Светлый вечер с Петром Алешковским. Гость — Елена Дорман (01.03.2018)

* Поделиться

В гостях у Петра Алешковского была переводчик Елена Дорман.

Наша гостья рассказала о периоде своей жизни в Америке и личном общении с протопресвитером Александром Шмеманом.


П.Алешковский:

— Здравствуйте! Это программа «Светлый вечер». Я — Пётр Алешковский, и в гостях у меня сегодня Елена Дорман. Здравствуйте!

Е.Дорман:

— Здравствуйте!

П.Алешковский:

— Елена — редактор, переводчик, ну и вообще — сотрудник Дома русского зарубежья. И у нас есть и формальный повод: Вы выступили как бы создателем, инициатором выхода в свет маленькой книжки, которую я держу в руках. Кажется, радио «Вера» уже говорило о ней, и о ней надо говорить и говорить. Эта книга называется «Основы русской культуры», и написал её замечательный человек, протопресвитер Александр Шмеман. Если кто не слышал такого имени, бегите в Википедию, читайте, а потом ищите книги, и читайте книги. Потому, что это, на мой взгляд, один из самых светлых умов русского православия, ушедший от нас, к сожалению, в 1983, кажется, году. Родился он в 1921 году, в Ревеле. И, значит, книга основана на беседах, которые отец Александр вёл на радио «Свобода» в 1970-1971 годах. Вы её издали в издательстве Свято-Тихоновского Университета, и мы её теперь имеем как книгу, именно потому, что выходили эти беседы в аудио, нет?

Е.Дорман:

— Нет, нет, нет! Эти беседы найдены. Причём, найдены случайно, уже после того, как Свято-Тихоновский Университет издал аудио и двухтомник. Так что — их там нет.

П.Алешковский:

— А, замечательно! Я, значит, напутал... ну, ладно.

Е.Дорман:

— То есть, всё ещё лучше.

П.Алешковский:

— Я помню, что в университетские годы я слушал «Свободу», но никогда, естественно, лицом к лицу отца Александра не видел. Вот. А Вы — видали.

Е.Дорман:

— Видала.

П.Алешковский:

— И вот, давайте, с этого и начнём. Я так понимаю, что этот человек, который учился в Париже, в Богословском институте русском, слушал столпов тогдашних — и Карташёва, по-моему, и Струве, и Бердяева, и... значит... И, конечно... вот, образование и образованность отца Александра — она просто сквозит из каждого слова его бесед, из его писаний. И надо сказать, что он ещё, к тому же, очень хороший писатель. Он владеет словом — как устным, так и письменным. И это — нечастое явление, согласитесь?

Е.Дорман:

— Не частое. Устным он владел блистательно.

П.Алешковский:

— Когда Вы уехали? Когда Вы...

Е.Дорман:

— В 1972-м мы эмигрировали, и, значит, познакомились с отцом Александром в 1973-м.

П.Алешковский:

— Ну, вот, пожалуйста — Вам слово, наконец. Я очень долго...

Е.Дорман:

— Ну, я сначала про образованность отца Александра. Она, конечно... он очень много узнал в тамошнем... в тогдашнем Свято-Сергиевском институте. Особенно, кстати, близок он был с Карташёвым и отцом Киприаном Керном, которых он считал своими прямыми учителями, и, конечно Афанасьева. Но не надо забывать ещё, что он был человеком французской культуры, не только русской, и он был близок с католиками, и принимал участие в тогдашнем католическом возрождении. И, потом, он безумно много читал. Быстро, и очень много. По-английски, по-французски и по-русски. Поэтому, действительно, образованность у него была очень широкая, и память была замечательная.

П.Алешковский:

— Как-то это чувствуется сразу.

Е.Дорман:

— Это чувствуется...

П.Алешковский:

— А потому, что — невероятная свобода, невероятная лёгкость такая. Не галантность, а именно — лёгкость таланта. Как всегда бывает у таланта.

Е.Дорман:

— Да. И, когда он приехал в Америку, у него была мечта...

П.Алешковский:

— А он приехал уже на служение, да?

Е.Дорман:

— Его пригласил отец Георгий Флоровский преподавать в Свято-Владимирской семинарии. Они тогда ещё были в Манхеттене, у них не было своего помещения. И, после отца Георгия, он стал ректором Свято-Владимирской семинарии, и при нём она расцвела и стала тем, чем она является сейчас. Но главное его дело было даже не семинария, а то, что он хотел создать Поместную Церковь. Что для него было очень важно — что Православие не должно быть национальным, не должно быть клубом по интересам, а быть именно Поместной Церковью. И он пытался объединить всех православных. Конечно, это не вышло — греки и антиохийцы объединяться не захотели, но, в итоге, в Православную Церковь в Америке входят румыны, болгары, есть Мексиканская епархия. То есть, более-менее это такая — многонациональная Церковь, где пытаются нивелировать национальные различия. Ну, и, конечно, то, что он добился автокефалии для этой Церкви — это чрезвычайно важно. Я считаю, что это его главное дело. Ему было это очень трудно сделать, его не понимали, и вот — Церковь существует!

П.Алешковский:

— Вы знаете, это совершенно понятно, что Православие — столь же открыто любому, как и любое вообще христианство. Это — основа, которая всем понятна. Но эта понятная основа всегда сталкивается с проблемами «моя корова лучше твоей». И, в этом смысле, когда он пишет здесь, во вступительной статье, отец Александр, о том, что: «Удивительно, — говорит, — в России ( а всё это написано в 1970-1971 году, когда здесь Церковь умалена и растоптана, и только начинает как бы расправлять — так, подпольно очень — крыла ), удивительным образом, Церковь вдруг вырвалась за пределы породившей её России ( ну, и Византии, там, и так далее ) и вдруг стала достоянием мира».

Е.Дорман:

— Да.

П.Алешковский:

— И это — абсолютно правильно. Мы очень плохо представляем себе, и очень плохо понимаем, что сейчас в мире — масса приходов, где основные прихожане не говорят по-русски. И это можно увидеть и в Японии, и в Китае, и в Латинской Америке. И это, на мой взгляд — колоссальное достижение, а не что-то чуждое.

Е.Дорман:

— Ну, это, как бы, возвращение к всемирности Православия. То есть, выход за национальные рамки.

П.Алешковский:

— Да.

Е.Дорман:

— И, всё-таки, наша Православная Церковь в Америке, в большинстве приходов, служит по-английски, и там, действительно, очень много... то, что отец Александр очень смешно называл по-русски «конверты» ( «converts» )...

П.Алешковский:

— Это что имеется в виду?

Е.Дорман:

— Это те, которые перешли из... скажем... из католичества, протестантизма — в православие. Это, такое, эмигрантское, словечко — «конверты». И это — огромное его достижение, что он, как бы, вывел Церковь. Ну, а теперь-то уже ПЦА может отклоняться туда-сюда, но какой-то путь у неё есть свой. И у неё нормальные отношения с другими церквами, с протестантскими, с католическими. В Америке они входят в общий Совет Церквей Америки. Там полное сотрудничество и взаимопонимание, не говоря уже о том, что в семинарии по-прежнему учатся и греки, то есть, семинария, как бы, общая. И я помню, что, когда... я очень любила ездить в эту семинарию, там была чудесная атмосфера, и, потом, прекрасное место...

П.Алешковский:

— А где это — в Нью-Йорке?

Е.Дорман:

— Это на севере штата Нью-Йорк, но не очень далеко. Это около Йонкерса...

П.Алешковский:

— Штат красивый очень, зелёный...

Е.Дорман:

— Штат красивый, а там замечательное ещё такое — они, когда купили эту землю, там даже какая-то речушка течёт — изумительно, всё цветёт! И мне было всегда ужасно интересно приехать туда каждый сентябрь. Приехать, и посмотреть, кто в этом году новый поступил. Потому что там были студенты из Ганы, из Южной Америки...

П.Алешковский:

— Из Эфиопии — я понимаю, а из Ганы — каким образом...

Е.Дорман:

— Там тоже есть Православная Церковь. И они там просто собирали деньги, видимо, чтобы посылать учиться, потому что больше же... ну, где там, в Гане, учиться? Посылали учиться, и потом они возвращались и служили. То есть... были алеуты, полная разноцветность такая. И на службах, соответственно, пели — на языках.

П.Алешковский:

— Ух, как здорово!

Е.Дорман:

— Это было невероятно! А на Пасху это было... на Пасху — читали на всех этих языках всех, кто там в то время учился. То есть, это было безумно интересно! И пели — так, как они привыкли у себя петь. Это — совершенно потрясающе было!

П.Алешковский:

— Да, да, я, наверное, думаю — это с ног сшибает, да...

Е.Дорман:

— Абсолютно. И это... замечательно.

П.Алешковский:

— И отец Александр это, как бы, утвердил, да?

Е.Дорман:

— Ну, да!

П.Алешковский:

— Вот, он стремился к этому.

Е.Дорман:

— Да.

П.Алешковский:

— Понятно. А сегодня кто занимается этим делом? И что сегодня представляет из себя Владимирская эта семинария?

Е.Дорман:

— Она, к сожалению, конечно, изменилась — как всё меняется со временем. Вот этот, последний раз, когда я там была — это было, правда, давно — но вот того духа свободной радости я там уже не заметила. Оно стало — это учреждение — более академическим — это то, что в дневниках отец Александр всегда ворчал, что он не любит академичность, науку и так далее, что нужно что-то другое. Это стало таким — академическим, строгим американским учебным заведением, но, при этом, там очень хорошо учат, и, по-прежнему, все эти студенты — из Африки и не из Африки — туда едут...

П.Алешковский:

— Учатся там.

Е.Дорман:

— ... учатся там.

П.Алешковский:

— Понятно. А наши бывают — ученики из России?

Е.Дорман:

— Я просто не знаю. Наверное. Я сейчас просто не знаю. Наверное, почему нет?

П.Алешковский:

— Наверное. Я думаю, что, наверное, приглашают кого-то читать курсы, наверное...

Е.Дорман:

— А, Вы имеете в виду учеников или...

П.Алешковский:

— Нет, и ученики... я просто спрашиваю, что вообще...

Е.Дорман:

— Наверное, наверное... Бывали отсюда, приезжали раньше учиться. Что сейчас, в данный момент, кто там учится — я просто не знаю.

П.Алешковский:

— Понятно, понятно. Ну, хорошо. Давайте теперь, всё-таки, вспомним самого отца Александра. Вы, пожалуй, единственный, наверное, представитель здесь, кто лично...

Е.Дорман:

— Ну, не единственный.

П.Алешковский:

— Ну, по пальцам на одной руке, наверное, можно перечислить. 1983 год — ушёл человек, это уже давненько.

Е.Дорман:

— Давненько.

П.Алешковский:

— Вот. И в то время люди не ездили так вот — массово — в Соединённые Штаты Америки, как сегодня. Значит, расскажите о нём. Вот, Вы же общались с ним. И я так понимаю, что Вы...

Е.Дорман:

— Мы общались. Мы дружили семьями. Он особенно любил мою маму, приходил к ней на работу всегда, в Манхеттене посидеть, поразговаривать. Бывал у нас обязательно, несколько раз в год, традиционно — он и Мейендорфы, отцы Кирилл и Фотий, всегда приезжали на Масленице — это было, как бы, установлено. Он меня крестил — и меня, и моего мужа.

П.Алешковский:

— А Вы были здесь некрещёная?

Е.Дорман:

— Нет. Родители были крещёные, я всегда знала, что Бог есть, и что я в Него верю — вопрос не стоял совершенно. И когда мы приехали туда, то отец Александр...

П.Алешковский:

— Но катехизации не было?

Е.Дорман:

— Нет, но я безумно много к тому моменту уже читала, и отец Александр сказал: «Что, я тебя учить буду? Приходите уж, наконец-то!» Сестра моя ещё раньше крестилась тоже у него, и крестил нас он уже в семинарии, но ещё не в этой церкви, которую в это время строили — вот эту часовню. А это было в подвале соседней протестантской церкви, которая пустила послужить.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

П.Алешковский:

— Напомню нашим слушателям, что это передача «Светлый вечер» с Петром Алешковским. В гостях у меня сегодня Елена Дорман, которая редактор, переводчик и сотрудник Дома русского зарубежья. И поводом — только поводом — для нашей встречи сегодняшней является выход в свет книги «Основы русской культуры», которую написал протопресвитер отец Александр Шмеман. И вышла она в Свято-Тихоновском университете, в издательстве его только что, поэтому, все, кто слушает — бегом в магазин, и книжку читать. Очень важная, очень нужная, очень светлая реально, и очень направленная на весь мир, для всех людей, абсолютно по-человечески понятная, легко написанная книга, основу которой составляют беседы на радио «Свобода» 1970-1971 годов.

Так. Ну, хорошо. Просто, знаете, в чём дело? Если вы когда-то общались вот с подобным человеком, всегда интересно, чтобы вы рассказали что-нибудь, что составило бы представление о нём. Я, в общем, представляю себе этого человека. Хотя, никогда его не видел. Потому что я представляю себе интеллигентов такого масштаба, и понимаю, что чувство юмора — это, наверняка, основа, да? Вот, если Хорхе в романе Эко не смеялся никогда, и уверял, что Христос не смеялся, то подобные священники всегда говорят: «Христос смеялся, и ещё как!», потому что это — живое православие, это живое принятие человечества вообще.

Е.Дорман:

— Совершенно верно. А его, кстати, отца Александра, один раз спросили: «Было ли чувство юмора у Христа?», и он сказал: «Ну, Он же создал гиппопотама!»

П.Алешковский:

— Да, да. Расскажите нашим слушателям.

Е.Дорман:

— Про гиппопотама?

П.Алешковский:

— Да, про гиппопотама. Что Вы имеете в виду?

Е.Дорман:

— Это он так сказал.

П.Алешковский:

— Да.

Е.Дорман:

— Он считал его очень смешным животным.

П.Алешковский:

— А, создал гиппопотама как гиппопотама — понятно!

Е.Дорман:

— Да, да, да!

П.Алешковский:

— Ну, да. Потому что он видел его, наверное, не в Африке, а на картинках. Это хороший ответ, на самом деле, который, как раз, и передаёт... вот... человека. Ещё, пожалуйста! Расскажите.

Е.Дорман:

— Я вот что расскажу. Отец Александр, на самом деле, очень любил жизнь и очень любил мир. Он в этом мире замечал то, что я стала замечать после того, как я прочла его «Дневники» — даже не после знакомства, а после «Дневников». То есть, какой-нибудь, там, серенький денёк, там, или что-то, что меня бы раздражало — он в этом видел какой-то отсвет Вечности всегда. И радовался этому. И это было совершенно потрясающе, конечно! Он действительно любил мир. И ему было — вот, только в семинарии — ему было тесно. Ему нужна была вот — общая культура. Ему нужна была литература, ему нужна была поэзия... он был страшно любопытен! Поэтому мы с ним и познакомились так быстро. Потому что он просто, буквально, вылавливал всех новоприехавших, чтобы узнать, что происходит в России.

П.Алешковский:

— А Вы знаете, вот, когда читаешь его «Основы русской культуры», всё время таким как бы фоном задним, кроме Достоевского, Чехова, Тютчева, Бунина, Фета — это всё пройдено давно, и в памяти лежит, понятно — чувствуется, что человек мониторит постоянно — то, что там происходит.

Е.Дорман:

— Да, да, насколько он мог.

П.Алешковский:

— И не просто мониторит, а абсолютно правильно понимает процессы. Процесс разобщённости, процесс оттаивания от страха после, скажем, там, хрущёвского пленума, и так далее, и так далее... Причём, совсем не об этом книга, а ощущение, вот, из пор сочится. И знание, и переживание за Родину, которой он никогда не видел.

Е.Дорман:

— Да, он очень переживал...

П.Алешковский:

— Потому что он родился в 1921 году в Риге...

Е.Дорман:

— В Таллине.

П.Алешковский:

— В Таллине, да. В Таллине, который... ну, Рига была Ульманисова, а Таллин был... тоже... республикой, и понятно, что драпали они от большевиков — как только, так сразу.

Е.Дорман:

— Да.

П.Алешковский:

— Вот. И — слава Богу! Потому что не было бы у нас отца Александра Шмемана.

Е.Дорман:

— У нас целого Американского Православия бы не было.

П.Алешковский:

— Ну, да, да... Хорошо. Значит... ну... дальше, вот — Мейендорфов... я хочу, чтобы...

Е.Дорман:

— Это — его соратники и друзья. Мейендорф приехал следом, да.

П.Алешковский:

— Я хочу, чтобы Вы нарисовали картину... Тоже из Франции ведь, да?

Е.Дорман:

— Да, да, да!

П.Алешковский:

— Да, да, да...

Е.Дорман:

— Он тоже учился в Свято-Сергиевском институте, начал там преподавать, и, когда отец Александр переехал в семинарию в Нью-Йорк, он, как бы, потянул за собой отца Иоанна, и Федотов там был тоже, из Парижа. То есть, там собралась такая — компания единомышленников.

П.Алешковский:

— Как сегодня мы понимаем — цвет.

Е.Дорман:

— Ну, как... часть цвета осталась, всё-таки, в Париже.

П.Алешковский:

— Ну, да, да, да...

Е.Дорман:

— Так что — они, как бы, разделились. Но в Париже отец Александр как бы не видел у себя перспективы.

П.Алешковский:

— Почему? Потому, что уже всё было поставлено?

Е.Дорман:

— Уже поставлено, и Поместная Церковь там, как бы... всё было там маленькое. Там был, всё-таки, междусобойчик, и всё маленькое, на пятачке. А Америка, она ж — совсем другая.

П.Алешковский:

— Как говорила Зинаида Алексеевна Шаховская: «Париж был очень маленьким городом». И я всё думал: «Ну, почему же я не верю этому?» — значит, она дама была... такая... старавшаяся приукрасить себя. А потом я понял — она совершенно права. Так же мои тётки называли, скажем, Малую Никитскую — Малой Никитской, а не улицей Качалова, да, как я привык. Они мыслили, действительно, Садовым Кольцом. И в этом абсолютно было всё естественно. Потому что то, что ты с детства запомнил — то и есть твоё пространство. А вот... там, я не знаю... какое-нибудь Бутово или, там, Капотня — вот, не моё просто.

Е.Дорман:

— И не моё. Я это тоже понимаю.

П.Алешковский:

— Я там не родился, и я не презираю, но просто — это не моё пространство. И больше ничего. Вот. И поэтому мне понятно совершенно, что вот маленькая Церковь, спасённая, на руке взлелеянная в Париже — разлетается, от неё летят птенцы, значит, глобально — в Америку, и... вот, кстати, отец Иоанн Шаховской, который в Сан-Франциско сидел, да... архиепископ, по-моему, он был, да?..

Е.Дорман:

— Да. Сан-Францисский.

П.Алешковский:

— Да, да, да, Сан-Францисский архиепископ, да. Вот. И это были всё совершенно такие — фундированные люди, как бы мы сегодня сказали. Ладно. Я хочу слов Ваших. Я хочу, чтоб Вы рассказали, может быть... Вы. Я понимаю, что, вот, в церковь приходишь — на службу — далеко не всегда. Ты занят своей жизнью. Но... вот, расскажите про Американскую Церковь — какая она?

Е.Дорман:

— Как я в ней жила?

П.Алешковский:

— Какая она? Да, как Вы в ней жили?

Е.Дорман:

— Она очень разная. Это зависит от прихода, потому что, всё-таки, там всё устроено...

П.Алешковский:

— Как и везде, наверное, да?

Е.Дорман:

-... по-другому... Нет, там, всё-таки, приходской священник гораздо более свободен. Его никто не перемещает, и, более того, прямо в лоне Американской Православной Церкви есть приходы, которые служат по старому стилю и которые служат по новому — это выбор прихода. И поэтому там чувство, в общем, то, что ты, как мирянин, можешь участвовать не просто в Литургии, но — вообще, в жизни своего прихода. Например, там... как пример... У нас умер наш приходской священник — мы жили в Джерси-сити — и нам не просто назначили следующего...

П.Алешковский:

— А вы его выбирали, да?

Е.Дорман:

— ... а нам кандидатов предъявляли. То есть, не всему приходу — потому что... ну, невозможно всем приходом ездить в Митрополию...

П.Алешковский:

— То, что мы здесь «двадцаткой» называли в своё время, да?

Е.Дорман:

— Да, выбрали специально, даже не «двадцаткой» — специально выбрали, по-моему, пять или шесть человек, и мой муж входил в эту группу. И они ездили, знакомились, приезжали — рассказывали, и мы это всё обсуждали и решали, и в итоге — выбрали совершенно прекрасного священника.

П.Алешковский:

— А что, скажите, вот такой — нехватки нет в Америке священников, да?

Е.Дорман:

— Опять про сейчас я не скажу. Тогда, в общем, были... было достаточно. Потому что...

П.Алешковский:

— Но и приходов было мало. Сейчас больше приходов?

Е.Дорман:

— Я думаю, что стало больше, да. За счёт американцев приходящих. Потому что... просто на моих глазах появляются миссионерские приходы. То есть, совсем маленькие — например, там, в крошечном Вермонтском городке Northfield Falls вдруг возник миссионерский приход Православной Церкви в Америке.

П.Алешковский:

— Ну, что ж, позвольте, мы прервёмся на минуту. Мы напоминаем, что это «Светлый вечер» с Петром Алешковским, в гостях у нас Елена Дорман, и через минуту мы снова к вам вынырнем из тумана.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

П.Алешковский:

— Ну, вот, мы вынырнули. Это «Светлый вечер». Пётр Алешковский — я здесь, напротив меня Елена Дорман, редактор, издатель, комментатор, в данном случае, замечательной книги «Основы русской культуры» протопресвитера отца Александра Шмемана — наверное, последнее, что из его наследия напечатано, или...

Е.Дорман:

— Пока — да. Но кто теперь знает?

П.Алешковский:

— Да. А что ещё есть? Вот, расскажите нам. Что известно?

Е.Дорман:

— Ну, пока больше ничего нет.

П.Алешковский:

— А, то есть... это вот...

Е.Дорман:

— Мы и про это не знали. Поэтому, пообещать, что больше ничего нового не будет, я уже не могу. Потому что...

П.Алешковский:

— Скажите, а нельзя на радио «Свобода» попытаться найти кассеты, или какую-то... там нет архива, да?

Е.Дорман:

— Есть. Он в Стэнфорде или... по-моему... где-то в Калифорнии, неразобранный. Ну, и как-то ни у кого нет сил ехать, и слушать все эти аудиокассеты, и что-то там искать.

П.Алешковский:

— А задание какому-нибудь молодому... из прихода...

Е.Дорман:

— Это огромная работа! На это, всё равно, нужны деньги, время...

П.Алешковский:

— Да, послушанием не обойдёшься...

Е.Дорман:

— Просто поехать и поселиться туда на полгода, да. Тут послушанием сыт не будешь.

П.Алешковский:

— Да, это правда.

Е.Дорман:

— Абсолютно! Но, на самом деле, это же — вторая книга, которая всех удивила. Потому что «Дневники» вышли в издательстве «Русского пути», и имели такой успех финансовый у них, что они меня всё время спрашивали: «Ну, а что-нибудь ещё Шмеман не написал?» Я говорила: «Ну, знаете, вообще, Шмеман уже много лет как не с нами, поэтому вряд ли он что-то новое напишет». Но я оказалась глубоко неправа, потому что потом обнаружились лекции «Литургия смерти», а потом — это. То есть, теперь уже не зарекаюсь!

П.Алешковский:

— Ну, нормальное для православного сознания чудо, когда «я вам всё не открою, а буду открывать потихонечку, чтобы освоили, поняли, прочувствовали и ждали следующего». Вот. И в этой шутке есть доля только шутки.

Е.Дорман:

— Конечно!

П.Алешковский:

— Хорошо. Вот, понимаете, книга, действительно, особенная, потому что здесь есть глава, которая предваряет её, которая открывает книгу. И она у меня вся исчёркана, и я думал, буду говорить передачу по этой главе. И понял, что — бессмысленно. Она называется — эта первая глава — она называется «Духовные судьбы России». Но как вот у Шмемана всё заведено, высокий пафос, который, казалось бы, звучит в этом названии — совершенно отсутствует. При этом, пафоса много. Потому что вот рассуждение, например, о том, что Русь получила православие из Византии, но получила его совсем в другом виде. Не через переживание и проживание, и доживание вместе с античной культурой, а вот просто, ну, в коробочке привезли, как...

Е.Дорман:

— Без культуры. Она получила православие без культуры.

П.Алешковский:

— Да. Она получила православие с догматами и пониманиями, но без традиций этой греческой колонии, по сути — да, ведь они называли себя «ромеи», но мы знаем, что греки они были. И кто приезжал к нам сюда, расписывать наши церкви, например, в ХIV веке...

Е.Дорман:

— Греки.

П.Алешковский:

— ... когда там денег не было, а здесь они появились? Греки. И поэтому, вот, всё время, всё время, всё время... сколько бы знакомых имён, ещё раз говорю, ни встретилось на страницах отца Александра — это всё не пустое говорение, он мыслит, и это — редкое умение, вообще, в нынешний день. Причём, удивительно — он мыслит как священник. Он всегда говорит о том, что правильно всё — только целиком...

Е.Дорман:

— Да.

П.Алешковский:

— ... а не по отдельности. Он не уничтожает интеллигенцию, он не уничтожает людей, которые за сермягу, и там — крестьянина с его правдой, и так далее. Он говорит об опрощении Толстого до мужика — с насмешкой об этом говорит, и тут же пишет, что Толстой — великий, и ему надо посвятить отдельно главу.

Е.Дорман:

— Он видел место каждого, и ценил это место каждого в истории и Церкви, и культуры, и даже...

П.Алешковский:

— И слово «культура» для него значимо.

Е.Дорман:

— Оно всё значимо, но и — для него, что очень мне кажется важным, это было единым пространством.

П.Алешковский:

— Да, да, абсолютно.

Е.Дорман:

— Потому что вот сейчас я думаю, что мы наблюдаем уже довольно давно вот этот разрыв: что вот Церковь, религия — там...

П.Алешковский:

— Разные... вообще разные пространства...

Е.Дорман:

— Да, это разные пласты как будто, они не пересекаются. И когда вот давали премию за «Литургию смерти», именно в формулировке — я сейчас её даже уже точно не помню...

П.Алешковский:

— Премию книжке?

Е.Дорман:

— Да, мне. Олег Геннисаретский как раз говорил о том, что книга, наконец-то, вышла за ограду церковную и объединила людей вообще — людей культуры. То есть, её может читать любой, не выбиваясь. Я думаю, что эта — тоже. Мне кажется, что эта — то же.

П.Алешковский:

— Вот, «Основы русской культуры» — точно так же, абсолютно! Совершенно верно. В этом и мощь на самом деле мыслителя Шмемана, на самом деле философа Шмемана, который базируется на таких журналистско-философских экскурсах Бердяева, там... Ильина я не люблю, но есть разные философы, все они нам известны — вот, возрождения религиозного, российского — пароход целый, и так далее. И все они, в общем, не философы. Они — размышлители. Они — такие, исторические, популяризаторы, философские популяризаторы, да? У нас такой вот, серьёзной, философии — посчитать, по-настоящему. Вот, как учат...

Е.Дорман:

— У нас всего серьёзного — посчитать, на самом деле.

П.Алешковский:

— Ну, у нас всегда было — посчитать, и во всём мире — посчитать, на самом деле. Это — нормально. Я не хочу ничего умалять или возвеличивать. А здесь редкий случай, когда вот — сплав всего. И не философия совсем, но философская основа там глубоко заложена, она изначальна. Потому что молодым человеком он всё впитал, всё заквасилось правильно и взошло доступным текстом, который ... ну, вот, как на проповеди — всем собравшимся.

Е.Дорман:

— Да, я думаю, что здесь, конечно, большую роль сыграла его открытость миру. Потому что очень многие в эмиграции, включая даже большие умы, держались вот своей русской... даже не знаю, как это назвать... группы. Например, его брат всю жизнь — брат-близнец, очень любимый брат, очень любимый и близкий брат — всю жизнь посвятил, как бы, свою России, не брал французское гражданство, занимался историей Семёновского полка ( их отец служил в Семёновском полку ). И они...

П.Алешковский:

— И это — стандартный путь эмигранта.

Е.Дорман:

— Это — в общем, да, более-менее. Он, такой, утрированный, но — стандартный путь. И они сначала вместе — их отправили учиться в русский кадетский корпус, о котором он замечательно пишет в «Дневниках»...

П.Алешковский:

— Ну, расскажите...

Е.Дорман:

— В «Дневниках» он пишет... он в Версале располагался, этот кадетский корпус, и у них там был — заведовал им — такой генерал Римский, который научил его любить русскую поэзию. Его не дома научили, а в кадетском корпусе...

П.Алешковский:

— Фантастика!

Е.Дорман:

— ... потому что у генерала была тетрадка, в которую он всю свою жизнь...

П.Алешковский:

— Выписывал.

Е.Дорман:

— ... выписывал стихи, и он маленькому Саше давал эти стихи читать. И отец Александр пишет, что его любовь к русской поэзии — оттуда, от генерала Римского.

П.Алешковский:

— Удивительно!

Е.Дорман:

— Но он ушёл оттуда. Ушёл, не пошёл в русскую гимназию. Он пошёл во французский лицей. Именно потому, что ему там было немножко душновато, тесновато. Ему было интересно, что происходит кроме этого, за пределами этой узкой национальной группы. И он получил французское образование, потом уже пошёл в Свято-Сергиевский институт и познакомился...

П.Алешковский:

— А после лицея пошёл...

Е.Дорман:

— Конечно, после.

П.Алешковский:

— ... или ещё в Университете учился?

Е.Дорман:

— Нет, в Университете он не учился, после лицея. Но за это время он уже впитал французскую культуру.

П.Алешковский:

— А в семье были священники?

Е.Дорман:

— Насколько я знаю, нет. Отец был офицером кадровым, дед — тоже был военным, и, по-моему, сенатором...

П.Алешковский:

— Ну, дворянская семья.

Е.Дорман:

— Да, такая... нет, священников не было.

П.Алешковский:

— А откуда это... как это произошло?

Е.Дорман:

— Он тоже об этом... как пишет, что он в какой-то момент понял, что это «безумно интересно». Мне страшно понравилось!

П.Алешковский:

— Отличное определение! Никогда я не слышал такого!

Е.Дорман:

— То есть, он считал, что это просто безумно интересно. И стал священником.

П.Алешковский:

— Понятно, понятно... Да, видимо, ему было какое-то откровение, и было какое-то понимание, что вот есть разные... я понимаю, почему он не любил науку — потому что такой священник, конечно, открывая дверь, открывает ещё десять.

Е.Дорман:

— Да.

П.Алешковский:

— Так же, как и учёный. Настоящий.

Е.Дорман:

— Конечно.

П.Алешковский:

— И в этом и есть вот — удивительная свобода. При этом, я думаю, что он был человеком — судя по тому, как он всегда сфотографирован — следившим за собой, такой...

Е.Дорман:

— Ну, он был денди, в некотором роде...

П.Алешковский:

— Да, да... То есть, человек — очень дисциплинированный, я думаю.

Е.Дорман:

— Ну, не очень. Но старался. Старался. Сам себя всегда ругал, что он ничего не успевает, что горы писем, что вот он себе, там, что-нибудь... ну, как — дисциплинированный? Он был, конечно, дисциплинированный, но всё время, как бы, скатывался в некоторую недисциплинированность такую — житейскую, например. Ну, совершенно житейский рассказ. Когда моя сестра выходила замуж, и её должны были венчать в Си Клиффе, и отец Александр, в частности, был одним из венчающих как друг семьи и её крёстный, и он ехал из семинарии на машине, вёз с собой Ларисочку Волохонскую ( сестру Анри Волохонского ), и всю дорогу ворчал: «Лариса, имей в виду, что у меня потом встреча с митрополитом, я должен буду сразу уехать...» — и всё такое. Они туда приехали, обвенчали Лилю, и он, значит, идёт к машине, и видит — а у них там такой маленький домик — что в домике накрыты столы, и вообще всё прекрасно. Он остановился и сказал: «Так! Придётся остаться, митрополит подождёт».

П.Алешковский:

— Отлично!

Е.Дорман:

— И вот, такой он и был.

П.Алешковский:

— Это здорово. Вот... вот этих рассказов мне и не хватало. Потому что, я надеюсь, что те, кто нас слушают, они или поверят, или откроют книгу. Очень хочется надеяться. Потому что редко предлагаешь пастилу, которая по-настоящему пастила, а не штампованный зефир, да? Но, при этом, как можно объяснить? Или дать укусить, или рассказать так, что перед глазами встанет. А это можно только через вот такие живые, какие-то, моменты. Кого ещё из вот этого церковного окружения Вы могли бы вспомнить так же тепло, как...

Е.Дорман:

— Отца Иоанна Мейендорфа. Он был совершенно замечательный, во всех отношениях, человек. И его вдова до сих пор жива, и живёт в том же доме...

П.Алешковский:

— И он ушёл, по-моему, не так рано, как...

Е.Дорман:

— Он после отца Александра стал ректором семинарии, и он ушёл, по-моему, то ли в 1991, то ли в 1992 году. Очень быстро, тоже от рака, буквально, за 3 месяца. Он был более учёный, как бы, чем отец Александр. То есть, он очень много писал, он занимался исихазмом. Он в Россию приезжал, в отличие от...

П.Алешковский:

— Он приезжал в Россию, книжки, всё-таки, как-то доходили, да. А отца Александра Шмемана несколько раз я слышал на «Свободе», будучи студентом.

Е.Дорман:

— Ну, потому что книги, в основном, его стали печатать уже гораздо позже. А отец Иоанн много писал, много занимался научной деятельностью. Сейчас издаёт... то же издательство издаёт прекрасные, большие его тома. Они очень дружили. И сейчас его сын, Павел Мейендорф, преподаёт в Свято-Владимирской, и он как бы продолжает...

П.Алешковский:

— ... дело отца.

Е.Дорман:

— Нет. Он, как ни странно, продолжает именно вот Литургическое Богословие отца Александра Шмемана. Вот он... вот, лучше всех его продолжает! И его и преподаёт. Отец Александр любил отца Иоанна, они проводили всегда в La Belle лето вместе. Отец Иоанн был очень...

П.Алешковский:

— La Belle — это где-то во Франции? Или в Америке?

Е.Дорман:

— Нет-нет-нет, это Канада.

П.Алешковский:

— А, Канада, да?

Е.Дорман:

— Там была большая...

П.Алешковский:

— Ох, я представляю — какая природа сногсшибательная!

Е.Дорман:

— Там очень красиво. Там когда-то начали покупать дома, и потом строить дома очень многие русские. И Серёжа Шмеман, его сын, до сих пор туда ездит.

П.Алешковский:

— «Так похоже на Россию, только, всё же, не Россия».

Е.Дорман:

— Вот, вот, вот! Совершенно верно. «Дожди косые», и всё такое.

П.Алешковский:

— Понятно. Да, да, да...

Е.Дорман:

— Но там были замечательные люди, когда был... там был Веселин Кесич, ну и, конечно, тоже уже ныне покойный Фома Хопко.

П.Алешковский:

— Ну, вот, расскажите, кто это?

Е.Дорман:

— Отец Фома, или Томас Хопко — во-первых, он зять...

П.Алешковский:

— Чех, наверное?

Е.Дорман:

— Нет, карпаторосс. Они же, большинство из них — карпатороссы. Там очень много карпатороссов. По крайней мере, на этом побережье. На том — меньше. Он был студентом сначала у отца Александра, а потом женился на его старшей дочери. У него обе дочери вышли замуж за будущих священников. И потом он закончил семинарию, и в ней стал преподавать. Он был блестящий лектор. Просто у него тоже есть книги, и одну я даже перевела.

П.Алешковский:

— Она вышла здесь?

Е.Дорман:

— Да. Она выходила, называется «Зимняя Пасха» — о Рождественском посте и Рождестве, маленькая такая. Но, главным образом, он был, конечно гениальный лектор.

П.Алешковский:

— А он умер уже?

Е.Дорман:

— Да, да. К сожалению, он уже умер, а Аня, его жена, жива. И он тоже, кстати, несколько раз приезжал в Россию, отец Фома. И у него сын один — тоже священник, внук отца Александра.

П.Алешковский:

— То есть, пошла линия священническая...

Е.Дорман:

— То есть, пошла, пошла линия, да. Пошла священническая линия.

П.Алешковский:

— Что, вообще, совершенно естественно.

Е.Дорман:

— Да, да.

П.Алешковский:

— А кого-то Вы вспомнили — ещё какого-то карпаторосса, видимо...

Е.Дорман:

— Да, он был, скорее, серб — Веселин Кесич. Он тоже преподавал в семинарии, тоже очень интересный человек. Но они все были совершенно чудесные, и они были все очень близки. То есть, были, как будто, как сейчас говорят — одной командой. Я бы тогда так не сказала, но сейчас так говорят.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

П.Алешковский:

— Напоминаю нашим слушателям, что это программа «Светлый вечер» с Петром Алешковским, и в гостях у меня сегодня Елена Дорман — редактор, издатель, сотрудник Дома русского зарубежья. И поводом нашей встречи — ну, только поводом — является выход в свет замечательной книги «Основы русской культуры», которую написал отец Александр Шмеман — блестящий... блестящий человек, скажем так, священник, богослов, писатель, творчество которого Вы, верная памяти и дружбе, издаёте, и слава Богу, что издаёте. В данном случае — в издательстве Свято-Тихоновского Университета вышла книга. Вот, Вы упоминали «Литургию»...

Е.Дорман:

— В смысле — службу?

П.Алешковский:

— Службу... нет — книгу.

Е.Дорман:

— А, «Литургию смерти» Вы имеете в виду?

П.Алешковский:

— Да, да, да. Вот, может быть, поговорим об этом? Расскажите нашим слушателям. Тем более, что книгу, наверное, можно купить.

Е.Дорман:

— Можно. Мы её постоянно переиздаём. Издательство «Гранат». Это книга, которую он не написал. Это были... в Свято-Владимирской — там нормальный учебный год, но каждое лето есть недельная «Летняя школа» — такой, типа, семинар на одну тему. Один лектор, одна тема, четыре лекции. И всегда приезжает очень много народу. И вот, один год был семинар на тему «Литургия смерти». И четыре лекции читал отец Александр — он не записывал лекции, он их просто читал, что — плохо.

П.Алешковский:

— Но её записали.

Е.Дорман:

— Но её кто-то записал. Тогда записывали, вообще, на аудиокассеты. И я об этом узнала из «Дневников». Потому что летом меня никогда в Нью-Йорке не бывало. Но я в «Дневниках» прочитала, что это было, и много лет пыталась это найти. И все говорили: «Нет, мы не знаем!», а потом, случайно совершенно, это уже нашлось. Абсолютно случайно, совершенно чудесным образом, и даже не просто запись — у меня есть эта запись по-английски — но даже расшифровка нашлась у одного из студентов. И я из этого...

П.Алешковский:

— А он читал по-английски, да?

Е.Дорман:

— По-английски, да, конечно. Там и преподавание велось по-английски. Там большинство студентов — они же отовсюду, но общий язык — английский. И я из этого сделала книжку, и перевела на русский. И мы это издали. И, как ни странно, в церковной среде эта книжка имела малый резонанс, а премию получила Пятигорского, то есть — совершенно светскую, просто философскую. То есть, она была оценена...

П.Алешковский:

— Мыслителями.

Е.Дорман:

— Мыслителями, светским сообществом, скажем так. Что было — жаль.

П.Алешковский:

— Ну, я думаю, что... как видите, вот, Свято-Тихоновский издал, и редактор этой книги, Егор Агафонов — низкий ему поклон — всячески носится с ней, и правильно делает, и понимает мощь этой книги, и значение ( я имею в виду «Основы русской культуры», которая вот только вышла, только-только что ). Но дело в том, что, действительно, вот открытость Шмемана — она, может быть, сродни... такой... всемирности Пушкина, о которой он рассуждает в этой своей книге. Потому что, рассуждая о русской культуре, он говорит о том, что те падения и взлёты, которые есть в нашей истории, и всегда были в нашей истории, и которые часто интерпретируются так, что или замалчиваются, или, наоборот, слишком преподносятся. Я понимаю, что верующий человек воспринимает их очень спокойно — как есть, как было.

Е.Дорман:

— Конечно.

П.Алешковский:

— Тогда совершенно естественно становится понятным, что только полнота — как полнота Церкви, как полнота любого культурного или религиозного, или философского, или научного... научной проблемы, скажем, да — только полнота может выразить вот то, о чём говорится, или то, что делается до конца. Тогда всё вместе только является составляющим букета. Это как бы взгляд на... ну, я не знаю, там... на Бахайские цветочные храмы, но сверху, когда это перед вами просто — безумная красота цветов, да, многих цветов. Вот. Это — задача, это философская задача у бахаев — так сделать в Хайфе, чтобы вы видели эти яркие-яркие... ковёр! И вот этот ковёр и есть — составляющие одной проблемы.

Е.Дорман:

— Кстати, говоря о полноте, последняя его книга, которую он закончил незадолго до смерти, была «Евхаристия как Таинство Царства», написанная по-русски, и которую он писал для русских читателей. Другие его книги переведены с английского. И вся книга посвящена именно тому, чтобы объяснить, что Евхаристия, что Таинство Царства — это целиком вся Литургия как полнота, а не отдельные её части. Что ни одна часть Литургии...

П.Алешковский:

— Сама по себе не... да...

Е.Дорман:

— ... сама по себе имеет мало значения, что это действует только как полнота, с самого начала, каждый момент. В противовес тому, что у нас очень часто выделяют, там, отдельно эпиклезу, да ... преложение... и учат, учат, учат вот этому вот — дробят службу. И вся книга посвящена этому, она безумно интересна, и у нас скоро будет новое издание.

П.Алешковский:

— Ну, замечательно, очень хорошо! Да, я не имею церковного образования, поэтому рассуждать на эти темы я, в общем, не очень себе позволяю. Но, тем не менее, мне совершенно понятно, что совершённое и сделанное сделано не случайно, а сделано таковым потому, что за этим стоит глубоко промысленное действо какое-то. И... и всё. В этом, как бы, и лёгкость, в этом и сложность, на самом деле. И нам очень не хватает, как раз, таких просветительских рассказов — сейчас их всё больше и больше появляется, но, тем не менее — которые действительно приближены к живому языку, к живой речи. Поскольку я имел счастье общаться с отцом Александром Менем, который меня и крестил, то я видел, что, как раз... они, кстати, по-моему, переписывались, со Шмеманом...

Е.Дорман:

— Да.

П.Алешковский:

— Ну, отец Александр переписывался со всеми. Ему важно было набрать всех, со всеми познакомиться, со всеми посоветоваться и так далее... Он был совершенно тоже, вот, человек бесконечной энергии, и ровно та же совершенно идея — лёгкость, свобода, по возможности — улыбка и юмор, шляпа, которая надевалась на голову, с большими полями, и говорилось: «Ну, я ведь красавец!». И ты смотрел и думал: «Вот, не видел таких священников до сей поры! А, оказывается, есть...» Вот. И это не просто подкупало. Это был намёк на то, что: «Я такой же, как вы. Я — человек. Я не должен выпирать», — и это поднимало в наших глазах человека на пьедестал куда больший, чем, может быть, даже он был этого достоин, не знаю... не важно...

Е.Дорман:

— Был, конечно.

П.Алешковский:

— Вот... был. Вот, давайте вернёмся к книжке «Литургия смерти». К сожалению своему и к стыду, я её не читал. Но прочитаю. Вот, расскажите о ней, что это такое? Что в основе?

Е.Дорман:

— Это об отношении к смерти в православии, и шире — в христианстве, но, главным образом, в православии. Как видоизменялось отношение к смерти в Церкви — с годами, с десятилетиями, со столетиями, как затемнялось первоначальное понимание смерти...

П.Алешковский:

— Что, в первую очередь?

Е.Дорман:

— Ну, то, что смерти нет, как бы... смерти больше нет. А со временем оказалось, что она есть. Даже в наших службах погребальных. Вот, все эти надгробные рыдания, черви и так далее — он разбирает все песнопения, находит, что напластовалось позже, и напластовалось именно из-за того, что изменилось понимание. То есть, теперь смерть есть, мы рыдаем, черви и так далее, но при этом сохраняются и другие мотивы. И он, как бы, снимает эту шелуху и выявляет истинное понимание отношения к смерти в православии.

П.Алешковский:

— Ну, что же, давайте на этом закончим, и скажем, что для отца Александра Шмемана смерти точно нет. Остались его книжки, и они нам нужны. Спасибо большое.

Е.Дорман:

— Спасибо Вам!

Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы не были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Время радости
Время радости
Любой православный праздник – это не просто дата в календаре, а действенный призыв снова пережить события этого праздника. Стать очевидцем рождения Спасителя, войти с Ним в Иерусалим, стать свидетелем рождения Церкви в день Пятидесятницы… И понять, что любой праздник – это прежде всего радость. Радость, которая дарит нам надежду.
Храмы моего города
Храмы моего города
Древние храмы Москвы и церкви в спальных районах — именно православные храмы издревле определяют архитектурный облик Столицы. Совершить прогулку по старинным и новым, знаменитым и малоизвестным церквям предлагает Дмитрий Серебряков в программе «Храмы моего города»
Рифмы жизни
Рифмы жизни
Авторская программа Павла Крючкова позволяет почувствовать вкус жизни через вкус стихов современных русских поэтов, познакомиться с современной поэзией, убедиться в том, что поэзия не умерла, она созвучна современному человеку, живущему или стремящемуся жить глубокой, полноценной жизнью.
Ларец слов
Ларец слов

Священник Антоний Борисов – знаток и ценитель Церковно-славянского языка, на котором совершается богослужение в Русской Православной Церкви. Он достает из своего ларца слова, которые могут быть непонятны современному человеку, объясняет их – и это слово уже нем вызывает затруднения. От «живота» до «василиска»!

Также рекомендуем