Поделиться
У нас в гостях был Народный артист и Заслуженный деятель искусств Российской Федерации, профессор Московской Консерватории, художественный руководитель Академического Большого хора «Мастера хорового пения» Российского Государственного музыкального телерадиоцентра Лев Конторович.
Наш гость поделился своими воспоминаниями о годах учебы у знаменитого хорового дирижера Александра Васильевича Свешникова, а также о личном общении с другими известными педагогами, хормейстерами и композиторами.
П. Алешковский
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это передача «Светлый вечер» с Петром Алешковским, и в гостях у меня сегодня Лев Зиновьевич Канторович. Добрый день!
Л. Конторович
— Добрый день.
П. Алешковский
— Лев Зиновьевич — народный артист России, профессор Московской консерватории, заведующий кафедрой хорового дирижирования Московской консерватории и художественный руководитель Академического Большого хора «Мастера хорового пения». Я думаю, что можно продолжить этот список, но вполне достаточно уже, чтобы понять, что здесь сегодня, в студии радио «Вера», за столом со мной сидит один из крупнейших живых как бы авторов хорового пения и создатель и продолжатель большого дела, и мне хочется, чтобы мы, вспоминая сегодня, поговорили о тех традициях, которые на самом деле у каждого народа присутствуют издревле. Пение — одно из самых древнейших искусств, умений, сопровождений любого ритуала, просто выражение эмоций и так далее, так далее. Поэтому хоровое пение тоже присуще, практически, всем народам. Но мало кто догадывается, что есть хоровое пение, что называется, от души и вразнобой, а есть хоровое пение, которое руководствуется направляющим и построено по совершенно определенным, совершенно четко выверенным музыкальным законам. Вот таковым, безусловно, является хоровое пение, которым Вы руководите, направляете и дирижируете. И позвольте начать нашу беседу с такого первого вопроса: какого Вы года рождения и где Вы учились? Кто был Ваш мастер-наставник?
Л. Конторович
— Я родился в 1947 году в городе Москве, и мне очень повезло, потому что я родился в районе Красной Пресни, прогуливался там недалеко от зоопарка, а именно рядом с зоопарком находилось такое учебное заведение — это Московское хоровое училище, которым руководил Александр Васильевич Свешников. И вот мне так повезло — я все время пел, как-то так сложилось. У меня дедушка — он вообще из рязанской деревни. Он играл на гармошке. У него не было музыкального образования, но тогда ведь не было никаких магнитофонов, ничего. Если у кого-то, извиняюсь, свадьба, день рождения или еще что-то, приглашали гармониста. И вот мой дедушка мог играть все, что угодно, по слуху.
П. Алешковский
— Именно на гармони, не на аккордеоне и не на баяне?
Л. Конторович
— Нет, не аккордеон. Это была гармошка, обычная гармошка, но играл он абсолютно все, и в семье все пели — и моя мама, и ее две сестры. То есть такое вот было песенное у меня...
П. Алешковский
— Детство.
Л. Конторович
— ...детство, да. Я сам пел, и без остановки. Мне говорят: «Он все время поет — надо его отвести к Свешникову».
П. Алешковский
— А что Вы пели тогда, помните?
Л. Конторович
— Ну, все песни, которые я...
П. Алешковский
— Какие песни пели, скажем, дома? У меня мама тоже напевала и пела мне перед сном, скажем, там, или в хорошие моменты хорошего настроения.
Л. Конторович
— Да. Ну, пели разные песни, в основном, народные, конечно, ну, и то, что передавалось по радио. Знаете, была вот такая черная тарелка...
П. Алешковский
— Да, конечно.
Л. Конторович
— И вот она была в каждом доме, и там передавали музыку. Кстати, был очень разнообразный репертуар у этого радио. И я помню, что с детства я пел, например: «Вижу чудное приволье». Вот это была моя такая, можно сказать, фирменная фишка — песня, с которой я пришел в хоровое училище. Но меня приняли. И вот я там проучился девять лет. Тогда было 10 лет обучения, но я со 2-го класса поступил...
П. Алешковский
— А, то есть Вы и учились, и учились музыке, это параллельно? И школа...
Л. Конторович
— А хоровое училище — оно предполагало... Там не было отдельной школы. Там мы приходили с утра, начиналось пение рано — два часа мы пели, а потом все предметы — русский, математика и так далее. То есть все в одном флаконе, как говорится. Все занимались по фортепиано, я еще учился на скрипке. И как-то постепенно формировалось мое отношение к музыке. Я очень благодарен Александру Васильевичу Свешникову, потому что это, в общем, наш патриарх нашей хоровой музыки...
П. Алешковский
— А как он выглядел?
Л. Конторович
— Александр Васильевич?
П. Алешковский
— Как он себя вел? Он же был большой для Вас, мальчишек, человек.
Л. Конторович
— Ну, он был большой человек не только для нас, мальчишек.
П. Алешковский
— Я понимаю.
Л. Конторович
— Это было, в общем, такое старое отношение к тому, что авторитет непререкаем. В общем, его все боялись. И раньше строился такой авторитет, что не дай Бог что-то сделать не так — то есть ты пропал. Вот. Он приезжал...
П. Алешковский
— Кличка у Вас была для него?
Л. Конторович
— Да нет, наверное, нет. Клички не было.
П. Алешковский
— Нет?
Л. Конторович
— Ну, говорили «Хозяин». Хозяин, да. И взрослые говорили «Хозяин», и дети — «Хозяин приехал». Значит, хор выстраивался в зале, на первом этаже это было. Рядом с зоопарком как раз помещение. И все стояли, ждали, а один мальчик был назначен дежурным. Он стоял у окна и смотрел. Значит, он предупреждал, что...
П. Алешковский
— «Приехал!»?
Л. Конторович
— Да. Тишина, никто вообще не мог даже проронить ни слова. И входил Свешников, и дежурный говорил: «Хор, внимание!» И Александр Васильевич...
П. Алешковский
— То есть такое военизированное...
Л. Конторович
— Да, да. «Рапортует дежурный по хору!»
П. Алешковский
— Ну, время такое было.
Л. Конторович
— «В хоре, там, по списку — столько-то, присутствует столько-то». Вот то есть это настоящий... Причем, у нас была форма такая — знаете, и пуговки вот эти, которые из армии пришли, такие, типа френча. Мы все ходили в форме. Вообще, было очень строго. И я вот так учился, для меня это все было понятно и естественно. И когда я потом вдруг попал в общеобразовательную школу, и когда прозвучал звонок на перемену, все повыскакивали, стали вопить, орать и бегать...
П. Алешковский
— И рванули, да?
Л. Конторович
— ...то есть я чуть не упал в обморок. Потому что мы ходили тихо и чуть ли не строем. То есть у нас была серьезная дисциплина. Но мы занимались музыкой, прежде всего. И Александр Васильевич очень много работал, дал вот эти навыки настоящие и дыхания, и вокала. То есть это было прекрасно. И вот на всю жизнь у меня, так сказать, стабильно вот это осталось какое-то даже мастерство вокальное. Были педагоги, у каждого. Индивидуально занимался педагог по вокалу с каждым мальчиком. Это тоже было очень важно, потому что правильно научить с детства и дыханию, и образованию гласных, чтобы это красиво звучало... Вот это такое у меня было детство.
Ну, мы много выступали, ездили на гастроли в Питер тогда — ну, не ездили, а в Питер приезжали, и там было, конечно... очень нас тепло принимали. Потрясающие были условия — мы жили в гостинице «Европейская» или в «Астории». Кормили...
П. Алешковский
— А что пел хор Свешникова?
Л. Конторович
— Хор Свешникова пел очень много музыки.
П. Алешковский
— Вот мальчики?
Л. Конторович
— Да, мальчики пели много музыки. Тогда нельзя было петь вот нашу православную музыку. И были какие-то примеры, но текст писали советский. То есть это было безобразие, но ничего сделать было нельзя, хотя, конечно, сам Свешников был глубоко верующий человек, и он, собственно, воспитывался... у него даже есть справка из Синодального училища — он там сдавал регентский экзамен, как регент. И диплом...
П. Алешковский
— Но это, конечно, никак не было видно и никак не афишировалось, да?
Л. Конторович
— Ну, мы все знали, что мы, в общем-то. наследники Синодального училища. У нас даже были педагоги, которые еще когда-то работали в Синодальном училище. Они были уже в серьезном возрасте, но они с нами занимались. То есть вот эта традиция передавалась...
П. Алешковский
— То есть разговора про веру не существовало, потому что это было абсолютно под запретом?
Л. Конторович
— Нет, вообще, конечно, да. Об этом, к сожалению, не говорили. Вот такое было детство.
П. Алешковский
— Понятно. А как же получилось так, что Вы уверовали и крестились? Или это было с детства?
Л. Конторович
— Нет, конечно, нет. И, в общем, сложной была обстановка. И даже в семье — у меня бабушка воспитывалась как раз в семье служащих в церкви. И один из них был настоящим батюшкой. Но очень строго воспитывали своих детей. Дети были крещеные, то есть моя мама была крещеная. А вот внуки — у нас не крестили. Я крестился уже в более взрослом возрасте, сознательно.
П. Алешковский
— Ну, мы все одной поросли.
Л. Конторович
— Да. Потому что как-то это все... Боялись люди, наверное.
П. Алешковский
— Но Вы, наверное, пришли все-таки через музыку?
Л. Конторович
— Да, конечно. Ну, и через музыку, но не только через музыку. Это какая-то судьба, мне кажется, судьба. И я, когда мы женились, конечно, с женой, сначала мы просто расписались, а потом уже венчались значительно позже. Детей, конечно, крестили. То есть у меня дети уже, естественно, крещеные. Ну, дальше хочется рассказать, что после хорового училища, после Александра Васильевича Свешникова я попал в Московскую Консерваторию, и там моим учителем был Клавдий Борисович Птица, он тоже был глубоко верующий человек, но тоже в репертуаре...
П. Алешковский
— Судя по имени, безусловно, потому что по святцам явно названный.
Л. Конторович
— Да. Клавдий Борисович — он, так сказать, из семьи священнослужителей, которые были связаны с Церковью. Но, конечно, тоже это никто не афишировал, но мы дирижировали в классе музыку. Я очень полюбил Чеснокова, но мы дирижировали его светские хоры. У него прекрасный светский хор. И я говорю: «Клавдий Борисович, какая прекрасная музыка! Как это чудесно написано!». Он говорит: «Ну что ты! Если бы ты еще послушал его духовные сочинения, то, что он написал для Церкви, ты бы понял, что это за композитор». Вот тогда это прозвучало. Когда я закончил консерваторию...
П. Алешковский
— И Вы не смогли послушать? Наверное, записей никаких нет...
Л. Конторович
— Нет, ну что-то я, конечно, слушал, и в Церковь мы ходили, что-то там исполнялось. Вы же знаете, что на Ордынке исполняли даже Всенощную Рахманинова в день рождения Рахманинова. Туда ходили студенты, конечно, слушали эту музыку. И когда я был студентом, Свешников осуществил запись «Всенощной». И он ее репетировал в Большом зале Консерватории, исполнял целиком. Потом он ее вывозил за границу, там ее пели. То есть ему это разрешили. Конечно, мы все, студенты...
П. Алешковский
— ...бегали слушать?
Л. Конторович
— Ну конечно. Мы были на всех репетициях и... Ну, для нас это был такой праздник души. Ну, и постепенно, конечно, нужно было к этому приходить, и мы пришли.
П. Алешковский
— А скажите, для Вас есть разница в, скажем, церковном песнопении и в светском песнопении, как исполнителя? Вот исполнитель берется петь замечательное хоровое произведение — я не знаю, там, «Триумф», «Виват», да? Петровский, барочный, замечательный, двенадцатиголосый, облекающий тебя совершенно как точечку такую. И спустя какое-то время он берется исполнять, скажем, «Всенощную», да, которая совершенно другой идеей пропитана, да?
Л. Конторович
— Да.
П. Алешковский
— И вот, условно говоря, как настраивается организм человека поющего? Что для него важно?
Л. Конторович
— В общем, как теперь принято говорить, «очень хороший вопрос», спасибо! (Смеется.) Что я могу сказать? Дело в том, что в хоровой музыке, вообще в вокальной музыке определяющим является слово. То есть единство слова и музыки — оно неоспоримо, и необходимо понимать, о чем ты поешь, каково содержание. Поэтому тут нет каких-то проблем. Когда ты поешь светское произведение, ты именно погружен в те мысли, те образы, которые связаны с этим текстом. Когда мы поем духовную музыку, то нельзя быть неверующим человеком. Вы знаете, у меня в коллективе, в основном, конечно, все православные. Но есть татары. Причем, один татарин — он, ну, естественно, был обращен в свою веру, но сейчас он поет в Храме Христа Спасителя, потому что он чувствует это. И вот он, когда он поет православную музыку, он православный.
П. Алешковский
— Я это понимаю. Я хотел, чтобы это Вы сказали.
Л. Конторович
— Да. Дело в том, что даже если человек — может быть, он некрещеный, но он верит, если он поет... Не важно, в церкви или на концерте. Вот часто говорят: «Вот в церкви — это одно, а на концерте другое».
П. Алешковский
— «...а на концерте — другое».
Л. Конторович
— Конечно, какая-то специфика есть, когда на службе исполняешь «Всенощную» Рахманинова и когда ты ее исполняешь в концерте — какие-то моменты чисто драматургические, наверное, всплывают. Но все, что касается музыкальной выразительности и веры... Без веры петь эту музыку просто нельзя.
П. Алешковский
— Напомним нашим слушателям, что это «Светлый вечер» с Петром Алешковским, и в гостях у меня сегодня Лев Зиновьевич Конторович, дирижер большого хорового академического коллектива, профессор Московской консерватории. Ну, продолжим нашу беседу. Вот мне кажется, на самом деле, что это как чтение текста — если книга захватывающая, Вы все равно вместе с ней и внутри нее. Если эта книга — Священное Писание или что угодно, то Вы также тоже все равно внутри нее. И для меня, по большому счету, нет разницы. Это вопрос, как Вы сами откликаетесь на написанное, сказанное, на то, что рождает в Вас эти мысли. Так же, наверное, и пение. Поэтому я думаю, что настоящий творец (а певец, безусловно, творец), в церкви он поет или светскому собранию, задача — завладеть этим собранием и подчинить его тем музыкальным идеям, которые заложены композитором. Хорошо. Вот Вы начали сейчас, уже долгое время исполнять и духовную музыку. Но Вы ведь, наверное, не только духовную исполняете. Как Вы выбираете те произведения, которые Вы хотите поставить на афишу? А это зависит от Вас.
Л. Конторович
— В общем, не всегда, конечно, от нас, потому что, как бывает, и заказ. В каком смысле? Что филармония просит исполнить то-то или то-то. Нас часто приглашают исполнять оперную музыку. Я Вам честно скажу, что для меня лично это именно работа на заказ. Конечно, есть прекрасная музыка у Верди, у итальянцев, наша русская опера — там потрясающая музыка. Но я считаю, что для русского хора это не самое главное. Есть хор в оперном театре — для них это и хлеб, это их работа. Мы тоже это делаемся, мы стараемся это делать очень хорошо, но для нас это не главное. Главное для нас, для русского хора, это пение a capella. И, конечно, я стремлюсь больше исполнять такой музыки, хотя мы исполняем и много музыки тоже духовной, но, может быть, не православной. Мы исполняем часто Баха...
П. Алешковский
— Ну, это замечательно.
Л. Конторович
— «Страсти по Иоанну», «Страсти по Матфею», «Большая Инесса» h-moll (си минор) и другие его сочинения. Ну, и не только Баха, конечно. «Реквием» Верди, «Реквием» Моцарта. И когда Вы исполняете эту музыку, Вы тоже должны верить. Потому что это музыка о Боге и даже, можно сказать, где-то музыка от Бога. Потому что такие потрясающие музыкальные образы, которые посетили авторов — Баха, Моцарта и даже Верди в этом «Реквиеме», это, конечно, тоже вера. И я думаю, что православный человек — он все равно верит по-своему. Когда исполняешь Баха, особенно его на немецкие тексты, здесь тоже определяющим является именно текст. Если ты не понимаешь его, если ты не знаешь, как это произносится по-настоящему, то есть музыка не будет звучать.
П. Алешковский
— Не пробьешься.
Л. Конторович
— Она не звучит. Поэтому вот так же, как у нас слово определяет музыкальный образ, так и во всей мировой музыкальной литературе. Ну вот для меня именно вот такая западная музыка, которая связана тоже с верой, и очень много месс хороших, которые были написаны европейскими композиторами.
П. Алешковский
— Но итальянские оперы же легкие — потрясающие тоже. Именно за счет своей легкости. Итальянский язык очень сложен...
Л. Конторович
— Ну, там другая задача... Нет, итальянский язык, может быть, для нас как раз попроще, для русских, хотя тоже мы должны преодолевать какие-то сложные моменты. Сложнее, наверное, французский. Раньше все в России говорили по-французски, теперь это ушло...
П. Алешковский
— Да.
Л. Конторович
— И, конечно, по-французски по-настоящему петь тоже непросто. Мы поем — ну, «Кармен» все поют, конечно, и мы поем. И тут вот тоже у нас какие-то задачи. Но это для нас не главное. Мы стараемся все делать хорошо, очень качественно. Но главное для нас — это акапелльная музыка. Вот мы опять будем петь произведение Рахманинова, это «Всенощная» его, и для нас всегда огромное счастье.
П. Алешковский
— Сейчас Вы готовитесь к большому делу, к большому великопостному фестивалю. Мы об этом отдельно поговорим сегодня в передаче. Но мне хотелось спросить Вас вот о чем. Я не сомневаюсь, что Вы слышали, скажем, распевы старообрядцев. Наверняка, Вы слышали литургию в исполнении, скажем, грузин, армян и греков. И то, как я для себя его называю, мугамное пение, крюковое, да, оно... распевы эти совершенно другие. На самом деле, им лет и времени использования куда больше, чем Бортнянскому, который с XVIII века у нас.
Л. Конторович
— Ну да.
П. Алешковский
— И они были здесь единственными и вполне традиционными и понятными любому русскому уху, и не только русскому уху — человеку, который ходил в православную церковь и до сих пор ходит в те православные церкви, которые поют по-старому... по крюкам, а не по нотам. Это же совершенно другой подход, да? При этом красота неописуемая, и совершенно другая красота. Пытаетесь ли Вы исполнять такую музыку? Она требует, наверное, какого-то совершенно другого подхода?
Л. Конторович
— Да, правильно. Ну, что касается музыки других церквей, включая греческую, хотя мы произошли от греческой церкви...
П. Алешковский
— Да, естественно.
Л. Конторович
— ...и наша музыка, конечно, наши пути разошлись.
П. Алешковский
— Да.
Л. Конторович
— Разошлись. Но я должен сказать, что интерес к крюкам и к самым первым таким распевам — он у нас возник где-то на рубеже конца 60-х, вернее, даже в 70 — 80-е годы. И я участвовал в записи — кстати, до сих пор есть этот компакт-диск, я там даже соло, по-моему, пел, так мне повезло, — именно по этим одноголосным нашим литургическим, так сказать, образцам.
П. Алешковский
— А ля «Аллилуйя», да?
Л. Конторович
— Да, там много было всего. И мы готовили большую программу. И, кстати, была поездка... Занимался этим Борис Григорьевич Тевлин, кстати. И мы ездили в Афины, и там вот, у Акрополя, внизу такой амфитеатр. И на этом амфитеатре был наш концерт...
П. Алешковский
— У, как здорово!
Л. Конторович
— Мы исполняли... это целая программа была таких крюков. Вы знаете, мы пели... Все лето мы готовились. Когда начинаешь, не сразу погружаешься в эту музыку, но после того, когда мы попели ее в течение...
П. Алешковский
— Она очень медитативная.
Л. Конторович
— ...да, в течение трех месяцев, я понял, что остальная музыка как-то меня очень мало волнует. То есть потом приходилось возвращаться.
П. Алешковский
— Возвращаться, да.
Л. Конторович
— Да. Но это большое у нас наследие есть, и, в общем-то, этоо звучит. У нас есть такие ансамбли, которые занимаются, так сказать, исполнением этой музыки. И слава Богу, и, в общем, мы имеем возможность это слышать. Но мы же с Вами знаем, что основа — вот эти монодийные произведения, то есть одноголосные такие мелодии — они потом сохранились и вошли уже благодаря, может быть, таким авторам, как Кастальский. Потом уже использовал и Рахманинов вот эти мелодии. Они существуют и в произведениях Чеснокова. То есть они просто уже...
П. Алешковский
— То есть, конечно, они прошиты, да.
Л. Конторович
— Они погружаются уже вот в новую совершенно музыку, в новые условия. Уже гармонизуются или полифонизируются. То есть вот так, как у Рахманинова и у его последователя — кстати, Голованова, которого мы недавно открыли для себя. Это потрясающая музыка. Это действительно достойный продолжатель Рахманинова в области духовной музыки. И все это — то, что мы имели до, мы, слава Богу, теперь имеем и в относительно современной музыке.
П. Алешковский
— Хорошо. Еще один вопрос. Вы говорите «слово». Безусловно, слово очень важно для поющего. Но что строит русское песнопение — гласные, распев, или согласные тоже работают? Согласные в прозе работают очень сильно, глагол работает очень сильно. А в песне, мне кажется, вот эта литания согласных и гласных — она куда более важна.
Л. Конторович
— Мне кажется, что нельзя категорично отвечать на этот вопрос. Здесь все важно. И потом, вот если Вы возьмете... Вот даже мы возвращаемся все время к Рахманинову, в его «Всенощной»... Кстати, я видел партитуру, по которой работал Данилин — вот первое исполнение. Там были его все правки, красным карандашом он там черкал. И у Рахманинова есть где-то вот распев, вокал, где действительно гласная, наверное, ведет. Но где-то было написано «читок» — Вы знаете, вот такой есть у нас в Церкви оборот, что «читком». То есть это уже даже не легато пение, а именно дикционные какие-то эпизоды. Поэтому очень важно сочетание и того, и другого.
П. Алешковский
— Замечательно. Спасибо. Нам предстоит сейчас спрятаться, нырнуть под эфир. Это передача «Светлый вечер» с Петром Алешковским. В гостях у меня Лев Зиновьевич Конторович, дирижер хорового пения, профессор Московской консерватории. Оставайтесь с нами, мы скоро вернемся.
Итак, мы «вынырнули», мы снова с Вами, дорогие радиослушатели. Это программа «Светлый вечер» с Петром Алешковским, и напротив меня замечательный творец современной хоровой музыки Лев Зиновьевич Конторович, профессор Московской консерватории и руководитель Большого Академического хора Московской консерватории. И мы вот побеседовали в первую половину о том, как, и с чего, и ради чего. Я говорил о том, что мы отдельно поговорим о большом фестивале. Вот настало время, я думаю. Вот сейчас, с февраля по март как раз предстоит первое большое действо, о котором Вы расскажете, я думаю.
Л. Конторович
— Да, спасибо большое. Действительно, это очень важное событие. Все мы знаем, что уже традиционно много лет у нас существует, во-первых, Рождественский фестиваль. У нас в Москве его инициаторами являются митрополит Иларион и Владимир Спиваков. И это очень интересное тоже событие. Это всегда приходят очень много и верующих, и даже, может быть, просто сочувствующих, не всегда воцерковленных...
П. Алешковский
— Просто людей, которые любят музыку!
Л. Конторович
— Да, музыку. И, причем, этот фестиваль — там, конечно, исполняется, в основном, духовная музыка, но много и какой-то светской музыки, и хоровое пение, и оркестр. То есть это такой праздник. И действительно, это уже стало традицией. И часто вот мой хор тоже участвует в этом. И исполняется музыка как более, так сказать, уже известная и, в то же время, и новая музыка. Мы знаем, что митрополит Иларион пишет музыку, и его музыка исполняется в этом фестивале. Существует уже много лет, которым Гергиев руководит, это наш Пасхальный фестиваль. И это тоже событие, потому что оно проходит во многих городах России и имеет тоже и звучание у нас в эфирах, и по телевидению. Но вот по инициативе митрополита Илариона и ректора Московской консерватории Соколова было решено провести Великопостный фестиваль. Почему возникла эта идея? Дело в том, что...
П. Алешковский
— И как бы идея, что он уже утвердится тоже не на один год.
Л. Конторович
— Да. Традиция берется — это конца еще XVIII столетия. Потому что вот в Великий Пост традиционно на Руси организовывались такие концерты — концерты духовной музыки, в основном. Хотя не только тоже духовной, но, в основном, духовной музыки. И вот было принято решение, что надо возродить эту традицию. И вот Первый московский Великопостный фестиваль — он начался уже 26 февраля, было открытие в Рахманиновском зале. Кстати, это тоже очень традиционно, потому что зал, который принадлежал Синодальному училищу. Заканчиваться будет фестиваль 26 марта в Большом зале Консерватории. Там будут выступать несколько коллективов, в том числе и вот тот, которым я руковожу, — Академический большой хор. Будет выступать Большой хор Московской консерватории...
П. Алешковский
— А что Вы будете петь?
Л. Конторович
— Вот это тоже правильный вопрос. Я уже говорил, что мы открыли для себя...
П. Алешковский
— Головина?
Л. Конторович
— Голованова.
П. Алешковский
— Голованова, да.
Л. Конторович
— Да. Это потрясающая музыка. И мы будем исполнять большую программу Голованова, но не только...
П. Алешковский
— Расскажите, кто такой Голованов, нашим слушателям, пожалуйста.
Л. Конторович
— Ну, Николай Голованов — мы все его знаем как дирижера, руководителя Большого театра. Но дело в том, что Голованов — воспитанник Синодального училища и закончил его как регент. И он работал вместе с Данилиным, многому у него, конечно, научился. Это совершенно выдающийся музыкант, но всю жизнь он писал музыку. Но писал музыку духовную. Конечно, до революции это было понятно. А после революции, кроме того, он был руководителем Большого театра, писал эту музыку «в стол». Им написано очень много духовной музыки. Это и литургии...
П. Алешковский
— То есть семья сохранила, да?
Л. Конторович
— Это все сохранилось. Сейчас это издается, уже издан большой том, и есть еще музыка, которая вот-вот должна выйти тоже. Мы ее часто исполняем. И будет программа у нас — практически, целое отделение. Но нужно сказать, что, конечно, кроме Голованова нельзя не спеть Рахманинова, потому что это, в общем-то, одно происходит из другого.
П. Алешковский
— Классика, да.
Л. Конторович
— Да. Но мы часто поем теперь музыку митрополита Илариона. И мы споем там два сочинения митрополита. У него потрясающий совершенно вот такой шедевр «Тебе поем». Это удивительно тонкая, прозрачная музыка. Это как будто вот какая-то струя света, когда Вы в Церкви находитесь. Обычно если есть такие, сделали окна там, в куполе, и вот оттуда спускается этот свет, вот это музыка вот этого луча света. Это удивительно. Кроме того, вот есть такой композитор — Владислав Агафонников. Он тоже написал специально нам сейчас для этого фестиваля «О Тебе радуется Благодатная». Тоже удивительная музыка. Знаете, вот бывает... Мы много знаем композиторов, мы исполняем Родиона Щедрина. Он все время настаивает, что он написал русскую литургию — это «Запечатленный ангел». И действительно там какие-то части... Мы знаем, что у Щедрина — у него такая музыка немножко острая, она... Гармонии определенные там, ритмы и так далее. И вдруг...
П. Алешковский
— Энергичная очень.
Л. Конторович
— Да, да. И вдруг вот у него какое-то просветление, какой-то удивительный мелодизм, вот связанный как раз с задачами музыки о вере. Поэтому вот современных композиторов мы тоже исполняем. Ну, и, кроме того, хочу сказать, что на концерте 26-го будет выступать Белорусский государственный хор студентов Белорусской государственной Академии музыки. То есть у нас такой немножко международный характер. Но так как он первый, нам не удалось пока организовать приезд из разных стран — вот только пока из Белоруссии. На открытии выступал Хор Хоровой Академии имени Попова — очень хороший коллектив. Приезжал из Питера великолепный женский хор, удивительное тоже у них мастерство вокальное. Поэтому, мне кажется, это очень важно. Кроме того, в рамках этого фестиваля будет проходить научная конференция. Научная конференция посвящена Смолинскому. Смолинский — это выдающийся деятель именно русской православной музыки. Он руководил Синодальным училищем в свое время и оказал большое влияние на формирование именно современного... ну, относительно современного, то есть конца XIX — начала ХХ века. Вот это направление — Кастальский — он бы не возник, если бы не было Смоленского. И вот научная конференция будет проходить в двух помещениях. И сначала у нас, кроме Консерватории, еще организуют — это общецерковные аспирантуры и докторантуры имени Святых равноапостольных Кирилла и Мефодия при поддержке Церковно-общественного совета при Московском патриархате.
П. Алешковский
— Хорошо. Ну вот давайте все-таки вернемся немножко (или «множко») назад. Мы выполнили как бы насущную задачу дня — рассказали о том, что будет и что есть сейчас. Но я хочу склонить Вас к тому, чтобы повспоминать. Я хочу, чтобы Вы рассказали нашим слушателям вот об атмосфере или о профессуре, или о людях — может быть, самых простецких людях, которые повлияли лично на Вас, которые оказались Вам важны ну вот в Вашей жизни. Вот Вы говорили о Свешникове.
Л. Конторович
— Конечно, да.
П. Алешковский
— А вот кто еще? Птицу Вы упомянули.
Л. Конторович
— Да, конечно. Клавдий Борисович Птица — очень образованный, выдающийся совершенно деятель тоже нашей российской...
П. Алешковский
— Я, причем, знаете, прошу простого портрета — как человек ел, как он смеялся. Вот у нас этого очень мало в жизни. Мы очень мало вспоминаем человека. Ну, великий Птица Клавдий Борисович — это замечательно, Вы поклонились ему. А теперь поклонитесь ему по-другому. Расскажите, как Вы с ним общались. Ведь он же с Вами общался, он Вам передавал знания.
Л. Конторович
— Да, да. Я расскажу о Клавдии Борисовиче Птице. Конечно, я с ним встречался не только в классе, но вот общение в классе тоже очень важно, как это все происходило. Мы поступили — мне было 17 лет, когда я поступил в консерваторию, и сложилось так, что из нашего класса 11 человек поступало, и все поступили. А в то время 17 лет — это еще... Сейчас уже в 17 лет, вроде, такой мужчина, а тогда мы были юноши. У нас только вот тут такой появился, на верхней губе, такой пушок...
П. Алешковский
— Пушок, да.
Л. Конторович
— И мы все с этим пушком и пришли. Клавдий Борисович так посмотрел и говорит: «Ну ладно, наверное, они потом побреются, все-таки не будут ходить с таким»...
П. Алешковский
— Да.
Л. Конторович
— Вот это было первое его такое заявление. Потом, что хочу рассказать? Вы, наверное, помните, что всегда нас посылали на картошку?
П. Алешковский
— Конечно. Да-да.
Л. Конторович
— На базы овощные и так далее. А в консерватории было принято, что если...
П. Алешковский
— Пальцы береги.
Л. Конторович
— ...посылают на овощную базу, в этот день он не будет заниматься. Ну, а на овощную базу, конечно, мы не надевали самые лучшие костюмы. Я надел какой-то пиджачок старый, еще что-то, поехал на эту базу. И потом смотрю — время есть. И я побежал в консерваторию, прихожу к Клавдию Борисовичу, начинаю дирижировать. А у меня был чуть-чуть рваный угол на рукаве. Он так посмотрел и говорит: «Ну ладно, я думаю, что ты сможешь себе потом купить пиджачок получше». Я вот это как-то запомнил. Он занимался очень тщательно, но у него был принцип: если он видит, что ты подготовился, он с тобой мог заниматься очень долго — и час, и полтора, и два. Если он видит, что...
П. Алешковский
— То есть он не просто уважал Вашу работу, да? А он понимал, что нужно дать еще.
Л. Конторович
— Да, да-да. Он чувствовал, что если ты двигаешься, он тебя двигал дальше. Если он видит, что ты...
П. Алешковский
— То есть он любил преподавание?
Л. Конторович
— Да, он любил работать. Если он видел, что студент как-то, ну, не готов и вообще... ну, не получается у него, вернее, не то, что не получается, а он не сделал ничего, чтобы получалось, он мог его быстро отправить из класса. А вообще у него сидело... Ну, не только у него, у всех профессоров раньше было так, что приходил весь класс, все сидят, и кто-то один, так сказать, работает. А все остальные смотрят. Иногда Клавдия Борисовича... Вот буквально, знаете, бывает такое вступление, как бы затакт в музыке и первая доля.
П. Алешковский
— Да.
Л. Конторович
— И вот ему не нравилось, как у студента получается это. Он мог 30 минут, 35 минут только вот два жеста эти отрабатывать. Только два жеста. Ну, я не буду много рассказывать какие-то детали его технической работы, тем более, по радио это не покажешь, это лучше по телевидению было бы показать. Но он был большой мастер. Он написал несколько книг, и, в том числе, у него есть диссертация о технике дирижирования, которая является для нас учебником до сих пор — это написано где-то там в 40-е годы, эта диссертация. Но до сих пор это для нас вот такой учебник, для всех. Ну, и был очень прост в общении, интересовался, многое рассказывал, любил смеяться. Так что... Он не был таким строгим в общении, как был Александр Васильевич Свешников. Да. Он был его антипод. Антипод.
П. Алешковский
— Ну, к такому профессору, наверное, многие бежали быстрее?
Л. Конторович
— Конечно, хотели у него все заниматься. Но возможности... Ведь профессор не может взять всех, у него это лимитировано.
П. Алешковский
— Конечно.
Л. Конторович
— Но вот мне повезло.
П. Алешковский
— А Вы сами как профессор как выбираете? Сколько у Вас учеников сейчас?
Л. Конторович
— Где-то восемь студентов и где-то три аспиранта.
П. Алешковский
— Угу. И? Сколько времени Вы тратите на них?
Л. Конторович
— Ну здесь по-разному тоже. Я вот, так сказать, принцип Клавдия Борисовича взял...
П. Алешковский
— Мы с Вами долго сговаривались насчет интервью, потому что Вы человек очень занятой. И я оценил Ваше стремление и приход сюда, на радио. Но вот у Вас восемь и три — одиннадцать человек, которых Вы «пасете», «окормляете» и учите, и следите за ними. Вы их сами выбрали?
Л. Конторович
— Ну, иногда они меня выбирают.
П. Алешковский
— Ну да...
Л. Конторович
— Но это по обоюдному, наверное, согласию. Иногда бывает так, что кого-то не берешь, потому что нет возможности — класс, как говорится, не резиновый.
П. Алешковский
— ...не резиновый, да.
Напомним нашим радиослушателям, что это программа «Светлый вечер» с Петром Алешковским. В гостях у нас сегодня профессор Московской консерватории, дирижер, маэстро хорового пения и руководитель Большого Академического хорового коллектива Лев Зиновьевич Конторович. И вот мы вошли в заключительную фазу нашей беседы — нам осталась четверть часа. И я все-таки хочу, что называется, «дожать» Вас относительно студентов — сказать, как Вы готовитесь к этому, как... Каждый ведь, наверное, по-своему нуждается в чем-то, да? Любите ли Вы это занятие? Вы же, наверняка, в том положении, когда можете брать поменьше, например, и так далее?
Л. Конторович
— Да, наверное, Вы правы. Конечно, я об этом тоже сейчас немножко расскажу. Просто студенты разные и по одаренности — ну, что уж Бог дал, то не в наших силах. Но мы смотрим на то, насколько есть желание учиться, насколько есть желание работать, познавать, преодолевать сложности. Я часто беру студентов не очень подготовленных. И потом смотришь, когда они заканчивают пятый курс...
П. Алешковский
— То есть Вы понимаете, что можно вылепить, да?
Л. Конторович
— ...какие они молодцы... То есть иногда даже сам удивляешься, что так все получается. Но это только от взаимного труда.
П. Алешковский
— Понятно.
Л. Конторович
— От взаимного труда. Но мне бы еще хотелось сейчас от студентов перейти к своим воспоминаниям — в каком плане?
П. Алешковский
— Давайте.
Л. Конторович
— Что я многому научился... Вот после Клавдия Борисовича я работал долгие годы... Свешников меня отправил в Хоровое училище опять Свешникова, и я там работал с Виктором Сергеевичем Поповым. Это тоже очень яркий, талантливый и, в общем, известный, который в мире был известный дирижер. И очень много у него тоже я получил — его отношение к исполнению музыки, к интерпретации. Потом, Попов — он все делал очень быстро. Потому что дирижеры есть разные. Есть некоторые, которые, извините за выражение, долбят, долбят, долбят — потом, может быть, что-то получится. То есть Попов был не такой — он ничего не долбил, а быстро ставил задачи, иногда сложные, и он даже иногда понимал, что вот то, что он ставит задачей, это сразу иногда не преодолеешь. Но хор должен был понимать, к чему нужно стремиться. И вот, так сказать, его манера, его отношение тоже на меня очень повлияло. Я ему очень благодарен. Я с ним проработал 30 лет бок о бок.
П. Алешковский
— А кем? Он был дирижер, а Вы?
Л. Конторович
— Он был художественный руководитель и главный дирижер, я был дирижер. Многие программы я готовил, мы с ним иногда на равных дирижировали — он мне давал... Часть концерта, я дирижировал, часть концерта — он. Поэтому это был большой для меня опыт, и я многому научился у него.
П. Алешковский
— Мы очень хорошо знаем из литературы и кино, что конфликт или слаженность дирижера и оркестра — это один из главных как бы конфликтов на просцениуме, да? Вот как, по-Вашему, может дирижер быть как бы главным, да? Все зависит от него? Или очень важна слаженность коллектива, уже спетость, что называется, опыт? Или можно прийти в новый коллектив, и Вам, скажем, дано полгода подготовки, и выступить? Коллектив новый. Можно ли за полгода сделать выступление даже, не коллектив?
Л. Конторович
— Конечно, все зависит...
П. Алешковский
— Как это складывается?
Л. Конторович
— Я вот хотел сказать на первую часть Вашего вопроса...
П. Алешковский
— Да.
Л. Конторович
— Все зависит, конечно, от дирижера. Один и тот же коллектив, если вышел один дирижер, он поет так или играет, вышел другой дирижер — он поет или играет совершенно по-другому. Поэтому дирижер решает все. И, конечно, важна атмосфера в коллективе. Вот я работаю со своим Академическим Большим хором. Он, кстати, при Российском государственном телерадиоцентре. Когда много работаешь, это становится как бы семья, Вы понимаете? То есть они должны любить свое дело, любить свой коллектив. И хор и оркестр — он понимает, к чему стремится дирижер, и когда они хотят тебе ответить и тебе отвечают, вот это то, к чему ты стремишься.
П. Алешковский
— Мне одна немолодая альтистка, которая в большом коллективе всю жизнь проработала, рассказывала, как они играли с Караяном. И она сказала, что вот, «ну, знаешь, — говорит, — вышел, и мы все просто вот, что называется, привстали, и это было счастье». Вот как можете Вы, со своей стороны, рассказать, что это такое, как это происходит? Человек незнакомый — конечно, со шлейфом великого дирижера. Значит, все трепещут и понятно... Больше того — многие слышали оркестр в исполнении. Но, тем не менее, я, человек, слушающий сейчас передачу так же, я не понимаю. У меня нет музыкальной грамоты, я с детства ходил в консерваторию. Я понимаю, с одной стороны. Но все-таки — вот как передать людям это тонкое отношение? Очень важно, как я понимаю, чтобы Вас услышали и поняли.
Л. Конторович
— Мне кажется, здесь, собственно, один только момент, который все определяет. Это важно, что исполнитель, когда он смотрит на дирижера, и он видит, что хочет дирижер, он это чувствует, и он с ним согласен, он хочет ему ответить, и когда хор или оркестр отвечает дирижеру, то это слышит и слушатель. Только тогда. Вот со своим коллективом я, например... Иногда я что-то чувствую, внутри себя слышу. Я начинаю им показывать, и я вижу, что они так и делают. Я еще ничего не сказал, ничего не рассказал — они сделали так, как я слышу внутри.
П. Алешковский
— То есть, есть вот какая-то другая связь, да?
Л. Конторович
— Это вот счастье. Это счастье — когда вот такое... И коллективу это радость. Когда они чувствуют, что они что-то создают такое...
Л. Конторович
— Ну конечно, они же создают, они не хотят, да...
Л. Конторович
— Будем говорить, прямо как-то возвышает. И мне кажется, что тогда и слушатель тоже получает вот этот удивительный импульс возвышенного.
П. Алешковский
— Угу. Ну Вы все-таки стремитесь искать что-то новое, чтобы коллектив, ну, условно говоря, не закисал, да? Чтобы были какие-то... было сопротивление, да?
Л. Конторович
— Нет, не сопротивление. А важно ставить какие-то задачи, действительно все время новые и новые. Потому что очень много хорошей музыки. Нельзя все время петь один и тот же репертуар. А тем более, мы — коллектив радио, мы должны все время новые программы показывать. И хочется назвать некоторых авторов — я вот говорю уже о Щедрине... Агафонников... Прекрасный композитор Подгайц. Вот консерватория, например, прошлой весной исполняла две его мессы — одна «Нью-Йоркская» и одна «Весенняя», очень яркая. Очень сложная музыка, но мы ее преодолели. И мы все время стараемся исполнять какую-то новую музыку. Но...
П. Алешковский
— А вот современные новые композиторы, которые, понятное дело, стараются как-то, ну, я не знаю, по-другому писать — ну, хотя бы тот же Шнитке, Губайдуллина, которые уже сейчас классики, — их исполнять сложно? Их принимать сложно? Интересно работать со всем тем, что на острие времени?
Л. Конторович
— Ну, Вы назвали фамилии Шнитке и Губайдуллиной. Я учился у Шнитке оркестровке и инструментовке, да.
П. Алешковский
— Ух ты!
Л. Конторович
— Это один из моих любимых композиторов.
П. Алешковский
— Ну, моих тоже.
Л. Конторович
— Конечно, мы исполняли Шнитке. У него прекрасный «Реквием», например.
П. Алешковский
— Да.
Л. Конторович
— И его часто довольно-таки исполняют. Опять-таки, жанр определяет. И «Реквием» — это тоже какие-то возвышенные совершенно чувства, мысли. Там совершенно необычное построение этого реквиема — он нетрадиционный по своей, так сказать, драматургии.
П. Алешковский
— Ну, он вообще от Шёнберга много чего взял, и боролся с ним, и принимал его, и...
Л. Конторович
— Ну, в «Реквиеме» что-то, конечно...
П. Алешковский
— Шнитке вообще как композитор.
Л. Конторович
— Да. Ну, наверное. Но, конечно, это надо исполнять. И, в общем, мы исполняем. И многие коллективы. И Хор консерватории поет — у Шнитке много акапелльной музыки, довольно сложной, очень сложной. Но я знаю, что музыканты — они любят это исполнять. Хотя для слушателя, наверное, надо немножко сосредоточиться...
П. Алешковский
— Подготовленность, да.
Л. Конторович
— ...да, и как-то настроиться. Во-первых, настроиться, что ты должен внимательно это слушать и постараться услышать то, что тебе хочет передать автор. Что касается Губайдуллиной, мы тоже исполняли ее сочинения, и мне кажется, что музыка у этих даже авторов — она разная.
П. Алешковский
— Абсолютно.
Л. Конторович
— Бывают какие-то эпизоды, которые вот помогают исполнителю тоже почувствовать вот что-то такое, какой-то внутренний трепет. Не просто какие-то внешние приемы, преодоление каких-то сложностей, а чтобы зазвучала вот эта атмосфера, какой-то свет, какой-то звон — чтобы это было. Так что надо всегда искать!
П. Алешковский
— Ну, это, в общем, такая классическая точка, замечательная. Лев Зиновьевич, Вы как дирижер, сдирижировали правильно, прекрасно понимая, что вот больше не скажу и как бы выше не скажу. Большое спасибо, что пришли! Напомню, что Лев Зиновьевич Конторович — замечательный наш хоровой дирижер. И, мне кажется, мы разговаривали сегодня о чем-то важном и, без ложной скромности, возвышенном. Большое Вам спасибо.
Л. Конторович
— Спасибо!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Поделиться
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Поделиться
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
Поделиться
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!
