Поделиться
Мы беседовали с координатором добровольческого отряда по поиску пропавших людей «Лиза Алерт» - Ириной Воробьевой.
Наша гостья рассказала об истории появления их поисковой организации, как и почему пропадают люди и как правильно себя вести при начале поисков.
Ведущие: Владимир Емельянов, Лиза Горская
В гостях: Ирина Воробьева
В. Емельянов
— Добрый вечер, дорогие радиослушатели! В эфире программа «Светлый вечер» на радио «Вера» и ее ведущие Владимир Емельянов и Лиза Горская. И сегодня мы пригласили в гости Ирину Воробьеву. Ирина — координатор поискового отряда, вы, наверное, слышали о таком, называется «Лиза Алерт», это отряд по поиску пропавших детей.
Л. Горская
— Не только детей, по-моему.
В. Емельянов
— И взрослых тоже, безусловно. И для того чтобы и мы, и вы узнали более подробно об этой организации и благородном деле, которым они занимаются, мы Ирину и позвали в гости. Добрый вечер, Ирина.
И. Воробьева
— Добрый вечер!
Наше досье:
Ирина Воробьева — координатор добровольческого отряда «Лиза Алерт», созданного для поиска пропавших людей. Организация названа в память о пятилетней Лизе Фомкиной, поиск которой послужил толчком к созданию отряда. Английское слово «алерт» переводится, как сигнал тревоги. За четыре года существования организации накоплен практический опыт проведения широкомасштабных поисковых операций с привлечением сотен добровольцев, специалистов, средств массовой информации, интернет-сообществ. В рядах добровольческого отряда кинологи и следопыты, воздухоплаватели и водолазы, и просто неравнодушные люди.
И. Воробьева
— История начиналась в 2010 году, когда в Подмосковном Орехово-Зуево пропала маленькая Лиза со своей тетей, пропали они в лесу и, к сожалению, не сразу начали искать, все было страшно долго и плохо, и закончилось трагически: и Лиза, и ее тетя погибли от переохлаждения в лесу. И после этого люди, которые искали Лизу, поняли, что так быть не должно. Не должно в современном обществе происходить такое, что ребенок маленький замерзает насмерть в лесу. И они поняли, что надо сделать организацию, научиться искать детей в лесу и делать так, чтобы этого не происходило. И хотели специализироваться исключительно на детях, и исключительно на природной среде. Но потом посыпались заявки, когда люди начали узнавать, какой-то небольшой сегмент начал узнавать об этом, в Интернете где-то кто-то погуглил, начали происходить заявки на взрослых, на стариков, на инвалидов. Ну как тут откажешь?
Л. Горская
— Почему вам, почему не в милицию, не в МЧС?
И. Воробьева
— И туда, и к нам, просто надо понимать, что все очень медленно. По закону МЧС вообще не должны заниматься никакими пропавшими, их это вообще не касается. Поэтому зачастую мы сталкиваемся с ситуацией, вот есть пропавшая бабушка в лесу, есть лес, есть родственники в ужасе, есть мы, — и все, больше там никого нет. Поэтому совершенно понятно, почему начали обращаться к нам, почему из года в год количество заявок растет, понятно, почему люди, когда не видят какую-то очень быструю реакцию на эту ситуацию, когда пропал близкий, они начинают искать еще какие-то варианты, обращаться, кто поможет, кто хотя бы проконсультирует, что сейчас надо делать. Этого у нас, к сожалению, нет. У нас же еще существует отвратительный миф советских времен, к сожалению, что якобы заявление на пропавшего принимают только на 3-и сутки.
В. Емельянов
— Это не так?
И. Воробьева
— Это полная чушь. Никакого отношения к реальности не имеет. Обязаны принять заявление сразу. Более того, в любом отделении полиции. Более того, обязаны принимать по телефону, если вы не можете добраться, например, до отделения. И более того, необязательно это должен быть родственник.
В. Емельянов
— Учтите это, уважаемые радиослушатели. Если не дай Бог, приключится такое событие, и вам нужно будет заниматься поисками кого-то, у вас обязаны принять заявление в тот же день, час, минуту без всяческих оговорок в любом полицейском пункте...
Л. Горская
— Или по телефону.
И. Воробьева
— И дальше люди тоже не знают, что делать. Приняли заявление, что дальше. А дальше начинается паника, и люди в этой панике, как правило, совершают очень много ошибок.
В. Емельянов
— Например, каких?
И. Воробьева
— Например, они подали заявление в полицию и им говорят: «Мы приняли заявление, но оперативный сотрудник будет завтра после 3 часов дня, вы приходите, он вас опросит более подробно и так далее». И все. И человек идет домой и думает: «Ну, наверное, так и надо». Наверное, так не надо.
Л. Горская
— И теряет сутки.
И. Воробьева
— Конечно. Время вообще терять нельзя. Самое важное — это время. Самое страшное, когда мифы, что надо попозже, надо подождать, вдруг придет, существуют в головах у родителей маленьких детей. Это тоже, к сожалению, наблюдали. И это очень страшно. Что происходит с детьми, как пропадают дети? Есть несколько, к сожалению, вариантов. Есть вариант, что ребенок просто потерялся. Например, в торговом центре семья ходит, мама загляделась на одежку, ребенок загляделся на игрушку, они разошлись, это занимает минуту, даже меньше, мама из виду ребенка потеряла и начинает его искать, бегать и так далее. Или ребенок потерялся в природной среде, это тоже очень распространено. Ребенок пошел, ему понравились сосны и захотелось букет для мамы нарвать, две минуты, ребенка нет, и ребенок не может выйти из леса, потому что он не понимает, где этот выход. Потому что кусты выше его роста.
В. Емельянов
— Это моя история, но она связана не с лесом, а с городом. Вы закончите, я расскажу, она вас позабавит.
И. Воробьева
— Интересно, да. Еще один вариант, когда ребенок сам убегает из дома. Мы называем пропавших двумя категориями: потеряшки и бегунки. Потеряшки, которые потерялись, а бегунки, которые убежали.
В. Емельянов
— Я ушелец, я просто ушел.
И. Воробьева
— Вы — бегунок, это то же самое.
В. Емельянов
— Я не убегал, мне было хорошо. Давайте я тогда сразу расскажу, чтобы интригу раскрыть. Это было славное время, когда я еще ясли посещал, безоблачное детство, мне три года, а ясли мои находились неподалеку от театра Маяковского на улице Герцена, тогда она так называлась. И нас вывели на прогулку, я помню, что это была зима, шел снег мой любимый до сих пор, такими хлопьями тяжелыми белыми оседал. И нас воспитательница вывела на прогулку. Понятное дело, что территория детского сада, ясельной группы огорожена. И я даже не помню сейчас, как я очутился на улице Герцена сейчас, а жили мы неподалеку, на улице Воровского, сейчас Поварская улица. И я пешком, в трехлетнем возрасте, перейдя через несколько светофоров, только там какой-то мужчина заметил, что я иду один в сторону площади Восстания, и каким-то образом он вернул меня обратно. Когда вся эта история выяснилась, от меня скрыли, что там было на самом деле, и в каком виде примчались с работы туда мои родители.
Л. Горская
— А ты не помнишь? Я просто в 5 лет сбегала, я очень хорошо помню реакцию своих родителей.
И. Воробьева
— Это у нас здесь такая... Понятно...
В. Емельянов
— Мне ничего за это не было, я могу себе представить, как они испугались. Поэтому я такой, я — ушелец. Бегунок.
И. Воробьева
— Да, все-таки бегунок. У нас есть прекрасная история, когда тоже ребенок, 5 или 6 лет пропал тоже, не могли понять, куда мог пропасть ребенок. Когда дети пропадают, самое страшное, когда родители начинают врать. А врут они постоянно, как в докторе Хаусе.
Л. Горская
— Зачем?
И. Воробьева
— Затем что им кажется, что таким образом им нужно защитить свою семью. Им кажется, что если они расскажут нам всю правду, если они расскажут нам, что вчера они поругали ребенка за двойку или какой-то конфликт в семье произошел, то все будет плохо. Но нам обязательно надо это знать. Мы им объясняем. Уважаемые родители, расскажите нам правду. Во-первых, она от нас никуда дальше не уйдет, это мы гарантируем, мы никогда ничего никуда не рассказываем. Никогда от нас не слышно, что семья алкоголиков или еще что-то такое. Это, как врачам, вы должны рассказать все. Далее у нас ребенок-путешественник. Через какие-то опросы мы выяснили, что у ребенка была мечта и есть, он очень хотел построить космодром, он ничего плохого не имел в виду, он просто положил в рюкзак яблоко, какие-то книжки...
В. Емельянов
— И поехал в Казахстан.
И. Воробьева
— Какой-то батон хлеба. Нет, поехал к другу на дачу. Потому что они с другом когда-то договаривались, что у него на даче на каком-то поле они построят космодром.
В. Емельянов
— Ну, это поближе.
И. Воробьева
— Он-таки добрался туда, между прочим.
Л. Горская
— Построил космодром?
И. Воробьева
— К сожалению, ему не дали это сделать, потому что какой-то мужчина его заметил, сказал: «Чего это ты мальчик тут один, я тебя не знаю, ты какой-то не наш». Позвонил в полицию, позвонил маме. А ребенок тоже, он ничего плохого не имел в виду. Он не хотел никуда убегать, он хотел построить космодром. Такие тоже бывают, но это единичные случаи.
В. Емельянов
— А как правило?
И. Воробьева
— Как правило, это конфликт в семье, который заставляет ребенка не возвращаться домой.
В. Емельянов
— Вы можете, уже не первый год этим занимаясь, начав разговор этого пропавшего или убежавшего ребенка по внешним обстоятельствам, по их манере поведения, уже не спрашивать, произошел ли конфликт, а просто понять, что да. Тут однозначно.
И. Воробьева
— Мы стараемся однозначных выводов не делать до тех пор, пока ребенка не найдем. Потому что шаблоны, которые даже у нас возникают в голове, иногда приводят к тому, что мы неправильно рассчитываем ситуацию и неправильно действуем. Очень часто видно, что произошел конфликт или даже не было конфликта, но по всему, что родители рассказывают про ребенка, по всему, что они рассказывают про жизнь этого ребенка, становится понятно, что ребенок убежал, потому что невозможно. У ребенка нет возможности подышать, ему не позволяют ничего, он никуда не ходит, у него никаких друзей нет, он не ходит во двор, у него нет времени, которое он проводит без родителя. Хорошие родители, отличные, благополучная семья, слишком большой контроль.
В. Емельянов
— Но он же потом возвращается в эту же свою привычную обстановку?
И. Воробьева
— Мы не можем дальше сопровождать семью. Есть комиссия по делам несовершеннолетних, которая ими должна заниматься. Но мы от себя советуем семье, исключительно в качестве совета, всей семье пойти к психологу. Не ребенка отправить к психологу, это не в нем проблема, а всю семью отправить к психологу, сесть и поговорить. Тогда эта проблема может решиться. У нас есть случаи, когда были жуткие рецидивные бегунки с диким стажем по 20, по 30 раз убегал. Там просто нужно понимать... Смотрите, если ребенок убежал из дома сегодня, дальше он провел на улице весь день, если мы не нашли его к вечеру, к ночи, то он проведет на улице ночь. А дальше ребенок начинает адаптироваться к улице. Он прекрасно знает, что в торговых центрах на фудкортах можно добыть еды, где можно своровать, где еще что-то, то есть это ребенок, который начинает жить на улице. Это прямой путь к преступности. Очень короткий. Поэтому при возвращении ребенка домой нужно обязательно это делать. Мы одного такого бегунка, который уже совсем жил на улице, мы уговорили семью пойти к психологу всем вместе, и через какое-то время ребенок стал ходить в школу, начал жить дома, это все постепенно, но с этим надо работать. И миф о том, что убегают и пропадают дети только в неблагополучных семьях это тоже, конечно, полная чушь. Во-первых, потому что ребенок пропадает за секунду, вы можете 5 лет от ребенка не отходить ни на секунду вообще и через 5 лет отвлечься на полминуты, и в эту полминуты это случится.
Это не значит, что вы плохой родитель.
В. Емельянов
— В благополучных семьях, я так понимаю, что их просто подавляют.
Л. Горская
— Знаешь, почему я сбежала из детского сада? Потому что там объявили тихий час, а я знала, что мультфильмы, я развернулась и пошла домой. У меня благополучная семья, никаких идей не было, что я могу потеряться, заблудиться. Мало того, на меня никто внимания не обратил. Дома оказалось заперто, я развернулась и поехала к бабушке с Маяковской на Первомайскую.
В. Емельянов
— Это сколько лет тебе было?
Л. Горская
— 5. И ко мне никто не подошел.
В. Емельянов
— На метро поехала?
Л. Горская
— Да, с пересадкой на Площади Революции. В итоге меня повязали уже на Первомайской местные бабушки...
И. Воробьева
— Слово-то какое «повязали»...
Л. Горская
— Буквально. Я на голубом глазу подошла стрельнуть 2 копейки позвонить бабушке из автомата. И меня тут же...
И. Воробьева
— Правильно-правильно.
Л. Горская
— Но я до этого два часа провела на улице. При этом родители в ужасе меня искали, уже хоронили, обзванивали больницы.
В. Емельянов
— Это интересно, но еще интереснее, что было дальше, тебе досталось по первое число?
Л. Горская
— Нет. Все очень радовались.
В. Емельянов
— Что ты нашлась.
Л. Горская
— Да.
И. Воробьева
— Это, кстати, очень правильная реакция.
В. Емельянов
— Она частая в таких случаях? Или у людей срывает резьбу, что называется?
И. Воробьева
— Мы же не знаем, что происходит дома. На наших глазах происходит реакция радости, что ребенок живой, в первую очередь. Мы, конечно, просим родителей не ругать ребенка, потому что он завтра убежит оттого, что вы его ругаете, наказываете, не разговариваете с ним. Что происходит дома, не знаю, но этот первый момент абсолютно искренний, это очень видно по всем родителям. Все это время они сидят в неизвестности. Это такая картина... Я часто с родителями работаю во время поиска, наблюдать эти взгляды, когда открывается дверь или у кого-то звонит телефон, или кто-то что-то сказал. И эти глаза: что-что-что-что там? Очень тяжело наблюдать. Хотя ты пытаешься объяснить, что давайте мы сейчас успокоимся и не будем плакать.
В. Емельянов
— Это невозможно, когда человек находится в таком стрессе.
И. Воробьева
— Вообще-то, возможно. Мы иначе не можем работать. Если нам звонит родитель в истерике, мы не можем от него получить те данные, которые позволят нам, либо нам найти ребенка, либо сказать родителю, что ему сейчас надо сделать до нашего приезда, чтобы он мог самостоятельно найти ребенка. Даже если иногда приходится жестко разговаривать, потому что иначе это просто невозможно, поэтому да, но там, конечно, жуткий стресс.
Л. Горская
— Я напоминаю, в эфире программа «Светлый вечер», у нас в гостях Ирина Воробьева, координатор поискового отряда организации «Лиза Алерт», которая занимается поиском пропавших людей. Ира, может быть, тогда расскажем поподробнее, какой должен быть алгоритм действий, чтобы не потерять драгоценное время и не совершить ошибок.
И. Воробьева
— Тогда по категориям пропавших, это важно. Пропадают, во-первых, дети, во-вторых, взрослые и третья группа — это люди пожилые и с психическими заболеваниями, они взрослые, но у них есть заболевание.
По поводу детей и взрослых — самое важное: вы должны знать своего близкого, понимать, как он ездит на работу, каким транспортом, в какое время. Вы должны понимать, с кем он общается. Вы же с ним живете, это ваш близкий человек.
В. Емельянов
— Очень часто это ничего не значит, что люди живут вместе.
И. Воробьева
— Поэтому и говорю, потому что знаю, к сожалению. Знаю, как родители периодически вообще ничего не знают про своих детей.
В. Емельянов
— Как и дети про своих родителей.
И. Воробьева
— Это детям, тем более в детском возрасте простительно. В любом случае, это многое нам даст. Мы сначала проверяем маршруты человека, на тот случай, если что-то там случилось. В любом случае, его день, скорее всего, начался так же, как обычно. Если вы знаете, где и когда бывает ваш родственник или ребенок, вы очень быстро обнаружите момент, когда что-то произошло. Соответственно, вы начнете действовать не через несколько часов или на следующий день, а сразу же. И здесь в первую очередь идет о детях. Я не закончила про категории детей, которые пропадают, у нас есть самые страшные категории, это похищенные дети. Я не говорю про родительские разборки, когда мама у папы крадет, а именно похищенные с целью насилия. В этих случаях время как песок сквозь пальцы. Время — три часа жизни такого ребенка. Три часа — не больше. И за эти три часа можно спасти жизнь ребенку, если родитель понял быстро, что ребенок не вернулся, очень быстро начал действовать. Очень быстро весь его маршрут полиция... Причем полиция так, что вы должны самостоятельно надавить, чтобы они подняли. Всех знакомых, соседей. Ребенок найдется через 10 минут живой и здоровый, засмотрелся на птичку, все вздохнут с облегчением, пойдут по своим делам. Поверьте мне, всем будет от этого только лучше. Лучше поднимать панику, чем пропустить это «золотое время» и рвать потом волосы на себе всю оставшуюся жизнь. Момент, когда человек пропал, очень важный, вы должны сразу это понять. Сразу должны обратиться в полицию и к нам. Мы не являемся заменой полиции. Когда к нам обращаются, мы в любом случае отправляем с заявлением в полицию. Во-первых, потому что мы не хотим дублировать полицию, во-вторых, таким образом мы проверяем реальный ли поиск. Есть люди, которым пошутить захотелось, есть люди, которые ищут таким образом должников, любовников жен, людей, с которыми они несколько лет не общались, но хотят восстановить связь. Поэтому всегда отправляем в полицию, если человек говорит: «Ой, нет, я не хочу в полицию...»
В. Емельянов
— Большой процент таких людей?
И. Воробьева
— Нет, не большой. Но мы все равно всегда всех отправляем в полицию. Если человек не хочет обращаться в полицию, это дает нам повод не работать по этому поиску. Мы об этом совершенно прямо говорим. Должны быть свежие фотографии человека. Если речь идет о ребенке, вы его фотографируйте в той одежде, в которой он гуляет, особенно, что касается зимней одежды. Одна, ну две куртки, но у вас должна быть фотография этой куртки, это позволит быстрее найти его и по камерам, и людям, которые будут смотреть.
В. Емельянов
— Купили ребенку новую куртку, сфотографируйте. Не это имея в виду, но пусть будет.
И. Воробьева
— Пускай будет, да. Ребенок на детской площадке всяко хорошо. У нас есть такие карты ребенка, которые мы раздаем родителей. У некоторых родителей она вызывает предубеждение. Карта ребенка, которую мы выдаем родителю, чтобы он ее заполнил, что называется, заранее, на всякий случай. Объясню зачем. В этой карте ребенка данные, фамилия, имя, отчество, фотография приложена, дальше все, что изменяется, рост, вес можно заполнять карандашом, цвет глаз, особые приметы. Мы объясняем, что если вы заполните такую карту ребенка заранее и положите ее, мы ее не забираем, она лежит у вас дома, где хотите. Но если что-то, не дай Бог, произошло с вашим ребенком, вы достаете эту карту и за три секунды все данные передаете. Когда у родителя пропадает ребенок, он начинает впадать в такую панику, что не может вспомнить ни телосложения, ни рост, ни цвет глаз, ни в чем одет, вообще ничего, у него паника, он путает все, не может сосредоточиться.
В. Емельянов
— Это его неестественное состояние. Скажите, Ира, а можно такую анкету распечатать с вашего сайта, например?
И. Воробьева
— Она у нас выложена на сайте, можно просто позвонить нам на горячую линию, сказать: «Я хочу карту ребенка», мы вам её дадим.
В. Емельянов
— Давайте тогда объявим телефон горячей линии и адрес сайта.
И. Воробьева
— Номер горячей линии, сразу говорю, что звонок бесплатный со всех регионов страны, горячая линия круглосуточная.
8-800-700-54-52. И на сайте http://lizaalert.org тоже можно оставлять заявки, смотреть материалы.
В. Емельянов
— Мы еще эту информацию выложим на нашем сайте радио «Вера». Всегда всем повторяю и говорю, читайте русские народные поговорки и пословицы. Береженого Бог бережет. Вы затратите на это 2-3 минуты буквально, но если, не приведи Бог, произойдет какое-то несчастье, вы будете вооружены хотя бы этим.
И. Воробьева
— Родственники — это первые люди, которые спасают жизнь своему близкому. Это вы должны понимать. Это должны делать не полиция, не мы, а, в первую очередь, семья. Вы должны быть активными, понимать, что происходит, интересоваться всем процессом, это все исключительно на вас. Мы только помогаем. Мы только говорим, что надо делать, мы сами выполняем огромную часть работы, но, тем не менее, вы должны понимать, что от вас очень многое зависит, от того, насколько родственники активны и целеустремленны. Очень разные бывают случаи, конечно. Если мы говорим о пожилых людях...
В. Емельянов
— Я как раз хотел перейти к этой категории людей, не будем скрывать, такие диагнозы существуют, они есть, люди страдают и от рассеянного склероза. Казалось бы, человек жил последние 45 лет в этой девятиэтажке, ходил в магазины, которые напротив, уезжал, возвращался домой, но вдруг он вышел и забыл, где живет. Ему страшно, потому что он один в городе. Он может обратиться за помощью, но он не знает, где он находится. Он не помнит своего адрес, он не помнит, как его зовут, как зовут его родственников. Тут ваша помощь очень нужна.
И. Воробьева
— Очень много таких заявок по всем городам. Сейчас зима, сейчас холодно, поэтому такие люди пропадают очень часто. Это, в основном, пожилые люди, у которых болезнь с Альцгеймером, старческая деменция, провалы в памяти, провалы в кратковременной памяти и так далее. Здесь надо понимать, что все очень зависит от родственников. Потому что если вы обнаружили, что ваш родственник, пожилой человек пропал. Вы ушли на работу в 10 утра, а в 8 пришли, а его нет. И вы не знаете, когда он пропал, вы не знаете, сколько часов прошло, когда он пропал, куда он пошел. Здесь понятно, очень большая потеря времени. И здесь нужно работать «назад в прошлое». Мы должны понимать, где этот человек работал раньше, какие у него были привычки, куда он ходил, какие маршруты. Очень часто люди с такими заболеваниями... Происходит даже не так. Человек выходит на улицу, собираясь идти в магазин, или вообще не куда не собираясь, они сидели дома, внезапно они понимают, что им не 78, а 26, что работает этот человек на заводе и надо сейчас ехать на работу вне зависимости от того, какое время суток. И он едет на завод, он натурально едет на завод. Он вернулся в 26 лет, и для него реальность изменилась...
Л. Горская
— И при этом он может быть зимой без верхней одежды, например.
И. Воробьева
— Он может быть без верхней одежды, он может быть в тапочках, мы с большим сожалением можем констатировать, что такие старики у нас погибают в пяти метрах от подъезда. И люди проходят мимо. Часто люди не проходят мимо. Мы объясняем много-много раз, что если вы видите на вид потерянного старичка на улице, во-первых, ни в коем случае не давайте ему деньги на проезд, никогда не делайте этого, вы ему не помогаете, а только ухудшаете ситуацию. Пожалели, дали денег на автобус, он уехал далеко-далеко, и дальше в том далеко мы его искать не будем, мы не знаем, что он туда мог уехать. Мы будем смотреть по тем районам, по точкам привязки. Поэтому если вы увидите такого человека, вы понимаете, что ему нужна помощь, позвоните нам, позвоните в полицию, вызовете скорую, сделайте что-нибудь, потратьте время, это важно. Потому что дальше такой старичок может путешествовать несколько дней, если лето, или несколько часов, если зима. Это важно, это нужно понимать, давая деньги или покупая им билеты, вы не помогаете, не являетесь добродетельным.
Л. Горская
— А какая статистика, сколько людей удается найти живыми?
И. Воробьева
— Большая часть пропавших находится живыми, быстро или в больнице. Но если мы привязываем ко времени обращения, то по нашей статистике, только исходя из нашей работы, если в первые сутки пропажи обратились за помощью, то 98% процентов будут найдены живыми и быстро. Это по горячим следам, можно все-все успеть. А на вторые, третьи сутки процент живым сильно падает. На третьи сутки — это уже 48%, половина.
В. Емельянов
— Ира, а как это происходит в реальной жизни, наяву. Вам поступает звонок и сколько человек готовы сразу подорваться, встать и сразу начать поиски?
Л. Горская
— И кто эти люди?
В. Емельянов
— И вдруг они в этот момент заняты на службе, например, или учатся.
И. Воробьева
— Эти люди такие же, как все остальные люди. Вы этих людей встречаете в магазинах, на улице, ругаетесь с ними в транспорте или стоите с ними в пробке.
Как происходит. Нам поступает заявка на сайт или на горячую линию. Это два варианта к нам обратиться. У нас существуют категории. Есть группы риска — это дети, это старики, это инвалиды. Это люди, которые не могут сами о себе позаботиться, это, значит, что это срочная заявка, на нее надо срочно реагировать. Есть, как бы цинично это не звучало, есть не срочные заявки. Например, когда человек пропал три дня назад. Мы здесь уже очень мало можем сделать оперативно, поэтому мы переводим это в информационную поддержку и в консультацию. Есть просто взрослые пропавшие, по которым тоже по первым вводным не объявить срочный вызов, все зависит от прозвона. Дальше мы связываемся с заявителем, выясняем подробности, которые нам необходимы для выезда. Отряд об этом не знает, об этом знают только те, кто работает на горячей линии и на линии информподдержки. И, соответственно, если мы понимаем, что нужен срочный выезд, то мы везде объявляем об этом, социальные сети, смс-рассылка, наш форум, наш сайт, везде мы своим об этом сообщаем. И назначаем точку штаба, печатаем ориентировки, делаем карты, достаем оборудование и едем.
На ребенка в Москве, на маленького наберется за пару часов человек 200.
В. Емельянов
— Вроде бы много, но Москва такая огромная...
И. Воробьева
— Да. Но это наши. Если пройдет еще несколько часов, и мы будем распространять информацию, то подтянутся еще. Потом, смотрите, если вы живете в одном районе, а поиск в другом конце Москвы, скорее всего, человек не в «Лиза Алерт» не поедет. Но если поиск у вас во дворе, на соседней улице, я думаю, многие даже из любопытства пойдут, а многие родители пойдут помочь, потому что понимают, что это чей-то ребенок. Очень часто в небольших подмосковных городах доходит до того, что у нас чуть ли не все население собирается этого городка и помогает. В Одинцово, когда двое детей пропало, мы приехали, мы обалдели, там местных жителей было десятки, потом счет шел на сотни, мы обалдели. Мы с трудом это переваривали, это же все организация поиска, нельзя людей отправлять на бессмысленные задачи, надо их инструктировать, организовывать и так далее. На пропавшую бабушку соберется чуть меньше людей, сильно меньше людей. На взрослого пропавшего еще меньше людей. Но, тем не менее, все зависит от родственников.
В некоторых наших поисках мы объясняем родственникам абсолютно прямо, мы стараемся не врать, мы никогда не говорим, мы обязательно найдем его живым, мы никогда не говорим, что будет хорошо, мы всегда говорим, что есть. Мы говорим, слушайте у нас сейчас три поиска одновременно и к вам приедет от силы 10 человек. Вы должны обзвонить знакомых, друзей, попросить у них помощи. Пусть они тоже приезжают, они нам нужны. Садитесь сами за обзвон больниц, не отвлекайте наших ребят, они могут взять на себя другие задачи, более профильные. Здесь очень много зависит от семьи.
В. Емельянов
— Мне кажется, всегда должна быть вера и в сердце должна быть надежда при таких случаях. Ир, давайте дадим еще раз ваши координаты.
И. Воробьева
— Номер горячей линии 8-800-700-54-52, звонок бесплатный из любого региона страны, это круглосуточная линия по пропавшим людям. И сайт, который называется http://lizaalert.org, или в Яндексе забьете Лиза Алерт, сразу найдете.
Л. Горская
— Напоминаю, в эфире программа «Светлый вечер», у нас в гостях Ирина Воробьева, координатор поискового отряда «Лиза Алерт». Оставайтесь с нами, вернемся через минуту.
В. Емельянов
— Добрый вечер, это программа «Светлый вечер», у нас в гостях Ирина Воробьева, координатор поискового отряда «Лиза Алерт». И мы продолжаем нашу беседу.
В первую очередь, хотелось бы спросить о пике пропаж людей, когда больше всего людей пропадает, в какой сезон?
И. Воробьева
— Это зависит от времени года. Самый горячий сезон — это осень, это грибной сезон, когда люди ходят в лес за этими самыми грибами, ягодами, эти дачники, лесники, грибники.
Л. Горская
— С досадой сказала она.
И. Воробьева
— Ужасно. Я очень плохо отношусь к этим людям.
В. Емельянов
— А к грибам ты хорошо относишься?
И. Воробьева
— Я не ем практически грибы.
В. Емельянов
— Из-за этого?
И. Воробьева
— Да, у меня профессиональная деформация практически (смеются). У меня возникла аллергия на грибы, покупайте вы их в магазинах, сил нет никаких. Проблема в том, что люди идут за грибами в лес, как будто это парк. И совершенно не понимают, что этот лес может тянуться на много километров, не понимают, что там можно получить травму, что можно не выйти из леса до ночи. И так далее. Поэтому все меры безопасности, которые могли бы спасти и вообще эту ситуацию исключить, они не соблюдаются. Первое, вы должны помнить, лес не парк. Собираясь в лес обязательно должны взять с собой заряженный мобильный телефон, в обязательном порядке. Вы должны сказать кому-то, куда вы идете и когда планируете выйти. Когда надо начать человеку беспокоится на тот случай, если связи, например, не будет. Вы должны обязательно взять с собой воду, какую-то яркую одежду или часть яркой одежды, платок, жилетку.
Л. Горская
— Флаг.
И. Воробьева
— Все, что угодно яркое. Потом объясняю зачем. Вы должны обязательно понимать, что погода, при которой вы заходите в лес, например, в 12 часов дня, тепло, солнышко, все прекрасно, и погода, которая будет в лесу ночью, и особенно на рассвете, это две разные погоды. И к утра, когда вы будет брести по какому-то лесу или полю, вы будете с ног до головы мокрым. Потому что будет роса. Вам будет очень некомфортно, как минимум. Вы должны помнить, что вы никогда не должны спать на голой земле. Особенно осенью. Потому что в момент, когда вы проснетесь, вы, скорее всего, уже не встанете. И так далее. Куча нюансов. Зачем нужна яркая одежда? Проблема в том, что люди надевают на себя камуфляж, дешевый или дорогой, неважно какой, такое ощущение, что они собираются прятаться от других грибников или грибов, не знаю, от чего.
В. Емельянов
— Прятаться от грибов — это хобби, мне кажется. 100 %.
И. Воробьева
— Тихая охота с обеих сторон. Но такого человека, если, не дай Бог, он получил травму, или с ним что-то случилось, он, например, лежачий, его очень трудно найти. Как с воздуха, так и с земли. Особенно в темное время суток. Но если на вас жилет, который стоит копейки, эти жилеты светоотражайки, для пешеходов, для водителей, они стоят недорого, купите себе такой жилет, положите, он складывается в практически не существующий объем. Но если вы будете в таком жилете, вас найдут с воздуха, найдут с земли, все будет нормально. Почему нужен мобильный телефон? Понятно, надо позвонить и сказать: я заблудился. Или позвонить в службу спасения. Конечно же, вы должны понимать, что вас сейчас же локализуют по мобильному телефону, вышлют вертолет. Это незаконно. Закон запрещает нам искать наших пропавших по мобильному телефону. Поэтому никто не сделает вам биллинг.
Л. Горская
— А есть же программы специальные, которые позволяют добровольно...
И. Воробьева
— Да, плюс минус 20 километров. Тестировали. Вышек в области там, где леса очень мало, и они дают очень некорректные данные по привязке. Поэтому надо на это не рассчитывать. На что надо рассчитывать? Если вы идете из своего населенного пункта, в свой привычный лес, тогда кто-то из ваших знакомых, соседей знает, где ваша точка входа, в какой лес вы пошли. Если вы едете на машине в этот лес, то вы должны хотя бы вспомнить, как вы туда ехали и где вы эту машину оставили. И зашли ли вы в лес по той же стороне дороге, на которой машину оставили, или в другую сторону, через дорогу перешли. Минимальные эти вещи вы должны вспомнить. Потому что, когда мы вас будем опрашивать, то нам эти данные позволят хотя бы определить лес. Что очень важно.
Если мобильный телефон у человека есть и не садится, как можно высадить человеку телефон в лесу? Очень просто. Если родственник каждые пять минут звонит и спрашивает, ну как ты там? Я вижу дерево. Ну как ты там? Я все еще заблудился. Ну как ты там? Этого нельзя делать, не высаживайте человеку телефон, будьте сдержаны. Просто позвоните нам, позвоните в МЧС, и мы все сами сделаем. Не нужно человеку ничего портить.
Еще нужно помнить, что все эти прекрасные истории, которые в детстве рассказывают человеку в школе, о том, что мох растет с северной стороны дерева и муравейник на запад, забудьте об этом. Навсегда. Мох растет со всех сторон дерева, никакого отношения к северу не имеет, не надо менять направление муравейника. Либо вы специалист по выживанию в лесу, либо забудьте об этом. Если вы хотите выйти по солнцу, вы должны помнить, что солнце смещается. И ваш путь смещается. Вы должны помнить, что ни один человек по лесу не ходит по прямой. Никогда. У нас ноги разной длины, во-первых. И мы будем просто ходить по кругу. Тут надо включать голову взрослого человека. Не отпускайте маленьких детей с пожилыми родственниками в лес.
В. Емельянов
— Вот ты сейчас это все рассказываешь... Ничего, что я на ты?
И. Воробьева
— Да, да, конечно.
В. Емельянов
— Подумал, может быть, правы жители западных стран, они едят эти покупные грибы, шампиньоны, а трюфели ходят со свиньями искать.
Л. Горская
— Свинья, конечно, большой помощник, если потерялся.
В. Емельянов
— Не в этом дело. Просто никого искать не надо, привлекать такое количество людей...
И. Воробьева
— Там вообще все по-другому в этом смысле, там совершенно другой опыт, другие истории. Там вообще нет лесов, в которые...
Л. Горская
— Там леса меньше.
И. Воробьева
— Даже нет, в Канаде они есть, там просто другой принцип. Там очень мало лесов, которые не принадлежат никому, как у нас, во-вторых, там, к счастью, нет традиции такой собирания грибов или ягод. А у нас, извините, многие маленькие села, в какой-нибудь смоленской, нижегородской области, живут только исключительно только из-за того, что они собирают эти грибы, ягоды, как можно больше продают...
В. Емельянов
— Или себе на прокорм.
Л. Горская
— Но это все летом, а зимой вы чем занимаетесь?
И. Воробьева
— А зимой мы занимаемся городом и лыжниками. Город — это у нас бегунки, пропавшие взрослые, криминал, инвалиды и старики. Очень страшно, потому что, когда мы говорим про инвалидов, например, про людей, которые не могут о себе позаботится, это всегда страшно, потому что, как правило, такие люди даже помощи просить не будут. Они могут сесть где-нибудь в минус 26 и сидеть. И это сокращает все возможные... Я сижу дома, я поеду на поиски через час. Нет, я поеду на поиск прямо сейчас. Потому что я понимаю, что в минус 26 на улице человек, который даже не попросит помощи ни у кого, это страшно.
Лыжники, да, бывают лыжники, которые теряются на трассах. Это, как правило, люди пожилые, которые всю жизнь по этой трассе катались, но поскольку есть некие изменения в голове, то там случайно свернул, что называется, не туда. Тут тоже очень важно. Если ваш дедушка не вернулся с лыжной прогулки уже час как, то это повод, для того чтобы срочно забить тревогу. Потому что у него очень мало времени, чтобы быть живым. Если это дедушка, не дай Бог, устанет и присядет куда-нибудь, тут время сокращается очень быстро.
В. Емельянов
— Основные ваши чаяния — дети и старики?
И. Воробьева
— Как правило. И взрослые люди, у которых есть заболевания. Нет, мы ищем просто взрослых людей пропавших. Просто обычный взрослый человек без каких-либо заболеваний, он либо попал в беду, в которой мы ничего не можем сделать, это криминал. Либо с ним что-то случилось, и он в больнице. И тогда мы найдем его прозвоном или с помощью базы пациентов неизвестных. Либо человек, извините, загулял. Но мы его ищем. Это не значит, что мы говорим: «А, загулял, ладно». Мы все равно занимаемся его поиском, просто это происходит не в таком пожаре, как это происходит с детьми, инвалидами, стариками, что логично.
В. Емельянов
— Мы будем потихонечку продвигаться к концу нашей программы. Еще раз напомню, что вы слушаете «Светлый вечер», сегодня у нас в гостях Ирина Воробьева, она координатор поискового отряда «Лиза Алерт». Занимаются они благим делом — поиском людей, малышей, взрослых и пожилых людей. Мы такой вывод сделали из того, что было рассказано, основные чаяния — это дети и пожилые, особенно летом, особенно в лесу.
Л. Горская
— Ир, а скажи, пожалуйста, есть какие-то приметы, которые бы позволяли простым прохожим на улице отличить человека, который потерялся и нуждается в помощи, от человека, который просто идет по своим делам.
И. Воробьева
— Взрослых, обычных людей не надо трогать, они, как правило, идут по своим делам. Если человек ведет себя не адекватно, вы это сразу поймете, это будет выбиваться из всей толпы людей, которых вы видите. Если мы говорим про пожилых людей, то самое важная примета, которая сработает, это подойдите спросите. Не убудет. Если вы видите, бабушка сидит на остановке, трудно понять, она потеряна или она просто задумалась. Просто подойдите, спросите: «Бабушка, все в порядке?» Если вы понимаете, что бабушка не очень адекватно вам отвечает, спросите, какой год. Это очень простой проверочный вопрос. Если она вам ответит, что это 38 год, 46, 54, то это большой повод задуматься, что с этой бабушкой не так. Дальше схема не сложная, но требует вашего времени. Это то, единственное, что люди никак не могут потратить на других людей и то, что мы постоянно тратим на наших пропавших. Это время. Остановитесь, я понимаю, что вы все спешите куда-нибудь, я тоже спешу куда-нибудь всегда, но потратьте время, еще поговорите с бабушкой, вызовите скорую, полицию, позвоните нам. Поможем, найдем ее родственников, узнаем, где она, откуда. Это будет сильно проще, чем если эта бабушка сейчас сядет в автобус, уедет куда-нибудь и так далее. У нас есть случаи, они участились, к счастью, когда люди нам звонят и говорят: «Я сейчас еду в электричке, я вижу, со мной едет женщина, явно не адекватная, половину не помнит, ее кто-то посадил на электричку в сторону Москвы и она через 40 минут прибудет на такой-то вокзал, я не знаю, что с ней делать». Мы, скорее всего, успеем приехать на вокзал, встретить эту электричку, этого человека, который нам позвонил, попробовать определить, что делать с этой женщиной, полиция, скорая, мы сделаем на нее ориентировку, будем искать на нее родственников, как минимум.
Есть случаи, когда люди на улице видят, что ребенок один. Идет, звонят: «А что нам делать?» Мы им объясняем, что надо делать, куда звонить. К ребенку на улице сейчас все очень боятся подходить, это понятно, потому что сразу начинаются обвинения в непонятных преступлениях, которые человек не собирался совершать никогда в жизни. Поэтому если вы боитесь подходить к такому ребенку, не подходите, не нужно, нужно вызвать полицию, позвонить нам, не выпускать ребенка из виду, можно подойти на расстоянии, спросить, что случилось и так далее.
На секундочку вернусь к родителям. Родители, очень прошу, договоритесь с ребенком о шаблонах поведения. Очень просто. Сейчас никто не ответит мне на вопрос 100%, если не договорились заранее, что делать, если вы едете с ребенком в транспорте, ребенок вышел, а вы остались в поезде. Никто не знает, что делать, потому что вы с ребенком заранее об этом не договорились. А надо с ним просто договориться, по любому. Ребенок остается на станции, вы возвращаетесь. Или ребенок садится в тот же поезд, уезжает до следующей остановки. Не важно. Что-то другое. Но вы должны заранее с ним об этом договориться. Иначе вы будете ловить друг друга очень долго. Ребенок, в итоге, выйдет на улицу, решит, что мама вышла. Это важно. Простые вещи, но вы должны договориться.
В. Емельянов
— В самом деле, это несложно. Ему просто забетонировать, залить, чтобы это было, как от зубов.
И. Воробьева
— Ему и себе.
Л. Горская
— Ира, а что позволяет встретить потенциально потерявшуюся бабушку в электричке на вокзале через 40 минут. Как у вас координация налажена, тренинги?
И. Воробьева
— Это зависит от случайных обстоятельств. Добровольцы «Лиза Алерт» все работают, у них у всех семьи, они такие же абсолютно люди, они все заняты, поэтому если повезло, сейчас человек переезжает мимо вокзала, а мы начинаем всем писать, если не повезло, то поедет кто-нибудь другой. Если совсем не повезло, то мы проинструктируем этого человека в электричке, что надо делать, чтобы дать нам отсрочку по времени, чтобы мы успели приехать.
Что касается обучения. Во-первых, как я уже говорила, добровольцы «Лиза Алерт» — это такие же люди, которых вы встречаете на улице, не нужно быть никаким супергероем, чтобы стать добровольцем «Лизы Алерт». Для того чтобы искать людей, не нужно быть суперменом. Потому что у нас люди находят пропавших по телефону, не выходя из дома вообще. У нас есть куча задач, которые выполняют люди, которые сидят с маленькими детьми дома, и мы их никогда в жизни не видели, и никогда, может быть, не увидим, а, может быть, увидим. У нас есть люди, которые занимаются приемом заявок на горячей линии, они проходят тренинги, это должны быть определенные люди, потому что они всегда общаются с теми, у кого беда. И здесь надо иметь довольно крепкую психику, чтобы это делать. У нас есть люди, которые выполняют задачи инфокоординации, которые опрашивают родственников, делают ориентировки, составляют список больниц, обзванивают, делают тему на форуме и так далее. У нас в информе работают люди, которые живут в Питере, в Ростовской области, просто, это вся Россия. Есть люди, которые приезжают на поиск, они могут быть просто волонтерами первый раз, второй раз, не важно в который раз. Есть старший группы, который проходит обучение, они получают знания о том, как вести группу в город, как вести группу в лесу, что нужно делать, как прочесывать лес по лежачему пропавшему, как работать, если пропавший не лежачий. Как работать на отклик. И так далее. Как работать с навигатором, как работать с компасом, что делать, если работает авиация над тобой, как готовить площадку для авиации. Все это закладывается в это обучение. У нас проходит обучение, как сделать ориентировку, как сделать карты. Я зуб даю, что никто в стране не умеет делать карты так, как умеем делать карты мы. Мы просто заморочились, нам это надо было, поэтому все существующие программы, ребята написали свою программу, которые позволяют сетки накладывать. Этому надо учиться. Радиосвязь тоже надо учиться. Первая помощь тоже надо учиться. Как работать, если приехали на поиск кинологи с собаками, тоже надо учиться. Мы все это делаем, все эти обучения, естественно все эти обучения бесплатные, насколько успеваем передавать это в регионы, настолько успеваем.
В. Емельянов
— В связи с этим возникает вопрос. Каково количество людей, желающих сотрудничать с вами. Вновь прибывших этого поискового отряда, которые связываются с вами, говорят: я узнал о вас, прочел, услышал по радио, репортаж по телевидению показали, я тоже хочу этим заниматься. Он к вам приходит, вы же с ним должны побеседовать?
И. Воробьева
— Никакого жесткого отбора нет? Нет. Потому что у нас нет такого понятия как статусы, член отряда, регистрации, мы не зарегистрированы. «Лиза Алерт» — это облако, у нас нет ни регистрации, ни офиса, ничего.
В. Емельянов
— Наверное, среди ваших сотрудников и врачи по образованию...
И. Воробьева
— У нас очень много разных людей, у нас люди очень разных профессий, возрастов, абсолютно разного вероисповедания, политических взглядов, всего-всего.
В. Емельянов
— Много народу к вам примыкает из добровольцев.
И. Воробьева
— Много, конечно, много, но надо сказать, что, к сожалению, что больше всего людей приходит к нам, или в регионах появляются отряды, когда происходит резонансный трагический поиск. И только это бьет по мозгам, человек просыпается и говорит: «Я понял, я могу помогать».
В. Емельянов
— Заканчивается этот случай резонансный, они остаются или возвращаются к прежней жизни?
И. Воробьева
— Бывает. Но выгорание у людей, которые занимаются волонтерской деятельностью, это такая очень обычная история. В нашем случае это выгорание происходит. Бывают случаи, когда после какого-то поиска, где погиб ребенок, люди больше не могут. Но это очень редкий случай. Как правило, срабатывает в обратную сторону. Если здесь мы не успели, мы понимаем, что мы не сделали, у нас есть еще 55 заявок, по которым надо работать сейчас и попробовать спасти жизнь этим людям. Начинается, чем больше работы, тем больше ты гасишь какие-то свои переживания. Поэтому нас часто спрашивают, есть ли у нас психологи в отряде, ходим ли мы к психотерапевтам. Нет, не ходим. Предлагали много раз, ребята, сходите, есть возможность, если что-то происходит плохое. Нет, у нас почти никто не ходит. У нас есть такое внутреннее заклинание. Называется оно «найден, жив». Эти два волшебных слова каждый хочет услышать. Неважно, где он находится, в какой точке Земли, у нас админ сайта в Дании живет. Как только она видит, как мы в твиттере написали «Найден, жив», у нее в Дании начинается маленький праздник. Эти два слова являются тем суперклеем, который нас всех склеивает.
В. Емельянов
— Ир, давайте еще раз напомним ваши координаты, чтобы те, кто, возможно, захотят принимать участие в вашем добровольческом отряде или тем, кому, не дай Бог, понадобится ваша помощь, могли запросто вас найти, чтобы, не затягивая, приступить к поиску.
И. Воробьева
— Во-первых, приходите к нам обязательно все, любого возраста, на активные поиски берем только совершеннолетних, но вообще принимаем всех. Если нужна помощь, тоже обращайтесь. Если нужна консультация, тоже приходите. Мы и лекции для детей читаем и много чего другого делаем. Сайт называется http://lizaalert.org, если вдруг не нашли или забыли, просто в Яндексе забейте или в Гугле Лиза Алерт, вам все сразу вылезет. Или звоните на номер горячей линии 8-800-700-54-52.
Л. Горская
— На этом заканчиваем нашу программу. С вами в студии были Лиза Горская, Владимир Емельянов, у нас в гостях — Ирина Воробьева, координатор поискового отряда «Лиза Алерт». Всего доброго!
«Вера в Бога и познание себя». Игумен Дионисий (Шлёнов)
Поделиться
Гость программы — Игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского ставропигиального мужского монастыря.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев, сегодня мы поговорим о вере в Бога и познании себя. У нас сегодня в гостях наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). Здравствуйте, батюшка.
о. Дионисий
— Здравствуйте, Алексей Павлович. Очень радостно принимать участие в таком философском мероприятии с богословским смыслом.
А. Козырев
— Я напомню нашим радиослушателям, что, хотя отец Дионисий сегодня в гостях у нашей передачи, мы в гостях у отца Дионисия, поскольку студия Радио ВЕРА находится в Андреевском монастыре на берегах Москвы-реки, а это один из старейших московских монастырей, где уже в XVII веке была школа ученого монашества. Как я говорю: это родина русского просвещения.
о. Дионисий
— И не только в XVII веке. Конечно, в XVII веке несомненный перелом, 1648 год — год, когда, кстати сказать, была издана в Москве же «Книга о вере», которая потом получила такую свою дальнейшую судьбу среди старообрядцев, но издана еще до раскола, это год воссоздания Андреевского монастыря царским окольничим Федором Ртищевым, в достаточно молодые для себя годы он это делал, а идея была еще несколькими годами ранее им же сформулирована, но Андреевский монастырь существует с XIII века, как известно, нет письменных тому свидетельств, и был посвящен Преображению, а Преображение — это очень монашеский и очень богословский праздник, потому что богословие святителя Григория Паламы XIV века — это апогей византийского, апогей святоотеческого православного богословия, и здесь с XIII века тем самым монахи воспринимали Преображение как свой престольный праздник.
А. Козырев
— А вот вера Бога, она преображает человека или необязательно? То есть вот человек сначала ищет чего: он ищет какого-то изменения, или он сначала находит веру, а потом через веру меняется?
о. Дионисий
— Вера бывает разная, сначала она маленькая, потом, от веры к вере, духовное восхождение, и по мере усиления, по мере укрепления веры, вера все более и более преображает человека, но без стремления к преображению, без стремления к очищению самого себя, без стремления к настоящему самопознанию, которое не эгоистичное самопознание, а жертвенное самопознание, невозможно обрести такие важные добродетели, как веру, надежду и любовь, из которых, по аретологии апостола Павла, больше — любовь. Получается, что вера — это, с одной стороны, причина, а с другой стороны, следствие. И, как причина она описывается апостолом Павлом, если дословно перевести 1-й стих 11-й главы из Послания к Евреям, то получится такой перевод: «вера есть основание надежды», в этом дословном переводе вера оказывается причиной надежды.
А. Козырев
— Как в синодальном: «уповаемых извещение».
о. Дионисий
— Да, «уповаемых извещение», но в Синодальном переводе определённая интерпретация данного места духовно значимая и полезная, но такая, не абсолютная. Если мы посмотрим в традиции экзегезы, как святые отцы понимали это место, то мы найдём определённый такой средний лейтмотив. Святые отцы, когда будут говорить о взаимосвязи веры, надежды и любви, и о значимости веры, как той добродетели, которая предшествует надежде, они будут использовать часть этого стиха как самодостаточную максиму и вкладывать в эту формулировку очень конкретный смысл о глубокой взаимосвязи веры и надежды при определённом доминировании любви, потому что Григорий Нисский и ряд других святых отцов, они проводят такую необычную для нас мысль, что в Царствии Небесном вера и надежда будут не нужны, потому что там человек окажется перед Богом лицом к лицу, а любовь, как большая из всех, она там останется. Из самой этой мысли можно сделать умозаключение о некоторой относительности веры и надежды, но если мы будем так мыслить, то мы немножко обесценим веру и надежду, и мы не имеем на это право, получается, они абсолютны, но святые отцы, тем не менее, подчеркивают определённую значимость, высоту любви в этой аретологической цепочке.
А. Козырев
— Я вспоминаю почему-то вот Хомякова, его учение о цельном разуме, где вратами является тоже вера, то есть сначала человек верит в то, что познаваемое им есть, то есть он располагает себя к тому, что он хочет познать, потом волей он постигает это, хочет понимать, ну и, наконец, рассудком он укладывает это в какую-то логическую структуру понимания, но вера, опять-таки, является вот теми вратами.
о. Дионисий
— Но врата, понимаете, они бывают разными. Есть врата, которые вводят в город, есть врата, которые вводят в храм, есть врата, которые вводят в монастырь, а есть врата, которые вводят в алтарь. И вот со святоотеческой точки зрения рай, он имеет врата. И ряд добродетелей, которые считаются добродетелями на новоначальном этапе особо важными, как, например, добродетель смирения, эта добродетель преподобным Никитой Стифа́том описывается как врата рая, а любовь— и это парадоксально, описывается им же, — как врата рая, но с диаметрально противоположной стороны. И тогда и вера, как врата, может восприниматься как врата, которые ведут в очень возвышенное пространство, и для того, чтобы прийти в это возвышенное пространство, с точки зрения святоотеческой мысли, сама вера — это очень высокая добродетель, та добродетель, который требует, с одной стороны, духовного подвига, а с другой стороны, она даёт силы для этого духовного подвига. И преподобный Максим Исповедник в одном из вопросоответов к Фала́ссию, он отождествляет веру и Царствие Небесное, и говорит, что «вера — это и есть Царствие Небесное», «Царствие Божие внутрь вас есть», он говорит, что это вера. Но дальше он поясняет, что «вера является невидимым царствием, а царствие является божественно приоткрываемое верой». Такие глубочайшие слова, которые показывают какое-то очень тонкое различие, то есть что вера, как невидимое царствие, как некое семя, как некое начало, как некий призыв, а Царствие Божие, оно начинает божественно приоткрываться в душе по божественной благодати, и так человек через веру идет путем спасения, где всё очень диалектично, где нельзя сказать, что вера — это начало, а потом будет что-то другое, она есть всегда. И эта вера, сама отождествляемая Царствием Божиим, все сильнее и сильнее приоткрывается в той душе, которая ищет Бога, которая идет путем преображения.
А. Козырев
— То есть это как крылья такие, на которых человек летит, и если он теряет веру, то он теряет крылья и падает.
о. Дионисий
— Но, вот если вспомнить того же преподобного Никиту Стифата — просто мне всю жизнь приходится им заниматься, я с академической скамьи начал переводить его творения, сейчас многие переведены, и диссертация была ему посвящена в Духовной академии, и мысль прониклась именно образами преподобного Никиты. Так вот, преподобный Никита, так же, как и другие отцы, например, преподобный Иоанн Дамаскин, считает, что он был знаток философии, но современные исследователи пишут, что преподобный Иоанн Дамаскин черпал философские знания даже для своей «Диалектики» из вторичных источников, то есть уже из неких антологий, сложившихся в христианской традиции. И преподобный Никита Стифат так же, он был монахом, ему некогда было изучать Платона, Аристотеля, но он был знаком, тем не менее, с какими-то максимумами Филона Александрийского, откуда-то он их брал, и вот преподобный Никита Стифат пишет о смирении и любви, как о крыльях, как вы сказали. Ну и, конечно, так же и вера, как утверждение надежды или извещение надежды, это тоже в его системе присутствует. Так же, как и в самой святоотеческой мысли вера в Бога, она описывается, например, как что-то непостижимое, неосязаемое, недосягаемое, то есть вера описывается так, как Бог, вера описывается так, как Царствие Божие, но в конце концов оказывается, что человек, для того, чтобы верить в Бога, он должен разобраться в себе, то есть он должен исправить самого себя.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов), мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя. Вообще, вот эта идея познания себя, она ведь пришла из античной философии, семь мудрецов говорили: «познай самого себя» и, по-моему, это было написано на храме Аполлона в Дельфах, на языческом храме, на портике этого храма, человек подходил и вот читал: «познай себя», а как познать себя — ну, прийти к Богу, то есть вот ты пришёл в храм и, наверное, получил какую-то надежду познать себя, сказав: «Ты есть, ты Еси», другая надпись на другом портике этого храма, вот если ты не сказал «Ты еси» Богу, то ты и не познал себя. То есть что же получается, уже для античного человека, для язычника, который не имел ещё Откровения, уже вот эта связь веры и познания была?
о. Дионисий
— Несомненно, она присутствовала, просто, поскольку богов в античной традиции было много, то и такая форма звучала: «познай самого себя, чтобы познать богов». И эта взаимосвязь между самопознанием и богопознанием, она имела место, но, может быть, она у стоиков выражена сильнее, чем в предшествующей до стоиков традиции. Действительно, эта античная максима очень сильная, она, можно сказать, является первоистоком для философского дискурса, и она является первоистоком для богословской мысли, и не просто для богословской мысли, а для богословско-аскетической мысли, потому что святые отцы, они не отказались от этого принципа самопознания, но они его углубили, они его связали с образом Божьим, то есть они обозначили объект этого самопознания, и объектом этого самопознания оказывается образ Божий. Так же святые отцы прекрасно понимали, что сама формула «познай самого себя», она античная, она отсутствует в Священном Писании как таковая, и они пытались найти аналоги для того, чтобы поместить эту античную максимуму о самопознании на богословскую почву, и тогда, конечно, и книга «Исход»: «внимай самому себе», и Климент Александрийский, и ряд других христианских писателей, они отождествили: «познай самого себя и внимай самому себе» и, по сути дела, на святоотеческом языке это было одно и то же. Но когда святые отцы говорили «познай самого себя», они пользовались античным инструментарием, когда они говорили «внемли самому себе», они пользовались библейским инструментарием. Это закончилось тем, что в известнейшем слове святителя Василия Великого на «внемли самому себе» толковании, это слово завершается: «внемли самому себе, чтобы внимать Богу», то есть такая чисто библейская формула, по сути дела, это формула о самопознании, которая связывает воедино самопознание и Богопознание.
А. Козырев
— А вот «внемли» — это что? Понятно, что слово «внимание» здесь: надо услышать что-то, голос Бога услышать в себе? Когда мы говорим «внемли проповеди», я должен услышать проповедь, проповедника, а вот «внемли себе» — это слух, это какое свойство?
о. Дионисий
— Это внутренний слух, это духовный слух, то есть это внимание мы переводим, как «внимать», и мы говорим на службе: «премудрость вонмем», вот это слово «вонмем», то есть мы внимательно относимся к мудрости. Это не только слуховое внимание, это такое всестороннее внимание, то есть это молчание, такая концентрация сил души, беспопечительность, попытка проникнуть в смысл. Может быть, это такой ключевой призыв к понятию, которое мне лично пришлось обозначить в изысканиях, связанных с преподобным Никитой Стифатом, как «преображение чувств», потому что в пифагорейской традиции было представление о соответствии внешних чувств таким определенным аналогам, силам ума, так скажем. Например, зрение соответствует разуму, есть и другие соответствия. И в самой святоотеческой традиции это соответствие, когда Ориген, он не святой отец, даже осужден, но важен для христианского богословия...
А. Козырев
— Учитель Церкви.
о. Дионисий
-... он брал выражение библейское «десятиструнная псалтирь» и соотносил с этой десятиструнной псалтирью внешние и внутренние чувства. Тема очень такая сильная, ёмкая, она присутствует у разных святых отцов, в частности, у святителя Афанасия Александрийского, и в этой теме как раз вот слово «внемли» или внимать«, то есть, возможно как такое переключение, когда человек отключает внешние чувства и включает внутренние чувства, но эта кнопочка, она не материальная, она не механистическая, а она связана с духовным подвигом и в этом внимания столько заложено. То есть, получается, это и знание или попытка познать, и в то же самое время это знание, соединенное с действием, то есть это не бездеятельное знание, и по сути дела, это соответствует античному представлению о любомудре — о философе, потому что кто такой философ с точки зрения самой античной традиции и потом, конечно, еще в больше степени с точки зрения христианской традиции — это любомудр, то есть тот, у кого дело не расходится со словом. Ну, христиане очень обрадовались, потому что они в идеале любомудра получили то, что и нужно было получить — идеал аскета, который при этом ищет истину и наполнен словом, некий ученый-монах любомудр, но в очень широком смысле, то есть любой человек, даже не монах и даже не ученый, он может быть любомудром, если у него слово не расходится с делом, а дело не расходится со словом.
А. Козырев
— А для этого нужно внимание. То, что вы говорите, меня наводит на мысль, что у нас вообще в обществе нет культуры внимания. В школе учительница говорит детям: «вы невнимательны». Но не только дети в школе невнимательны — люди вообще невнимательны, невнимательны к Богу, невнимательны к себе, невнимательны друг к другу, и как бы никто не учит, вот, может быть, Церковь учит вниманию, служба учит вниманию, а по сути дела, никто не учит вниманию.
о. Дионисий
— Ну вот когда человек стоит на молитве, то на него нападает рассеяние, то есть ему приходится сражаться со своими помыслами. И вот всё было хорошо, он вроде забыл о многих мирских проблемах, но вот встал на молитву, и на него обрушивается поток помыслов, и духовная жизнь, она описывается святыми отцами и в традиции Церкви во многом как борьба с помыслами, но сами эти помыслы, они первоначально могут быть прилогами, потом хуже, хуже, хуже, становятся страстями, и в древней традиции, идущей от Евагрия Понтийского, но подхваченной, развитой, углубленной святыми отцами, помыслы равны страстям, равны демонам, и очень важно их преодолеть. Конечно, внимание — это именно преодоление этих помыслов, но само по себе это, может быть, не совсем самостоятельный инструмент, то есть внимание — это результат молитвы, результат безмолвия, уединения, результат добродетельной жизни. То есть это такой не самостоятельный инструмент, это скорее метод, как познай самого себя, то есть обрати внимание на самого себя. А как ты познаешь самого себя? Ты должен себя очистить, и здесь уже возникают другие категории, которые помогают понять, что происходит. Современный греческий богослов, ну, относительно современный, протопресвитер Иоанн Романи́дис, написал книгу «Святоотеческое богословие», в этой книге он оперирует тремя понятиями, он сводит православие к трем понятиям: это очищение, озарение и обожение. И он усматривает эти три понятия везде, и в античной традиции, как в преддверии христианства, и в Ветхом Завете, и в Новом Завете, и во всей святоотеческой традиции, и расхождение Востока и Запада связано у него с тем, что на Западе неправильно понимали эти три категории, то есть буквально три слова описывают православие. Я очень детально читал его книгу, и, можно сказать, делал черновой перевод, который пока не издан, и я задумался: а в действительности как дело обстоит? Можно ли так свести православие к этим трём словам? Тогда я взял греческие термины и стал изучать понятия «очищение» — «кафарсис», «озарение» — «эллапсис», там два понятия: «эллапсис» и есть ещё «фатизмос» — «освящение» — это более библейское слово, которое используется в библейских текстах, а «эллапсис» — более философское слово, которое не используется в библейских текстах, но при этом является доминирующим в Ареопагитиках, и потом у святителя Григория Паламы. И я как-то через изучение этих терминов пришёл к таким ключевым текстам святых отцов, где действительно эти понятия имеют очень большое значение, но всё-таки так прямолинейно обозначить тремя терминами всю православную традицию — это несколько обедняет.
А. Козырев
— Ну, кстати, можно перевести, может быть, я не прав, но и как «просвещение», да?
о. Дионисий
— Да, да.
А. Козырев
— То есть не только озарение, а просвещение нам более понятно. Вот «Свет Христов просвещает всех» написано на храме Московского университета, на Татьянинском храме.
о. Дионисий
— Но здесь надо всё-таки смотреть на греческие эквиваленты, то есть вот «Свет Христов просвещает всех», слово «просвещение», если мы поймём, какой там греческий термин — простите, я всё время настаиваю на греческих терминах, но они позволяют более математически точно отнестись к той святоотеческой традиции, часть которой представлена древнегреческими, так сказать, византийскими текстами, и тогда, оказывается, да, можно перевести как «просвещение», но в сути вещей это не эпоха Просвещения и это не сверхзнание, а это духовное просвещение, то есть очень высокий духовный этап.
А. Козырев
— Мы сегодня с игуменом Дионисием (Шлёновым), наместником Андреевского монастыря в Москве, говорим о вере в Бога и познании себя. И после небольшой паузы мы вернёмся в студию и продолжим наш разговор в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА в программе «Философские ночи».
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского монастыря в Москве. Мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя, и в первой части нашей программы мы выяснили, что познание себя, внимание себе — это и есть попытка разглядеть внутри нас образ Божий. А подобие?
о. Дионисий
— Образ и подобие, они, если мы вспомним лекции, которые читались в духовной семинарии, то согласно общепринятой подаче материала есть две точки зрения, они восходят к самой святоотеческой традиции, то есть часть святых отцов учит о том, что образ Божий — то, что дано всем, а подобие надо приобрести через добродетельную жизнь. А некоторые святые отцы отождествляют образ и подобие и говорят, что нельзя говорить о подобии без образа и нельзя говорить об образе без подобия, то есть фактически они тождественны, и тогда нет этого шага от образа к подобию, но есть при этом понимание, что образ может быть омрачён, тогда и подобие будет омрачено. Если мы очистим свой образ, то и подобие, которое сокрыто в этом образе, оно раскроется. Тогда можно спросить, наверное, говорящего, то есть меня самого: к какой точке зрения можно склоняться? И та, и другая точка зрения, по-своему они передают определенную динамику, то есть задачу человека не стоять на месте, находиться в движении, и в святоотеческой традиции очень важно представление об этом движении, о пути, (простите, еще одна тема, но она очень взаимосвязана с этой) это тема пути или тема царского пути, то есть царский путь, как неуклонение ни направо, ни налево, это не только царский путь в догматике, где, например, православие шествует царским путем между крайностями монофизитства и несторианства, к примеру, но это и царский путь в аскетике, когда христианин следует царским путем, например, между невоздержанностью, с одной стороны, и предельным воздержанием, которое проповедовал Евстафий Севастийский, это духовный наставник семьи святителя Василия Великого, в противовес чему святитель Василий Великий сформулировал аскетику весьма строгую, но не такую строгую, как у Евстафия Севастийского. Вот царский путь, и тогда и образ Божий, который в нас, мы пытаемся через ряд духовных предписаний, через жизнь по заповедям Божьим, через послушание Богу, через послушание Церкви, через жизнь в Церкви мы пытаемся исправить свой образ Божий, из мутного зерцала сделать его более чистым зерцалом. В святоотеческой традиции было, насколько я понял, а я это понял через изучение антропологии святителя Иринея Лионского, но эту антропологию пришлось изучать сквозь призму последующей традиции, то есть была попытка понять, а как учение Иринея Лионского об образе Божьем, как об образе образа, есть такое выражение: «образ образа», такое сильное выражение, и оно заставляет задуматься: я являюсь «образом образа», что это вообще значит, это что такое, какой-то святоотеческий неологизм, который просто Ириней Лионский использовал, и потом он повис в воздухе, или эта мысль, она потом была подхвачена отцами, в зависимости от Иринея Лионского, или, может быть, независимо от него?
А. Козырев
— У Платона была идея: «подобие подобий», он так называл произведения искусства, портреты. Может быть, человек — это в каком-то смысле тоже произведение искусства, только в хорошем смысле этого слова, если он работает над собой.
о. Дионисий
— Да, но здесь еще появляется библейская почва, потому что, по-моему, у апостола Павла в Послании к Евреям в 1-й главе используется выражение «образ ипостаси», и, собственно, Христос Спаситель — вторая Ипостась Святой Троицы, Он именуется «образом», и когда Ириней Лионский говорит об «образе образа», то он имеет в виду, что образ Божий нам дан, но мы являемся образом образа, то есть образом Христа Спасителя, который сам именуется образом, получается, образ — это одно из божественных имен Христа Спасителя. И действительно, если мы посмотрим на такие антропологические концепции первых святых отцов и христианских писателей, то мы увидим, что они часто соотносили образ, который в нас, не с тремя Лицами Святой Троицы, это такая классическая схема, которая появляется в антропологии святителя Афанасия Александрийского, может быть, у кого-то раньше, но после святителя Афанасия Александрийского это очень такая устойчивая параллель, которая присутствует в святоотеческой традиции. До святителя Афанасия Александрийского святоотеческой мысли было свойственно исходить из понятия «образ образа», то есть видеть в человеке образ Христа Спасителя. Но, собственно говоря, этот идеал никуда не делся, он остался, наша жизнь должна быть христоподражательной или христоцентричной, мы должны подражать Христу Спасителю, и в позднем византийском богословии это сравнение тоже оставалось. Но у святителя Афанасия Александрийского мы находим: Бог Отец — и в соответствии с первой Ипостасью Троицы человек наделён разумом, Бог-Слово, Бог Сын — и у человека есть логос-слово, Бог-Дух Святой — и человек обладает духом. Такая трёхчастность Троицы отражается в образе Божьем, тогда и задача перед человеком стоит немалая, то есть он должен иметь эти три части в правильном состоянии, его разум, его слово, его дух, они должны стремиться к Богу, они не должны омрачаться грехом, и потом святоотеческая антропология, да и не обязательно потом, я здесь не могу сейчас выстроить такую чёткую хронологию, но представление о разуме, как о главенствующем начале, и трёхчастная схема души по Платону: разум, гнев и гневное начало, и желательное начало, три, в святоотеческой антропологии эта платоновская схема была очень важна, можно сказать, она была такая школьная, хрестоматийная, то есть, возможно, были другие представления, было представление о том, что у души много сил, но эта трёхчастность души, она была такой базовой, и в этой базовой трёхчастности роль разума, как ведущего начала, очень велика.
А. Козырев
— То есть всё-таки в церковном учении разум чего-то стоит, да? Потому что иногда говорят: «надо совлечь с себя разум, наш греховный разум», вот юродство, есть такой тип.
о. Дионисий
— Ну, здесь разум или ум, иногда у славянофилов были такие разделения...
А. Козырев
— Рассудок.
о. Дионисий
— Есть рассудочное такое, земное, а есть разумное, умное, духовное. Но в самой святоотеческой мысли есть представление об уме-разуме, который является высшей силой души, а сама по себе душа — это высшая сила человека. Ну, конечно, у Филиппа Монотро́па всё по-другому в «Диоптрии» XI века, где не душа даёт советы телу, а тело даёт советы душе, плоть советует душе, почему? Потому что душа помрачённая, несовершенная, в своём несовершенстве она оказывается ниже плоти, и плоть, как менее павшая, чем душа, или совсем не павшая, она советует душе..
А. Козырев
— Я думаю, тут ещё такой жанр византийского сатирического диалога, где служанка учит госпожу.
о. Дионисий
— Ну, не в этом суть, вот основная схема — это господство разума, власть разума, сила разума, но внутреннего духовного разума, который, по сути, тождественен духу, тождественен духовной жизни и является источником духовной жизни, это не рациональный разум какого-то там доктора математических наук, а это разум подвижника.
А. Козырев
— Мудрость, да? Если можно так сказать.
о. Дионисий
— Ну, можно так.
А. Козырев
— Мудрый разум, то есть разум, который нацелен на то, чтобы как-то человеку правильно жить, правильно постичь образ Божий в себе.
о. Дионисий
— Но этот разум, он является высшей частью этого образа Божия, и когда он правильно руководит душой, а душа правильно руководит телом, то в таком случае человек идёт путём спасения, идёт царским путём, идёт путём приближения к Богу, постепенно восходит от одного барьера к другому, поэтапно.
А. Козырев
— Царский путь — это же путь для царей, а мы же не цари. Обычный человек, простой, он же не царь, как он может идти царским путём?
о. Дионисий
— «Царский путь» — это такое выражение, которое в «Исходе» встречается, когда Моисей просил царя Эдомского: «Разреши нам пройти царским путём», была система царских путей, а он сказал: «Нет, не разрешаю». И вот этот вопрос Моисея с отрицательным ответом стал основанием для Филона Александрийского, чтобы сформулировать уже такое духовно-нравственное учение о царском пути, а потом для святых отцов, чтобы святые отцы воспользовались образом царского пути для того, чтобы вообще сформулировать принципы христианского вероучения. Душа — да, она трёхчастна, она должна быть очищена, и образ Божий по-своему трёхчастен, но именно трёхчастность образа Божия сравнивалась святыми отцами с тремя лицами Святой Троицы. Трёхчастность души платоновская — я не помню, чтобы святые отцы именно с ней проводили такую троечную параллель.
А. Козырев
— А можно сравнить царский путь с золотой серединой Аристотеля, или это всё-таки разные вещи, вот избегать крайностей?
о. Дионисий
— Я думаю, что можно, но просто золотая середина — это более статичное понятие, а царский путь — это более динамичное понятие. Но, собственно говоря, сочетание статики и динамики, и такое диалектическое сочетание, оно очень свойственно святоотеческой традиции. Я всё, простите, у меня Никита Стифа́т в голове, потому что его читал, переводил, искал к нему параллели и получается, этот автор научил меня как-то так ретроспективно обращаться ко всей святоотеческой традиции. Ну вот у преподобного Никиты Стифата нахожу две категории: «стасис» — стояние, и «кинесис» — движение. Получается, это те категории, которыми пользовался автор Ареопагитик и, по сути дела, преподобный Никита, он где-то повторяет, где-то пользуется уже так более свободно этими категориями, он описывает приближение души к Богу, как приближение к Богу ангельских Небесных Сил, и они находятся в движении, и в то же самое время цель их в том, чтобы оказаться рядом с Богом и застыть рядом с Богом в таком священном стоянии, в священном восторге, в священном безмолвии. А церковная иерархия, у Ареопагита было шесть чинов церковной иерархии, а преподобный Никита Стифат увидел, что нет полной параллели, что девять небесных чинов, и только шесть церковной иерархии в Ареопагитиках, он тогда еще три чина добавил, получилось девять чинов небесной иерархии и девять чинов церковной иерархии, так сформировалось у самого Стифата в XI веке. И смысл чинов иерархии по Ареопагитикам, как такое приближение к Богу, уподобление к Богу, движение, приближение и стояние, и путь души, потому что в трактате «О душе» он описывает, как идет душа, и он использует для этого пути термин «васис», а «васис» — это «база», то же слово, что «база», происходит от слова «вэну» греческого, а «вэну» — это не просто шагать, а это «шагать твердым шагом», то есть когда человек идет, вот он совершает шаг, и он твердо на него опирается, то есть в самом слове «движение» заложена идея не только движения, но и стояния, мы говорим: «база», это что-то твердое, это основание, но это не просто основание, а это результат движения. И вот такая диалектика присутствует не только у одного автора и не только у нескольких авторов, это не просто интеллектуальная конструкция, которую святые отцы придумали для того, чтобы пофантазировать или чтобы выразить результат своих фантазий на бумаге, а это, собственно говоря, суть жизни православного христианина, и действительно, когда наши прихожане или братия обители, каждый индивидуально, сам, когда он живет без движения и без подвига, без труда, без напряжения, поддается обстоятельствам, делает то, что внешне важно, но не придает значения внутренним смыслам или откладывает эти смыслы на потом, или суетливо молится, или пропускает молитву и думает: «завтра помолюсь, завтра буду внимательно относиться к тому, чему сегодня не внимаю, сегодня я не почитаю Священное Писание, а уж завтра почитаю и пойму сполна». А завтра он думает о послезавтрашнем дне, а когда начинает читать, то читает очень невнимательно, в одно ухо влетает, в другое вылетает, потом идет учить других тому, чего не знает и не умеет сам, становится лицемером и привыкает даже к своему лицемерию, пытается себя самооправдать, и вместо того, чтобы смиренно двигаться вперед, он гордо двигается назад.
А. Козырев
— Как и все мы.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш гость, наместник Андреевского монастыря в Москве, игумен Дионисий (Шлёнов). Мы говорим о вере в Бога и познании себя, и вот этот ваш образ статики и динамики, у русского философа Владимира Ильина была такая работа: «Статика и динамика чистой формы». А Алексей Фёдорович Лосев (монах Андроник) говорил, используя неоплатонический термин, о «единстве подвижно́го покоя самотождественного различия». Не говорит ли нам это о том, что надо иногда делать остановки в нашей жизни, то есть надо двигаться, пребывать в движении, но всё-таки иногда задумываться о том, куда мы движемся, и создавать себе какие-то минуты такого покоя, подвижно́го покоя, чтобы не оказаться вдруг невзначай там, где не нужно?
о. Дионисий
— Здесь мы должны провести такое чёткое различие, то есть то движение, о котором писали святые отцы, это такое духовное положительное движение, которое не противоречит покою. Но есть другое движение, естественно, — это суета нашей жизни, и ход нашей жизни, который часто бывает достаточно обременён суетой, и несомненно, при этом втором варианте очень нужно останавливаться. Если нет возможности совершить длительную остановку, то хотя бы ту краткую остановку совершить, какая только возможна, остановиться хоть на две секунды, хоть на минуту. Это действительно очень важная тема, и очень актуальная, я думаю, для современного человека, потому что люди так устроены, что они хотят как можно больше всего успеть, и набирая обороты, набирая скорость в житейских делах, они иногда могут остановиться, но не хотят останавливаться, или они останавливаются внешне, но они не останавливаются внутренне, а для Бога, для веры спешка не нужна. Один из афонских монахов, очень высокой жизни человек, известный духовный писатель Моисей Агиорит, он выступал с разными докладами духовными в Греции в своё время, и оставил жития афонских подвижников, приезжал в Духовную академию, и в Духовной Академии он услышал слово «аврал» и сказал: «У нас, среди монахов, нет авралов», то есть этим он констатировал, что в жизни присутствует даже не просто остановка, что если человек живёт по заповедям Божьим размеренно, то может, у него вся жизнь такая духовная остановка. Но для современного человека очень важная, такая животрепещущая, актуальная тема, и для тех, для кого она актуальна, очень важно останавливаться. Остановка предполагает исполнение призыва апостола Павла к непрестанной молитве, апостол Павел говорит: «непрестанно молитесь», монахи с трудом исполняют это предписание, миряне благочестивые стремятся, не у всех получается, но те, у кого не получается, они не должны унывать, они должны знать, что они остановились душой и помолились, то есть они эту остановку сделали для Бога, такая остановка, в которой мы забываем о себе и помним о Боге. Надо сказать, что в максимах более поздних, византийских, там была формула не только «познай самого себя, чтобы познать Бога», но и «забудь самого себя, чтобы не забыть Бога». В одном произведении агиографическом есть такая формула.
А. Козырев
— То есть надо забыть себя, но помнить о Боге?
о. Дионисий
— Да, чтобы помнить о Боге, то есть такая память. Это разными мыслями выражается, например, святитель Герман II Константинопольский, это уже же второе тысячелетие, толкуя слова «отвергнись себя и возьми крест свой, и за Мною гряди», известные слова об отречении, призыв Христа Спасителя к своим ученикам после некоторого колебания и сомнений со стороны апостола Петра. И святитель Герман говорит: «Отречься от самого себя и взять свой крест — это означает вообще раздвоиться, то есть выйти за пределы самого себя, относиться к самому себе, как к человеку, который стоит рядом с тобой». Вот до такой степени напряжение, преодоление своего греховного «я» и несовершенства, и это, конечно, необходимо делать во время такой духовной остановки, потому что, когда человек очень спешит и пытается успеть все на свете, то в этот момент он занят внешними делами, у него нет времени для внутреннего сосредоточения.
А. Козырев
— То есть вот движение медленных городов, которое сейчас существует, медленные города, вот Светлогорск у нас в этом движении участвует, где образ черепахи, никуда не спешить, вот это не то, это такая секулярная, светская экологическая параллель, к тому, о чём мы с вами говорим, то есть надо не медленно что-то делать, а делать осмысленно прежде всего.
о. Дионисий
— Все эти образы, в том числе образ остановки, они имеют духовное значение, то есть можно по-разному остановиться, кто-то набрал скорость, и он должен трудиться до конца и без остановок двигаться вперёд, потому что остановка в какой-то ситуации будет тождественна или эквивалентна движению назад, и не всегда можно останавливаться, но для Бога нужна остановка, как и движение для Бога, то есть тот процесс, который происходит не для Бога, а для мира или в соответствии с принципами мира, может быть, сам по себе он нейтральный, не обязательно плохой, но он недостаточен, и поэтому надо всеми силами стараться хранить в своей жизни память о Боге непрестанно или хотя бы время от времени, но не думать, что если мы не можем непрестанно выполнять призыв апостола Павла, тогда мы вообще ничего не делаем и вообще не молимся, всё равно мы стремимся к тому, чтобы память о Боге проникала жизнь. Нельзя сказать, что память о Боге — это то, что только на остановке может позволить себе православный христианин, она всё равно должна проникать всю жизнь, и этим отличается, может быть, верующий человек, действительно, от маловерующего: тем, что у него сильнее живёт вера в душе, и он уже живёт вместе с этой верой, это уже неотъемлемая часть его жизни, и он не может от неё отречься ни на одно мгновение.
А. Козырев
— Как в Ветхом Завете сказано, по-моему, в книге пророка Иеремии: «Пойдём и не утомимся, полетим и не устанем».
о. Дионисий
— Да, так.
А. Козырев
— Меня всё время не покидает мысль, отец Дионисий, что в Андреевском монастыре возвращаются какие-то древние традиции, поскольку здесь всегда с особой чуткостью относились к греческому языку, к греческой богословской традиции. Действительно ли вы сейчас пытаетесь возродить эту традицию учёного монашества, которая в Андреевском монастыре была, и он славился, об этом в начале передачи говорили?
о. Дионисий
— Само понятие учёного монашества, оно не совсем однозначное, потому что, если есть учёное монашество, значит, есть «не учёное монашество», и те, которые будут именовать себя «учёными монахами», у них будет такая почва для гордости, тщеславия, надмения. Да и кто назовёт себя обладающим чем-то, потому что всё большее знание приводит к пониманию своего всё большего незнания. Но, действительно, исторически Андреевский монастыре был воссоздан Фёдором Ртищевым как училищный монастырь. В середине XVII века по трёхчастной схеме «филология, философия, богословие» здесь вёлся такой преподавательский цикл. Фёдор Ртищев — ктитор монастыря, как известно из его жития и жизнеописания, приезжал по вечерам в Андреевский монастырь для того, чтобы брать уроки греческого у монахов, и мне очень радостно, что сейчас мне, как наместнику монастыря, удаётся, я не скажу: возродить ту традицию, которая была, но привнести определённую лепту в то, чтобы Андреевский монастырь стремился к тому, чтобы продолжать оставаться и в то же самое время приобретать что-то новое, как училищный монастырь. Здесь проводятся семинары, занятия аспирантов Московской духовной академии, мне приходится также руководить аспирантурой. Здесь, через изучение греческого языка, через уроки греческого удаётся услышать это живое слово святоотеческой традиции при подготовке к проповедям. Я время от времени открываю греческие первоисточники и нахожу там те толкования, те святоотеческие мысли, которые можно простыми словами, без такой научной детализации, донести до слуха прихожан и чувствую определённый отклик, если прихожанам нравится такое святоотеческое богословие, им нравится святоотеческая аскетика. Прихожане — это очень тонкие люди, вне зависимости от тех специальностей и профессий, которыми они занимаются, и кажется, как будто бы такая аскетика Максима Исповедника для избранных, но она, и не только она из святоотеческом богословия, находит отклик, и это утешает, радует. Мы видим, что сама богословская наука, она очень глубоко взаимосвязана с духовным просвещением, и, может быть, принципы духовного просвещения, они даже сильнее связаны с принципами науки, чем может показаться на первый взгляд. Часто у нас существует отрыв, то есть учёные занимаются такой сухой наукой, и мы это наукообразие видим в разных научных журналах, статьи прекрасны, труд огромный, чтобы их написать, чтобы их издать, но круг читателей этих статей всегда очень узок, даже тогда, когда эта статья имеет очень широкий спектр смыслов и значений, но она написана таким языком, который доступен не всем, а просвещение, знание, образование — это, если хотите, внимание себе, то есть это повторение одного и того же. Например, чем отличается проповедь от научной статьи? Научная статья, она в систематическом виде излагает какую-то систему смыслов, взглядов, а проповедь, она берёт один стих Священного Писания, «да возьмет крест свой», и даже части этого стиха, двух слов, достаточно для того, чтобы сказать проповедь. Но это же не просто повторение, как ликбез, это повторение с углублением. Получается, что проповедь, в отличие от научной статьи, она даже глубже раскрывает тот смысл, который заложен, например, в этих двух словах: «да возьмет крест», она имеет своё духовное значение, и теория, практика...
А. Козырев
— Но проповедь тоже имеет древнюю структуру, то есть это же не просто романтическое какое-то описание, да?
о. Дионисий
— Это такой призыв к душе, обращение к душе, покаяние, то есть проповедь о покаянии, об исправлении, такие духовные смыслы. В Андреевском монастыре в XVII веке, так и говорится в описаниях, была возрождена традиция древнерусской проповеди, потому что после татаро-монгольского ига проповедь уменьшилась.
А. Козырев
— Ну вот «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона — прекрасный образец.
о. Дионисий
— Да, но это древнерусская проповедь, до татаро-монгольского ига.
А. Козырев
— Да, да.
о. Дионисий
— И получается, что эти монахи, которые здесь были, они не просто исправляли тексты, они занимались разными трудами. Епифаний Славине́цкий, он переводил святых отцов, исправлял переводы, составлял духовные гимны, братия Андреевской обители потом пополнила преподавательский состав Славяно-греко-латинской академии, которую создали иеромонахи Софроний и Иоанникий Лиху́ды. Много несли разных трудов, но в XVIII веке Андреевская обитель стала сходить на нет, и в 1764 году, на волне секуляризации Екатерины Великой, она была просто закрыта и превращена в приходские храмы. Но и до 1764 года множество таких тяжелых, драматичных событий, которые, в общем-то, свидетельствуют так или иначе об упадке обители, а основной центр переместился в Славяно-греко-латинскую академию, но самый первый училищный монастырь был устроен здесь, в Андреевской обители. Сейчас, спустя огромное количество времени, я через любовь к греческому языку особо, может быть, как-то пытаюсь ощутить, понять, что же здесь происходило раньше и что мы можем сделать сейчас. То есть мы не должны копировать то, что было раньше, сейчас совершенно другие обстоятельства, в духовных академиях ведется учебный процесс, но, тем не менее, само значение языка, как первоисточника для святоотеческой традиции, оно очень важно.
А. Козырев
— Хочется поблагодарить вас за очень интересный глубокий научный, и в то же время пастырский рассказ о том, как через веру в Бога мы можем познать себя, и пожелать вам помощи Божией в тех делах духовного просвещения, о которых вы говорите, потому что огромное богатство святоотеческого наследия, во многом еще не переведенное, а если и переведенное, то не прочитанное вот таким обыденным прихожанином через вас, через ваши труды становится доступным, открывается людям. Поэтому помощи Божией вам в этом служении, и спаси вас Господи за эту интересную и глубокую беседу. Я напомню нашим радиослушателям, что в гостях у нас сегодня был наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). До новых встреч в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА, в программе «Философские ночи».
Все выпуски программы Философские ночи
Генетический анализ для Платона Прудникова
Поделиться
В свои 11 лет Платон совсем невысокого роста. У подростка редкое заболевание, которое встречается у одного ребёнка из тысячи. Оно не даёт Платону нормально расти и развиваться физически, а ещё лишает его активной жизни. Ноги быстро устают и начинают болеть, поэтому долгие прогулки с друзьями для него недоступны. И всё же Платон смотрит на мир не с грустью, а с любопытством, ведь в нём столько интересного! Ему нравится узнавать про космос, планеты, звёзды и галактики. Он может часами увлечённо рассказывать об этом другим...
Сейчас в жизни Платона наступил важный и во многом определяющий этап. Подростку необходимо пройти генетическое исследование. Оно поможет врачам определить точную причину болезни, даст прогноз на будущее и, главное, возможность составить правильный и эффективный план лечения.
Для семьи Платона, в которой все силы и ресурсы уходят на постоянную реабилитацию, сумма такого исследования слишком высока. Поэтому на помощь пришёл благотворительный фонд «Страна-детям» и открыл для подростка сбор.
Платон мечтает больше времени проводить с друзьями и гулять без боли. И чтобы это желание воплотилось в реальность, нужна ваша поддержка. Принять любое посильное участие в сборе можно на сайте фонда «Страна — детям».
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«27-е воскресенье по Пятидесятнице». Священник Николай Конюхов
Поделиться
В нашей студии был клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве священник Николай Конюхов.
Еженедельно в программе «Седмица» мы говорим о праздниках и днях памяти святых на предстоящей неделе.
В этот раз разговор шел о смыслах и особенностях богослужения и Апостольского (Еф.6:10—17) и Евангельского (Лк.18:18—27) чтений в 27-е воскресенье по Пятидесятнице, о днях памяти пророка Наума, пророка Аввакума, преподобного Саввы Освященного, преподобного Саввы Сторожевского, святой великомученицы Варвары, святой великомученицы Екатерины, святителя Николая Чудотворца.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Седмица
