Светлый вечер с о. Михаилом Тагановым и Владимиром Лучаниновым (24.07.2015)

В программе "Светлый вечер" мы беседовали с настоятелем Крестовоздвиженского храма в Орехово-Зуево священником Михаилом Тагановым и главным редактором издательства "Никея" Владимиром Лучаниновым.

Мы говорили о том, что такое Чудо, что можно считать чудом, возможно ли встретить его в жизни, и стоит ли его искать.

Ведущий —  Константин Мацан

К. Мацан

—  «Светлый вечер» на «Радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии Константин Мацан. 26 июля, в это воскресенье, в Церкви положено чтение отрывка из «Евангелия от Матфея», который посвящен достаточно знаменитому евангельскому сюжету о том, как Христос насытил пять тысяч человек всего лишь пятью хлебами и двумя рыбками. В этой связи мы сегодня поговорим о чуде. Это чудо было. Вот мы поговорим о месте чуда в нашей жизни. И у нас в гостях священник Михаил Таганов, доцент Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, кандидат богословия и настоятель Крестовоздвиженского храма города Орехово-Зуево. Здравствуйте.

М. Таганов

— Здравствуйте.

К. Мацан

—  И Владимир Лучанинов, главный редактор издательства «Никея». Здравствуй!

В. Лучанинов

— Здравствуйте.

К. Мацан

—  И я первый вопрос хочу задать, может быть, даже провокационный. Никогда не задавал его священнику. Отец Михаил, а с Вами чудеса случались? И насколько они для Вас оказались важны?

М. Таганов

— Несомненно, случались. Несомненно. Но, Вы знаете, чтобы так прямолинейно на этот вопрос ответить не получится, по-видимому. Потому что вот я, как всякий добросовестный оратор и докладчик, я, готовясь вот к этому нашему эфиру, читал какие-то тоже книги разные, литературу, которая просто невероятно пространна. Вот. И там все эти чудеса, так сказать, — они описываются как нечто совершенно исключительное в нашей жизни. И вот в какой-то момент я просто понял, что священнику даже не следует так это воспринимать, потому что чудо — это вообще повседневная реальность жизни священника и жизни Церкви.

К. Мацан

—  А что Вы имеете в виду?

М. Таганов

— А вот прямо... Мы, допустим, приходим в храм, начинается богослужение, которое называется Божественная литургия. И если посмотреть на него так отвлеченно, не взглядом человека церковного, верующего или у которого многие рамки, парадигмы уже установлены, а таким взглядом человека внешнего... Вот берется просфора, которая является кусочком хлеба, берется чаша с вином. И вот после молитв в церкви эти совершенно простые, такие земные вещества, которые заповеданы Христом нам для совершения Божественной литургии, они реальным образом после своего освящения меняют жизнь людей. Вот прямо в этот день. Меняют жизнь самого священника, который получает новые силы для служения, меняют жизнь прихожан, меняют жизнь каких-то тяжких грешников, которые сегодня пришли, покаялись и впервые, может быть, причастились святых тайн. Они могут об этом рассказать тебе в тот же день, через месяц, через год, но они скажут, что это был переворот. А все началось с того, что вот перед нами на жертвеннике — небольшой кусочек хлеба и чаша вина. И, в общем, по большому счету, как мне кажется, для священника вообще привычно жить в состоянии чуда. Жить, видя человеческие судьбы, которые преломляются, меняются как-то под действием благодати Божией.

К. Мацан

—  Вот Вы сказали, что чудо — это вся жизнь. Вот, наверное, если бы это было дословно так, то не было бы в языке слова «чудо». Тем не менее, мы же называем чудом что-то из ряда вон выходящее, и в нашей жизни это так или иначе случается. Вот как к этому относиться по-христиански? Это часть нашей веры в Бога — вера в чудо?

М. Таганов

— Несомненно, часть. Но часть, как и многое в нашей вере, как вот если таким высоким богословским языком говорить, часть трансцендентная. То есть она...

К. Мацан

—  Давайте переведем, да.

М. Таганов

— ...очевидно превосходит этот мир. Она превосходит этот мир. Она имеет корни и бытие в мире Божественном. Вот я тоже, обдумывая наш предстоящий разговор, посмотрел, как определяют чудо различные какие-то такие, ну, терминологические справочники, катехизисы. И вот интересная закономерность: светские какие-то, ну, например, такие вот издания, как философский словарь, какие-то такие, вот энциклопедия, они сводят чудо, как правило, к событию. Чудо — это событие. Ну, и дальше, соответственно, истолкование. А вот святитель Филарет в катехизисе — он говорит: «Это дела. Дела, которые невозможно сделать иначе, как только лишь Силой Божией — например, воскресить умершего». Это почти дословно определение Катехизиса святителя Филарета. То есть для верующего человека за чудом стоит действие, а за действием — действующий субъект, Сам Господь Бог (с большой буквы). Вот этого... Так сказать, если мы не верим в Бога, то тогда чудо сводится к событию нашей жизни. Это вот что-то изменилось у них такое — вот болел, перестал болеть и выздоровел. А в действии видно что-то иное уже.

К. Мацан

—  То есть чудо — это шанс повернуться к Богу, обратиться к Богу?

М. Таганов

— Ну, нельзя не согласиться. Конечно, да.

К. Мацан

—  Спасибо! Володь, в издательстве «Никея» недавно вышла книга под названием «О том, чего не может быть», и отец Михаил был ее участником — одно из интервью в этой книге давал по теме «Чудо». Целая книга по теме «Чудо». И Ваш покорный слуга тоже имел к этой книге отношение. Ты ее, как главный редактор издательства, инициировал. Вот тема чуда, идея сделать книгу целую про чудо в нашей жизни — она пришла тебе в голову. Почему сейчас, и какая вот в этом была, скажем, такая редакторская задача? Почему эта тема волновала?

В. Лучанинов

— Ну, вот отец Михаил замечательно развел понимание чуда как какого-то неординарного, из ряда вон выходящего события, которое происходит в жизни человека, и как, действительно, действия Бога, который за этим чудом стоит. А еще ранее он начал говорить о самом ощущении своей жизни как о ежедневном чуде. Вот понимая, что для большинства людей именно чудо как событие становится тем самым мостиком, тем самым пространством, через которое они идут к Богу, потому что когда все земные средства исчерпаны, никакой надежды не остается, а остается надежда только на чудо, и Бог дает право на чудо человеку. И в  Ветхом Завете просить знамения у Бога — это было вполне законным действием. И мы видим, какое количество людей приходит, например, когда привозят какие-то особые мощи, там, пояс Пресвятой Богородицы. Это говорит о том, что у людей есть глубочайшая, болезненная, я бы сказал, потребность в этом чуде, и есть, соответственно, вера — та вера, которую сам Христос не отвергал никогда. И, исходя из этого, хотелось бы сделать такую книгу, которая из понятия чуда как из ряда вон выходящего события все-таки говорила о чуде как о действии Бога и как о ежедневном опыте жизни человека. И всем мы знаем, что всегда и в любой ситуации человеческое сознание устроено так, что оно ищет подмены. Потому что, действительно, чтобы встретиться с чудом, нужно измениться, потому что чудо призвано человека изменить. И чтобы не меняться, человек сознательно или подсознательно пытается эти подмены найти. Если мы говорим о таком простом поиске чуда, как срве избавиться от какой-то боли, болезни, страдания, мы знаем, что люди часто потребительски воспринимают чудо: «Господи, дай мне!»

К. Мацан

—  Да, очень острая проблема.

В. Лучанинов

— Ну, вот, пожалуйста, насыщение пяти тысяч. Но мы, в то же время, знаем другую ситуацию: когда у людей которые долго находятся в вере, появляется определенный скепсис — уже, зная, как часто человеческое сознание, опять же, искажает какие-то события, уже не верить ничему. И есть потрясающая притча на этот счет: когда была засуха, и все шли молиться, и маленькая девочка шла с зонтиком. И над ней посмеялись, говорили: «А что ты идешь с зонтиком? Засуха!» Она говорит: «Ну как же,  если Вы будете молиться-то, Бог, наверное, дождь пошлет?»

К. Мацан

—  Да, хорошо!

В. Лучанинов

— Но зачастую тем людям, которые находятся в вере, чуда не хватает, появляется уже такое вот неверие в чудо. На этот счет был замечательный фильм «Слово» — это экранизация пьесы Кая Мунка, которую поставил Карл Теодор Дрейер. Это как раз об этом фильм — о том, что вот люди, находящиеся, казалось бы, на совершенно таком глубоком религиозном контексте, они абсолютно уже не верят в возможность Бога совершить чудо. А это тоже неправильно. И вот на это множество вопросов хотелось в этой книге ответить, И это получилось только благодаря тебе, Костя. Как ты смиренно сказал, что «вот, я там поучаствовал». Но если бы ты не поучаствовал, этой прекрасной книги не получилось бы. Ну, естественно, отец Михаил...

К. Мацан

—  ...которому мы сейчас слово и передадим как раз.

В. Лучанинов

— ...да-да, который одну из самых интересных частей в этой книге сделал.

М. Таганов

— Спасибо на добром слове, Володя! Я внимательно слушал Вашу мысль, и хочется ее несколько продолжить и, может быть, повернуть в другое русло чуть-чуть. Потому что, на самом деле, когда у верующих людей... Это такое противоречие в себе: у верующих людей нет веры в чудо. Это, в общем, означает просто-напросто упадок веры. Вот если мы вспомним, что у нас Господа Иисуса Христа слушали все верующие, воспитанные на Ветхом Завете, пророками, толкователями закона. Слушали абсолютно все верующие. Но, тем не менее, мы видим, что когда он входит в Назарет, то его там слишком близко знают как человека такого земного по своему такому человечеству, и дальше мы видим — евангелист заключает: «И он не сотворил там многих чудес по невежеству их». И вообще вот интересно, что в Новом Завете существует некая типология чудес. Там очень часто упоминается такая вот диада, такая пара понятий — знамения и чудеса, семия и терта. Семия — знамения — это не просто чудеса. Это чудеса такие общественно значимые, так скажем, чудеса, которые могут быть массовыми, которые ставят целью кого-то в чем-то убедить. Ну, вот, знамение — что можно вспомнить из Ветхого Завета? Это египетские казни, это расцветший жезл Ааронов, это практически все, что случается с избранным народом в пустыне. И очень-очень многое такое — то, что действует сразу на многих и на всех. И, собственно, именно вот таких чудес ветхозаветные книжники требуют от Христа, говорят: «Ну когда же ты нам дашь знамение? Когда ты нам докажешь, кто ты есть на самом деле?» И вот именно таких чудес Господь Иисус Христос практически не творит или творит их самое минимальное количество. Вот даже если вспомнить первое чудо, с которого начинается «Евангелие от Иоанна», — это чудо на браке в Кане Галилейской... Ну, чем все завершается? Для всех очевидно было претворение воды в вино. Председательствующий на пиру нахваливает это вино, говорит хозяину: «Молодец, ты соблюл хорошее вино доселе, то есть сохранил его до продолжения уже пира». А заключается то, что «положил Иисус начаток знамени вот этим, и веровали в него ученицы его». То есть веровали-то кто? Те, кто изначально был к этому как-то предрасположен всей своей душой.

К. Мацан

—  А почему Христос таких чудес, о которых Вы говорите, не совершает — общественных?

М. Таганов

— Ну, тут, по-видимому, есть какие-то такие святоотеческие толкования, которые вот прямо сейчас мгновенно не приходят на ум. Но на самом деле между этими чудесами и знамениями, если понимать под чудом нечто более индивидуальное какое-то вот такое общение Бога с человеком, вмешательство Бога в жизнь человека, между этим очень существенная есть разница. Потому что вот эти чудеса, чудеса-доказательства, чудеса-убеждения, массовые чудеса — они имеют тоже примерно характер как, скажем, массовое обращение. Ну, мы иногда встречаем такие вещи — массовое обращение, массовое крещение. Нет обратной связи. Непонятно, что, в конечном счете, творится в душе у каждого человека, который все это воспринимает.

К. Мацан

—  Ну, видимо, личное усилие в такой ситуации минимизировано.

М. Таганов

— И это тоже, да, несомненно. Но кто-то воспримет это как некий фокус, кто-то воспримет как, так сказать, что-то такое... Ну, целый спектр таких возможен разных путей восприятия таких чудес. Поэтому самое интересное, по-видимому, и самое глубокое воздействие чудо имеет тогда, когда оно индивидуально. А вот такие чудеса, из священнического опыта можно вынести такой вывод, что они совершаются практически ежедневно.

К. Мацан

—  Я напоминаю, на «Радио «Вера» «Светлый вечер». У нас в гостях священник Михаил Таганов, настоятель Крестовоздвиженского храма города Орехово-Зуево, и Владимир Лучанинов, главный редактор издательства «Никея». В продолжение разговора хотел бы еще Вас, отец Михаил, спросить. Володя сказал вот как раз ту мысль, что бывает, что и у верующих оскудевает вера в чудо. А Вы что, таких не встречали? Вот таких случаев не было? Я просто прекрасно понимаю на себе, о чем Володя говорит. Потому что, и вправду, когда возникает трудная ситуация, и ты внутренне понимаешь: «Ну только чудо сейчас поможет», и если честно вот на себя смотреть, понимаю, что я как бы... это фигура речи, что чудо поможет. Я в это чудо... Мне трудно поверить, что чудо возможно, хотя я считаю себя человеком верующим. Вот этой проблемы для верующего не стоит, Вы считаете?

М. Таганов

— Да нет, все проблемы для верующих стоят, иногда намного даже и актуальнее, чем для людей, далеких от веры. Но тут вспоминается такая старинная притча святоотеческая или такая священническая, может быть, как одна женщина, такая малоцерковная, в деревне она читала Евангелие и прочитала строку о том, что... стих о том, что «если будете иметь веру с горчичное зерно, то если скажете горе сей: «Сдвинься и пойди в море», то будет по слову Вашему». Она посмотрела на свой повалившийся забор и сказала: «Ну, вот хоть бы он сам собой, этот забор, встал утром и целенький был!» Утром она проснулась, посмотрела — забор повалившийся так и лежит, и говорит: «Так я и знала, что ничего не будет, ничего не получится». Вот, то есть...

К. Мацан

—  Веры не хватило?

М. Таганов

— Да не веры не хватило, а, по-видимому, очень странная за этим цель стояла — в общем, испытывать Бога на Его всемогущество, вместо того, чтобы взять, самой просто потрудиться — то, что от нее прямо требовалось. Вообще, молитвы о чудесах — они очень часто такие, так сказать... несостоятельные и наивные крайне. Как говорил один почивший иерарх Русской Православной церкви, такой интересный очень человек духовный, он говорил: «Мы ведь как молимся? «Господи, дай мне, пожалуйста, вон тот кусочек колбасы!» — по своему выбору и именно то, что мы считаем нужным». Но вот все эти аспекты, конечно, вспоминаются, когда видишь безрезультатность молитв о чуде, по-видимому.

К. Мацан

—  Володь, а вот ты сказал про толпы людей, которые приходят к Поясу Богородицы, и упомянул то, что иногда мы подходим к чуду потребительски. То есть мы вот — как раз то, о чем батюшка говорит, — вот мне хочется именно этого, и мы к Богу и к чуду подходим как к такому источнику благ. А вот я хотел бы тебя спросить — может быть, потом и отцу Михаилу этот вопрос переадресовать: а это плохо? Вот неужели мы, Божьи чада, не можем просить у него обо всем, вот обо всем? Не ограничили ли мы его компетенцию, когда вот об этом  просить можно, а о этом — нельзя? Ведь об всем просить Его хочется. Он же всемогущий, нет?

В. Лучанинов

— Безусловно, мы можем обращаться к своим близким друзьям, не испытывая ни тени сомнения, когда нам что-то нужно, — в этом и испытывается настоящая дружба. И если мы просим что-то у Бога... А в большинстве, подавляющем большинстве случаев первый импульс — а он бывает именно таким, то есть человек находит Бога через какую-то конкретную свою волю, потребность. Может быть, он именно этот кусочек просит, а не другой. А ключевым вопросом является, что последует за этим. Бог дает этот кусочек человеку, как бы нам друг наш дал, если бы мы захотели именно, там, какую-то машину, хотя могли бы купить совершенно другую дешевле, но друг не станет расспрашивать нас: «А почему ты вот хочешь занять деньги именно на эту машину?», он просто, по любви к нам, даст. Но это требует и от нас отдачи. То есть дружба не может строиться только на односторонних таких отношениях — что я от кого-то что-то получаю. Вот это и есть потребительское отношение к ближнему. Я думаю, что определенную параллель можно провести и в отношениях к Богу. То есть Бог является личностью, и самое главное, к чему призван человек, — найти Бога, установить с Ним связь, ощущать Его в своей жизни. Если человек, получив от Бога просимое, далее уходит в свою обычную жизнь, погружается в нее с головой, с ним не происходит переворот, и он, может быть, в следующий раз обратится к Творцу, только когда у него возникнет новая проблема, то, конечно, это отношения потребительские. А если эта просьба — может быть, странная, наивная, дерзкая — становится действительно тем толчком, который человека переворачивает, это совершенно, с моей точки зрения, нормально. И, опять же, если мы возьмем Евангелия, мы видим зачастую: всегда у тех, кто приходит к Христу, у них была какая-то боль, и они хотели что-то получить. И не знаю, может быть, здесь один случай я могу привести, опять же, из моей... из жизни моей семьи...

К. Мацан

—  Да, это интересно.

В. Лучанинов

— ...когда моя мама, у которой ее дедушка был церковным старостой, был одним из главных жертвователей на собор города Коломны... Но, тем не менее, как-то потом сложилось, что вот уже моя бабушка стала далека от Церкви. С ней тоже очень интересная история: она вернулась к Богу только в конце жизни. И моя мама рассказывала: когда она беседовала с ней, с моей бабушкой и со своей мамой, она говорила: «А почему же ты перестала верить?» Она говорит: «Ну как же так — я всегда верила, а Бог сделал так, что вот все в моей жизни было плохо». А там ситуация была такая, что ее супруг, мой дедушка, по 58-й статье был осужден, очень долго сидел, но потом вернулся. Мама сказала: «Ну, как же? Он же тебе вернул твоего мужа, в итоге, в конце целым и здоровым!», и она, в общем-то, как-то в старости это смогла осмыслить. Но я хотел сейчас не о том сказать. Я хотел сказать о том, что моя мама как-то всегда искала интуитивно Бога в своей жизни, но только в определенные моменты она читала антирелигиозную книгу, в которой были цитаты из Нового Завета. И эти цитаты из Нового Завета ее настолько тронули, что она проплакала всю ночь...

К. Мацан

—  (Нрзб.) религиозные книги?

В. Лучанинов

— Да, да, она проплакала всю ночь. Она увидела то, что Бог есть. Она, как говорит: «Я почувствовала всем существом своей души, что каждое слово истинно». Но ей этого было мало. То есть она проплакала всю ночь, и на следующий день она действительно ходила и говорила: «Господи, если Ты есть, покажи мне Себя!» То есть, в данном случае, она не просила, но, тем не менее, она требовала от Господа чуда.

К. Мацан

—  Ну, подтверждения.

В. Лучанинов

— Может быть, это чудачество было, да. Может быть, это что? И Господь ей явил такое чудо по снисхождению. Именно в этот день она потеряла ключи. А там ситуация была такая: отец был в командировке, мы где-то там в художественной школе были, у нее вообще не было никакой возможности найти второй комплект ключей. И она ходила целый день и говорила: «Господи, если Ты есть, покажи мне и дай мне какой-то знак!» Она никак не связывала это с потерянными ключами. «И тут, — говорит, — я не знаю, в какой момент, почему, я опускаюсь вниз, вот просто беру рукой, щупаю асфальт, и у меня, значит, в руках оказывается эта связка ключей». Это было в городе, в Москве. И вот, действительно — ну что? Это чудачество с ее стороны было или нет? Мне кажется, что нет. Это смогло перевернуть ее жизнь? Смогло. Значит, вот это имеет право на существование, да.

К. Мацан

—  Да, это очень интересно. Отец Михаил, мы сегодня отталкиваемся от цитат из Евангелия от Матфея про насыщение пяти тысяч пятью хлебами. Аналогичный эпизод описан в Евангелии от Иоанна, и там в этой истории есть продолжение. Когда после всего этого Христос ушел на другой берег, Его нашли люди и снова подступили к Нему. И Он сказал им: «Вы ищете меня не потому, что видели чудеса, но потому, что ели хлеб и насытились». Некое обличение Спасителем получается такого потребительского отношения к Богу и к Чуду. Потому что здесь противопоставление: то есть если бы просто видели чудеса, как бы за этим пришли, из-за чудес, было бы, наверное, одно; а Вы пришли за хлебом! Вот это к нашему разговору о потребительском отношении. Если даже Спаситель это обличает, то как с этим быть?

М. Таганов

— Несомненно. Мне кажется... Вот тоже сейчас, слушая историю из Володиной семьи, мне подумалось, что в восприятии чуда — здесь есть два очень важных момента. Первый: то есть Бог может совершить все абсолютно, Он всемогущ. Но чтобы это человеку, все это принесло пользу, чтобы это действительно его к Богу привело, то от человека здесь требуются две вещи. Первая — это чистота сердца. Вот такая, по-видимому, была  у Вашей мамы в тот момент, когда Вы искренне молились...

К. Мацан

—  «Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят», да? Одна из заповедей блаженства,

М. Таганов

— Да-да, вот-вот-вот. Потому что, вот знаете, вот очень частый случай такой, пастырский. Я его обобщенно так могу передать. Вот приходит молодая женщина или девушка и жалуется на неустроенность собственной личной жизни. Ну, женщины как-то к этому относятся более серьезно, чем мужчины, и для них в этом больше заключается их смысла личного такого существования на Земле. Они труднее гораздо одиночество переносят. И вот часто слышишь такие слова: «Ну никак не создается семья». И, в то же время, из исповеди этого человека ты знаешь, что там за плечами — и всякие, так сказать, метания какие-то, и гражданский брак, и всевозможные такие вот блудные отношения, и какие-то вот такие трагедии эгоистического такого свойства. И, как правило, вот человеку говоришь: «Ну, вот если ты молишься об этом, это, можно сказать, тоже чудо — правильное доброе устроение семьи». Каждый раз вот такое, которое не только приводит к благополучию земной жизни, к такому счастью, чего, собственно, всем желают молодоженам, но еще и дает какую-то перспективу общего спасения, жизни совместной во Христе. Это тоже чудо такое, и многие люди к нему искренне стремятся — к такому благословению Божиему. Но как вот на этих руинах греховных может начаться что-то хорошее? Вначале требуется все это расчистить, как вот невозможно начать стройку на месте, где поперек стройплощадки лежит овраг, там какие-то куски старого какого- то фундамента, какие-то железки торчат... Это не годится. Нужно все это расчищать, и только потом крепко и уже навсегда что-то строить. Поэтому у Вас вопрос чистоты сердца, когда Господь действительно начинает слышать наши молитвы, когда мы покаялись в каких-то грехах, которые тяготят нашу совесть и нас от Бога отделяют. Вот это первый момент. А второй, не менее важный, — это благодарность и желание изменить жизнь.

К. Мацан

—  То есть это тема «Есть ли жизнь после чуда?» и нашей ответственности за чудо, да, которое с нами произошло?

М. Таганов

— Вы знаете, вот такое интересное наблюдение. Вот у кого мы, если сейчас выйдем просто в мир из этой студии, будем спрашивать у людей, у кого больше каких-то личных вот таких чудес произошло? Чаще всего это будут люди монашествующие, люди, кто принял священный сан, кто как-то радикально, может быть, изменил жизнь после того, что с ними, допустим, случилось исцеление от тяжелой болезни, или по их молитвам кто-то исцелился, а они это видели. И они почувствовали, что после такого события невозможно сказать Богу: «Замечательно, Господи! Теперь я пойду отпраздную это событие в ресторане, а вечером премьера кинофильма в кинотеатре, очень интересного, нового». Не должна быть жизнь после этого... Вот как, смотрите — мы это, по-моему, вспоминали как раз вот в этой книге нашей... Чудесная ловля рыб.

К. Мацан

—  Напоминаю: на «Радио «Вера» «Светлый вечер». У нас в гостях священник Михаил Таганов и настоятель Крестовоздвиженского храма города Орехово-Зуево, и Владимир Лучанинов, главный редактор издательства «Никея». Мы вернемся через минуту.

«Светлый вечер» на «Радио «Вера». Сегодня мы обсуждаем тему чуда в нашей жизни. У нас в гостях священник Михаил Таганов, настоятель Крестовоздвиженского храма города Орехово-Зуево, и Владимир Лучанинов, главный редактор издательства «Никея». Сейчас Михаил начал рассказывать про ловлю рыбы...

М. Таганов

— Ну, собственно, начал пересказывать евангельское повествование из евангелиста Иоанна о том, как были призваны первые апостолы... Когда Господь Иисус Христос к ним приблизился, то за ним следовало огромное количество людей, и Он попросил этих рыбаков, которые занимались своим обычным трудом... попросил лодку, с тем чтобы сесть в нее и рассадить слушателей — на берегу, очевидно, как говорит евангелист. Потом, когда Его беседа с людьми закончилась, люди разошлись, то Спаситель сказал: «Выйдите в море и закиньте сети». И вот Петр ему говорит, еще И вот Петр ему говорит, еще называя его «Господин», можно сказать: «Мы всю ночь трудились и не поймали ничего, но по слову Твоему я закину сеть». И дальше мы видим, что улов был таков, что они не смогли вытянуть сеть, полную рыб — они позвали всех своих собратьев по ремеслу. Несколькими кораблями они эту сеть вынимают. И вот что происходит затем? Они что, говорят «спасибо, и мы сейчас поедем на рынок и будем эту рыбу продавать»? Ничего подобного. На самом деле, получается, что эта проблема таким образом решена — проблема дневного заработка, пропитания. Все, что они, вот чему посвящали время и свои силы, все это сделано уже Богом за них. А дальше что? И дальше остается только идти за этим удивительным Богочеловеком, который говорит им: «Идите за мной, я Вас сделаю ловцами человеков». Это будет совсем другая жизнь, совсем другая «рыбная ловля»...

К. Мацан

—  То есть они отреагировали на чудо и изменились сами, изменили себя?

М. Таганов

— Радикально измениться! Они бросили все, что было,  — снасти, лодки, имения, и стали вести тот образ жизни, который вел сам Божественный Учитель.

К. Мацан

—  Володь, хотел бы тебя спросить, именно как мирянина и при этом — как редактора, который знаком с таким огромным количеством священников и огромным количеством каких-то узловых проблем, о которых Вы пишете. Вот вообразим себе ситуацию: вот есть жизнь, есть проблема. Не дай Бог, болеет близкий человек. И вот ты молишься, там, просишь, уповаешь. Просишь чуда, и чудо все равно не происходит. Вот какая твоя логика здесь? Просить дальше вот до посинения молиться, и «нет, хочу... вот будь по-моему, Господи!», или в какой-то момент сдаться, принять, остановиться? Вот что здесь? Как ты в этой ситуации рассуждаешь?

В. Лучанинов

— Ну, с одной стороны, естественно, вот та проблема, которую озвучил я, которую ты потом тоже дополнил, — проблема, что, действительно, в какие-то важные моменты ты понимаешь, что в тебе нету какой-то вот живой веры, что ты не рассматриваешь в своей жизни, в своей проблеме места для чуда. С другой стороны, для меня, в первую очередь, действительно, чудо — это сама по себе жизнь. Что я имею в виду, когда я говорю про это? Ну, часто происходит так, что все мы живем в какой-то перспективе того, что будет завтра, что нам надо сделать. Даже общаясь с какими-то там людьми, мы часто не слышим, что они говорят, а уже планируем, а что вот мы сделаем послезавтра. Или даже когда мы кого-то слушаем, зачастую мы человека не слышим, а уже думаем, что мы ему ответим на это. Это такая вот искаженная перспектива, которая может для кого-то, наоборот, в прошлом оставаться — человек что-то утратил в прошлом и не находит того же самого в настоящем, он где-то находится там. А большинство людей живут в будущем и не могут ощутить вот этого настоящего. И даже владыка Антоний часто советовал людям...

К. Мацан

—  Митрополит Антоний Сурожский?

В. Лучанинов

— Митрополит Антоний Сурожский, да: «Вот посиди перед иконой, просто помолчи». Какой-то женщине, если я не ошибаюсь, он говорил, что «ты все время говоришь Богу, а ты послушай, старайся послушать, услышать». И вот это ощущение настоящего и попытка переживать его вот по этому принципу — что все, что с тобой происходит сейчас, самое главное, — оно действительно способно немножко жизнь менять. Я не могу сказать, что у меня такой опыт — это было бы смешно, горделиво и наивно, но, тем не менее, у меня было нечто, что я в жизни пережил. Как раз был непростой период, когда у нас родился пятый ребенок, и нам был поставлен страшный диагноз, который не оставлял никакой надежды. В лучшем случае, если ребенок остается живой, не будет полноценно жить — ни развиваться, ни двигаться. И, конечно же, я молился. Не скажу, что я не молился, — у меня не было ресурса, я молился сильно. И вот в какой-то момент это пришло Свыше — я ощутил просто какой-то невероятный прилив радости и спокойствия, хотя внешне ничего не менялось. Но у меня укоренилась четкая уверенность, что вот теперь будет все хорошо. Как-то вот Господь о моей проблеме знает, и мне нечего беспокоиться, потому что Господь знает, любит, и он как-то устроит. Это был не какой-то опыт осмысления, я не скажу, что я какую-то книжку накануне прочитал или какую-то мысль услышал. Это было само собой.

К. Мацан

—  Это было чудо.

В. Лучанинов

— Для меня это чудо. Если я буду говорить ему кому-то из неверующих, они скажут: «Ну, дурачок. Вот у него такая проблема, а он какими-то иллюзиями утешается». Поэтому для меня, скорее всего, чудо вот это — хотя бы на краткий момент, вот на какое-то искрение ощутить вот эту связь с настоящим. Я даже задумался — не знаю, может быть, моя мысль религиоведам покажется странной, очень странной, но, тем не менее, мне хочется ее высказать. Вот когда мы говорим о людях восточного менталитета, тех регионов, где господствующей религией является индуизм, буддизм, как известно, эти люди, у которых подсознательная часть развита больше, чем сознательная, для них вот этой перспективы будущего не существует — они действительно живут ощущением настоящего. И, видимо, вот это динамичное ощущение того, что происходит, вселяет в них уверенность, что это иллюзия, что это такое, чего не может быть на самом деле, может быть только иллюзия. И вторая составляющая — страдание. И вот тоже очень важно: когда ты принимаешь действительно ощущение этого чуда, настоящее, его неизбежно приходится принимать с существующими страданиями. А это тоже очень сложно. То есть, принимая настоящее, ты, с одной стороны, ощущаешь, что Бог есть, Он — в твоей жизни, и Он не просто в твоей жизни...

К. Мацан

—  Прямо здесь и сейчас, каждую секунду.

В. Лучанинов

— Да, Он с твоей... И Он о тебе заботится. То есть Он знает все твои проблемы. Но, в то же время, ты принимаешь вот эту реальность с массой страданий и с массой вопросов, на которые просто нет ответа, их не найдешь. И, наверное, вот такое переживание для меня — оно действительно какое-то очень важное.

К. Мацан

—  Отец Михаил, вот у Вас эта история, по-пасторски, какую реакцию вызывает?

М. Таганов

— Ну, Вы знаете, мы сейчас с Вами на эти темы говорим немножко отвлеченно, как три философа таких, именно воспаривших над реальность. А на самом деле ведь, видите, чудеса нас начинают волновать когда? Когда речь идет... И всерьез мы их хотим, ищем, желаем, молимся, — когда речь идет о самых таких вот важных событиях в жизни человека — это рождение, смерть (возможная, может быть), его здоровье (что тоже, пошатнувшееся если здоровье, оно может стать причиной этой смерти). И, конечно, каждый раз это бесконечно индивидуально и очень больно это все с людьми пережить. И здесь нет никакого общего рецепта. Вот у Володи было так в семье, у кого-то из моих прихожан это было по-другому. И здесь, конечно, нет ничего универсального, такого ответа какого-то, который мы сейчас могли бы людям предложить. Потому что мы исходим из той мысли, из живого чувства и убеждения, что Бог — живой, и Он вхож в нашу жизнь, Он ею распоряжается, у Него, как и у нас самих, у Него есть планы определенные нашей жизни, есть промысел...

К. Мацан

—  У Вас есть истории жизни, которые Вас в этом убеждают — не абстрактно, конкретно? Вот истории?

М. Таганов

— Ну, я заручился разрешением действующих лиц этой истории ее рассказать, поэтому я с огромным удовольствием этот рассказ воспроизведу. Вот у меня в храме трудится одна женщина, которая в свое время при трагических обстоятельствах потеряла сына. А про нее надо сказать, что она происходит из такой очень глубоко церковной семьи, но так как эта семья пострадала в советское время от репрессий, то там уже в некоторых поколениях боялись своих детей учить вере, боялись как-то им вообще об этом говорить. И они выросли такими людьми — ну, достаточно далекими от Церкви. И вот вдруг внезапно в автомобильной аварии погибает сын, подросток, замечательный юноша. И эта мать несчастная — она, ну, буквально вот все, наверное, стадии, которые возможны в человеческом горе, их прошла — своими собственными ногами, своей душой. Это и гнев, и какие-то человеческие всякие мстительные чувства по отношению к виновнику этой аварии. Ну, все, по-видимому, было. И в какой-то момент она уже дошла до края такого отчаянья и ропота. И вдруг именно в этот момент ей ее покойный сын начал сниться. Ну, сон и какие-то сны с усопшими — это, в общем, такое распространенное достаточно явление, и многие мы видим во сне своих родных покойных. Но здесь что было особенно? Дело в том, что этот юноша каждый раз излагал во сне своей маме какие-то истины Евангелия.

К. Мацан

—  Она была нецерковным человеком тогда?

М. Таганов

— Она... Да, она еще была от этого далека. Причем, настолько это было ярко, настолько внятно, что когда вот это повторилось второй и третий раз, и скорбь уже, в общем, такая острая боль и скорбь отступили, настолько это было и интересно, и ново, и ощущение, что они продолжают общаться с живым человеком, с живым своим сыном, что она взяла тетрадку и стала записывать просто то, что он говорил. И они потом (нрзб.)...

К. Мацан

—  То, что ей сын во сне говорил?

М. Таганов

— Да, да. И потом, после этого они сверяли вот эти его слова буквально со Священным Писанием и видели поразительное просто сходство. И каждый такой сон, каждое такое... которое хочется назвать видением, сон, оно заканчивалось словами: «Идите в церковь, идите, причащайтесь, кайтесь в своих грехах, и Бог, по милости Своей, Вас спасет». Всячески этот юноша их призвал в храм. И вот это продолжалось где-то с месяц. Причем, эта женщина совершенно излечилась от скорби — она глубоко уверилась, что он жив, он просто, ну, вот в ином мире. Они интересовались и подробностями этой его жизни — что там, и об этом он тоже говорил. Но все это закончилось, вот этот удивительный опыт общения, такой чудесный, на самом деле закончился в тот момент, когда мама впервые пришла к исповедному аналою, покаялась в грехах и причастилась. Все. Здесь явно была вот такая задача, которая была выполнена. Ну, вот, мне кажется, эта история — она очень такая обнадеживающая, хотя, конечно, наверное, многие родители, у кого в жизни случилась какая-то скорбь, они здесь скажут: «Что ж, ну, а нас Господь вот так не утешал». Ну, действительно, не рядовой случай.

К. Мацан

—  У этой женщины какое-то... Ей стало легче?

М. Таганов

— Несомненно. Она с тех пор тоже очень значительно изменила жизнь. Она посвящает очень много своего личного времени храму, церкви. И все это, конечно...

К. Мацан

—  Сейчас она уже не страдает вот так?..

М. Таганов

— Вот такой... Ну, конечно, любая потеря — это страдание навсегда уже, потому что другого такого человека не будет, такой личности рядом с нами. Но вот этой вот боли и отчаяния, и ропота больше нет. Вместо этого появилась надежда. Вот в этом смысле, конечно, это чудо выполняет свое высшее такое предназначение для человеческой души.

К. Мацан

—  «Светлый вечер» на «Радио «Вера». У нас в гостях священник Михаил Таганов, настоятель Крестовоздвиженского храма города Орехово-Зуево, и Владимир Лучанинов, главный редактор издательства «Никея». Володь, в одном из своих ответов ты заговорил про дружбу, про отношения людей, друзей. И я бы вот о чем хотел спросить: а вот как тебе кажется, вот мы — простые миряне с тобой, простые люди — мы можем сотворить чудо для другого? Вот я захочу чудо для друга сотворить — это вообще возможно человеку?

В. Лучанинов

— Я думаю, что да. Я тоже здесь хотел бы привести пример. Вот отец Михаил говорил о чудесах. Мне кажется, еще можно, просто в рамках хотя бы нашего разговора, в отдельный такой раздел выделить те чудеса, которые для верующего человека являются каким-то ежедневным советом от Бога, через который Господь наставляет нас. Вот я не знаю, опять же, если говорить про себя, у меня часто бывает так — к сожалению, я просто иногда прихожу к мысли, что я неисправим, и удивляюсь, как Бог меня терпит. Но я вот осуждаю, говорю что-то плохое о человеке...

К. Мацан

—  Знакомое многим ощущение.

М. Таганов

— Несомненно, многим.

В. Лучанинов

— Да. Но вот у меня просто было на протяжении долгого времени одно и то же: я что-то сказал такое о человеке — мне самому от этого стало больно и неприятно. Я потом — раз! — этого человека встречаю, или я его вдруг узнаю с другой стороны. Я уже этому не удивлялся. Я удивлялся тому, что я, при всем своем желании, вроде как, не могу измениться и все равно продолжаю что-то такое говорить. А вот по поводу возможности совершить чудо, да, для нас, как раз вот в рамках такого назидания. У меня один мой лучший друг поделился недавно своей историей, которая совершенно фантастическая. Надо сказать, что он в этот момент переживал острый кризис в отношениях с женой. Они долгое время в браке, у него возрастной кризис, и у них непростые отношения. И вот в этом всем он пытался зацепиться за вот эти ощущения первой любви. И он как-то мысленно стал к этому возвращаться, мысленно стал к этому постоянно возвращаться. У него появилась возможность, желание найти ее в соцсетях. Вот он пытался это сделать — не смог. И через какое-то время он вспомнил, что в период своей молодости он был поражен Шопенгауэром, именно его мыслями об этике. Вот он, возвращаясь откуда-то из другой области и понимая, что у него много времени в дороге, нашел где-то диск Шопенгауэра, аудиодиск, купил: «Будет здорово — я сейчас поеду в машине, послушаю», ехал, слушал этот диск и понял, что вот того ощущения, которое было тогда, уже нету. То есть то влияние, которое на него произвели тогда эти мысли, оно немыслимо уже сейчас. То есть сейчас они ему кажутся в чем-то пресными, неинтересными, не вдохновляющими. И он как-то вот в таком разочаровании ехал... «Я даже не знаю, почему, — говорит он, — я решил остановиться на заправке, хотя у меня был полный бак». Ну, остановился. И вот он говорит: «Я вижу — подъезжает машина к заправке, и выходит женщина. И я узнаю, что это именно та женщина, вот та его первая любовь, о которой он там все это время мыслил». И он говорит: «Я на нее смотрю, и я понимаю, что это была иллюзия. То есть она вообще сейчас не  такая, вот какая-то... — ну, не знаю, ну, как он говорит, — неинтересная». «То есть я понимаю, что у нас ничего общего бы с ней не было». И он говорит: «Я вот тогда был поражен. Я сижу, и я, — говорит, — просидел двадцать минут в машине — я даже не мог тронуться, завести ключом». Он говорит: «Господь мне показал вот этим чудом, что нельзя возвращаться к каким-то старым иллюзиям — надо дорожить тем, что ты имеешь». Вот. И у них как-то после этого с женой наладились отношения. Но в плане помощи — он мне сказал это именно тогда, когда мне это слово было более всего нужно. То есть когда он мне это рассказал, это было не просто в какой-то неопределенный момент — он мне рассказал эту историю именно тогда, когда она мне была нужна. Она для меня стала водой живой. И вот в этом смысле мы можем, конечно, чудеса друг для друга творить. Наверное, вот так, мне кажется».

М. Таганов

— Вы знаете, это должны быть, на мой взгляд, чудеса, обязательно связанные с самопожертвованием. Потому что Спаситель нам всем заповедовал: «Больше той Любви никто же имать, аще кто положит душу своя за други своя». Тут не обязательно говорится о каком-то там, не знаю... военных действиях и каком-то боевом братстве, как это иногда толкуется. Это долг каждого человека. И вот, знаете, очень ведь много в житиях святых есть примеров — собственно, они бесчисленны, эти примеры чудес. И вот совсем недавно была память священномученика Георгия... простите, священноисповедника Георгия, архимандрита Даниловского монастыря, мощи которого там и находятся сейчас, и вот я как-то так, решив подготовиться к проповеди, прочел его житие... Меня глубоко просто потрясло одно событие из его жизни, которое, наверное, для сегодняшней нашей беседы очень было бы иллюстративно. Ну, так вкратце о нем вообще. Он родился в крестьянской семье, и, по благословению старца Амвросия Оптинского, воспитан очень благочестивой мамой, крестьянкой, которая хотела видеть одного из своих сыновей монахом, он поступил в Оптину пустынь. И он там прожил 24 года, был рукоположен в священный сан. В общем, казалось уже — если бы не революция, но мог бы быть, наверное, преемственно где-нибудь к годам 20-м тоже таким маститым оптинским старцем. Но перед самой революцией неожиданно его жизнь изменилась — он был назначен в соседний город Мещев каким-то помощником настоятеля, там было очень много хлопотных разных послушаний, он постоянно бывал в городе. И там он, просто по хозяйственным делам проезжая по городу... Однажды его остановила женщина: «Батюшка, — говорит, — никак не могу найти священника. У меня муж умирает. Он купец. Умирает прямо сейчас, его нужно срочно причастить и исповедать. А батюшки нет». Ну, и тот бросил все свои хозяйственные дела, пошел в ближайший храм за святыми дарами, взял там епитрахиль — конечно, время пришлось потратить, — и пришел к этому умирающему. А тот ему рассказал, что «я умираю с тяжким сердцем, потому что у меня очень много долгов». «Я не знаю, как будет моя семья дальше жить, не пойдет ли по миру, потому что вот сейчас я умру, и кредитор предъявит свои права на мое имущество». И вот этому отцу Георгию внезапно пришлось вникать вот в эту всю историю и в эти долги. Он стал заниматься просто вот этим всем делом после того, как умер этот купец...

К. Мацан

—  Раздавать чужие долги?

М. Таганов

— Нет, он с помощью своих духовных чад сумел их кредиторам заплатить. Там нашлись такие доброхоты, жертвователи. Ну, он спас эту семью, можно сказать, но это потребовало очень многих усилий, потому что... И тут грянула революция. В революцию, в общем, очень вскоре был затеян красный террор, который в немалой степени пришелся на духовенство, было сфабриковано дело о каком-то контрреволюционном саботаже или что-то такое, и, в общем, отец Георгий оказался на скамье подсудимых, и им после этого неправедного судилища вдруг предъявили смертный приговор — их приговорили к расстрелу. Вот он три месяца прожил в камере смертников. Ну, там они молились все. Ну, он видел, как людей уводят на смерть, совершенно неповинных ни в чем, как правило. Это очень все нелегко было тоже пережить. И вдруг ему сторож говорит: «Ну, — говорит, — батюшка, готовься, — тихонько ему шепнул. — Я видел список, сегодня придут за Вами». И вот в этот момент, как он потом сам вспоминал... А все это, что вот очень важно, — что он же прожил долгую жизнь, он все-таки не был убит и многое сам записал и передал своим духовным чадам рассказы. «И вот, — говорит, — тут на меня впервые накатило такое невероятное малодушие. Я надел крест, епитрахиль (у него это все с собой было), и отошел в угол камеры, и там так отчаянно молился, со слезами, о том, что вот, по-видимому, все. Все, больше уже ничего не будет в этой жизни. «Рассвета я не увижу». И вдруг он обнаружил, что рядом с ним стоит человек — незнакомый, не из их числа. Он посмотрел, вгляделся — и видит этого купца. А тот ему говорит...

К. Мацан

—  Что этот не умер купец?

М. Таганов

— Нет, купец умер. Но он явился ему таким образом. И он ему говорит: «Я послан к тебе, так как никакое доброе дело у Бога не забывается никогда, с тем чтобы возвестить, что никто из Вас не умрет, чтобы Вы не боялись, чтобы Вы молились, надеялись на Бога, и все Вы в скором времени выйдете из этого... из этих уз, из этой темницы». И в подтверждение этому он провел рукой, и он за стеной тюрьмы увидел то, что там, за ней — лес, свободу и лицо своей матери, тоже умершей. И такая радость его охватила! Хотя, казалось бы, кроме вот этого видения ничего еще не вело к тому, что расстрела не будет. Он просто помчался, вернулся к этим своим сокамерникам, и говорит: «Я получил от Бога уверение: никто из нас сейчас не погибнет здесь, никто из нас не будет расстрелян». Они там просто плакали от счастья — так это было убедительно сказано. Еще ничего не произошло. И оказалось, что, действительно, в этот момент что-то начало там происходить такое с этим зданием тюрьмы, с этим местом для расстрела, что их перевезли в другую тюрьму, там дело было пересмотрено, и буквально через месяц или два все они были амнистированы по этому делу. Дело было пересмотрено, и все вот эти люди стали его духовными чадами, а сам батюшка впервые почувствовал призвание к старчеству — к такому благодатному монастырскому духовничеству.

К. Мацан

—  Отец Михаил, но когда мы говорим о святых, о людях таких духовных дарований, всегда возникает вопрос, как это соотнести с самим собой. Вот какой вывод из этой истории могу сделать я, простой человек? Что, мне тоже ждать по молитве какого-то таинственного, может быть, мистического (хотя я не люблю это слово) видения, уверения? Это же как-то, ну... дерзновенно было бы, во-первых, а может быть, и не вполне, наверное, правильно — как-то вот уповать на мистику?

М. Таганов

— Мне кажется, тут предельно простое, на самом деле: надо делать чистосердечно, и щедро, и много добрые дела, а все остальное возложить на Бога. Он же не знал, что именно таким образом Господь его известит о том, что все будет хорошо. И это не последнее, так скажем, его приключение в земной жизни, этого батюшки, было. Было очень много других. Было еще и пребывание в Даниловском Московском монастыре. Но нам надо просто вот жить по Евангелию и верить, что Бог — Он гораздо более живой и могущественный, чем мы, земные люди, и Он в необходимый момент вмешается в нашу жизнь, тем или иным образом.

К. Мацан

—  Ну, на этой, мне кажется, очень правильной и очень глубокой ноте мы наш сегодняшний разговор закончим. Спасибо огромное за беседу!

М. Таганов

— Спасибо.

К. Мацан

—  Я напомню: мы сегодня обсуждали тему чуда в нашей жизни. У нас в гостях был священник Михаил Таганов, доцент Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, кандидат богословия и настоятель Крестовоздвиженского храма города Орехово-Зуева. Спасибо, отец Михаил!

М. Таганов

— Спасибо!

К. Мацан

—  И Владимир Лучанинов, главный редактор издательства «Никея». Спасибо, Володя!

В. Лучанинов

— Спасибо, Костя!

К. Мацан

—  Очень теплая была беседа! Мы прощаемся! «Светлый вечер» на «Радио «Вера» продолжается. В студии был Константин Мацан. До свидания.