У нас в гостях были актрисы Московскго Драматического театра на Малой Бронной и участницы Творческого объединения Мастерских Сергея Голомазова - Вера Бабичева и Екатерина Дубакина.
Наши гостьи рассказали о необычном спектакле - "Особые люди". Это спектакль, основанный на дневниковых записях родителей детей с особенностями развития. Когда и почему появился этот спектакль и как он повлиял на актеров, можно узнать из этой программы.
Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова
А.Пичугин
— Дорогие слушатели, здравствуйте, меня зовут Алексей Пичугин. Алла Митрофанова здесь так же.
А.Митрофанова
— Добрый светлый вечер!
А.Пичугин
— И сегодня вместе с нами этот добрый светлый вечер проводят актрисы театра на Малой Бронной – Вера Бабичева и Екатерина Дубакина.
В.Бабичева
— Здравствуйте!
Е.Дубакина
— Здравствуйте!
Наше досье:
Вера Бабичева родилась в Ленинграде, окончила Ленинградский государственный институт театра, музыки и кинематографии. Служит в Московском драматическом театре на Малой Бронной. Преподает актерское мастерство в ГИТИСе.
Екатерина Дубакина ученица Веры Бабичевой, родилась в Москве. В 2010 году окончила ГИТИС и была принята в труппу Московского театра на Малой Бронной.
Вера и Екатерина участницы творческого объединения «Мастерских Сергея Голомазова», где играют в спектакле «Особые люди»
А.Митрофанова
— Надо пояснить нашим слушателям по поводу чего мы здесь собрались. Дело в том, что есть такой замечательный дом в Москве – дом на Поварской номер 20, где в нижних этажах, происходят периодически такие очень интересные театральные постановки, разыгрываются очень интересные театральные постановки. Этот дом такой с историей.
В.Бабичева
— Он Дом искусства называется, в этом году ему сто лет.
А.Митрофанова
— Да, его еще называют дом Кальмеера, по имени того человека, который владел землей на которой дом был построен, у него потрясающая такая глубокая история, которая уходит корнями в начало ХХ века, он замышлялся, как дом, где будут жить художники, люди искусства. То есть, художники в широком смысле слова. Потом после 1917 год он был национализирован, но когда там 1960-1970-е, наши годы, там все равно художники жили. Там жил Борис Мессерер, в смысле имел там мастерскую, там была Белла Ахмадулина, там в гостях постоянно бывали Высоцкий, Вознесенский и другие наши выдающиеся деятели.
В.Бабичева
— Евтушенко, естественно.
А.Пичугин
— Приятно, что таких мест в Москве пусть и немного, но они все равно есть, в которых вот эта традиция не прекращалась с дореволюционных времен, я на Китай-городе знаю одно такое.
А.Митрофанова
— Это классно, мы про Китай-город поговорим в другой программе, подожди, дай мне про дом Кальмеера рассказать. И вот в 1986 году там появился уникальный театр – театр Анатолия Васильева – Школа драматического искусства. Я думаю, что люди, которые с историей театра знакомы, они это имя знают, для всех остальных я могу сказать, что это человек, который тогда в 1980-1990-е годы просто очень серьезно продвинул нашу театральную школу.
В.Бабичева
— Он просто перевернул.
А.Митрофанова
— Перевернул фактически, да, такую революцию совершил. И у нас было в Росси всего два театра, которые имели статус театров Европы – это театр Льва Додина в Питере, и театр Анатолия Васильева здесь в Москве. И вот пока он жил у нас в стране, конечно он был таким человеком, великим экспериментатором, потом он уехал и это пространство на Поварской 20, оно какое-то время пустовало. Вот то, что там происходит сейчас, тот спектакль, о котором мы сегодня будем говорить – это, с моей точки зрения, достойное продолжение того, что там было в 1980-1990-е годы, потому что, я сужу по тому эффекту, который он производит на людей. Я видела спектакль о котором идет речь.
А.Пичугин
— А я не видел, к сожалению, сразу признаюсь.
А.Митрофанова
— Сам виноват, я тебя звала.
А.Пичугин
— Да, не смог пойти, я уезжал.
А.Митрофанова
— Он называется «Особые люди», очень такое характерное название. Это спектакль, как сказать, его нельзя назвать легким, его нельзя назвать такой порхающей бабочкой, он совсем не об этом. Он просто в какой-то совершенно другой плоскости. Вот если хочешь что-то понять про себя, если хочешь что-то понять о том, что вообще происходит в твоей жизни и как ориентироваться, как мне показалось, можно сходить и посмотреть на то, что там происходит в этом уникальном пространстве дома на Поварской номер 20. Я на этом замолкаю, моя преамбула окончена. Вера, Катя, я надеюсь вы нам сейчас исчерпывающую информацию об этом дадите. Во-первых, расскажите о чем спектакль, как все начиналось?
В.Бабичева
— Ну, я начну, по старшинству, наверное, а как начиналось, будет рассказывать Катя, потому что Катя является куратором этого проекта и она наш такой талисман в этом проекте. Но, наверное, начать надо не с этого, а начать надо с того, что в сентябре месяце ученики Сергея Голомазова, четыре выпуска…
А.Митрофанова
— Это художественный руководитель театра на Малой Бронной.
В.Бабичева
— Художественный руководитель театра на Малой Бронной… Собрались все вместе и открыли театр, который теперь называется «ТОМ Голомазова» - Творческое объединение мастерских Голомазова. Сначала мы начали играть спектакли, которые были выпущены на последних курсах, последней мастерской, но мы понимали, что должен появиться новый проект. Он должен появиться и он не должен быть… ну должен быть нам очень дорогим. В этот момент, мы с Катей, несмотря на то, что я ее педагог, а она моя ученица, но мы очень много играем вместе в театре на Малой Бронной в спектаклях, даже…
А.Митрофанова
— Вера преподает в ГИТИСе, просто надо пояснить.
В.Бабичева
— Даже соперниц играем в одном спектакле, ужас.
А.Митрофанова
— Как изящно.
В.Бабичева
— И, мы как-то давно с Катей думали и говорили о том, что что-то хочется сделать. А надо это уметь делать, и надо знать, с чего начинать. Все время была именно у нас потребность, мы на эту тему друг с другом списывались, мы друг другу посылали в facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)’е какие-то материалы. И вдруг, Катя принесла эту идею. А теперь я хочу, чтобы это продолжила Катя, ладно?
А.Митрофанова
— В чем идея, Катя? А то мы уже заинтриговали наших слушателей.
Е.Дубакина
— Ну да, идея нашла свое воплощение, я извиняюсь, я немножко, может быть иногда буду говорить и может быть меня будет не совсем понятно, просто у меня стоят внутренние брекеты.
А.Пичугин
— Ничего страшного, мы все понимаем, а если мы все понимаем – слушатели точно поймут.
Е.Дубакина
— Спасибо, несколько дней, я поэтому пытаюсь привыкнуть. Идея нашла свое воплощение и мы через знакомых попали в Центр лечебной педагогики и там мы познакомились с удивительными людьми, которые нас очень сильно вдохновили и у нас появилось желание рассказать об этом большому количеству людей, как-то поддержать, вдохновить их, признаться им в любви, потому что ощущения с которыми мы оттуда вышли и в первый раз, и все разы…
В.Бабичева
— И до сих пор.
Е.Дубакина
— Это ощущение любви и благодарности. Потому что мы приходим туда и этот свет, наверное, и то, что люди делают, с каким они это делают… с какой они верой это делают – это очень нас тогда зарядило. И мы решили как-то, что-то сделать. Но мы не понимали, что нам делать, потому что мы не знали о проблеме совсем не ничего практически.
А.Митрофанова
— Кать, а в чем проблема и что делают люди? Давайте, поясняйте прямо пошагово.
В.Бабичева
— Можно я немножечко вмешаюсь, да? Ребята просто поехали в лагерь. Существует лагерь Центр лечебной педагогики и они увидели, этих родителей с их особыми детишками.
А.Пичугин
— А в лагерях всегда родители с детьми всегда, да?
В.Бабичева
— В этих, конечно. Так же, как и в центре лечебной педагогики, на коррекционных занятиях, они, конечно, с родителями. То есть, родители живут жизнью этих детишек и все время что-то для них делают.
А.Пичугин
— Давайте сразу оговоримся в чем особенность детей?
В.Бабичева
— Это дети-аутисты, этот дети с ДЦП, это дети с синдромом Дауна.
А.Митрофанова
— То есть, те вещи, которые, ну на самом деле у среднестатистического человека вызывают такую реакцию…
А.Пичугин
— Для многих родителей ощущение приговора сразу.
В.Бабичева
— Вы знаете, и вот я перебила Катю просто потому, что я, наверное, опытнее и мне проще это изложить, чтобы нас поняли. Очень много сейчас говорят о детях особых, будем их называть так, и это очень хорошее название, мне кажется. Но очень мало говорят о том, что происходит с их родителями. Потому что действительно, человек получает приговор, и один человек ведет себя так, другой человек ведет себя иначе, у третьего… Вот об этом наш спектакль, ведь там взяты три семьи и четвертая – это я, которая в конце оказалась со своим приговором.
А.Митрофанова
— Здесь надо пояснить, что Вера играет там женщину, которая уговаривает родителей отказаться от детей, то есть специальная такая роль…
В.Бабичева
— И отдать их…
А.Митрофанова
— На усыновление.
В.Бабичева
— Заграницу. И потом меня настигает эта проблема, потому что мой сын – в его семье рождается ребенок с синдромом Дауна. И тогда я понимаю…
А.Митрофанова
— Героиня понимает…
В.Бабичева
— Ну, да, героиня понимает, и я понимаю, что то, что мне говорит в спектакле героиня Кати о том, что единственное, что может этим детям дать то, что им нужно – постоянную любовь, потому что кроме любви их никто ничем не вылечит. Никто не знает ведь, как это лечить, никто не знает от чего это бывает, никто не знает, почему так растет статистика, никто не знает почему в мире, я посмотрела статистику, там лет 30 назад, там 1 человек на 10 000, и сейчас, там, по-моему, получается 1 человек на 100.
А.Митрофанова
— На сто человек?
В.Бабичева
— Да. И, значит, что-то происходит. Мне приходит в голову все время моя любимая повесть Стругацких «Дикие лебеди»,
А.Митрофанова
— «Гадкие лебеди»?
В.Бабичева
— «Гадкие лебеди», прошу прощения, о детях, которым не захотелось жить в стране взрослых.
А.Митрофанова
— Там такие дети-индиго, они такие особые в другом смысле.
В.Бабичева
— Совершенно верно, так это тоже дети индиго. Понимаете, да, наверное, есть очень тяжелые случаи, но мы, войдя, погрузившись в эту проблему, сидя на их сайтах, читая их письма – родителей, я уже с кем-то задружилась даже, мы поняли одну вещь, что это какая-то другая жизнь у этих детей, которой мы не знаем. И мы не знаем, что они знают. А они что-то знают. Вот вы знаете, у меня есть фраза: «И кто знает, не является ли эта лишняя хромосома преимуществом этих детей в этом мире», - и вы знаете, ну, наверное… Нам сказали, когда мы были в ЦЛП: «Ребята, будьте осторожны, от этого вы уже никогда не уйдете».
А.Митрофанова
— От чего?
В.Бабичева
— От чувства сопричастности какому-то миру….
А.Пичугин
— Где все вроде бы и так же, но с другой стороны…
В.Бабичева
— Вы знаете, я хотела сказать другое слово, прекрасному какому-то миру, который мы не знаем, правда. Мы когда в последний раз были там, я когда была последний раз, была девочка Вера, у нас сегодня слово вера везде.
А.Митрофанова
— Радио «Вера», Бабичева Вера…
В.Бабичева
— Прелестная девочка Вера, которая была на телевидении. Это какой-то свет, это какое-то такое счастье. Я видела измученные глаза ее матери и то что, наверное, сейчас девочка такая – это стоило колоссального труда. Но мы же не знаем, что с ними происходит. Никто не знает, во всем мире не знают, это… мне кажется, это даже не какая-то, простите меня, если кто-то слушает и знает эту проблему изнутри, я просто эмоциональная артистка, но мне кажется, это какая-то проблема не медицинская, а какая-то она социальная. Когда Сергей Анатольевич Голомазов начал с нами работать над спектаклем он сказал: «Да это не о детях аутистах, и даже не об их родителях. Это о нравственном аутизме». Это о нас, тех, кто, ну просто хочет что-то изменить, что-то сделать, сделать какое-то доброе дело, а на него смотрят, как на в общем, не очень здорового человека, ну, люди, которые не имеют отношения к театру, например, нас воспринимают иногда, ну, такие вот больные на всю голову…
А.Митрофанова
— С приветом.
В.Бабичева
— Ну, в общем, с приветом, конечно.
А.Митрофанова
— Напомню, дорогие слушатели, Вера Бабичева, Екатерина Дубакина – актрисы театра на Малой Бронной и творческого объединения «Мастерские Сергея Голомазова» сегодня у нас в гостях. Мы говорим о спектакле «Особые люди». Смотрите, какой получается парадокс интересный. Мы когда говорим об аутизме, о синдроме Дауна, о детском церебральном параличе, да, о таких заболеваниях тяжелых, мы имеем в виду отклонение от нормы. То, о чем говорите Вы, ну знаете, у вас какой-то лейтмотив любви. То есть, получается, что как будто бы эти дети, они что-то больше знают, да, больше понимают.
В.Бабичева
— Мне так кажется.
А.Митрофанова
— Получается, что люди, которые с этим соприкасаются, если я правильно поняла Ваши слова, они как будто бы подсаживаются на это, на вот эти чувства, которые получают от этих детей, от работы с ними.
В.Бабичева
— Они подсаживаются еще на то, что они вдруг понимают, что проблемы, которые нас занимают, когда мы ходим по улицам стоят полторы копейки. Потому что вот проблемы людей, воспитывающих этих детей, живущих с ними рядом, ну, после этого ты выходишь и говоришь: «Спасибо, Господи, что Ты мне это показал и что-то мне объяснил про меня саму».
А.Пичугин
— Кать, у меня к Вам вопрос, так неожиданно, внезапно.
Е.Дубакина
— Нет, просто Вера Ивановна сейчас сказала такие слова, я могу сказать, что наверное, год, больше года прошло с того момента, как у нас появилась эта идея, как мы ее стали развивать…
В.Бабичева
— Писать пьесу, на основе пьесы Игнашова, но мы уже написали потом свой вариант.
А.Пичугин
— А мне очень интересно Ваше восприятие и Ваше видение всего того, о чем говорит Вера. Вы же все-таки курируете, руководите фактически этим проектом, взаимодействие.
А.Митрофанова
— Вы его иницировали.
А.Пичугин
— Как Вы все это видите?
Е.Дубакина
— Я под каждым словом Веры Ивановны подписываюсь и да, я хотела сказать, что мы… Ребята позже чуть-чуть пришли в проект, наши артисты, наши ТОМовцы, но и они очень изменились, мне кажется. И мы, конечно, кто в этой теме чуть дольше были, это очень меняет все-таки твое отношение к каким-то вещам. И я могу сказать, что мне за этот год, как-то… не в том плане, что у меня меньше проблем стало, но я как-то по-другому стала ко всему относиться.
А.Пичугин
— И к своим собственным проблемам?
Е.Дубакина
— Вы знаете, да, вот как-то мне стало интереснее и легче жить, это правда.
А.Митрофанова
— Интереснее и легче жить… я просто читала Вашу биографию, в интернете же есть какие-то данные, почитала этот длинный список музыкальных школ, в которых вы учились, значит, Художественная школа при Третьяковке, ну потом ГИТИС к этому добавить и прочее-прочее. То есть бэкграунд очень серьезный и мне казалось, что здесь как раз можно говорить о полной… полнота бытия…
А.Пичугин
— Вы сами себя искали, или родители Вас искали?
Е.Дубакина
— Родители помогали, но мотивация всегда от меня шла. Нет, очень всегда я была в творчестве каком-то. Я имею в виду интересно, не в плане, что у меня больше дел появилось, а интереснее в плане того, что ты меньше стал тратить время на банальные вещи, скажем, на жалость к себе. И меньше тратить время стал на свои мысли о том, вот я не это, я не то, у меня не так, не эдак. Надо жить и я открыла для себя такую вещь, если я радуюсь каким-то мелочам, отношусь к ним, как не к чему-то, что вот так вот, а к чему-то, что мне это было подарено сегодня. Например, нам с Верой Ивановной был подарен сегодня огромный подарок, мы приехали сюда, вошли в сквер этот…
А.Митрофанова
— На радио, Вы имеете в виду, к нам?
Е.Дубакина
— Да, к вам на радио, было ощущение, что мы приехали куда-то 300 км от Москвы, в какое-то прекрасное…
В.Бабичева
— Почти святое место.
А.Пичугин
— А у нас тут с другой стороны с набережной Кремль видно.
Е.Дубакина
— Ну на это мы меньше обратили внимание…
В.Бабичева
— Этого мы не видели.
А.Митрофанова
— У нас многогранное тут пространство.
В.Бабичева
— Вы знаете, Катя сказав одну вещь, она упустила еще одного нашего ТОМовца, Артемия Николаева, они вдвоем начали этот проект, и Артемий, в общем, переработал эту пьесу, он автор переработанного текста и всю первоначальную работу он проводил, потом уже подключился Сергей Анатольевич, и уже спектакль приобрел совершенно несколько другие, ну вот то, что вы уже видели.
А.Митрофанова
— Я видела очень хороший спектакль, я вам хочу сказать, я строгий критик, но это правда.
В.Бабичева
— Знаете, чем мы еще гордимся, тем, что мы не делали спектакль для… ну вот такая тема, можно каких-то…
А.Митрофанова
— Непопулярная и неудобная.
В.Бабичева
— Мы делали спектакль, просто хороший спектакль. Мы искали очень долго музыку, мы искали очень долго выразительные какие-то вещи, когда мы обнаружили этот потолок необыкновенный.
А.Митрофанова
— В доме на Поварской?
В.Бабичева
— Да, в доме на Поварской, понятно было, что этот потолок сыграет свою роль в спектакле и он сыграл свою роль в спектакле. Невозможно рассказать, господа, приходите и увидите. Поэтому, то, что ребята изменились – это все мои студенты бывшие, то есть, студенты Голомазова, а я второй педагог на мастерской. То, что они изменились за этот сезон, это я вам могу сказать точно, потому что знаю я Катю, сколько я тебя лет знаю?
Е.Дубакина
— Восемь.
В.Бабичева
— А тех других уже пять. В этом спектакле играют выпускники двух выпусков 2010 года и 2014 года и однокурсник Голомазова – Владимир Еворский, ведущий актер театра на Малой Бронной, и я, вообще…
А.Митрофанова
— В такой очень парадоксальной роли Вы там выступаете.
А.Пичугин
— А вот возвращаясь, все-таки к теме спектакля, чтобы сразу все точки над I окончательно расставить и понять…
А.Митрофанова
— Ох, любит он расставлять эти точки, ну давай.
А.Пичугин
— И понять все-таки природу происхождения этого спектакля. А где Вы, Катя, с этой темой аутизма соприкоснулись впервые?
Е.Дубакина
— В центре лечебной педагогики.
А.Пичугин
— Вот, как Вы туда попали, почему, что Вас туда привело?
В.Бабичева
— Катя давно мечтала куда-то пойти и кому-то помогать, это я могу сказать, она не скажет.
А.Митрофанова
— Вот это как раз-таки такой парадокс, потому что я когда, опять же, возвращаясь к Вашей биографии, посмотрела, там Вы снимались в известных сериалах, в общем, узнаваемый человек и вдруг и так….
В.Бабичева
— Нет, это было уже несколько лет, когда Катя… мы говорили на эти темы, просто мы не понимали…
А.Пичугин
— Как можно свои силы приложить в данном случае?
В.Бабичева
— Мы не знали, да.
А.Митрофанова
— Потребность в подвиге, потребность… вот хочется… жажда альтруизма, что это?
В.Бабичева
— Потребность уйти от суеты.
А.Пичугин
— Да, вот скорее так.
А.Митрофанова
— Соприкоснуться с чем-то более важным.
В.Бабичева
— Мы не думали, что мы соприкоснемся с чем-то важным, вот это такое интуитивное желание, ну перестать в этой банке с пауками жить, а куда-то выйти из нее и начать жить.
А.Пичугин
— Это Вы про театр?
В.Бабичева
— Вообще про жизнь.
А.Митрофанова
— Выйти из нее и начать жить, понятно.
В.Бабичева
— Выйти из нее и начать жить. И вы знаете, я как-то не обижена, Вы, наверное, про меня тоже посмотрели, я не обижена ролями и никогда не была обижена, я не помню, что бы я любила когда-нибудь так спектакль, как «Особые люди», я аж трясусь.
А.Митрофанова
— Вот это, кстати, очень чувствуется в спектакле тоже, Ваше личное отношение ко всему происходящему. Да, Вера, я прошу прощения, что Ваш послужной список отошел на второй план.
В.Бабичева
— Не надо про него… не обязательно, не про это.
А.Митрофанова
— Дело в том, что у Вас то тоже огромное количество ролей, через которое Вы известны широкой публике, и Вы заслуженная артистка Армении. И театр на Малой Бронной – это один из самых известных театров в Москве.
В.Бабичева
— Ну я до этого работала в театре Маяковского, вот там, да.
А.Митрофанова
— С 2001 года, по-моему, Вы там?
В.Бабичева
— Нет, что вы, я с 1985.
А.Митрофанова
— С 1985 года Вы в театре Маяковского?
В.Бабичева
— Потом я ушла на Бронную за ними, за своими ребятами и за Сергеем Анатольевичем Голомазовым, потому что он мой режиссер.
А.Митрофанова
— И вместе с тем, ну я не знаю, актриса, такая, как Вы, Вы можете себе позволить уже выбирать роли и делать это, как это сказать, очень капризно, и Вы соглашаетесь на роль в спектакле, которая…
В.Бабичева
— Я не соглашалась, я просила.
А.Митрофанова
— Вы просили?
В.Бабичева
— Ага.
А.Митрофанова
— Понятно, давайте подробнее расскажем, в чем там эта ваша роль состоит. Вы играете женщину, которая уговаривает отказаться от ребенка для того, чтобы отправить его на воспитание заграницу, к приемным родителям и так далее. Вы как смотрите сами на эту героиню? Как Вы ее себе объясняете?
В.Бабичева
— Вы знаете, во-первых, актер должен быть всегда адвокатом своей роли.
А.Митрофанова
— Да, вот это интересно.
В.Бабичева
— Я абсолютно ее понимаю и я с ней абсолютно согласна, и наше столкновение именно с Катей в спектакле, потому что мы несем две разные позиции.
А.Пичугин
— А Вы Катя, кого играете?
А.Митрофанова
— Педагога как раз.
В.Бабичева
— Маму одного из мальчиков. И педагога
Е.Дубакина
— Из ЦЛП. И сестру одного из героев.
В.Бабичева
— Наши позиции там сталкиваются, потому что она говорит, что только родители могут дать ребенку ту любовь, которая поможет ему жить. А я говорю нет, это эгоизм, потому что родители в нашей стране не могут дать ребенку то, что ему необходимо и у меня есть все аргументы, которые взяты из официальных писем, источников, это не придуманное.
А.Пичугин
— То есть здесь, в общем, и не надо быть, наверное, в большей степени адвокатом своей роли.
В.Бабичева
— Да, и поэтому я говорю об этом, что, да, наверное, это ужасно и поверьте, что это не предательство и я вас понимаю, но другого выхода у вас нет. Потому что вам предложат сдать ребенка в интернат…
А.Пичугин
— А наши интернаты мы…
В.Бабичева
— Дальше у меня по этому поводу очень много слов, либо, если вы не решитесь на это, у вас есть другой вариант, достать очень-очень много денег и поехать со своим ребенком заграницу, здесь все бросив и вылечить… ну не вылечить, сделать его социально адаптированным, как это происходит в других странах, где есть государственная программа. А это действительно так, поэтому я абсолютно убеждена в том, что я говорю и что я играю. У меня нет никакого столкновения со своей ролью, потому что детей надо спасать, делать так, чтобы они жили по-человечески.
А.Митрофанова
— А что происходит с Вашей героиней в тот момент, когда она узнает, что она становится, ну, получается, бабушкой.
В.Бабичева
— Бабушкой, она становится бабушкой особого ребенка. Вы знаете, я думаю, что она, я когда придумывала, я думаю, что она, конечно сделает все, потому что она знает какие-то пути, но она будет его социально адаптировать, будет рядом со своим сыном, со своей невесткой и с этим малышом, но, столкнувшись уже с этим ребенком, она вдруг увидит в нем, что ее советы не всегда были правильные – отдавать нельзя, надо сделать так, чтобы здесь, у нас, было по-человечески.
А.Пичугин
— Но сделать так, чтобы у нас здесь было по-человечески – это не всегда задача родителей, это же в первую очередь, наверное, задача тех, кто стоит у нас…
В.Бабичева
— Совершенно верно, но так как я играю женщину из фонда, как я пишусь в программке, то есть, я не просто бабушка, а я человек, который как бы занимается этой проблемой и которого эта проблема настигла. И тогда я, наверное, буду делать что-то, я, наверное, буду искать возможности, наверное, я буду делать, как некоторые очень известные люди, у которых в семье что-то такое подобное происходило, буду создавать какой-то фонд. Но я вдруг поняла то, о чем мне говорила эта девочка в предыдущей сцене, я имею в виду Катю, что общение с ними меняет меня в лучшую сторону.
А.Митрофанова
— Я напомню, что в гостях у нас Вера Бабичева и Екатерина Дубакина – актрисы театра на Малой Бронной и которые здесь представляют у нас Творческое объединение «Мастерские Сергея Голомазова» - «ТОМ Голомазова» так называемый, очень такая хорошая аббревиатура, мне понравилась, звучная. И мы говорим о спектакле «Особые люди», который играется в доме на Поварской, Поварская 20 – это адрес такой знаковый.
В.Бабичева
— Открытой сцены.
А.Митрофанова
— Да, открытая сцена и ближайший спектакль 16 мая, то есть уже совсем скоро, в субботу, так что в принципе. А как, кстати, к вам туда проходят? Свободно? Можно прийти купить билет, заранее забронировать?
А.Пичугин
— Зал большой?
В.Бабичева
— У нас сейчас получается, что… там зал не очень большой, но мы задействуем все места, которые там есть, билеты можно купить через интернет, билеты можно купить, зайдя на сайт «Том Голомазова» и узнав наш телефон, мы будем бронировать для людей билеты. Поближе к спектаклю, появляются дружественные билеты.
А.Митрофанова
— Очень интересно.
В.Бабичева
— Вот так вот и можно пройти.
А.Пичугин
— Об этом в следующей части нашей программы.
А.Митрофанова
— Мы вернемся к разговору буквально через минуту.
А.Пичугин
— Итак друзья, еще раз здравствуйте, я Алексей Пичугин. Алла Митрофанова.
А.Митрофанова
— Добрый светлый вечер.
А.Пичугин
— И у нас сегодня в гостях актрисы театра на Малой Бронной – Вера Бабичева и Екатерина Дубакина. Они представляют творческое объединение «Мастерские Сергея Голомазова», которое в свою очередь представляет спектакль «Особые люди». Я как человек, который этот спектакль не видел, но вот уже полчаса слушаю и понимаю, что обязательно надо будет сходить. Хочу как раз спросить, наверное, у всех, кто присутствует в этой студии, и у тебя Алла тоже, впечатления людей, которые приходят. Вы со сцены, наверное, видите лица зрителей, Алла была в зале. Вот как люди воспринимают, есть ли случайные люди, люди, которые просто пришли на спектакль, не зная практически о чем он, ну театралы. А есть люди, которые уже приходят знакомые с этой проблемой.
В.Бабичева
— Ну, сейчас уже меньше, потому что мы играем с декабря месяца и много информации о спектакле, и в интернете, и везде, вышла какая-то пресса, поэтому люди уже, наверное, большинство знают. Например, на последнем спектакле, на котором была Алла, были две замечательные учительницы из школы, где учатся дети…
Е.Дубакина
— Инклюзивная школа.
В.Бабичева
— Инклюзивная школа, где учатся дети и с нарушениями и обычные дети, и они привели с собой этих детей. Я немножко растерялась, честно говоря, и я не ожидала, что эти девчонки и парни так будут смотреть, так вместе с нами иногда плакать, и будет такая тишина, потому что дети в зале, я думала, боже мой, для этих детей такой спектакль. Нет, или совершенно неожиданно я узнала, что в зале были некоторые родители особых детей. Было играть страшно.
А.Пичугин
— Они не подходили после спектакля?
В.Бабичева
— Подходили.
А.Митрофанова
— А что они говорили?
В.Бабичева
— Что было тяжело, что было трудно: «Спасибо, это какая-то терапия была очень мощная. Спасибо вам», - вот, что они говорили.
А.Митрофанова
— Я могу в свою очередь поделиться своими зрительскими впечатлениями.
В.Бабичева
— Это лучше Вы скажете, Алла, конечно.
А.Митрофанова
— Ну, честно говоря, я гражданка эмоциональная, поэтому мне самой… я еле-еле удерживалась, тем более, когда такое электричество и на сцене и в зале, тем более там пространство условно разделено на сцену и зал, там в общем-то, одно и то же все, вперемешку. Тем более, что рядом сидели дети, которые разинув рот наблюдали за происходящим. Я могу поделиться впечатлением моего другая, который сказал мне после спектакля: «Меня вообще трудно чем-то прошибить, - он такой очень крепкий парень, я вам хочу сказать, - но здесь я был бессилен», - то есть, на человека это произвело колоссальное впечатление, мы потом еще очень долго к этой теме возвращались. И поэтому, вот, да, такое зрительское ощущения. Я после этого просто думала, как вы всякий раз через это проходите, потом я поняла, что для вас это тоже своего рода такая терапия, вы себе напоминаете о каких-то важных вещах, видимо?
В.Бабичева
— Ну, да.
А.Митрофанова
— Вы знаете что, там просто некоторые мысли, там очень много же мыслей, концентрированный такой получается сок, который вы черпаете из дневниковых записей родителей, которые делятся своими впечатлениями, переживаниями и так далее. Есть одна мысль, Кать, которую Ваша героиня озвучивает, она объясняет, почему она пошла работать в этот центр лечебной педагогики. Она, оказавшись среди этих людей, ее захлестнула просто лавина любви и она поняла, что я могу быть не точна сейчас в цитате, но смысл в том, что ты пьешь концентрированную жизнь. Расскажите, пожалуйста, об этом, потому что мне показалось, что эта мысль, она и парадоксальна и настолько какая-то точно сформулированная.
Е.Дубакина
— Вы знаете, на самом деле с этой мысли мы с Артемием Николаевым наконец-таки поняли примерную форму того, что будет. Потому что у Марии Беркович есть книга – это педагог-дефектолог, она написала книгу о том, как она работала с детьми и я купила эту книгу, начала читать и после этого предложила Артемию некоторые вырезки из нее, чтобы может быть мы начали с этого, как-то эту книгу попытались инсценировать. Когда он это прочел, он сказал: «Я наконец-таки понял, но я предлагаю тебе после этой книги, давай мы про родителей больше этот акцент поставим, будем рассказывать про них», - собственно вся эта тема, да, для меня это и есть эта фраза, и как для человека тоже, что когда мы столкнулись с этим миром, мы зажили как-то чуть-чуть по-другому.
В.Бабичева
— Скажи эту фразу, процитируй просто, ты стоишь в центре…
Е.Дубакина
— «Это как будто выпить чашку неразбавленной жизни. Это очень хорошо проясняет взгляд», - вот так звучит эта фраза.
А.Митрофанова
— Чашку неразбавленной жизни.
Е.Дубакина
— Это как будто ты лекарство выпиваешь.
А.Митрофанова
— Чья это формулировка, кстати.
Е.Дубакина
— Это ее формулировка Марии Беркович, это как раз абзац из ее книги, вот ровно весь этот текст.
А.Митрофанова
— А родительские какие-то там есть мысли из дневников.
В.Бабичева
— Все сцены родителей, кроме моих текстов, все взяты из родительских писем, дневников.
Е.Дубакина
— Интервью тоже.
В.Бабичева
— Интервью, потому что кто-то пишет книгу.
Е.Дубакина
— А еще мы переводили, есть какая-то американская ассоциация и они брали у родителей тоже интервью, я подстрочник сделала и из него мы тоже взяли.
А.Пичугин
— А кто окончательную версию сценария делал?
Е.Дубакина
— Мы собрали весь материал, все статьи, которые нашли, интервью, дневники и отрывки из книг, прислали это все Александру Игнашеву, он концепцию некоторую оформил, свое видение, написал вариант пьесы. После чего Артемий ее чуть-чуть обработал в более сценический вариант, сценический вариант, короче сделал, Артемий Николаев.
В.Бабичева
— Потом пришел Сергей Анатольевич, еще немножечко попереставлял что-то там, посокращал что-то.
А.Митрофанова
— Сергей Анатольевич Голомазов, режиссер?
В.Бабичева
— Голомазов, да. И вообще это такая… многие из нас просто приносили какие-то. Например, когда я стала репетировать этот спектакль, я начала только в январе, ну, какие-то вещи я написала сама, взяв из интернета, залезла в эти вещи. А потом мне рассказал тот же Игнашев, что…
А.Митрофанова
— А Вы, кстати, очень хорошо пишете, я почитала кое-что, что нашла.
В.Бабичева
— Спасибо, да. Если бы я сейчас была вот как она, я бы, сейчас, наверное, чем-нибудь другим занималась уже.
А.Митрофанова
— Хорошо, что история не терпит сослагательного наклонения.
В.Бабичева
— Ну я же буду еще жить, буду заниматься, у меня нет сомнений. Поэтому, мы… каждый принес какую-то одну фразу, одно слово, одно переживание свое личное. Каждый принес что-то свое в эту пьесу.
А.Митрофанова
— Там есть у одной мамы еще такая парадоксальная мысль: «Кто вам сказал, что обязательно быть здоровым, богатым, успешным, для того, чтобы быть счастливым» - у нас принято считать, что…
В.Бабичева
— Да, что только это и есть счастье.
А.Митрофанова
— А кто вам сказал, что не бывает этого иначе. И это тоже парадоксальная мысль, потому что всем же понятно, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.
В.Бабичева
— Конечно.
А.Митрофанова
— А получается, что как-то все опять не черное и белое.
В.Бабичева
— Ты счастлив не от того, что ты бедный и больной, а ты счастлив от того, что ты живешь какой-то немножечко другой жизнью. А эти родители, они, может быть сначала вынуждены жить другой жизнью, а потом они уже живут ею. Мы же с очень многими познакомились в Москве, и знаем многих родителей, которые и занимаются этими фондами, и которые просто родители. Вот каждый день живут в этом тяжелом труде, тяжелом труде любви, которого на улице я не встречаю, я нигде его не встречаю. Я встретила в этом материале, а потом, когда Катя меня повела в ЦЛП, а потом Сергей Анатольевич пошел туда один. Он сказал: «Не пойду с вами ни с кем».
А.Пичугин
— У нас была программа, где мы обсуждали как-то раз то, что восприятие иностранца, который приехал в Россию и не видит инвалидов и говорит, что у вас наверняка очень хорошая медицина в стране, раз я иду по улице и инвалидов не вижу. Потому что приезжаешь в Европу, ведь действительно и детишки, и просто люди в колясках повсюду, условия созданы.
А.Митрофанова
— Даже не знаю, что на это ответить человеку.
В.Бабичева
— Ничего. Я знаете, о чем мы с Катей мечтаем и все мечтают, но мы с Катей просто такие закоперщики. Чтобы на этот спектакль можно было бы привести этих людей, от которых что-то зависит. Один раз мы привели, я не буду говорить кто, этот человек сидел в первом ряду, он прорыдал весь спектакль, в конце он первый встал, он написал нам потрясающее письмо, оно есть у нас на сайте ТОМа.
А.Пичугин
— Ну уж тогда можно и назвать, наверное, раз письмо…
В.Бабичева
— А я не помню его фамилию, она сложная.
А.Митрофанова
— И что?
В.Бабичева
— Я думала, что после этого он приведет общественный совет, движуха какая-то начнется.
А.Пичугин
— Ан-нет.
В.Бабичева
— Пока нет.
А.Пичугин
— А давно?
В.Бабичева
— Это было два спектакля назад. Я играла этот, я играла предыдущий, потом предыдущий играла Ольга, вот то, что я играла в феврале, значит. Есть такая организация «Доступная среда», вот они пришли, их целая команда пришла. Ну, думаю, вот оно, мы сейчас что-то сделаем. А как это сделать, я не знаю.
А.Пичугин
— Играть спектакли.
А.Митрофанова
— Надеюсь, что нас сейчас слышат самые разные люди.
В.Бабичева
— Мы играем, мы играем благотворительно, зал небольшой, смешно, наверное, но мы переводим эти деньги в ЦЛП, мы хотим ну хоть что-то, но в принципе я всем кричу, зовите нас, пригласите нас куда-нибудь, чтобы мы перед кем-нибудь сыграли, чтобы они… Потому что мы сыграли один раз в совершенно другом пространстве в Доме актера – был интересный такой очень вечер. И вы знаете, как ни странно, опять сыграли так же все было внутри и снаружи, и с людьми было то же самое.
А.Митрофанова
— Я, кстати, хочу спросить у Вас по поводу дома на Поварской все-таки, мы начали наш разговор с такой преамбулы об этом месте. Как вам там играется? Вот вы когда находитесь в этих исторических стенах, когда вы видите эти расписные потолки, как это все? Каково?
В.Бабичева
— Мне, очень хорошо.
Е.Дубакина
— Волшебное пространство.
В.Бабичева
— Просто изумительно. Это не театр, это что-то другое.
Е.Дубакина
— Оно намоленное какое-то, да.
А.Митрофанова
— Ну, так в кавычках, условно, но тем не менее.
В.Бабичева
— Вообще на этом спектакле с нами происходят какие-то чудеса, они все время происходят, правда. Единственное чудо, которое пока не произошло, мы не зазвали, не сумели… но мы на этом пути, двигаемся и мы продолжаем и будем это делать. Сегодня ночью я написала письмо Водяновой, мы пишем, звоним.
А.Митрофанова
— Вы имеете в виду представителям разных благотворительных фондов, которые занимаются…
В.Бабичева
— Да, которые могли бы, грубо говоря, нас использовать, нам ведь ничего не надо. Мы не в тех силах, чтобы открыть свой фонд, начать собирать деньги, мы это пока не можем, мы театр только-только организовали и пока сводим концы с концами. Помещения у нас нет, зарабатываем мы только спектаклями.
А.Пичугин
— Да и вообще, вы – театр, вы должны заниматься своим делом, а люди, которые могут вам как-то помочь – своим делом.
В.Бабичева
— Да, я все время говорю, вы нас зовите, мы придем сыграем, просто так сыграем.
А.Митрофанова
— Для того, чтобы рассказать об этом?
В.Бабичева
— Чтобы рассказать. Потому что, например, у нас на спектакле был совершенно замечательный писатель Анатолий Королев, ну, по-моему, просто замечательный, его пьеса идет в нашем театре – «Формалин», и его реакция была вообще для меня неожиданна, он не знал вообще об этой проблеме. Ну, вот так сложилась жизнь человека, слава Богу, он ее не знал. И он написал какие-то удивительные слова и в конце написал: «Спасибо, Сережа, за страшные переживания – это было замечательно», - страшные переживания, я вот думаю, это хорошо, наверное. Потому что иногда для того, чтобы произошло с человеком что-то, он должен пережить катарсис.
А.Пичугин
— Вера Бабичева и Екатерина Дубакина – актрисы театра на Малой Бронной, которые сегодня представляют творческое объединение «Мастерские Сергея Голомазова», вместе с нами проводят этот светлый вечер.
А.Митрофанова
— Вера, Екатерина, вы две прекрасные актрисы, у вас есть свой репертуар, любимые роли, наверняка и так далее. Понятно, что у всякого ремесла есть две стороны, есть обратная сторона тоже и вопрос немножечко не касающийся основной темы нашего разговора, но тем не менее, мне именно от вас было бы очень интересно ответ на него услышать. Вам никогда не приходилось жалеть, что у вас именно эта стезя актерская, а, может быть, не какая-нибудь иная?
В.Бабичева
— А пусть Катя сначала скажет.
Е.Дубакина
— Ой, сложный вопрос, правда. Ну, приходилось, но сейчас я понимаю, что это моя стезя и, наверное, театр – это как для меня возможность честного разговора. Я не знаю, что будет потом.
А.Пичугин
— Честного разговора с кем – с собой, со зрителями?
Е.Дубакина
— Вот и с собой и с людьми, ну, шанс, ну это совсем, наверное, пафосно звучит
А.Пичугин
— Пускай, пафосно.
Е.Дубакина
— Дать надежду и свет. Я понимаю, наверное, многие думают, что это как-то слишком героически, но вот поэтому я тоже очень люблю наш спектакль, потому что он максимально близок к этому, к моему пониманию. Но я так же понимаю, что все очень меняется и говорю про данную себя, а как будет в дальнейшем, я не знаю. Но я очень благодарна и тому, что у меня есть эта профессия, и тому, что я именно у Сергея Анатольевича и Веры Ивановны училась, что мой путь именно в эту сторону пошел, вот так вот.
А.Митрофанова
— Вера.
В.Бабичева
— Ну, у меня все проще, я никогда не жалела.
А.Пичугин
— Только что Вы сказали, были бы Вы сейчас, как Екатерина, вы бы чем-нибудь другим занимались.
В.Бабичева
— Нет, я просто сейчас в связи с тем, что мы открыли ТОМ, я сейчас вдруг стала заниматься какими-то административными делами, я чуть ли не сметы составляю, там еще чего-то, и я вдруг обнаружила в себе какие-то другие качества, о которых я не подозревала. Но если говорить по большому счету, я намного старше Кати и жизнь прожила достаточно тяжелую, трудную, иногда трагичную, а сцена дает мне то, чего у меня нет и никогда не было в жизни. И поэтому я не знаю, где моя реальность. Мне иногда кажется, что моя реальность на сцене, а вот в жизни – это вот… слушатели не видят моего лица, но я такую рожу скроила… потому что, вообще я живу в той реальности всю жизнь, еще когда была как Катька и была молодой артисткой, я обнаружила, что там мне всегда хорошо, а здесь бывает не очень. Ну я там и живу.
А.Пичугин
— Ну, вообще у каждого человека должен быть какой-то такой мир, пространство, где ему хорошо, работа ли это, я не знаю, место… географическая точка на карте…
В.Бабичева
— Но это же не работа – это жизнь.
А.Пичугин
— Жизнь.
В.Бабичева
— Это же не работа, работа – это когда я вот…
А.Пичугин
— Но это жизнь, когда Вы выходите, все… кулисы, Вы выходите из театра.
В.Бабичева
— А дальше работа начинается – доехать до дому, купить молока…
А.Пичугин
— Это работа как раз?
В.Бабичева
— Приготовить обед, вот это работа. Пообщаться с некоторыми людьми – это очень тяжелая работа, иногда очень противная, доехать в метро – это работа. А потом приходишь в театр, гримируешься, подходишь к сцене и там есть такое место, вот здесь еще темно, а там уже светло.
А.Митрофанова
— Ну, я полетела.
В.Бабичева
— И ты делаешь шаг и начинается жизнь.
А.Пичугин
— Да, это как рассказывают все практически журналисты, которые работают в эфире, что для них прямой эфир такая штука.
В.Бабичева
— Не знаю, не знаю….
А.Пичугин
— Но, мне кажется, да.
А.Митрофанова
— А если говорить, знаете, опять же, простите за высокий штиль, есть…
В.Бабичева
— У вас такое высокое радио, в таком потрясающем месте, только высоким штилем и можно говорить.
А.Митрофанова
— Ну, мы стараемся, да, все-таки говорить языком человеческим. Вы знаете, есть у каждой профессии, наверное, какое-то свое назначение, вот у актерской профессии, мне кажется, оно меняется со временем, потому что начиналась она, как профессия развлекательная, как такое мастерство, которое развлекает, а потом, в ХХ веке по мере развития театра такого, невероятного прогресса, она стала такой профессией рефлексирующей, наверное, заставляющей думать. а как сейчас, сейчас когда, в принципе, согласитесь, мы же не всегда, как это сказать… Мы очень часто ходим в кино и в театр не для того, чтобы получить какую-то очередную порцию тяжелой внутренней работы, размышлений, мы идем для того, чтобы наоборот отключиться от каких-то своих проблем и полетать чуть-чуть там.
В.Бабичева
— Наверное.
А.Митрофанова
— Чтобы там бабочки где-то там внутри тебя попорхали, или пощекотать себе нервы, или что-то еще такое. То, о чем Вы рассказываете, в принципе этот спектакль, он же сподвигает к какой-то очень такой внутренней работе.
В.Бабичева
— Конечно.
А.Митрофанова
— Это как-то неудобно получается.
В.Бабичева
— Ну, так, каждый выбирает себе ту жизнь, которую он выбирает. Кто-то идет на антрепризный спектакль, кто-то идет еще на какой-то спектакль.
А.Митрофанова
— Так назначение в чем профессии, вот для Вас, как Вы это видите, вот сейчас, XXI век?
В.Бабичева
— Катя, давай! Мы тебя учили, давай.
А.Пичугин
— А теперь за весь курс отдувайтесь.
А.Митрофанова
— Это не экзамен, просто интересно.
В.Бабичева
— Она знает.
Е.Дубакина
— Я, наверное, опять же повторюсь, я лично иду в театр, помимо того, чтобы узнать как, какой режиссер сделал, какую постановку, как люди там работают, как это все было сделано, я все-таки хотела бы, наверное, поговорить о том, о чем я в силу каких-то обстоятельств не могу поговорить в жизни с людьми. Я иду в театр и хочу, чтобы мы поговорили так вот со сцены, эта вся история поговорила со мной на важные для меня темы человеческие.
А.Митрофанова
— И они вас, кстати, сидя в зрительном зале слышат лучше, чем если бы вы с ними просто говорили по телефону, или на улице.
Е.Дубакина
— Конечно. Для меня это основное.
В.Бабичева
— Ну, и Сергей Анатольевич Голомазов, он всегда говорит, когда работал с ними, я еще до них работала с ним, о том, что тема, которую мы поднимаем, только ради этого мы и работаем в театре. Иначе, что там работать то? Платят мало, ругают иногда ни за что, ни про что, люди разные, там можно работать только если ты знаешь, что после твоего спектакля три человека пойдут и что-то изменят в своей жизни. Три из пятисот, но это же тоже очень много.
А.Митрофанова
— Очень, если даже один – это тоже хороший результат.
А.Пичугин
— А Вы к коллегам ходите на спектакли?
В.Бабичева
— Конечно.
Е.Дубакина
— Конечно, да.
В.Бабичева
— Но, не ко всем, я к некоторым не пойду просто, времени нет, жалко времени.
А.Пичугин
— Понятно, мы сейчас не будем уточнять.
В.Бабичева
— Но, вообще я очень люблю ходить в театр, обожаю, иду, всегда жду, что сейчас будет что-то потрясающее.
А.Митрофанова
— А что Вы любите смотреть?
В.Бабичева
— Я люблю смотреть в театре Вахтангова «Евгения Онегина». Я люблю смотреть хорошие спектакли – это может быть комедия, это может быть трагедия, это может быть фарс, это может быть…
А.Митрофанова
— Все что угодно.
В.Бабичева
— Это может быть вербатим, это может быть все, что угодно, если он талантливый. Я люблю смотреть то, что талантливо, вот.
А.Митрофанова
— Дорогие слушатели, мы… Сегодня в эфире на радио «Вера» общались здесь в программе «Светлый вечер» с Верой Бабичевой и Екатериной Дубакиной – актрисами театра на Малой Бронной, которые представляли здесь спектакль из репертуара «Творческих мастерских Сергея Голомазова», он называется «Особые люди». Ближайший спектакль 16 мая, это такая… как это сказать, такая очень специальная потрясающая пронзительная история, которая как ни странно, может много сообщить не только о тех людях, о которых рассказывается на сцене, но и о нас самих. И, спасибо вам большое за эту работу и спасибо вам за то, что вы сюда пришли и рассказали нам об этом.
А.Пичугин
— Спасибо заранее, я схожу посмотрю, но уже уверен, что спасибо.
В.Бабичева
— Спасибо вам большое.
Е.Дубакина
— Спасибо.
В.Бабичева
— Но я вам скажу, что, если у нас есть полсекунды – это не конец, потому что Сергей Анатольевич Голомазов хочет продолжить работу на эту темы и есть уже некоторые придумки.
А.Митрофанова
— А вот давайте, мы его позовем в эту студию.
В.Бабичева
— Позовите.
А.Митрофанова
— И он нам об этом, я надеюсь, расскажет.
В.Бабичева
— После 17 мая, позовите.
А.Митрофанова
— Совсем скоро.
А.Пичугин
— Спасибо.
В.Бабичева
— Катю возьмите тоже.
А.Пичугин
— И Катю возьмем. Алла Митрофанова.
А.Митрофанова
— Спасибо большое за разговор и до свидания.
А.Пичугин
— И Алексей Пичугин, Вера Бабичева и Екатерина Дубакина, всего доброго.
В.Бабичева
— Спасибо большое
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер
Пасхальные традиции Румынии
Православие в Румынии — явление самобытное. Дело в том, что Румыния единственная православная страна, христианизация которой происходила не сверху, а снизу. Имеется ввиду следующее — в Румынии не было такого, что Православие сначала приняло руководство страны, а затем это решение распространилось на остальное население. Изначально христианство проникло на территорию Румынии через простое население, а затем уже было принято на государственном уровне.
Причиной самобытности румынского Православия является также и то, что в культурном плане Румыния находится как бы на границе западной и восточной цивилизаций. Почти все население Румынии исповедует Православие, но при этом многие моменты церковной жизни в стране почти полностью совпадают с западными церковными традициями.
Впрочем, самобытность румынского Православия часто выражается в местных обычаях, аналогов которых вовсе нет — ни на востоке, ни на западе. В качестве яркого примера можно привести традиции празднования в Румынии главного православного праздника — Пасхи.
Пасха в Румынии удивит вас обилием обычаев, которые и сегодня соблюдают большинство жителей этой страны. Первая особенность празднования Пасхи в Румынии состоит в том, что начиная с Великого четверга (четверга перед Пасхальным воскресением) жизнь в румынских городах как будто замирает. Многие учреждения приостанавливают свою деятельность, чтобы дать людям спокойно подготовиться к Пасхе.
А готовиться приходится усердно. Традиционно румыны стараются к Пасхе запастись большим количеством продуктов и приготовить побольше пасхальных угощений. Не только для того, чтобы порадовать себя вкусной едой в праздничные пасхальные дни, но и для того, чтобы часть продуктов раздать нищим. Румыния — страна небогатая. Тем не менее, большинство ее православных жителей считают, что Пасха — праздник всеобщий, а потому нужно помочь неимущим, чтобы они тоже смогли почувствовать пасхальную радость.
В Румынии так же, как и в России, принято на Пасху печь куличи. Правда, называются они в Румынии — «пасхами». У нас пасха — творожное блюдо, в Румынии же название пасха закрепилось за куличом, видимо, из-за того, что на сдобный хлеб там принято выкладывать сладкий творог. То есть румынская пасха — это кулич плюс творожная пасха.
Выглядит румынская пасха так. Пышный сдобный хлеб украшается сверху косичкой из теста. Обычно косичку выкладывают в форме креста. Внутрь получившегося креста помещается творог. Обычно его предварительно смешивают с сахаром или изюмом. Сверху пасху румыны традиционно посыпают корицей или маком. А чтобы пасха вышла яркой в дополнение ко всему добавляется еще и протертая тыква.
Приготовленная пасха относится в храм, где освящается или накануне Пасхе, или в саму пасхальную ночь. Вместе с пасхой освящаются и иные праздничные блюда. Например, пасхальная баба, блюдо из макаронного теста и меда. А еще в Румынии на Пасху принято освящать в храме деньги. С упомянутой уже целью — помочь нищим. Освященные деньги вместе с частью освященных продуктов принято раздавать неимущим. Так пасхальная радость, с точки зрения румын, распространяется на всех жителей страны.
Все выпуски программы Вселенная православия
«Волшебные мгновения»
Я проснулась с восходом солнца и успел понаблюдать, как в моей комнате становится всё светлее и светлее. Предметы начинают приобретать привычные очертания. Пора вставать, собираться в институт. Но пока ещё полежу, подожду, когда придёт мама. Сегодня у неё ночная смена, и с минуты на минуту мама должна вернуться с работы.
А вот и она. Я слышу, как мама входит в прихожую и тихонько снимает плащ. Как же я люблю эти мгновения! Звук открывающегося замка, шелест маминой одежды и сумок.
Когда слышу всё это — испытываю особое состояние. На душе становится легко и приятно. Казалось бы, такие простые вещи, а сколько они несут в себе тепла. Мамы я ещё не вижу, но уже чувствую особый заряд радости и счастья. А вот и она! Заглядывает ко мне в комнату и говорит: «Доброе утро, дочка!». «Доброе утро, мама», — улыбаюсь я ей в ответ.
Все выпуски программы Утро в прозе