даже знаю, ведь какие-то инициативы отдела в том числе и с помощью вашего радио, так сказать, в информационном плане распространяются. У нас есть служба «Милосердие».

А. Пичугин

– Да, служба помощи «Милосердие».

В. Легойда

– Милосердие.ру – это сайт их, и в общем там, кстати, публикуются все отчеты, где до рубля видно, как и куда средства из разных источников приходящие расходуются.

А. Пичугин

– Да, 55 церковных центров гуманитарной помощи за несколько месяцев появились благодаря этому конкурсу. Ну а конкурс, это вот Синодальный отдел по благотворительности на конкурсной основе распространяет эти средства, ну и соответственно открываются на эти деньги центры, 55 центров существует.

В. Легойда

– Да. И, кстати сказать, вот вчера, в День защиты детей в «Известиях» была замечательная статья владыки Пантелеимона, председателя Отдела по благотворительности и социальному служению, который как раз и размышляет на эти темы. Поэтому если кто-то не успел прочитать, вот всячески призываю, благо есть интернет, можно с этой статьей познакомиться, даже если кто-то бумажную версию пропустил.

А. Пичугин

– Напомню, что Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, был гостем программы «Светлый вечер». Спасибо и до новых встреч.

В. Легойда

– Спасибо. Всего доброго.

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (9 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...