«Архитектурные утраты Китай-Города». Анатолий Оксенюк

У нас в гостях был заместитель директора по научной работе Музея архитектуры имени А. В. Щусева Анатолий Оксенюк.

Разговор шел об архитектурных утратах Китай-Города: крепостной стене, храме «Никола большой крест» и Пантелеимоновской часовне.

Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных некогда утраченным архитектурным памятникам и святыням Москвы.

Первая беседа с Игорем Гарькавым была посвящена историческим усадьбам района Бутово (эфир 22.06.2026)

Вторая беседа с Анатолием Оксенюком была посвящена Воскресенским воротам и Казанскому собору на Красной площади (эфир 23.04.2026)

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

— Друзья, здравствуйте. Меня зовут Алексей Пичугин. Это программа «Светлый вечер» на Светлом радио. На этой неделе мы говорим о московских утратах советского времени. В гостях у нас сегодня Анатолий Оксенюк, заместитель директора по научной работе музея архитектуры имени Щусева, кандидат исторических наук. Здравствуйте.

А. Оксенюк

— Добрый день.

А. Пичугин

— Сегодня мы с Анатолием будем говорить про утраты Китай-города , ну если у нас останется еще время, еще выйдем за приделы Китай-города. Но, в основном программа будет посвящена Китайгородским таким знаковым утратам. Наверное, в целом, если мы смотрим на Китай-город, можно констатировать, что его постройка более-менее сохранилась, особенно в сравнении там с другими московскими районами, в том числе и московского центра. Но, безусловно, если бы мы прошлись по Китай-городу 100 лет назад, мы бы увидели совсем другое Кремлевское предместье. Так?

А. Оксенюк

— Ну да. Лучше бы пройтись, конечно, не 100 лет назад, а так лет 120.

А. Пичугин

— У нас привычка считать, что 100 лет назад — это был XIX век, а уже заканчивается.

А. Оксенюк

— Да, уже 20-е годы в разгаре. Конечно же, район Китай-города, как мы и говорили в прошлый раз с вами, это было место такое для Москвы. С одной стороны, это был центр. Но, с другой стороны, это было сосредоточие такой торгово-деловой жизни и местами такой довольно хаотической застройки, которая там не то, чтобы была какой-то сверхтрущебной, как ближе туда вот, к площади Охотного ряда, где были всякие там, даже по названиям, Лоскутные переулки. Но, Китай-город был застроен довольно плотно. И, конечно же, всю его такую вот планировочную структуру архитектурную его определяла, собственно, Китайгородская стена, которая, будучи построена в XVI веке, просуществовала, конечно, с перестройками, с изменениями просуществовала до 30-х годов. Надо сказать, что вот эти фотографии Китайгородской стены уже советского времени, которые мы все видели, они, конечно же, не дают всего понимания о том, что такое была эта стена, и вообще как ее, как она жила в городе.

А. Пичугин

— Фотографии — это в основном какие-то такие небольшие бытовые зарисовки: вот идут люди, а вот рядом стена. То есть мы видим какие-то более-менее знакомые места, с одной стороны. А вот стена нам совершенно непонятна. Или мы видим места с сохранившимися застройками, где мы можем тоже пройти, но мы их не узнаем, потому что стена, вот она полностью наше представление, визуализацию пространства изменяет.

А. Оксенюк

— Ну да, ну я здесь скорее про фотографии, когда вот, про архитектурные фотографии стены, которые показывают ее, как некий такой цельный памятник. Надо сказать, что как бы такой археологический, как тогда говорили, интерес к стене, он проявляется только в конце XIX века, когда начинает в Москве активно работать московское археологическое общество, многие из членов которой были одновременно членами московского архитектурного общества, надо сказать. И вот этот вот интерес к древнему памятнику, он как раз, конечно же, появляется, и начинается вообще обсуждение о том, что: как бы надо бы нам все-таки этот ансамбль, как-то надо привести бы его в такой более-менее упорядоченный вид. При этом что интересно, что, мы вот в прошлой передачи или в этой, наверно, уем говорить, что, собственно, после получения столичного статуса в Москве, собственно, начинают думать, как ее перепланировать, как создать новый город. Но, вообще, конечно же, проекты перепланировки Москвы, они начались еще в конце XIX — начале XX века. То есть там все идеи о железных дорогах, которые будут пересекать центр, и так далее, они как бы вот к этому моменту уже тоже существовали. Просто московская городская управа, она была более приземленная, чем, так сказать, будущий Моссовет и прекрасно умела считать деньги. И поэтому все вот эти вот полуфантастические и околофантастические проекты, они благополучно зарубались.

А. Пичугин

— А что, кстати говоря, у нас было со сносами в начале XX века? Мы же привыкли считать, что рубеж сносов — это вот революция и пошли сносить. Хотя на самом деле все было иначе.

А. Оксенюк

— Ну как бы, знаете, сносами, надо понимать, что такое сносы, что мы понимаем под названием «снос».

А. Пичугин

— Цветаева, которая писала про то, что: «Вас заменили уроды высокие в шесть этажей, домики старой Москвы». Домики эти ломали, абсолютно точно.

А. Оксенюк

— Домики, ну , домики ломали абсолютно в любое время абсолютно спокойно. Здесь отличие начинается, отличия там предреволюционным и постреволюционным периодами, они главным образом касаются храмовых и какой-то такой общественно-значимой архитектуры. Потому, что храмовая архитектура, по крайней мере храмы, которые там относились к периоду там до середины XIX века, там до начала XIX века, они на тот момент уже находились на таком своеобразном учете у московского археологического общества и выше: у императорской археологической комиссии в Петербурге, в Петрограде. И как бы этот учет был условный, потому что как бы по постановлению, собственно, пользователи храмов и собственники храмов, в то время они должны были какие-то серьезные работы с этими обществами : либо с московским обществом, либо с археологической комиссией согласовывать. Но, часто это согласование, оно было таким немножечко уведомительным. Знаете там: мы уже что-то сделали, и приедте, посмотрите.

А. Пичугин

— Ну законодательство того времени это практически никак не регулировало.

А. Оксенюк

— Ну надо сказать, что начинало регулировать. И это очень активно обсуждалось. Но, поскольку все упиралось в то, что в право собственности и в такую, можно сказать, еще недостаточное, вот недостаточно корректное отношение, собственно, самих пользователей древних зданий к, так сказать, отношение к самим зданиям, то есть как бы вот это, собственно, археологическое общество-то что пыталось сделать? Оно попыталось всем дать, пыталось объяснить людям суть ценности древнего памятника. То есть говорили о том, что: как бы помимо того, что для вас это как вот святыня, это ваш приходской храм, также это является еще и вот таким культурным достоянием, к которому, соответственно, тоже надо относиться бережно. Но, мы как бы, понимаете, мы смотрим с нашей, с нашего видения сейчас и нашего отношения к наследию, потому что наследия то осталось мало. Поэтому мы такие: ой, какая ценность. А для человека конца XUX века древних храмов было в большом количестве.

А. Пичугин

— И древность для них была не очень давней.

А. Оксенюк

— Да, и древность была неочевидной. Это вот отношение какое-то вот такое бережное, оно еще не сформировалось, а только, его как бы только пытались привить.

А. Пичугин

— Итак, стена.

А. Оксенюк

— Итак, стена, да. Вообще к стене тоже это отношение, оно постепенно его пытались привить, но стена там условно к началу XX века — это было такое, местами очень печальное зрелище. То есть сама линия вот этой стены была практически на значительном ее протяжении окружена вплотную примыкавшими палатками, магазинчиками, ларьками, значит какими-то складами. То есть за вот этим всем конгломератом стена была не видна.

А. Пичугин

— Это мы сейчас можем наблюдать где-нибудь в Стамбуле, где некоторая част византийской застройки не очень понятна, потому что она скрыта за огромным количеством лавок, кафе и всего такого, такого, такого.

А. Оксенюк

— Вот-вот, примерно так. Я, к сожалению, в Стамбуле не был, но.

А. Пичугин

— Это яркий пример, потому что, когда я смотрю фотографии старые Китайгородской стены до вот расчистки всех ее позднейших или современных, там той эпохи наслоений, я сразу же себе представляю картинку из Стамбула, где вот эта стена, она византийского времени, ну только там столько всего сейчас действующего, живого. С одной стороны, это ритм города, город живет. С другой стороны, тебе хочется посмотреть византийскую кладку, но ты этого сделать никак не можешь.

А. Оксенюк

— Ну собственно, вот примерно так оно и было. И здесь как раз вот в истории Китайгородской стены начинается такая достаточно интересная страница прям после революционных событий. Потому, что практически первым делом, которое предложило тогда еще московское археологическое общество и его активные деятели, вот этому новому сформировавшемуся московскому совету там рабочих депутатов предложили о том, то: надо Китайгородскую стену, то есть это прямо чуть ли не задача почему-то была № 1, потому что надо Китайгородскую стену очистить от этих всех позднейших современных наслоений. И таким образом выявить вот этот, собственно, древний памятник оборонного зодчества для народа. И значит, буквально с 18-го года как бы начинается длительная история, которая будет идти на протяжении всех 20-х, длительная история того, что Китайгородскую стену начинают освобождать от всех этих вот пристроек, лавочек, и так далее. Ну надо сказать, что, конечно, отчасти сама эпоха помогла это сделать, потому что как бы по понятным причинам торговля в советской Москве, она где-то расцвела, так сказать, бурным цветом, а где-то крупная, она фактически была ликвидирована, вот часто вместе с самими торговцами. И поэтому стену на протяжении 20-х годов, ее методично очищают от всего вот этого добра. При этом, год я сейчас не назову, но где-то в середине 20-х годов стена, что важно переходит из такого, как вот сейчас бы назвали, смена оперативного управления, она переходит в оперативное управление окончательно к московским властям. И в ее судьбе и в ее вот этой реставрации, как бы вот там реставрационные мастерские во главе с Грабарем, они начинают иметь уже отношение немножко опосредованное. То есть они активно обсуждали: как надо нам сделать вначале, а потом как-то вот перешло уже к московскому совету, и даже, если быть точнее, к его вот отделению, так называемым МКХ — московское коммунальное хозяйство.

А. Пичугин

— У нас, обратите внимание, еще в Москве сохранились люки с надписью «МКХ». Сначала это был МГУ- Московская городская управа, а потом этот же тип люков стал с буковками МКХ. Вот это то, что нам напоминает о том, что городом тогда, коммунальным хозяйством управляла контора.

А. Оксенюк

— Да, вот это коммунальное хозяйство, в ведении которого находилось все , оно стало отвечать в том числе и за ряд памятников. И как раз вот Китайгородская стена была одним из них. И надо сказать, что с середины 20-х годов был такой момент, когда государство начало выделять деньги на какие-то, вот на производство ремонтно-реставрационных работ, назовем их так. Как раз в этот момент начали активно делать, реставрировать палаты Голицына в Охотном ряду. Там попытались как-то их восстановить под руководством Барановского. Значит, Барановский там работал. Начали делать, выделили деньги там активно на, значит, там если я не ошибаюсь, немножечко на крепостную стену Симонова монастыря. То есть как-то вот на эти, на музеефикацию древних памятников средства выделялись. И в том числе на Китайгородскую стену. И на протяжении там середины 20-х годов, до начала 30-х стену делали. И ее как бы подвергли такой, немножечко такой вот доморощенной, но тем не менее все-таки реставрации.

А. Пичугин

— Напомню, что в гостях у Светлого радио Анатолий Оксенюк, заместитель директора музея архитектуры имени Щусева. Говорим мы о советских московских утратах архитектурных. А сегодня о Китай-городе. Китайгородская стена, а реставрация была нужна для чего? Просто для сохранения стены внутри?

А. Оксенюк

— Ну реставрация была нужна, во-первых, для сохранения стены, для поддержания ее облика, и для того, чтобы, так сказать, выявить вот этот древний памятник для трудящихся, для того, чтобы это была часть культурной работы, как тогда считалось. И на это были потрачены деньги. Стена была приведена там не на всем протяжении, но в определенных моментах она была приведена в порядок. Во многом работами руководил тогда, этими работами руководил архитектор Николай Дмитриевич Виноградов, такой очень интересный деятель реставрации, окончивший свое образование только вот перед самой революцией, немножечко поработавший даже над планом монументальной пропаганды и лично общавшийся с Лениным, и оставивший потом, уже в 50-е годы про это воспоминания о том , как он там значит, получал указания. И впоследствии человек, отдавший много сил работе с культурным наследием.

А. Пичугине

— Ну один из создателей вашего музея.

А. Оксенюк

— Ну нет, мы создателем музея его не считаем. Все-таки создание музея, оно немножечко сложнее. Но, Николай Дмитриевич, конечно, долгое время работал в нашем музее в должности иногда директора, иногда замдиректора, иногда там временно исполняющего. То есть он там был, так сказать, к тому времени, когда наш музей сформировался уже в послевоенные годы, конечно, уже Виноградов был маститый исследователь, уже с такой богатой репутацией. А в начале 20-х это был такой молодой человек, которому тоже поручили это дело работы со стеной. И он вместе с коллегами, в том числе с архитектором Кульчицким, они, работая в Моссовете, по линии Моссовета они занимались тем, что освобождали стену от пристроек и ее реставрировали. И, кстати, про вот этот период есть даже книга, посвященная Кульчицкому. Я напомню, даже называется «Реставрация перед сносом», вот так вот она называется.

А. Пичугин

— Да, я кажется видел что-то с таким названием.

А. Оксенюк

— И как раз вот там описывается история этой перипетии. Потому что получается, в 20-е годы вкладываются деньги, средства, усилия для того, чтобы памятник выявить и как-то его культурно вписать в ландшафт центра, а в начале 30-х годов уде парадигма меняется и начинаются разговоры, а потом уже реализация, собственно, разборки стены, сноса ее для вот, собственно, непонятно, для чего, так по большому счету.

А. Пичугин

— Стену отреставрировали действительно. И есть ощущение, есть фотографии, где.

А. Оксенюк

— Вот как раз о чем, с чего я начал, что фотографии, многие фотографии — это стена после реставрации, после советской реставрации.

А. Пичугин

— Вот после реставрации, да, вот мы с вами говорили. Я на монитор смотрю, и у меня тоже есть несколько фотографий стены, которая уже после реставрации. Есть, конечно, там много фотографий до реставрации, но это скорее что-то дореволюционное, такой быть Москвы дореволюционный: люди куда-то спешат, действительно все эти палатки, лавки, которые к стене примыкают, часть города. Стена была отреставрирована и прожила в таком виде на большей части своей протяженности совсем недолго.

А. Оксенюк

— Да, собственно, разговоры о том, что как бы от стены нужно избавиться, как, собственно, и от части застройки центра, они начались достаточно активно в конце 20-х годов. Это был период, знаете, когда советская власть, ну советская власть, я имею в виду руководство страны, внезапно вдруг поняли, что как бы там, видимо, во-первых, мировая революция отменяется, и поняли, что, собственно, развитие Москвы уходит куда-то в сторону. А вообще, если так вот обобщать и округлять, то многие вот эти вот, многие лица из советского руководства, они были, конечно, все либо уроженцами Петербурга, либо в Петербурге долго прожили, и поэтому Петербург для них был неким таким, знаете, образцом правильного, хорошего города.

А. Пичугин

— А нам все очень явно, аккуратно, по линеечке.

А. Оксенюк

— Явно, аккуратно, регулярно, широко. И, как сказать, стали, появилась мысль о том, что надо Москву расширять, изменять ее застройку. И как раз видимо вот эта необходимость, а при этом надо понимать, что в Москве жилищный кризис, в Москве кризис перенаселения, в Москве масса производств, и город, надо сказать, вообще достаточно скучный, и местами для жизни такой, ну может быть уже, как сказать, качество жизни в котором ухудшилась. Поэтому здесь вот вектор того, что, с одной стороны, власть внезапно понимает, ч то надо как-то что-то со столицей делать, потому что жить негде и вообще непрезентабельно достаточно. А с другой стороны, как бы это уже была и необходимость. И поэтому, собственно, возникает идея как раз вот этого генплана Москвы 30-х годов, который был утвержден в 35-м году. Ну понятно, что работать над ним стали раньше. И как раз в рамках работы над генпланом как раз ключевым моментом была планировка центра города, в который как раз этот Китай-город, конечно, должен был активно участвовать. М возникает идея пробивки новых магистралей, главной из которых должна была быть магистраль от Площади трех вокзалов в сторону Воробьевых гор через центр, и также еще ряд других улиц, которые должны были магистраль как бы пересекать и дублировать. И все они должны были, часть из них по крайней мере должна была пробивать Китай-город и.
А. Пичугин

— Ну Китайгородской стене преломляться не впервой, потому что проломных ворот к тому времени там было.

А. Оксенюк

— Проломных ворот-то было много, но речь шла уже не только о проломных воротах. То есть, понимаете, прекрасные эскизы, которые прилагались к генплану, они подразумевали не просто там какие-то проломные проломы, или какое-то там изменение, подразумевалось, что мы сейчас раз и вместо вот этого старого города построим новый как бы. Но, идеи как бы идеями, а по факту, конечно же, как бы реализовано это как бы просто там по материально-техническим причинам быть не могло. Но, как я уже говорил в прошлой нашей беседе, московские власти, они как бы для части показа деятельности, они, конечно, как раз вот разборки старого жилого фонда и памятников, конечно, для них было ну как бы таким, одним из возможностей показать свою работу. И поэтому как раз вот развод Китайгородской стены, по крайней мере на значительной части ее протяженности — это, для меня ,как бы просто вот один из показательных моментов работы Моссовета того времени, которые как бы: надо что-то сделать, надо разобрать. Хорошо, все, разбираем. Стену разобрали, а на ее месте так ничего и не собрали в значительной степени. И вся вот эта грандиозная планировка, которая должна была быть.

А. Пичугин

— А оппозиция сносу стены была?

— А. Оксенюк

— Оппозиция сносу стены была, конечно же. Но, речь уже шла о начале 30-х годов, когда часть оппозиции, часть оппозиционеров, которые могли активно выступать там в конце 20-х, она уже была либо репрессирована, либо просто сами попытки даже как-то бороться. Понимаете, мы вот сейчас говорим вообще об оппозиции, вот эта оппозиция, которая могла выступать против каких-то там, не знаю, действий московских властей. Надо понимать, что вся эта оппозиция, она жила и работала в рамках вот этой, собственно, советской системы. То есть была определенная процедура по сносу памятников. Если процедура выполнялась: значит Моссовет должен был писать в Глав науку. Глав наука переключала это на соответствующих специалистов. Соответствующие специалисты должны были давать заключение. И если заключение было отрицательным, значит Московский совет передавал все это на рассмотрение в ВЦИК, уже выше значит. И ВЦИК уже могло решать в очном режиме, решать судьбу некоторых памятников. Поэтому, если московские власти, они наталкивались на сопротивление со стороны специалистов, то вопросы о сносе того или иного памятника, который уже имел статус, он передавался выше, во ВЦИК. И уже ВЦИК могло решать судьбу той или иной, того или иного объекта наследия.

А. Пичугин

— Как стена.

А. Оксенюк

— Как стена, да.

А. Пичугин

— Кстати, стену то еще в XIX веке думали однажды снести. Ходили разговоры, когда Третьяковский проект сделали, когда кусок стены снесли, а тогда московское купечество задумалось: а не разобрать ли ее большую часть.

А. Оксенюк

— Ну слушайте, естественно. Ну надо понимать, что в Москве уже были прецеденты сноса стен. Ну вот, собственно, современное кольцо, как бы наше современное.

А. Пичугин

— Ну и Бульварное, и Садовое. Ну Бульварное в первую очередь.

А. Оксенюк

— Да, это как бы часть, это места, где находились московские оборонительные укрепления, которые были разобраны.

А. Пичугин

— Ну стену Белого города мы не видели никогда, а стена Китай-города, ну по крайней мере для нашего с вами поколения — это что-то еще недавнее. Может быть для людей, которые родились в XXI веке это никак, у них не ощущается связи. А вот я, например, ну как, я прекрасно помню людей, которые, да и вы тоже, которые рассказывали про эту стену, как про что-то само собой разумеющееся.

А. Оксенюк

— Ну на мой взгляд, слушайте, знаете, как бы надо понимать, что мы вот сейчас обсуждаем снос Китайгородской стены, надо понимать, что фрагменты стены все-таки сохранились.

А. Пичугин

— Да. Ну мы до этого дойдем сейчас.

А. Оксенюк

— Фрагменты стены сохранились.

А. Пичугин

— И, кстати, у нас небольшой перерыв. Буквально через минуту мы вернемся к нашему разговору. Анатолий Оксенюк, заместитель директора музея архитектуры имени Щусева по научной работе у нас в гостях. Мы говорим о московских утратах советского времени архитектурных. Об утратах Китай-города в частности. Вернемся.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Друзья, напомню, что в гостях у нас сегодня Анатолий Оксенюк, кандидат исторических наук, заместитель директора музея архитектуры имени Щусева по научной работе. Говорим о советских архитектурных утратах в Москве, в частности в Китай-городе. И непосредственно о Китайгородской стене речь у нас с Анатолием и идет. Да, в итоге стену снесли в 30-е годы, но не полностью.

А. Оксенюк

— Но, не полностью, да. Значит здесь, ну, кстати, давайте немножечко поговорим об обстоятельствах сноса. Здесь снос был, ну если можно его так назвать, он был сделан достаточно процедурно корректно, потому что утраченный памятник, вот утраченную часть стены, на нее были выделены средства, на которые был произведен обмер этой стены. И, как сказать, на протяжении нескольких месяцев студенты архитектурных ВУХОВ и как раз вот реставраторы, они делали обмеры, делали фиксацию, снимали там кроки, делали по ним потом чертежи.

А. Пичугин

— А первые фиксации, они делались в какой-то надежде когда-то восстановить, или это просто научная работа?

А. Оксенюк

— Нет, это делалось только для фиксации памятника, как тогда говорили: для будущего научного изучения потомками. Конечно же, никогда никаких разговоров про восстановление не шло. То есть это делалось просто для того, чтобы оставить какие=-то данные для науки. Ну или для выполнения каких-то реконструкций, в лучшем случае. И здесь был выполнен достаточно большой объем вот этих вот чертежей. Часть этих материалов, она хранится в собрании нашего музея. И даже мы какие-то из них показывали на выставке. И что интересно, конечно, когда, я вот помню реакцию, я водил экскурсию студентов по этой выставке, и вот я говорю: «Вот там стену перед разбором обмеряли.». Они такие: «А зачем ее обмеряли, если ее все равно собирались разобрать?». То есть у людей немножечко не вяжется вот это некое такое варварство и вместе с тем, что как бы вот специалистам дали, так сказать, возможности, и это было абсолютно понятно, чтобы ее, так сказать, измерили. Но, тут надо понимать, что для нас это варварство и такой вот вандализм, а тогда, к сожалению, было понятно, что это вот часть развития города.

А. Пичугин

— Физического памятника нет, но он жив в документах.

А. Оксенюк

— да, это не физически, но он жив в документах, он жив в исследованиях, вот как бы можно вот с этим дальше работать. Поэтому о стене мы знаем сейчас, материала достаточно много, и как бы для тех, кто захочет заниматься этой частью истории архитектуры, как бы всегда есть на что опереться. Тем более части стены были все-таки оставлены. Вот в частности большой фрагмент был оставлен в Зарядье.

А. Пичугин

— Вдоль Китайгородского проезда.

А. Оксенюк

— Да, вдоль Китайгородского проезда, где планировали даже в какой-то момент делать такой своеобразный архитектурный музей под открытым небом, в который должна была войти част, а также церковь Зачатия Анны, что в углу которая.

А. Пичугин

— Да, вот Николу Мокрого снесли рядом, а ее оставили. Но, еще долгое время сохранялся и тогда, когда в 30-е годы большую часть стены снесли, а, собственно говоря, даже и не большую, снесли где-то половину стены. Потому, что до 50-х годов еще сохранялся фрагмент вдоль Москвы-реки. Там сложная история: переписка со Сталиным по поводу этого фрагмента, но он был.

А. Оксенюк

— Да. Но, как бы этот фрагмент был, потому что, на мой взгляд, просто до него руки не доходили.

А. Пичугин

— Он пришел в упадок полнейший после войны, но не в связи с войной, а просто.

А. Оксенюк

— Он пришел в упадок, потому что как бы его перестали поддерживать. И во-вторых, решалась судьба, собственно, этого участка в Зарядье. Потому, что, если вы помните, как раз вторая половина 30-х годов, середина как бы — это эпоха грандиозных проектов на сооружение, которые должны были занять часть Китай-города. То есть это попытки там, значит, вот эти вот здания, построить здание Наркомата тяжелой промышленности сначала как бы на месте торговых рядов, которые должны были вот эти вот проекты Весниных, Мигаля там, Леонидова. Что интересно, правда во всех этих проектах сохранялся собор Покрова на Рву. То есть это было некая такая вещь, которую трогать никто не хотел, и как-то вот даже в проектном задании он сохранялся. Потом, в конце 30-х и в начале 40-х начали обсуждать строительство, так называемого, второго дома СНК в Зарядье, на том месте, где потом поставили.

А. Пичугин

— Гостиницу «Россия».

А. Оксенюк

— Да, гостиницу «Россия». То есть здесь как бы судьба этой площадки, площадка была, так сказать, то лакомая, и «Советские ведомости» хотели ее занять по ряду причин. В частности, видимо, материально-технических. Это было не так просто. То есть фантазировали, фантазировали, но до реальной стройки дело дошло только, получается, в 60-е годы.

А. Пичугин

— Но, в итоге что мы имеем сейчас. Мы имеем очень неочевидный участок Китайгородской стены. Например, тот, который за гостиницей «Метрополь», который наиболее хорошо сохранился и примыкает к Третьяковскому проезду. Но, это, тут даже башня осталась, но эта часть, которую почти никто никогда не видит, потому что за гостиницу никто не ходит. Воссозданный на скорую руку участок до метро «Площади революции» с башней, которая вроде бы стоит на своем месте, но архитектурно не повторяет ее.

А. Оксенюк

— Где в которой кафе находится.

А. Пичугин

— В которой кафе, да. А до сноса был музей птицеводства. Участок по Китайгородскому проезду в районе Зарядья и, я помню, в начале 2000-х разговоры о полном воссоздании стены, в итоге эти разговоры ничем не закончились. Потом где-то в 2010 разговор о воссоздании куска стены частично к Москве-реке, туда, где сейчас парк Зарядье, но не всего протяжения, а угловой башни и фрагмента стены чуть-чуть за нее. Ну вот все эти разговоры, они иногда возникают, но ничем не заканчиваются. Но, часть какой-то стены мы видим.

А. Оксенюк

— Вы знаете, как бы в предыдущем нашем эфире мы говорили о воссозданиях, и на мой взгляд, конечно же, одно дело — воссоздавать там какой-то отдельный памятник. Другое дело — все-таки такой крупный.

А. Пичугин

— Фортификационный объект.

А. Оксенюк

— Даже дело не в том, что фортификационный, дело в том, что он крупный, и он имеет все-таки такое градостроительное значение. Поэтому как бы его, то есть он имеет значение для планерки всего центра. Ну строить там вдоль всей старой площади, значит, восстанавливать вот эту вот новодельную, строить новодельную стену — ну это просто странно.

А. Пичугин

— Администрация президента поставила, вот там, где Шехтелевская гостиница и часть администрации располагается, кованную решетку с воротами. Вот она на месте стены стоит. Мы видим, что какая-то ограда появилась, да. Кусок стены воссоздать там, на этом месте.

А. Оксенюк

— Ну слушайте, если его воссоздавать один в один, ну это будет такой, не знаю, на мой взгляд, такой ужасающий новодел.

А. Пичугин

— Он перестанет быть новоделом через 10 лет.

А. Оксенюк

— Ну давайте, у каждого воссозданного такого объекта должно быть какое-то целевое предназначение. То есть одно дело — когда мы воссоздаем храм и понимаем, что, для чего он воссоздается, как бы потенциально. Или какой-то объект для последующей музеефикации. А другое дело — что мы такую, в уже сейчас сформировавшуюся ткань города внедряем такой крупный новострой без понятных перспектив его какого-то практического использования.

А. Пичугин

— Дискуссионная история. Вы сами в прошлой программе говорили, что есть ваши коллеги в музее архитектуры, которые двумя руками ратуют за.

А. Оксенюк

— Есть. И не только в музее, конечно же.

А. Пичугин

— Ну одно дело, я помню, когда про тот же храм Успения на Покровке, о котором, я надеюсь, мы будем завтра говорить, мы говорили, что была целая компания за его воссоздание. Но, где-то я читал комментарии экспертов: историков архитектуры, архитекторов, которые, наоборот, выступали против. Ну там все приводят или конвенцию ЮНЕСКО соответствующую, которая говорит, что: если от памятника сохранилось менее какого-то процента, то он не должен быть воссоздан. Или говорят о том, что: то просто уже новодел, и никто этот новодел грамотно не сделает так, чтобы это было: тот самый храм, та самая стена, то самое.

А. Оксенюк

— Слушайте, для меня, для моего, вот на мой взгляд, самым важным является критерий адекватности времени и места и адекватности какого-то использования в последующем.

А. Пичугин

— Ну можно говорить о возможных воссозданиях части стены где-то?

А. Оксенюк

— Ну слушайте, нет, нет, смотрите, с теоретической точки зрения.

А. Пичугин

— С теоретической можно все восстановить, понятно.

А. Оксенюк

— И материальной, с теоретической и как бы наличии материалов о стене исторических, воссоздать ее возможно . В практическом как бы ключе, это вопрос как бы не ко мне, и я как бы здесь могу только высказать свое мнение: что как бы вот стена,, по крайней мере на всем ее протяжении она, вряд ли ее воссоздание возможно, и вряд ли оно как бы сейчас ка-то адекватно.

А. Пичугин

— Давайте поговорим еще об одном важном памятнике Китай-города, который до своего сноса был одной из доминант этой территории — храм Николы «Большой Крест».

А. Оксенюк

— Замечательный памятник.

А. Пичугин

— Тем более, кстати говоря, что мы, когда проходим мимо скверика по Ильинке, где храм стоял, мы понимаем, что мы проходим мимо места, где что-то было, потому что вот это большое, огромное здание было спроектировано с оглядкой на то, что оно обступает храм. Там глухая стена, которая явно совершенно предполагала, что там должно быть какое-то большое строение, перекличка завершения этого здания и завершения храма, все это говорит о том, что ну вот тут чего-то явно не хватает. Я сейчас не про воссоздание, а про то, что.

А. Оксенюк

— Слушайте, ну естественно, так или иначе как бы храм был вписан вот в эту существовавшую тогда среду. Точнее, среда была вписана в этот храм, конечно же, потому что храм появился гораздо раньше, чем окружавшее его доходное дома жилые. Надо сказать, что этот храм такой, как его тогда называли таким храмом, считалось, что этот храм купеческий. Он имел такую, достаточно ярко выраженную вертикальную ориентацию. То есть он был поставлен на достаточно высоком подклете. И, как тогда считалось, и может быть и до сих пор считается, что вот этот подклет использовался для каких-то торговых функций купцами, которые жертвовали деньги на строительство этого храма. Ну так это или нет, но, тем не менее, как памятник, конечно же, в районе был своеобразной доминантой, благодаря своей высоте и украшенности, в том числе.

А. Пичугин

— Кстати, мало кто знает, что он даже не был Никольским, он был Успенским по основному приделу.

А. Оксенюк

— Да, по основному приделу, ну приделов там было 2, он был Успенским. Но, в народе имел такое обиходное название «Никола Большой Крест», потому что в нем хранилось, внутри в интерьере хранилась реплика креста патриарха Никона, который находился, по-моему на Кий-острове.

А. Пичугин

— И сейчас находится в оригинале, нет, ни на Кий-острове, он в оригинале в церкви Сергия Радонежского в Крапивниках в Москве сейчас. А изначально был сделан в Москве, перенесен на Кий-остров, и с Кий-острова, уже попав в Исторический музей, был подготовлен к вывозу заграницу, но найден сотрудниками музея Андрея Рублева и возвращен. Вот сейчас он находится в Крапивниках.

А. Оксенюк

— Да, да, все так. И вот, собственно , там находилась реплика креста, которая была сделана по заказу купеческой семьи. Внутрь этой реплики были вмонтированы мощи святых многочисленные. И по этому кресту, который хранился в интерьере, как раз храм и получил вот это вот народное название Никола «Большой Крест».

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у нас сегодня Анатолий Оксенюк, заместитель директора музея архитектуры имени Щусева. Говорим мы о московских утратах архитектурных советского времени. Успенский храм на Ильинк0435, который в народе известен, ка Никола Большой Крест. Где крест сам, неизвестно?

А. Оксенюк

— Вот на этот вопрос ответить не могу, надо почитать. Но, как я понимаю , не могу сказать, фантазировать я не буду.

А. Пичугин

— Я тоже не знаю.

А. Оксенюк

— Но, обычно при закрытии храмов, такие вещи, они передавались в исторические музеи. Был тогда, в 20-е годы, в 30-е сформирован музейный фонд, откуда потом вещи распространялись, раздавались по разным музеям. По-моему, вот, если я не ошибаюсь, то ли иконостас этого храма, то ли сам крест, они попали в итоге в Сергиев Посад.

А. Пичугин

— По-моему иконостас, иконостас из этого храма находится в Лавре. А вот крест, про крест, сам не знаю, вот нужно посмотреть.

А. Оксенюк

— Собственно, этот храм, наряду с такими другими выдающимися памятниками по своим стилистическим и исторической ценности этот храм очень долго находился в, так называемой, первой категории охраны, то есть та категория, которая подразумевала бережный уход за памятником, его адекватное использование и как бы такую полноценную государственную охрану. К сожалению, когда в Москве начинается вот эта массовая реконструкция, о которой мы говорили, конец 20-х — начало 30-х годов, перед вот принятием генерального плана и потом в его рамках , то этот храм, его из списка памятников выводят, и он, так сказать, приговаривается к разборке.

А. Пичугин

— Хотя его отреставрировали.

А. Оксенюк

— Ну его не то, что отреставрировали, его просто на протяжении 20-х годов достаточно активно поддерживали, в том числе и тоже на церковные, как бы на приходские деньги, пока там еще существовал приход. И начинается его разбор. Разбор его был достаточно стремительным, на сколько мне известно по источникам. К работам по вот, собственно, контролю разбора был привлечен в том числе как раз Петр Дмитриевич Барановский вместе с его старшим коллегой Дмитрием Петровичем Суховым. И вот они как раз контролировали разбор этого храма. И Барановский сумел в этот момент вывести часть предметов архитектурного убранства и видимых интерьеров , сумел вывести в Коломенское. Коломенское — это была в то время, в конце 20-х — в начале 30-х годов это была такая некая база у Барановского, куда он свозил активно вещи из разбираемых московских построек: храмов и не только. Поэтому как бы сейчас коллекция Коломенского, конечно, она обязана ему этим вот, обязана ему вот этим своим богатством. Значит, храм был разобран, тоже, как тогда писали, как причина говорили о том, что: вот нужно освободить проезд, мы будем расширять улицу, мы будем проводить перепланировку. Но, улицу так и не расширили, потому что здание, которые стояли по этой улице, их, так сказать, с ними ничего не произошло. И поэтому общий итог получился такой что, собственно, памятник разобрали, но на его месте так ничего и не появилось. На расширение улицы это значительно не повлияло, а нам сейчас, собственно, остается сквер, на котором, как я понимаю, сейчас выделен этот.

А. Пичугин

— Контуром сделан.

А. Оксенюк

— Контуром сделан фундамент, есть контур фундамента этого памятника.

А. Пичугин

— Он как бы даже кажется с высоты, когда, есть фотография сверху, не очень большой. И когда идешь, тоже видишь , он так вот. Но, посмотрите фотографии, он был очень высокий. То есть соседнее здание страхового общества, которое сейчас тоже, по-моему, администрация президента занимает, оно явно построено, конечно же, с оглядкой на этот храм и по высотности, и по всему. Все это такой комплекс сочетало тоже определенного нового взгляда на архитектурный облик Москвы, но только не советского, а такого предсоветского скорее.

А. Оксенюк

— Знаете, взгляды предсоветского, взгляды на архитектурный облик Москвы, его так по большому счету немножечко не существовало, какого-то единого. Были правила, которые тогда разрабатывались. И архитектурный облик, он зависел от эстетических воззрений того, кто строил здание и того архитектора, который работал.

А. Пичугин

— Еще один памятник, знаете, как, для меня это акая явная печальная утрата города, хотел сказать: «Наутилус», Пантелеймоновская часовня, часовня во имя великомученика и святителя Пантелеймона, которая сейчас была бы на месте торгового центра. При чем, когда этот торговый центр строили, мне почему-то казалось, я где-то прочитал, что будут воссоздавать часовню. Она была очень красивая. Но, вместо нее появился торговый центр.

А. Оксенюк

— Я как бы о воссоздании этой часовни никогда не слышал. Конечно, архитектура этого торгового центра, она, знаете, конечно, такая, немножечко спорная.

А. Пичугин

— Очень спорная. Мне кажется, тот, кто ее делал, он какую-то аллюзию на стоявшую часовню.

А. Оксенюк

— Ну вот не могу, не могу это не подтвердить, не опровергнуть. Могу только сказать, что архитектура, конечно, этого торгового центра, она с одной стороны, спорная. Но, с другой стороны, вот есть у нас коллеги, для которых это уже часть облика центра Москвы.

А. Пичугин

— Не знаю, я прекрасно помню, как не было, как был пустырь на месте. И я все ходил, и думал: она мне, она настолько прекрасна, может быть в моем представлении. Она поздняя, она конца XIX века. Но, она вот настолько совершенна, как по мне, что, конечно.

А. Оксенюк

— Слушайте, к сожалению, вот надо сказать, что, если от Китайгородской стены и Николы Большой Крест остались фрагменты, собственно, зданий.

А. Пичугин

— Архитектурные элементы, которые были.

А. Оксенюк

— Архитектурные элементы, остались обмерные чертежи, остались, фиксационно остались фотографии, которые были сняты, то, к сожалению, если памятник был поздний, как, например эта часовня, то она не исследовалась перед разборкой. То есть от этого памятника мы не имеем каких-то детальных там исследований, по которым как-то можно сейчас ее облик нормально воссоздать. Потому, что для того времени памятники века — это считалось.

А. Пичугин

— Конца XIXвека.

А. Оксенюк

— Тем более конца XIX века, считалось, что это все позднее, новодел. Ну как сказать, не новодел, это неинтересно, это историзм, эклектика, как тогда говорили. Поэтому как-то вот сохранять память об этом ненужно. Хотя сейчас, конечно де, мы бы с удовольствием как-то имели хотя бы возможность детальней что-то об этой постройке узнать.

А. Пичугин

— Ну она еще очень выгодно смотрелась с частью стены Китай-города, в частности с Владимирскими воротами, возле которых стояла. А там еще и Сретенская церковь примыкала. И вот этот такой комплекс, который невозможно одно без другого представить, потому что все сломали вместе: часовню, стену, башню, храм, все это было снесено в один момент. И храм без части стены представить нельзя, потому что он всегда примыкали часовню, отдельно стоящую.

А. Оксенюк

— Это еще, просто еще раз к вопросу о каких-то крупных воссозданиях. То есть как бы крупные воссоздания, они всегда тянут за собой как бы некую такую комплексность. Понимаете, все мы можем воссоздать один памятник и поместить его в среду. Целиком воссоздать среду — это задача, которую я боюсь, сейчас не под силу, потому что город постоянно живет, развивается, и эти изменения, они, к сожалению, или для кого-то к счастью неизбежны.

А. Пичугин

— А я все время Дрезден привожу в пример. Как же Дрезден? Ведь город развивается, живет, но весь исторический центр на протяжении нескольких десятилетий просто воссоздали.

А. Оксенюк

— Ну слушайте, можно приводить много примеров. И Варшаву можно привести в качестве примера.

А. Пичугин

— Ну Варшаву да, но Дрезден — это просто такой явный.

А. Оксенюк

— И некоторые там другие памятники. В той же Польше там, например Мальборк, где огромный комплекс воссоздали. Но, к сожалению, на мой взгляд, я не могу комментировать как-то проект Дрездена, но относительно Москвы, к сожалению, центр Москвы — это слишком динамично развивающееся место. То есть, если бы, например , там не знаю, была какая-то глобальное изменение центра города, который перестал быть крупной транспортной артерией, потому что у нас, извините, через центр Москвы проходит главная улица практически. То есть вот эта линия: Каменный мост, Моховая, Тверская — это же просто одна из важнейших улиц.

А. Пичугин

— Конечно, мы живем уже в перспективе. Но, просто каждый раз, когда мы об этом говорим, и ты постоянно, готовясь к программе, и параллельно перелистываешь фотографии из прошлого, смотришь, как это было, и находишь знакомые здания, которые сохраняются, и как вот то исчезнувшее вписано в это пространство, знакомое тебе, ты начинаешь немного тосковать. И эта тоска, наверно, в какой-то мере беспредметная, поскольку вряд ли это будет воссоздано. Но, каждый раз ты невольно подводишь себя: не будем про это говорить, ну ты подводишь себя все равно к этому разговору о том: а вот если бы как.

А. Оксенюк

— Ну слушайте, как бы, понимаете, наша любовь и отношение к памятникам, она не обязана, так сказать, существовать только в рамках воссоздания.

А. Пичугин

— Ну это безусловно, конечно.

А. Оксенюк

— Можно исследовать, можно изучать, и не можно, а нужно исследовать и нужно изучать. Надо писать об этом, надо собирать материалы, кропотливо при чем. Поэтому.

А. Пичугин

— Тут надо параллель, наверно, по себе надо проводит параллель с археологией. Ты когда там в ходе археологических раскопок изучаешь то, что, изучаешь памятник, ты не представляешь себе, что его можно воссоздать. Ты не воссоздашь курганную группу, или ты не воссоздашь селище века. Но, ты можешь его изучать. Наверно, со временем выработается и к архитектуре такое же отношение. То есть специалистов, я так понимаю, никуда и не девалось, но я, как человек, который рассказывает.

А. Оксенюк

— Надо пощупать. Вам, видимо, нужно увидеть своими глазами, чтобы, вот лучше увидеть своими глазами.

А. Пичугин

— Спасибо большое за этот разговор. Напомню, что Анатолий Оксенюк, заместитель директора музея архитектуры имени Щусева был у нас в гостях. Говорили и говорим на этой неделе об архитектурных утратах Москвы советского времени. Оставайтесь с нами, со Светлым радио. Всего доброго. Доброго вечера. Будьте здоровы.

А. Оксенюк

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Евангелие от Иоанна об отношениях человека с Богом». Протоиерей Александр Прокопчук
• «Русская традиционная культура». Евгений Чесноков
• «Евангелие от Иоанна о Святом Духе». Протоиерей Александр Прокопчук

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов