Светлый вечер с Михаилом Селезневым (13.03.2018)

У нас в гостях был библеист, лингвист, академический руководитель бакалаврской программы «Библеистика и история древнего Израиля» Михаил Селезнев.

Наш гость рассказал о том, как пришел в Церковь и стал изучать христианскую литературу, с какими трудностями пришлось столкнулся в советский период, также мы говорили об особенностях перевода основных религиозных текстов, об интересе к библеистике в современном мире и о новом курсе «Библеистика и история древнего Израиля».

---

А. Пичугин

– В студии светлого радио приветствую вас я, Алексей Пичугин. Сегодня у нас в гостях, вместе с нами и с вами этот «Светлый вечер» ближайший час проведет Михаил Селезнев, российский библеист, лингвист, академический руководитель бакалаврской программы «Библеистика и история древнего Израиля» в Высшей школе экономики. Здравствуйте.

М. Селезнев

– Здравствуйте.

А. Пичугин

– Мы с вами встречались очень давно уже в нашей студии, несколько лет прошло, поэтому надо, наверное, нашим слушателям напомнить, кому-то рассказать. Михаил Георгиевич занимается библеистикой уже очень много лет, один из ведущих специалистов в этой области у нас в России, если не ведущий, наверное, даже ведущий. А с чего вообще началось ваше увлечение проблемой переводов Ветхого и Нового Завета, вообще библеистикой? Потому что направление, которое у нас в России замирало на долгие-долгие годы по сравнению с западными странами, библеистика у нас на протяжении 70 лет, чуть меньше, наверное, 60 лет не развивалась вовсе. И как вот, с чего началось ваше увлечение этим?

М. Селезнев

– Вы знаете, для меня увлечение библеистикой, знакомство с библейскими языками по крайней мере, началось с детства. Просто потому, что страшно интересно для меня всегда было изучать историю, читать древние тексты. Еще в школе я стал изучать древнерусский, древнееврейский, древнегреческий. Ощущение того, что прикасаешься к каким-то таким вот самым древним страницам истории человечества, было совершенно потрясающим. Я поступил в университет на филологический факультет, на отделение структурной и прикладной лингвистики

А. Пичугин

– В МГУ.

М. Селезнев

– В МГУ, да. Это, конечно, был совершенно изумительный опыт встречи с уникальными людьми, такими, скажем, как недавно ушедший от нас замечательный наш лингвист Андрей Анатольевич Зализняк.

А. Пичугин

– Да.

М. Селезнев

– Я писал у него свои первые две работы как раз, по древнерусскому и по древнегреческому. А потом занимался больше проблемами языковой семантики, вопрос о том, как человек понимает язык, на котором говорит, и как, скажем, какие-нибудь машины могли бы таким образом имитировать понимание языка человеком. Тоже было совершенно потрясающее ощущение, что вот еще секунда, и ты поймешь вообще, как устроено сознание человека. Это были удивительные такие совершенно университетские годы. А потом, мне было 19 лет, ну это был 1979 год, я пришел в Церковь. Был у меня очень важный момент в жизни, может быть, даже какой-то самый важный момент.

А. Пичугин

– 79-й год на дворе...

М. Селезнев

– 79-й год на дворе, да.

А. Пичугин

– Тоже довольно удивительная история, что человек в 79-м году... Или все-таки это неспроста случилось?

М. Селезнев

– Нет, это совершенно не удивительная история. Дело в том, что 70-е годы это как раз время, когда для студенческой интеллигенции, для научных работников были очень характерны какие-то поиски смысла в окружающей действительности. В окружающей действительности была организация, которая предлагала фиксированный смысл, и все должны были в этот смысл верить, но явным образом уже никого этот смысл не удовлетворял. И повторение бездумное каких-то фраз про коммунизм и прочее было просто проверкой на лояльность, а не поиском какого-то смысла, зачем человек живет. И вот на этом фоне это был совершенно уникальный случай. Скажем, в группе, где я учился в университете, у нас было довольно много людей, которые в это время обучения вполне сознательно пришли к христианству. Один из них, моих сокурсников, сейчас стал священником, отец Александр Троицкий, может быть, вам тоже знакомый.

А. Пичугин

– Заведовавший библиотекой синодальной.

М. Селезнев

– Да, заведующий синодальной библиотекой. Как раз он долгое время в вашем здании, можно сказать, служил, только в другом крыле.

А. Пичугин

– Да.

М. Селезнев

– Это был, мне кажется, такой очень важный вообще, не только для истории, скажем, православия в России, очень важный вообще для истории российской культуры момент, когда очень многие представители нашей интеллигенции, гуманитарной и не только, стали искать в христианстве смысл жизни, приходить в Церковь. Почему это совершенно поразительно – вообще-то говоря, в истории европейской культуры мы видим обратную картинку, что именно представители какой-то интеллектуальной элиты, они скорее не первыми приходят в Церковь, а первыми ее покидают, как было, фактически начиная с эпохи Просвещения.

А. Пичугин

– Ну или трансформируют, ну как это было с периодом реформации, да, с Мартином Лютером, который дореформировал саму Церковь в привычном для себя понимании.

М. Селезнев

– Да, но реформация это немножко, конечно, другая вещь. Я говорю в первую очередь про ту ситуацию, которая сложилась в европейской культуре, начиная с эпохи Просвещения и дальше.

А. Пичугин

– Ну хорошо, да.

М. Селезнев

– И вот здесь у нас, в этой России позднесоветского времени был совершенно удивительный пример какого-то такого обратного развития. Вы сказали, почему я сейчас на этом остановился, что было совершенно уникально, но я скорее чувствую себя вот в данном отношении частью целого поколения, история которого, к сожалению, очень мало описана. Мне бы казалось, что сейчас, пока еще живы люди, которые помнят вот это движение, конечно, в значительной степени внутри такого интеллигентского слоя, почти, ну хочется сказать, очень распространенное обращение к христианству. Хорошо бы написать историю этого поколения.

А. Пичугин

– А вы знаете, у меня вот такой вопрос. В 79-м году произошел ваш приход в Церковь. Мне доводилось довольно много общаться с людьми, которые приходили примерно в те же годы – середина 70-х, начало 80-х – у многих это был Новая Деревня, отец Александр Мень. И тем, у кого это был Новая Деревня, отец Александр Мень, в этом смысле в отношении было немного проще, потому что там можно было найти Евангелие, и его могли передать как-то, можно было взять на время почитать. У тех, у кого этот приход случился в других местах, им было гораздо тяжелее получить опять же Евангелие, гораздо сложнее было получить вообще какую-то сумму знаний богословских. Все, что они могли, в основном это проповеди и пересказ священника о том, как нужно себя вести в церкви, что можно делать и довольно поверхностный рассказ о таинствах. Как вы получили первый раз – раз мы сегодня говорим о библеистике и будем в дальнейшем в нашей программе о ней говорить, – как произошло ваше знакомство вообще с текстами Библии?

М. Селезнев

– Ну дело в том, что в моей семье Евангелие было с детства. Хотя я вырос советским школьником, который был полностью убежден, что религия где-то там осталась давно за бортом средних веков, но у бабушки всегда была в углу икона, Евангелие, которое она хранила со времен своей школьной дореволюционной юности, со старой дореволюционной орфографией. Поэтому с евангельскими текстами я был знаком задолго до своего прихода в Церковь. Что касается нашей маленькой, так сказать, общины или какой-то дружеской компании молодых новообращенных христиан, которая сложилась в университете, у нас проблем с литературой не было, потому что это были уже конец 70-х годов, начало 80-х...

А. Пичугин

– И потому что вы были филологами все-таки.

М. Селезнев

– Нет, дело здесь не в том, что были филологами. Очень много материалов циркулировало в самиздате, в машинописи.

А. Пичугин

– Но я знаю, например, что как раз обращавшиеся в то время некоторые люди ходили для этого, для знакомства с библейскими текстами ходили в историческую библиотеку. И там сложилось такое целое общество, можно сказать, людей, которые приходили, искали, знали, где в каталоге найти, брали. И были довольно церковные бабушки-библиотекарши, которые охотно подсказывали. И когда на это обратили внимание, тексты Священного Писания быстро разнесли по разным каталогам и переименовали их в каталогах так, что неспециалист бы никогда не нашел – ну там легенды Междуречья, вот как-то так это все могло называться. Но у вас, конечно, как у филологов проблем с доступом, наверное, действительно не было.

М. Селезнев

– Были. Конечно, были.

А. Пичугин

– Очень хорошо помню, я на первом курсе попросил в библиотеке нашего гуманитарного факультета Библию, и мне библиотекарша, не знаю, была она верующей старушкой или неверующей старушкой, старушкой была, сказала наоборот, строго на меня глядя, что такого рода литература только на старших курсах, первокурсникам мы не даем. Ладно. Нет, дело в том, что все ж таки это были уже годы достаточно вегетарианские, кроме того в Москве появились, пускай в закрытых учреждениях, ксерокопировальные установки. И я очень хорошо помню, как мы с моими друзьями устраивали какие-то такие договоренности с людьми, которые работали в «ящиках», имели доступ к этим ксерокопировальным установкам и, если можно так выразиться, налево на своих рабочих ксероксах копировали для нас в частности религиозную литературу. Это было, конечно, совершенно... очень опасно. Потому что, естественно, что если бы такое всплыло, речь шла не только об исключении из университета, а явно об уголовном деле...

А. Пичугин

– Ну да, из университета, из комсомола, уголовное дело.

М. Селезнев

– Уголовное дело. И вот сейчас тоже, много десятилетий прошло, и могу сказать, что вот мой друг, Олег Троицкий, которого я уже упоминал, ныне отец Александр Троицкий, чуть было на этом деле действительно не попался. Когда он пришел в условленное место, чтоб отдать сотруднику «ящика» деньги и получить коробку с ксероксами, неожиданно появились милиционеры, и сотрудника, кажется, все-таки задержали и повязали. А будущему отцу Александру удалось просто-напросто убежать какими-то закоулками. Действительно можно сказать, что по краешку он прошел мимо исключения из университета и уголовного дела. Но литература была.

А. Пичугин

– И вот что вас в тот момент подвигло заниматься этим профессионально, почему это стало вашим интересом на всю жизнь?

М. Селезнев

– Вы знаете, здесь просто совпали две вещи. Одна вещь это то, что с детства для меня история и филология были какой-то такой вещью, в которую я был влюблен. А с другой стороны, придя в 79-м году в Церковь, я подумал, как я могу вот эту новую, очень важную для меня страницу жизни совместить с тем вообще, чем я до сих пор всегда увлекался, тем, что было для меня моей жизнью и интересом самым главным. Здесь совершенно замечательно: у нас же наша вера основана на каких-то текстах, на традициях – тексты, традиции интерпретации, – и тот филологический багаж, который у меня есть, это же замечательный совершенно инструмент для того, чтобы всерьез постараться понять, о чем же идет речь в нашей религии, во что же мы верим. Дело в том, что, конечно, как правило, человек, который только приходит в Церковь, будь то 70-е годы, или 80-е, или 90-е, или нулевые, проходит такой период острого неофитства, когда кажется, что вот все тут совершенно замечательно, ничего не добавить ни убавить. И нужно просто, не знаю, читать произведения отцов византийской эпохи, а также учебники XIX века – все, на этом все кончается.

А. Пичугин

– Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Михаил Селезнев, российский библеист, лингвист, академический руководитель бакалаврской программы «Библеистика и история древнего Израиля» в Высшей школе экономики. И что было дальше, после окончания университета? Вы начали заниматься сразу проблемами текстов Священного Писания и его переводами?

М. Селезнев

– Нет, я закончил аспирантуру, она была посвящена тем тематикам, которые меня больше всего интересовали в университете, то есть проблемы семантики естественного языка, его моделированию, как сейчас сказали бы, наверное, в рамках искусственного интеллекта. Но мне предложили одновременно работу над темами, которые мне были интересны еще в студенческие годы, и я все больше и больше понимал, что меня увлекает проблема применения моих знаний к интерпретации, пониманию, переводу основополагающих текстов нашей традиции, в первую очередь библейских. Мне кажется, что где-то тогда вот уже, в 80-е годы мне показалось, что очень во многих отношениях неадекватен принятый наш синодальный перевод. Я стал пытаться делать какие-то первые шаги к подготовке новых переводов из Нового Завета, из Ветхого Завета, из Псалтири. И вот очень часто, когда говорят про то, что необходим новый перевод, говорят о том, что старые переводы непонятны, дело не только в этом...

А. Пичугин

– Простите, мне казалось, что был когда-то разговор, что синодальный перевод, тот который у нас принят сейчас, с точки зрения русского языка был устаревшим уже на момент его издания в XIX веке, потому что работа над ним слишком долго велась.

М. Селезнев

– Вы знаете, состоит вопрос в том, что мы назовем моментом издания. Дело в том, что перевод был начат Российским библейским обществом в начале XIX века.

А. Пичугин

– Только к середине XIX века это же период митрополита Филарета (Дроздова), правильно, когда он был издан наконец?

М. Селезнев

– Я сейчас вам чуть подробней скажу. В 1810-е годы, когда начался перевод, когда по сути дела был переведен Новый Завет, тогда же была переведена Псалтирь, подготовлена к печати, и Пятикнижие...

А. Пичугин

– Митрополит Филарет в 30-е годы.

М. Селезнев

– Нет, митрополит Филарет уже в эти годы участвовал.

А. Пичугин

– А, ну еще не будучи митрополитом.

М. Селезнев

– Еще не будучи митрополитом, но он уже принимал активное участие. Потом в значительной степени работа Библейского общества тогда, в начале XIX века поддерживалась личной инициативой императора Александра I, потому что по императорскому мановению из небытия возникло в России Российское библейское общество. И по мановению одного же человека все это дело и прекратилось. Потому что где-то к концу правления Александр разочаровался в Библейском обществе, и деятельность его практически прекратилась. Потом наступило правление Николая I, когда очень многие, скажем так, не то чтобы обязательно вольнолюбивые, очень многие начинания Александровской эпохи были как-то задвинуты, наступила эпоха такой реакции по всем фронтам. И в частности это отразилось и на судьбе библейского перевода. Именно при Николае даже в воздухе была идея насчет того, что церковнославянский текст должен быт канонизирован как самодостаточный, наподобие того как в Римской Церкви того времени была канонизирована Вульгата. А уже подготовленный, уже напечатанный тираж русского перевода Пятикнижия был сожжен. Это уникальное такое...

А. Пичугин

– Он был сожжен в оригинале перевода, то есть не осталось копий?

М. Селезнев

– Некоторое количество копий осталось, если пользоваться советским языком, в спецхране. А сам тираж был сожжен на кирпичном заводе Александро-Невской Лавры. Вот такие истории уничтожения целых библейских тиражей, у нас нечасто такое встречается в истории христианских стран. Полностью до конца правления Николая сама идея русского перевода была забыта. Возвращение к ней произошло в правление Александра II вот в рамках, можно сказать, общего потока либеральных реформ Александра II. Можно сказать, что тогда была судебная реформа, военная реформа, ну естественно, отмена крепостного права. Можно сказать, что возобновление деятельности по переводу Библии на русский язык в эпоху Александра II можно назвать тоже как бы библейской реформой. Это уже был 1876 год, когда появился синодальный перевод. А важнейшие тексты, а так же самая стилистика были заложены в 1910 годы.

А. Пичугин

– То есть это уже даже для... Ну смотрите, русский литературный, так скажем, язык начала XIX века, это еще даже не язык, в формировании которого принимал участие Пушкин. А 1876 год это уже русский язык абсолютно нам современный, язык Тургенева, например.

М. Селезнев

– Да, вы совершенно правы. Бывают случаи, когда 60 лет это немного для эволюции языка, а бывают случаи, когда это очень много.

А. Пичугин

– А если брать XX век? Скажем, 30-40-е годы и начало 90-х – произошла какая-то эволюция языка?

М. Селезнев

– Вы знаете, мне кажется, что вот до сих пор классическую русскую литературу середины XIX века мы ощущаем, в общем, как написанную на нашем языке. Язык Тургенева...

А. Пичугин

– Вот я недавно сказал про Тургенева, Тургенева-то – да, а Достоевского – я бы не сказал, например. Но это мое мнение как не специалиста, а просто читателя.

М. Селезнев

– Но вы знаете, дело не в том, что у Достоевского другой язык. С точки зрения хронологии, в общем, большинство произведений Достоевского это как раз после Тургенева. У Достоевского более заметно влияние того социокультурного пласта, который меньше отражен в современном русском языке. Как это ни странно, вот язык дворянской литературы – Тургенев, Лермонтов, например, – он ближе к тому, что потом стало восприниматься как норма русского языка, чем такой, скорее, может быть, мещанский говорок, которым подчас разговаривают друг с другом герои Достоевского. Но в целом, конечно же, с середины века и до сих пор русский язык это тот же самый язык. А вот между началом XIX века и 1876 годом это уже фактически два очень сильно разных языка.

А. Пичугин

– Ну мы приходим, возвращаясь к библеистике, подходим к очень важному вопросу. Сейчас выходят разнообразные переводы библейских текстов на русский язык. Я понимаю, что ваша сфера научных интересов это преимущественно Ветхий Завет, это правильно?

М. Селезнев

– Ну скорее да.

А. Пичугин

– А я знаю, что у Андрея Сергеевича Десницкого недавно выходил перевод Апостольских Посланий. Есть замечательные переводы – хотя вы сейчас скажете, замечательные они или нет, но мне очень нравятся, – Аверинцева например. Все это переводы современные, переводы на хороший русский язык литературный. Насколько они с точки зрения... Вот я даже не знаю, с точки зрения чего. Насколько они недостоверны, они достоверны, хороши? Мне кажется, что они хороши. А вы, как специалист, что можете про них сказать?

М. Селезнев

– Ну вы знаете, какого-то такое единого перевода, который можно было, что вот это перевод, который стопроцентно адекватен оригиналу, а все остальные неадекватны, такого перевода быть не может. Каждый переводчик что-то отчасти вносит свое в переводимые ими тексты. Я довольно много работал над переводом Ветхого Завета прежде всего, книг Бытия, Исхода, Псалтири, Иисуса Навина, Судей – эти книги вышли в моем переводе в издании Российского библейского общества 2011 года. Ну и фактически все остальные книги Ветхого Завета, которые в этом издании вышли, тоже не то чтобы я к ним непричастен, потому что я был редактором всей ветхозаветной части, так что в конце концов принимал окончательное решение и стилистически, и экзегетически по всем текстам, которые в ветхозаветную часть этой публикации вошли. И я очень хорошо понимаю, что вот, знаете, даже если бы сейчас я стал те тексты, которые тогда вот, скажем, 15 или 20 лет назад переводил, переводить заново, то я, может быть, перевел их немножко по-другому. То есть не только разные люди немножко по-разному текст воспринимают, но один и тот же человек в процессе своего там, скажем, взросления, развития.

А. Пичугин

– Ну точно так же как писатель, перечитывая свое произведение, написанное 30 лет назад, возможно бы сейчас все изменил и сделал иначе. Ну не все, а какие-то важные, может быть, сюжетные линии. Вы почти 20 лет возглавляли РБО, Российское библейское общество...

М. Селезнев

– Нет, я возглавлял работу над Ветхим Заветом РБО – это немножко разные вещи.

А. Пичугин

– А, и именно вот за эти 19 лет была проведена масштабная работа по переводу.

М. Селезнев

– Да.

А. Пичугин

– А сколько человек работало над ней?

М. Селезнев

– Вы знаете, если считать всех, кто принимал какое бы то ни было участие в качестве переводчика или редактора, то думаю, что-то около полутора десятков людей. Большая часть это были действительно профессиональные филологи, в частности из Института восточных культур и античности Российского государственного гуманитарного университета. Потому что одновременно с моей работой в Российском библейском обществе я продолжал, и для меня это было очень важной частью моей жизни, академическую работу, преподавание в Российском государственном гуманитарном университете, научную работу над теми же самыми ветхозаветными текстами. И я постарался привлечь моих коллег древневосточников, гебраистов с тем, чтобы обеспечить действительно вот по-настоящему профессиональный уровень. Дело в том что у нас в 90-е годы, после того как все старое кончилось, началось все новое, а что новое началось, непонятно, потому что никакой основы, фундамента для этого нового не было, у нас, мне кажется, в 90-е годы несколько разных Библий было подготовлено. Очень, может быть, благонамеренными и благочестивыми людьми, преимущественно протестантского вероисповедания, и преимущественно с английского языка. С точки зрения профессионала-гебраиста это...

А. Пичугин

– Это не очень хорошо.

М. Селезнев

– Да, это не только просто не очень хорошо...

А. Пичугин

– Мягко выражаясь.

М. Селезнев

– Да, вот потому что, безусловно, что люди, которые этим занимались, они воспринимали как какую такую вот свою святую миссию, я не хочу говорить резких слов об этом...

А. Пичугин

– Мы сейчас должны прерваться, как раз не будем говорить резких слов, должны прерваться ровно на минуту.

М. Селезнев

– Давайте.

А. Пичугин

– Я хочу напомнить нашим слушателям, что в гостях у светлого радио сегодня Михаил Селезнев, российский лингвист, библеист, академический руководитель бакалаврской программы «Библеистика и история древнего Израиля» Высшей школы экономики. Вернемся сюда, в эту студию через минуту.

А. Пичугин

– Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что сегодня в гостях у нас Михаил Селезнев, российский библеист, лингвист, академический руководитель бакалаврской программы «Библеистика и история древнего Израиля» Высшей школы экономики. А мы говорили перед этим небольшим перерывом, что в 90-е годы у нас существовало несколько переводов Библии настолько разных, что можно было говорить о том, что это разные книги. Но я правильно понимаю вашу мысль, да?

М. Селезнев

– Нет, не совсем. Дело в том, что поскольку большая часть их была переведена с английского языка...

А. Пичугин

– Вот я как раз к этому...

М. Селезнев

– Нельзя сказать, чтобы это были разные книги. Просто профессионал видел за этими книгами, что они сделаны не с оригинала.

А. Пичугин

– А я к чему: наши переводы на древнерусский, на церковнославянский вернее, они тоже ведь были сделаны не с языка оригинала.

М. Селезнев

– Совершенно справедливо. Давайте вначале закончим, это отдельная тема, на которую я могу говорить не только какое-то одно краткое интервью, а могу прочесть вам целый курс. Потому что ровно проблема соотношения русской Библии и церковнославянской Библии и стоящих за ними соотношения греческой библейской традиции с еврейской библейской традицией это то, чем я занимаюсь в последние несколько лет. Я думаю, что у нас будет, может быть, пять минут, в которые я мог бы, попробую уложить двухсеместровый курс, но прежде всего давайте закончим...

А. Пичугин

– Мы можем отдельную программу этому посвятить как-нибудь.

М. Селезнев

– Можно, пожалуйста. Но все-таки хотя бы несколько минут про это нужно было действительно сказать, но возвращаемся к 90-м годам. Так вот у нас была какая ситуация. С одной стороны, синодальный перевод, который пользовался ну как сказать, в общем, он ощущался как единственный настоящий. Если как-то говорить что-то про Библию, если переводить Библию – только так, только такими словами, только таким стилем. И с другой стороны, вот это довольно большое количество появившихся совершенно непрофессиональных переводов с английского языка. И мне кажется, что то что мы в рамках нашего проекта сделали, это, может быть, даже не так важны какие-то конкретные переводческие решения, к которым мы пришли, решения эти вот сейчас, например, бы я действительно очень многое пересмотрел. Сколько важно то, что возник прецедент создания такого текста, который, с одной стороны, вот ориентирован именно на современную русскую литературную норму, с другой стороны, сделан не каким-то халтурным образом, как перевод с английской версии, а сделан с оригинальных языков, с использованием современных комментариев, современного понимания этих текстов. Вы понимаете, вопрос даже не в выборе какого-то конкретного слова, а в том, что... Вы знаете, я помню, когда-то я играл в компьютерные игры, там была такая компьютерная игра. Главный герой, точнее говоря, его представитель на экране оказывается посредине совершенно темного экрана, он видит только точку, которая вокруг, она как-то ходит, с ним что-то случается, и по тем местам, где он проходит, там темнота разрежается, и он начинает видеть окрестности вокруг.

А. Пичугин

– Это какие-то очень старые компьютерные игры.

М. Селезнев

– Очень старые. Потому что последние лет 10–15 я вообще в компьютерные игры не играю, времени не хватает.

А. Пичугин

– Ну равно как и я, да. А были когда-то времена.

М. Селезнев

– Были времена. Но вот эту игру я запомнил, потому что, мне кажется, она очень точный представляет собой образ того, какую роль наши переводческие работы сыграли в истории русской Библии. Вот вначале такое ощущение, что просто никак иначе, кроме как в синодальной стилистике и синодальными словами сказать нельзя. Потом, по мере того, как ты двигаешься, пространство вокруг становится каким-то более очевидным, более расчищенным, и ты уже можешь даже сделать не тот выбор, который сделал бы 10 лет назад или 15 лет назад, но ты его делаешь сознательно, осмысленно. Не потому что на тебя со всех сторон, ты просто вот считаешь, что ты прикован к какой-то одной стилистической ноте, у тебя пространство расчищено, и возникает некое пространство свободы. Вот это, мне кажется, создание прецедента это вещь очень важная. Вот мы своей работой над ветхозаветным переводом создали прецедент создания русского библейского текста, с одной стороны, на современном русском литературном языке, с другой стороны, с опорой на современное научное знание.

А. Пичугин

– Кому это надо? Кому нужны современные переводы? Есть на них запрос в российском обществе?

М. Селезнев

– Вы знаете, это очень интересный вопрос.

А. Пичугин

– Кто у нас читает Библию?

М. Селезнев

– Это часть, мне кажется, вопроса-то намного более общего. Помните, вот буквально где-то 15 минут назад мы с вами вспоминали 70-е годы, 80-е годы?

А. Пичугин

– Да.

М. Селезнев

– Вот этот приход молодой российской интеллигенции в Церковь. Потом в 90-е годы было просто массовое обращение людей, массовый приход людей самых разных социальных слоев в Церковь. И мне кажется, мы находимся в такой точке, когда людям неизбежно нужно задуматься: а что означал для меня мой приход в Церковь? Что я имею в виду, когда я говорю, что вот я член, скажем, Русской Православной Церкви, я христианин, что это значит? И вот в такой неофитской перспективе все как бы понятно: вот мне дали некоторое количество книжек, вот я их выучил – все, вот это и есть христианство.

А. Пичугин

– Но это большой, вот именно это большой общий вопрос. А мы его пытаемся сузить до того, кто у нас читает Библию и кому нужен современный перевод на современном русском языке. Потому что если мы посмотрим на верующих людей, на церковных людей, мы поймем, что большой части из них хватает даже церковнославянской Библии. Неважно, что большинство из того, что там написано, не очень понятно, но сакральный текст. Ведь есть же такое понимание у некоторых людей, что это сакральный текст, я его читаю, я его читаю вслух, стоя, и со мной что-то происходит. А есть другая часть, которая пользуется гораздо активнее синодальным переводом. Но вроде бы там вообще все понятно, несмотря на то, что мы с вами там пять минут назад говорили про то, что синодальный перевод устарел уже на момент издания с точки зрения языка, языковых форм, норм, все равно там нет ничего непонятного. Да, это местами тяжело воспринимается, местами это странно звучит вот в 2018 году, но все равно все понятно. А кому нужен перевод на хороший современный русский язык?

М. Селезнев

– Вы сразу несколько вопросов, по сути дела, задали. Ну просто начну с ответа на наиболее простой. Вы знаете, что касается утверждения, что синодальный перевод понятен, это, в общем, в значительной степени верно, если мы говорим, скажем, про повествовательную часть Нового Завета, то есть про Евангелие, про повествовательную часть Ветхого Завета, хотя и здесь уже с очень серьезными оговорками. Но если мы открываем, скажем, Павловы послания или ветхозаветные пророческие тексты, то уже даже на уровне языка синодальный перевод становится совершенно непонятным. Тексты сложные сами по себе.

А. Пичугин

– Я честно признаюсь, что я читаю это в переводе Аверинцева.

М. Селезнев

– Но в переводе Аверинцева есть не все.

А. Пичугин

– Ну из того, что есть.

М. Селезнев

– Ну да. И тексты настолько сложны, что как бы их ни переводить, все равно для того, чтобы понять, о чем идет речь, текста мало, в значительной части случаев требуется хороший комментарий. Но перевод, который еще в дополнение к сложному оригинальному тексту калькирует, скажем, греческий или еврейский синтаксис оригинала, не соответствует современным нормам построения предложений, он на текст и без того сложно понимаемый накладывает еще такой дополнительный слой сложностей, что текст становится непонятным и совсем. Поэтому ну да, чтение, скажем, Четвероевангелия и Книги Бытия в принципе по синодальному переводу вполне возможно. А вот уже более сложные тексты cлишком (неразб.)

А. Пичугин

– Но ведь современный перевод не решит вопрос необходимости комментария.

М. Селезнев

– Да.

А. Пичугин

– Даже если это будет перевод на язык – сейчас меня тут все... я уже предчувствую, как летят помидоры, – даже если это будет перевод на язык Пелевина или Сорокина, все равно нужен будет комментарий.

М. Селезнев

– Безусловно. И это, мне кажется, сейчас вещь, которая, может быть, даже не менее важна, а более важна, чем собственно переводы библейских текстов на русский язык. Потому что вот какой-то прорыв здесь, мне кажется, произошел, в значительной степени как раз благодаря нашей работе. Есть некий прецедент перевода библейских текстов на русский язык. Есть какие-то образцы, это могут быть, скажем, вот наши переводы, которые вышли в составе Библии Российского библейского общества 2011 года, те же самые переводы Сергея Сергеевича Аверинцева, более ранние. Отдельные тексты переводил тоже тогда еще, в позднесоветское время другой замечательный наш филолог, Игорь Михайлович Дьяконов. Сейчас есть, помимо переводов Российского библейского общества, скажем, переводы, сделанные Андреем Сергеевичем. Но вот мне кажется, что сейчас, может быть, на первый план действительно выходит проблема не только и не столько перевода, сколько понимания текста. И это, кстати, возвращает нас к тому, с чего вы вот начали ваш предшествующий вопрос. Вы сказали, что ну это мы говорим о каких-то таких очень глобальных вещах, давайте сузим. Сузить не получится, потому что вопрос о понимании библейского текста в частности людьми, которые принадлежат к Русской Православной Церкви, он неотделим, является частным случаем более общего понимания, более общего вопроса о том, как члены Русской Православной Церкви понимают, что такое вообще религия, что значит быть христианином, что такое традиция. И здесь, мне кажется, мы подходим к какой-то точке, где абсолютно для нашей религиозной традиции необходима своего рода рефлексия, попытка понять, что же это все для нас означает. И хороший филологически корректный перевод плюс хороший честный историко-критический комментарий к библейским текстам является, мне кажется, необходимой основной не только для того, чтобы вот эти конкретные тексты прочесть, это какая-то основа для того, чтобы вообще понять, ну вот что означает религия в XXI веке.

А. Пичугин

– В таком случае нам нужны – и вы абсолютно правы, – нам нужны современные комментаторы. Есть в России современные комментаторы? Я понимаю, что такая классическая эпоха в России, хотя уже даже не в России, а зарубежье наше русское, объяснение и комментирование текстов это Кассиан Безобразов?

М. Селезнев

– Кассиан Безобразов в этом отношении замечательный человек, он как раз, кстати, и возглавлял работу над переводом Нового Завета в середине XX века. Там кассиановский перевод, который представлял собой первую попытку в нашей русской традиции переводов Нового Завета опираться на так называемые критические издания Нового Завета, то есть на издания, которые стремятся восстановить новозаветный текст, греческий новозаветный текст в виде, максимально приближенным к ситуации I века нашей эры. Это тоже был очень важный шаг, потому что у нас византийские рукописи более поздние довольно часто расходятся с представлением современной науки о том, как новозаветный текст звучал в I веке нашей эры. Это отдельный вопрос, как в таких случаях поступать. Я думаю, точно так же, как в случае, скажем, расхождений, которые имеют место в Ветхом Завете: правильный, хороший комментированный перевод должен отражать не просто какой-то один слой бытования текста, он должен отражать его историю.

А. Пичугин

– Академический руководитель бакалаврской программы «Библеистика и история древнего Израиля» Высшей школы экономики, российский библеист, лингвист, Михаил Селезнев в гостях у светлого радио. Но хорошо, вопрос-то был в том, что епископ Кассиан (Безобразов) один из последних комментаторов российских Библии. Я не знаю, что сейчас происходит у нас в библеистике с этой точки зрения, но я прекрасно понимаю, что школа библеистики на западе активно развивается, в том числе и с точки зрения комментаторов.

М. Селезнев

– Я очень по-человечески глубоко уважаю владыку Кассиана (Безобразова), но, конечно же, даже на тот момент, когда он свои комментарии писал, ну не был он профессиональным филологом-классиком или профессиональным филологом-библеистом. Между его работами и вот работами библеистики того же времени существует, конечно, колоссальный разрыв.

А. Пичугин

– Зарубежной.

М. Селезнев

– Зарубежной, да. А с тех пор произошло очень много всего. Там, скажем, назовем такую «маленькую» в кавычках вещь как открытие кумранских свитков, которые полностью перевернули наши представления и о Ветхом Завете, о тексте Ветхого Завета, и об историческом контексте Нового Завета. И поэтому я бы относился к работам владыки Кассиана скорее как к очень важному памятнику истории русской мысли, чем как к современному комментарию, к современному новозаветному комментарию. И вопрос, который вы сейчас задаете, нас сейчас подводит к очень важной вещи. Нам нужна школа, современная школа российской библеистики. По большому счету она была бы нужна там, не знаю, еще в 90-е годы, тогда когда пали все те цензурно-идеологические и прочие ограничения, которые существовали в советское время, но школе этой было неоткуда возникнуть. Потому что вырубить рощу это очень легко: нужно просто собрать всех специалистов по какой-то дисциплине и посадить их в лагерь или лучше расстрелять – и все, роща вырублена. А вот для того, чтобы эта роща заново выросла, требуется на самом деле не одно поколение. И вот мне кажется, что сейчас как раз у нас складывается такая ситуация, когда люди, ну скажем, разные биографии, вот я свою биографию отчасти рассказал, которые так или иначе занимались библеистикой в познесоветское время, в раннеперестроечное время, в позднеперестроечное время, в нулевые и так далее. Накопилась какая-то масса людей, которые вместе могут способствовать созданию какой-то действительно современной научной школы историко-филологического анализа Библии. И здесь как раз мы подходим, может быть, к двум проектам, которые, мне кажется, очень могут быть значимыми и для нашей культуры, и для церковной традиции.

А. Пичугин

– Один из них, я так понимаю, вы сейчас возглавляете в Вышке.

М. Селезнев

– Да, один из них я возглавляю в Вышке.

А. Пичугин

– Напомню, это программа «Библеистика и история древнего Израиля» в Высшей школе экономики.

М. Селезнев

– Программа только сейчас открывается в Высшей школе экономики – 2018 год это первый набор, с 1 сентября. Другой проект, мне кажется, что внутри Церкви, в церковных учебных заведениях тоже в какой-то степени складывается, появляется какая-то масса людей, которые могут и внутри Церкви тоже начать создание какой-то библеистической школы.

А. Пичугин

– Я вас представлял как руководителя программы Высшей школы экономики, вы еще работаете в церковной аспирантуре и докторантуре.

М. Селезнев

– Да, совершенно справедливо.

А. Пичугин

– Да, сейчас вот вы про это тоже расскажете. Единственный вопрос: а направление «Библеистика и история древнего Израиля», оно насколько интересно светским студентам, людям, которые ну скорее всего никак не соотносят себя с церковной традицией? Или такие люди не поступают в Вышку на эту программу?

М. Селезнев

– Нет, я даже думаю, что большинство людей, которые в Вышку поступят на эту программу, не ассоциируют себя, напрямую по крайней мере, с Русской Православной Церковью. Дело в том, что когда я рассказываю про нашу программу, то для меня важнейший такой образ – это образ перекрестка культур, Библия как перекресток культур и религиозных традиций. Причем не просто перекресток, а перекресток является такой что ли командной высотой. Потому что, с одной стороны, мы видим, что на этом библейском перекрестке культур встречаются и очень сильное влияние оказывают на формирование Библии, скажем, культурные и религиозные традиции древней Месопотамии, древнего Египта, древневосточного Средиземноморья. Вырывать Библию, скажем, Ветхий Завет из этого мира было бы абсолютно неправильным. И поэтому, с одной стороны, для изучения Ветхого Завета требуется знание всех этих культур. С другой стороны, когда мы изучаем Библию на фоне этих традиций, то у человека, между прочим, открывается возможность не только останавливаться на своей специализации библейской, но заниматься и какими-то исследованиями прилегающих культур, прилегающих территорий религиозных и литературных традиций. С другой стороны, с этого перекрестка расходятся две дороги двух крупнейших мировых религий последних двух тысячелетий, это христианства и иудаизма. И опять же в нашу программу входит изучение и раннехристианских текстов, входит изучение текстов раннего иудаизма. И опять же то, что изучается на библейской программе в Высшей школе экономики, дает возможность человеку дальше специализироваться, если он хочет, в области истории христианской традиции, если он хочет, в области истории иудейской традиции. Либо, если он не чувствует какой-то своей принадлежности к той или иной религиозной традиции сегодняшней – ну в конце концов филологи-классики занимаются чтением Гомера, совершенно необязательно являясь при этом представителями древнегреческой религиозной традиции.

А. Пичугин

– Там в название программы заложено слово «Библия», которое для многих является таким, не хочу говорить отпугивающим, но если человек категорически не ассоциирует себя с религией, он посчитает что ну вот, и в Высшую школу экономики тоже проникли.

М. Селезнев

– Ну мне кажется, это очень плохо...

А. Пичугин

– Это очень плохо. Но, к сожалению, вот бытует такое мнение, и ничего с ним не поделаешь. Это как раз плохо со всех точек зрения. На западе такой проблемы не стоит.

М. Селезнев

– Такой проблемы нет.

А. Пичугин

– Если человек не религиозен, но он просто хочет изучать текст, он идет и его изучает и для него это неважно. А у нас почему-то это немного... наше наследие, наверное, советское еще в нас бытует.

М. Селезнев

– Вы знаете, я думаю, что это более сложные вещи. С одной стороны, советское наследие, с другой стороны, вы знаете, я же очень хорошо помню ту эпоху, о которой мы начали с вами разговор, скажем, 80-е годы, люди, которые хотели делать карьеру, они должны были на комсомольских собраниях выражать свои атеистические взгляды и прочее. Но чтобы где-нибудь в кулуарах, вот в университетской среде по крайней мере, независимо от их убеждений, что-то плохое говорили бы про религию – это было как-то невозможно, было не принято, не комильфо. И я думаю, что в том, что здесь, а потом 90-е годы это колоссальный интерес людей самых разных социальных слоев к религии, глубочайшее уважение к религии в это время...

А. Пичугин

– Лекции Кураева проходили тогда при полных залах.

М. Селезнев

– Да, до этого при полных залах проходили...

А. Пичугин

– Отца Александра Меня.

М. Селезнев

– Отца Александра Меня. То что вот это сменилось на, скажем так, достаточно настороженное отношение к религиозной проблематике, которое мы видим сейчас, я думаю, что в значительной степени в этом виноваты и сами верующие люди, скажем так. Не будем дальше уточнять.

А. Пичугин

– А вот как раз второе ваше академическое место работы преподавательское это общецерковная аспирантура и докторантура. Причем для тех, кто не знает, это ну фактически уже третья ступень богословского образования в России: семинария, академия, понятно, что есть богословские университеты несколько у нас. Но такое вот внурицерковное это семинария, академия, а дальше это вы – аспирантура, докторантура. Соответственно сюда уже приходят люди, которые сознательно решили для себя заниматься богословской наукой.

М. Селезнев

– Да. Это, мне кажется, в некоторых отношениях уникальное учебное заведение. Дело в том, что библеистика внутри церковной ограды, так как она возрождалась в 90-е, нулевые годы, в значительной степени осознавала себя как основанной на русских учебниках XIX века, на творениях отцов, и я бы даже сказал на определенном не только дистанцировании, но отталкивании от современной историко-критической библеистики. С этим я довольно часто встречался, с такого рода настроениями, скажем, в Московской духовной академии и в других наших церковных учебных заведениях. Должен сказать, что вот, может быть, даже в 90-е годы такое вот сознательное отталкивание от западной академической науки было даже намного более ярко выражено, чем сейчас.

А. Пичугин

– Традиции опять же, я несколько раз делал отсылки к советскому времени, традиции особенно московских духовных школ, они все-таки идут оттуда. Если в Петербурге, все-таки петербуржская, ленинградская академия при митрополите Никодиме стала ну достаточно европейским учебным заведением, там с многими «но», то московская сохранила такой где-то хороший, а где-то, может быть, не очень хороший архаизм.

М. Селезнев

– Ну это более сложная картина. Я думаю, что архаизм, так или иначе он, в общем, большинству наших учебных заведений свойственен. Нужно сказать, что в 90-е и нулевые годы я поэтому практически не участвовал в преподавании библеистики в церковных учебных заведениях, потому что понимал, что мой подход к библейским текстам, который скорее ближе к тому, что принято называть библеистикой в западных университетах, здесь как-то входит в какой-то клинч с тем, что принято называть библеистикой, скажем, в наших семинариях. И однако же в 2010 году меня пригласили вначале преподавать какие-то библейские дисциплины, потом заведовать кафедрой библеистики в общецерковной аспирантуре и докторантуре. И тогда, когда я стал преподавать библеистику, когда я стал заведовать кафедрой, я увидел, что вот в этой конкретной точке действительно есть возможность внутри церковных структур с одной стороны, но основываясь на стандартах современной мировой библеистики с другой стороны, построить какую-то кафедру, чтобы сложился какой-то коллектив. И мне кажется, в значительной степени мне это удалось. Ну фактически вообще общецерковная аспирантура это очень новое учебное заведение, я был первым заведующим кафедрой библеистики в общецерковной аспирантуре, можно сказать, основателем этой кафедры. И с самого начала приходившим к нам людям в аспирантуру и докторантуру я объяснял, что наша задача здесь заключается в том, чтобы построить изучение Библии на тех же самых основах нормальной филологической исторической методологии, на каких строится, скажем, библеистика сейчас у нас в европейских университетах. Как раз тот факт, что общецерковная аспирантура и докторантура довольно тесно поддерживает связи с европейскими университетами, очень во многом здесь облегчило ту задачу, которую я и мои коллеги перед собой поставили, то есть создание внутри Церкви какой-то библеистической школы, которая ориентировалась бы на современные европейские стандарты.

А. Пичугин

– А это как-то может быть связано с вашей второй программой в Вышке?

М. Селезнев

– Это немножко разные вещи. Смотрите, если говорить про библеистику как таковую, то я бы дал библеистике такое определение: библеистика это наука историко-филологического цикла, которая изучает Библию. И это изучение может быть полезно для людей в самых разных областях: для людей церковных, для людей внецерковных, для людей, которые просто хотят изучать древний мир, которые хотят изучать древние языки. Я бы сказал, что контекст светского учебного заведения и контекст духовного учебного заведения – это разные контексты. Потому что в одном случае люди изучают библеистику, имея в виду конкретно теологическую церковную перспективу, в другом случае перспективы могут быть самые разные. Но методология, я думаю, должна быть одна и та же. Потому что, как и с любой другой наукой историко-критические вещи, они одинаковые, что для изучения литературы Древней Греции, Древнего Рима или изучение библейской литературы. И, конечно же, здесь мне кажется очень важным моментом, очень важной платформой для создания библеистики как школы, которая может быть полезна и для истории культуры – и для церковного контекста, и для светского контекста – является вот то начинание, которое мы предпринимаем в Высшей школе экономики. Если кому-то покажется интересным, то все детали можно узнать в интернете очень просто: надо набрать «Высшая школа экономики», «библеистика» – и вы получите ссылку на сайт, где все будет находиться на месте.

А. Пичугин

– Спасибо вам большое. Я надеюсь, что мы этот разговор с вами еще продолжим – и про библеистику, и про академические программы, и про переводы. Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня был академический руководитель бакалаврской программы «Библеистика и история древнего Израиля» в Высшей школе экономики, российский лингвист, библеист, Михаил Селезнев. Я Алексей Пичугин, мы прощаемся. Всего хорошего. Будьте здоровы.