Поделиться
В гостях у программы "Светлый вечер" была актриса, соучередитель фонда поддержки детей с особенностями развития "Я есть" Ксения Алферова.
Наша гостья рассказала о большом концерте к 4-летию фонда "Я есть", и о том, каких результатов в изменении отношения общества к детям с особенностями развития удалось добиться за 4 года жизни фонда.
______________________________________
А.Пичугин
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Дорогие слушатели, здравствуйте! Здесь в этой студии Алла Митрофанова.
А.Митрофанова
— Алексей Пичугин.
А.Пичугин
— С удовольствием представляем вам нашу гостью. Сегодня, эту часть «Светлого вечера» ближайший час вместе с нами проведет актриса театра и кино, телеведущая, основатель Фонда «Я есть» Ксения Алфёрова. Здравствуйте!
К.Алфёрова
— Здравствуйте!
Наше досье:
Актриса Ксения Алфёрова выросла в семье артистов Ирины Алфёровой и Александра Абдулова. После школы поступила на юридический факультет Московского университета, затем закончила школу-студию МХАТ. С 2001 года много снимается в кино. Одной из самых популярных ее работ стала главная роль в телесериале «Московские окна». С рождением дочки она стала реже появляться на сцене и в кадре, но активно занялась работой в благотворительно
А.Пичугин
— Давайте сразу обозначим тему нашей программы, вернее повод, по которому мы собираемся: 19 мая, то есть уже завтра – совсем скоро, фонд «Я есть» отмечает свой четвертый день рождения. На самом деле для благотворительно
К.Алфёрова
— Ну, уже ходит и говорит.
А.Пичугин
— Уже ходит и говорит?
А.Митрофанова
— И думает сам.
К.Алфёрова
— Да.
А.Митрофанова
— И делает какие-то вещи, которые…
К.Алфёрова
— И вообще хочет все делать сам, и уже понимает, как и что.
А.Пичугин
— Ну вот, в Зеленом театре завтра в 7 вечера, по этому поводу состоится концерт с участием очень известных, я думаю, всем нашим слушателям известных групп и людей, артистов. Там и Валерий Сюткин, и Валдис Пельш, инструментальный электро-проект «ImperiaMusic Band».
К.Алфёрова
— Это очень крутые ребята. Семь человек, они что-то невозможное совершенно творят на сцене, и так зажигают.
А.Митрофанова
— Серьезно?
К.Алфёрова
— Это просто тебя сносит энергией, это классические инструменты электронные, что… Хрупкие девушки, которые просто зажигают так!
А.Пичугин
— Так. Еще я не всех назвал. Еще группа «Бурито», «Винтаж», группа «Мураками», группа «КУБАнаТЫ», участница шоу «Голос» Екатерина Чистова также выступит перед почтенной публикой.
К.Алфёрова
— А еще один у нас есть исполнитель, о котором мы никому не расскажем, но я знаю, что его любят… Я не знаю, кто его не любит, он очень крутой, очень классный. Ну очень известный.
А.Митрофанова
— Завели интригу, что называется.
К.Алфёрова
— Очень известный исполнитель, который будет вживую петь со своей группой, которая у него очень многочисленная. У него целых пятнадцать артистов вместе с ним музыкальных.
А.Митрофанова
— Круг сужается.
А.Пичугин
— Это не Эмир Кустурица, нет?
К.Алфёрова
— Нет. Это наш, российский любимый нами. Не хуже, чем Эмир Кустурица.
А.Митрофанова
— А у меня есть несколько версий. После эфира можем об этом поговорить.
А.Пичугин
— А тебе все равно, может быть, не скажут. Да и не надо, не говорите ей, пожалуйста.
К.Алфёрова
— Приходите и увидите.
А.Пичугин
— Да. Еще раз. Завтра в 7 вечера в Зеленом театре на ВДНХ.
А.Митрофанова
— Я, кстати говоря, хотела бы несколько слов сказать о этом месте. Буквально в минувшую субботу была там на концерте замечательной грузинской группы «Бани», и это пространство, которое само по себе знаковое, наверное - ВДНХ, вообще, это пространство, связанное с определенной эпохой.
К.Алфёрова
— С историей, да.
А.Митрофанова
— Кому-то это близко, кому-то это не близко, но вот Зеленый театр, мне кажется, это такое место, которое примиряет абсолютно разных людей. Там чувствуют себя самые разные люди очень комфортно, хорошо и замечательно. Это красивая архитектура, потрясающая акустика, это театр под открытым небом, что само по себе знаково. Кстати говоря, сразу могу поделиться, поскольку я там уже была не первый раз, подготовилась пришла – мы пришли с пледиками. Дорогие слушатели, кто захочет завтра, 19 мая, к 7 часам вечера прийти на концерт Фонда «Я есть» в Зеленый театр на ВДНХ, позаботьтесь, чтобы было чем накрыть лапы, например. Особенно, если с детьми.
К.Алфёрова
— Ну, не знаю. Я неделю уже молюсь, и не только я, чтобы у нас выглянуло солнышко, и дождя не было. Я думаю, что моя молитва будет услышана, но на случай дождя просто мы в том году тоже делали концерт там же, и где-то часов в семь, ровно, когда начался концерт, начался дождь. У нас на этот случай есть очень-очень много дождевиков разноцветных.
А.Митрофанова
— А это здорово.
К.Алфёрова
— И это очень красиво. У нас есть ролик прошлогоднего дня рождения. Мы сначала расстроились, когда закапали первые капли, но потом, когда люди оделись в эти дождевики – такой разноцветный зал многотысячный. Я не могу это объяснить, но что-то такое было особенное в том, что все в дождевиках, и что дождь, и что все вместе.
А.Пичугин
— Так может пусть будет.
К.Алфёрова
— Нет. Пусть будет потом или с утра.
А.Пичугин
— Я, как человек, который на радио «Вера» отвечает за прогнозы погоды редкие наши, раз в неделю, которые выходят…
К.Алфёрова
— Вечером можно или с утра.
А.Пичугин
— Я хочу Вас обрадовать, что в четверг, 19 мая, пока синоптики обещают нам погоду без осадков в Москве.
К.Алфёрова
— Вот видите. Не зря я, мои молитвы услышана.
А.Митрофанова
— А сколько градусов, Леша?
А.Пичугин
— Вечером около 15-ти.
А.Митрофанова
— Я поэтому и говорю про пледики.
К.Алфёрова
— Мы наших зрителей… Сидеть-то особо им не захочется. У нас такой интересный концерт, как-то он очень такой активный всегда, зажигательный – у нас все танцуют и активно участвуют в том, что происходит на сцене. Детей просто не остановить.
А.Митрофанова
— А никто, я так понимаю, такой задачи перед собой не ставит. То есть у вас там нет правил, что все должны сидеть.
К.Алфёрова
— Нет. Как-то у нас проводится уже четвертый год это дело – никто у нас не сидит, и никогда не сидел – все танцуют обычно. У нас атмосфера … мы мастера создавать атмосферу, поэтому, собственно говоря, и мы это делаем для того, чтобы люди… Поэтому на наш взгляд, нужно, чтобы пришло как можно больше обычных людей, потому что это удивительная, уникальная возможность познакомиться с нашими особенными людьми в очень правильной атмосфере. Вот в том году у нас были такие группы, как «M-Band», была Нюша, Ани Лорак, а у них такая армия молодых поклонников, и был еще выпускной, и у нас наконец наша мечта осуществилась, потому что было просто очень много молоденьких девочек-старшекл
А.Митрофанова
— А задача, кстати, очень серьезная. Те вещи, о которых Вы сейчас говорите так легко и свободно, и улыбаясь, и это так зажигательно и хорошо. На самом деле ведь за этим стоит очень важная работа, которая, я не знаю, есть какие-то правильные слова, которые, если писать официальный документ, то там это будет обозначено…
К.Алфёрова
— Это называется интеграция. Но мы дружим. У нас задача подружить просто, потому что я вот буквально на днях была в Бахрушинском музее, они делают ежегодно фестиваль детский, куда в течение нескольких дней приходят дети, то есть у них есть какие-то активности в рамках музей, а он очень красивый и уютный, и обязательно есть кто-то выступающий, связанный с благотворительно
А.Митрофанова
— Ксения, Вы знаете, не первый раз слышу о том, что люди, которые работают с детками с особенностями, они говорят про этот особый заряд любви. Объясните, пожалуйста, что это такое? Почему ребенок с особенностями в этом смысле более, я даже не знаю, что… Наверное, некорректно было бы сказать, что он как-то больше способен дать, но почему-то так получается, что все, кто занимаются этой темой, постоянно об этом говорят. Что в этом особенного? Почему здесь…
К.Алфёрова
— Мы с детьми об этом разговаривали в Бахрушинском музее, тоже мне вопрос задавали на эту тему. Я им рассказывала про сердце, про душу мы с ними там беседовали…
А.Митрофанова
— Сердце и душа есть у всех. У всех.
К.Алфёрова
— А вот я им объясняла, я говорю: «Знаете, у вас есть душа?». Они говорят: «Да». Я говорю: «А где?». – Внутри. Я говорю: «А где конкретно внутри у вас душа, вы знаете?». Они задумались: «Ну, нет. Где-то внутри». Я говорю: «Вы представляете, ну я тоже раньше не знала, где она у меня». Я просто люблю это говорить, и не раз у вас говорила на радио, но просто это для меня реально было открытием, и до сих пор оно им и продолжает оставаться. То, что я до сих пор пережить не могу, но вот какая-то… Как чудо некое, которое я на себе сама ощутила, что… Я говорю: «Я тоже не знала, то теперь мало, что она где-то есть у меня там». Ну, где-то есть. Там что-то иногда себя плохо как-то чувствую, что-то плохое делаю – как-то она мне там покоя не дает, или наоборот, куда-то лечу. А тут месяц прошел, два. Год прошел, и вдруг я понимаю, что хочу я или не хочу, что-то внутри меня оно как шарик воздушный – ты наполняешься, и я реально вдруг могу место указать, где конкретно, и я наполняюсь, и где мне хорошо, и где болит или наоборот не болит, а наоборот, хорошо. Я понимаю что, видимо, если она была в каком-то спящем, может быть, состоянии или маленькая, то она помимо меня увеличивается как-то и работает, и что-то с ней происходит, хочу я того или нет. Я не знаю, может лучше я становлюсь, хуже – я не знаю, но я в любом случае какая-то живая становлюсь. Сейчас модны слова эмпатия или еще что-то, но все это работает. Я не знаю, мне кажется, что просто, например, просто тут… Я очень люблю – Егор очень правильно про это говорит, про то, что… Понимаете, он говорит: «Тут большой вопрос кто кому больше нужен, и кто кому помогает». На самом деле, для меня, например, это уже не вопрос, потому что мне очевидно, что это не мы нужны им, а они нужны нам, потому что они свою миссию уже выполнили тем, что они такие, какие они есть. Если вы спросите родителей, но родители тоже бывают разные, в смысле родители-то все прекрасные, я имею в виду стадии у них такие, принять ребенка. Мы-то обычного ребенка тоже у нас проблема часто с принятием: то нам не нравится, я не знаю, длина ног, то не поет или еще что-нибудь, у нас претензий-то масса к тому, какие-то они у нас не такие…
А.Митрофанова
— Не соответствуют нашим ожиданиям.
К.Алфёрова
— Ну, как-то да. А тут, вообще какое-то, да? Нестандартный ребенок, и вот те, у кого происходит стопроцентно, как правило, оно все равно происходит рано или поздно, вот принятие, когда ты перестаешь слушать, я не знаю, врачей в смысле норм, и куда-то его пытаться впихнуть в какие-то нормы, и принимаешь, то вам все скажут родители, ну, многие, про то, что чему их научили их дети, и, если бы не приход этого ребенка, чего бы с ними не произошло. Вот именно внутри, на уровне души и сердца, и всего остального. Поэтому я к тому, что вот в этом их функция. Я не говорю уже про синдром Дауна, который для меня… Я все время, когда я слышу что это лишняя хромосома у них, я вздрагиваю, потому что я говорю: «Послушайте, она не лишняя, а дополнительная хромосома». То есть у нас ее нет вот этой дополнительной, которую им додали, и благодаря которой они действительно… То есть особенность в том, что они любят нас всех, как только мамы может быть любят своего ребенка некоторые, без каких-либо условий, вот потому что мы вот такие, какие мы есть, и нас как раз они принимают и делятся вот этой любовью, которую им эта дополнительная хромосома видима. Я уж не знаю, как там Господь это устроил и почему в них столько любви, а в нас так мало. Ну, или потому что в них ratio отсутствует, например.
А.Пичугин
— Напомним, что в гостях сегодня у программы «Светлый вечер» здесь на светлом радио Ксения Алфёрова, актриса театра и кино, телеведущая и сооснователь фонда «Я есть». Фонду этому исполняется четыре года, и, соответственно, завтра на ВДНХ в Зеленом театре будет совершенно замечательный концерт в 7 вечера. Давайте, пользуясь случаем, еще раз наших слушателей всех пригласим, тем более, что вход, я так понимаю, свободный.
К.Алфёрова
— Вход свободный. Обычно в день рождения дарят подарки кому-то, а мы в наш день рождения всегда дарим такой большой подарок в виде концерта, который абсолютно бесплатный, то есть мы не тратим ни копейки, чтобы понимали, что все исполнители, все, кто принимает участие в его создании, все это делают бесплатно. Это такой акт доброй воли.
А.Пичугин
— Давайте услышим имена героев. Это и Валдис Пельш, это и Валерий Сюткин, также группы «Imperia Music Band», «Бурито», «Винтаж», «КУБАнаТЫ», группа «Мураками», участница шоу «Голос» Екатерина Чистова, ну, и некий сюрприз, который…
А.Митрофанова
— Темная лошадка.
К.Алфёрова
— Очень крутой сюрприз.
А.Пичугин
— Прям группа большая.
К.Алфёрова
— Услышав о котором, я знаю, что многие просто, когда сейчас приглашаю людей, звоню – все: «Аааа! Дааа! Мы придем».
А.Митрофанова
— То есть Вы все-таки рассказываете о том, что это будет за сюрприз.
К.Алфёрова
— Устно. Вам я не могу, просто… у нас, да.
А.Пичугин
— Думаю, тут журналисты, в некотором роде, и нам нельзя, как всегда.
А.Митрофанова
— Хорошая иллюстрация к тому, что Вы рассказываете, мне кажется, стал фильм испанский, в 2009 году снятый - «Я тоже» - он называется. Снял его Антонио Нахарро, режиссер, который может быть, у нас не очень известен, но там в главной роли Пабло Пинеда – чудесный совершенно молодой человек или, может быть, сейчас он уже… Я просто не знаю, сколько ему сейчас лет.
К.Алфёрова
— Он взрослый. Преподает в университете, он профессор.
А.Митрофанова
— Профессор университета, который как раз с этой самой дополнительной хромосомой. Знаете, смотришь этот фильм, и вот то самое счастье, о котором Вы говорили, оно начинает внутри наполнять, и прямо начинает вырываться куда-то, и просто перестаешь в какой-то момент понимать, что с тобой происходит. А это ощущение того, что ты сияешь изнутри, глядя на этого человека. Это художественный фильм, кстати.
К.Алфёрова
— Вот то, что я наблюдаю просто, даже со стороны часто, когда… То есть я точно знаю, а тем более, если правильная какая-то атмосфера, которая сразу не пугает, то что ты приходишь со своим каким-то ожиданиями и стереотипами, и тут вдруг как-то хорошо. Как люди, то есть даже некоторые, которые пришли как-то или кого-то привели – у нас разные просто есть мероприятия - естественно и дети разные. У нас они такие непосредственные все, и вот они подходят, чего-то говорят, здороваются, знакомятся, и человек, даже если он был как-то очень серьезно настроен, вот эта улыбка, которая начинает выползать откуда-то - это просто я наслаждаюсь каждый раз. Вот это что-то, что помимо тебя начинает вот так вот разползаться, у тебя весь организм, у тебя одна сплошная улыбка ты становишься.
А.Митрофанова
— Одна сплошная улыбка – это правда.
К.Алфёрова
— Это правда, это какая-то такая особенная энергия этих… У нас просто в этом году мы еще сделали, мы запустили – это наше такое прям достижение - это такая акция всероссийская, которая сейчас пойдет по разным городам России – это фотовыставка, которая называется «Сбудется». Это очень красивая… Если набрать «Сбудется» - это очень красивые, такие яркие фотографии… То есть она про мечты. Там да, там главные герои – наши дети, но там один Супермен, который летит над крышами домов, другая – канатоходка, третья еще что-нибудь, и все это в очень таком исполнении – очень необычном, ярком таком, очень стильном, красивом. И первое, что вы видите, когда… То есть это все на фоне такого небесного лазоревого неба все происходит.
А.Пичугин
— А где это все будет происходить?
К.Алфёрова
— Это было… У нас в Москве открытие было на Гоголевском бульваре, они стояли на Чистых Прудах.
А.Пичугин
— В фотоцентре, да? Или на самом бульваре?
К.Алфёрова
— Нет. На бульваре. Они стояли на Чистых Прудах, эта выставка, на Новом Арбате, потом она переехала в Парк Горького. Вот сейчас она будет на открытии у нас на ВДНХ, потом мы там ее чуть-чуть переформатируем, оставим. Потом мы поедем во Владимир, Суздаль, Муром, и так далее. Но это также будет, то есть мы вот с дня рождения хотим запустить, я просто не знаю, как это правильно в итоге называется… Флэшмоб – по-моему нет - как эстафету. Эстафету желаний со «Сбудется», но смысл ее в том, что ты должен пожелать другому что-то хорошее. Не себе загадать желание, а поделиться чем-то хорошим с другими людьми. Вот так вот передать эту эстафету дальше. Надо будет сказать в конце, что у него это обязательно сбудется.
А.Митрофанова
— Это в каком формате? Я пытаюсь визуализировать… Видео маленькое?
К.Алфёрова
— Мы сделаем, мы запишем. Мы просто… Мы как-то это массированно надо делать. Мы выложим это сразу после дня рождения, как примеры там. Мы запишем еще что-то, потому что там есть некие условия того, как должно сбываться, с облаками и шариками.
А.Пичугин
— Я не знаю, знакомы Вы или нет. У нас просто не так давно в эфире была девушка такая, Анастасия Приказчикова. Она возглавляет фонд «Подарок ангелу», который помогает детям больным ДЦП. Ну, как помогает? Они исполняют их желания. То есть ребенок может написать свое пожелание, что бы он хотел – там начиная от апельсинов и заканчивая встречей с каким-нибудь актером, поездкой куда-нибудь.
К.Алфёрова
— Мы дружим с подобным, похожим фондом, который исполняет желания наших детей.
А.Пичугин
— А, вот. Вот как раз про межфондовую какую-то коммуникацию, потому что очень часто к нам приходят люди, которые представляют разные совершенно благотворительны
К.Алфёрова
— Кто-то да. Кто-то так и существует, а кто-то нет. Просто у нас такой еще… Наша-то задача как раз интегрировать, социализировать, поэтому мы в разной что ли… Разные сферы толкаемся, пихаемся, и наши дети тоже как бы, я не знаю, у нас с «Подари жизнь» тоже, потому что у нас какие-то есть дети, которые там… Да, у него синдром Дауна, но это, к сожалению, там лейкоз, предположим или еще что-то, поэтому в смысле лечения тоже мы как-то пересекаемся все, или с какими-то типа фондом, который есть, исполняет желания.
А.Митрофанова
— Я рада, что Вы подружились с Екатериной Чистовой, которая была гостем нашей студии.
К.Алфёрова
— С Катей мы как-то сразу встретились в кафе и поняли, что мы… Она чудесно, она будет тоже, она будет петь песню свою, которая называется не помню как, которую она сама написала, про… Как раз про то… Мы меняем мир. Вот про то, что мы меняем мир.
А.Митрофанова
— «Мы меняем мир» - это название ее проекта, которым она занимается.
К.Алфёрова
— Я знаю.
А.Митрофанова
— Я поясняю для наших слушателей, потому что кто-то слышал этот эфир, кто-то нет.
К.Алфёрова
— Это не фонд, это именно у нее проект. Она собирает артистов: и «Голоса», и не «Голоса», молодых, очень классных, они были у нас. У нас был такой в рамках пасхального фестиваля тоже праздник у Большого театра, и вот мы там забабахали такой концерт как раз с друзьями Кати Чистовой, это было очень здорово.
А.Митрофанова
— Меня удивило, что когда она приходила к нам в студию, рассказывала, зачем она пошла на шоу «Голос». Понятно, каждому артисту хочется проснуться знаменитым, чтобы его каким-то образом оценили, узнали профессионально и зрительская любовь чтобы на него обрушилась в какой-то момент. Когда Катя сказала, что для нее одной из главных задач было сделать так, чтобы о ее этом проекте «Мы меняем мир», который помогает детям с аутизмом, чтобы о нем узнало как можно больше людей – я, конечно, я была поражена. В лучшем смысле этого слова.
К.Алфёрова
— Возвращаясь к началу нашего разговора по поводу особенных, зачем они нам нужны. Катя, как мама ребенка с аутизмом - система ценностей другая у тебя. То есть она до рождения ребенка это была одна Катя, после рождения и его взросления – это другая Катя. Если Вы с ней поговорите, она просто расскажем Вам, насколько в ней поменялось. И так Вам расскажет любой родитель таких детей.
А.Митрофанова
— Это, Вы знаете, настолько тонкие вещи, когда человек понимает и рефлексирует на эту тему, что вот что-то в нем меняется, потому что вообще это очень сложно что-то в себе изменить. Это, может быть, даже самая сложная работа, которая…
К.Алфёрова
— Согласна. Это работа, в любом случае.
А.Митрофанова
— Это работа. И когда приходят люди, которые вот так с улыбкой рассказывают о том, что да, у нас в семье есть особый ребенок, и мы счастливы, мы очень его любим, я… Вы знаете, у меня кроме чувств какого-то такого искреннего совершенно восхищения эти люди ничего не вызывают.
К.Алфёрова
— Они тоже научились этому. Не сразу у них это получилось. Я Вам хочу сказать, что я у родителей особенных детей, таких вот уже продвинутых, так их назовем, учусь тому… Я как-то, наверное, к своему ребенку стала иначе относится, хотя у меня такого вот не было какого-то комплекса в смысле что… Я понимаю, что это отдельные, я всегда знала, что это такое Богом данный уже какой-то готовый человек, и моя задача, просто не испортить, но максимально дать все, какие возможные там возможности для ее становления, для открытия талантов, развития, но все равно, все мы родители примерно одинаковы. Нас заносит, и я очень много, если останавливаю, начинаю просто ее слушать и слышать даже какие-то замечания, которые она делает или просьбы ее, и именно благодаря тому, что я общаюсь, в том числе, с особенными родителями. Они учат тебя немножко как вот именно принятию какому-то, и тому, что твой ребенок тебя очень много чему может научить.
А.Пичугин
— А особенные родители – это родители особенных детей?
К.Алфёрова
— Ну, мы так их для себя называем.
А.Пичугин
— Или я просто подумал, что…
К.Алфёрова
— Нет. Именно родители особенных детей.
А.Пичугин
— Ведь бывают же случаи, когда вот именно семейные пары такие, с особенностями определенными, а дети у них здоровые.
К.Алфёрова
— Ну, у нас в стране ДЦП-шники, да. Мы надеемся, что у нас как раз в этом проекте, например, фотопроекте, есть чудесный Федя, который Супермен. У него есть синдром Дауна, ему 14 лет, и есть такая Марина, которая на радуге, так вот в пижаме, на как бы вот… Ну, надо видеть, это сложно рассказывать.
А.Митрофанова
— Она качается на радуге, наверное?
К.Алфёрова
— Она катится, как с горки, с радуги, и вот Федя, он влюблен страшно совершенно в Марину, и когда как раз мы фотографировали – мне нужно было долго - он, бедный, очень тяжело ему было в этой позе лежать и еще счастливым находится, как-то изображать этот полет: «Я – Супермен». Я говорю: «Смотри на меня, ты летишь ко мне». Он говорит: «Нет. Я лечу к Марине». Я говорю: «Да, ты летишь к Марине». И он летел к Марине. Так что мы надеемся, что у нас вот сейчас как бы новое поколение наших, я их называю, Пинед, растет, и просто я вот… Вспомнила, что я хотела сказать про Пинеду. Ведь на самом деле…
А.Митрофанова
— Это актер, который снялся в фильме и профессор университета, снявшийся в фильме «Я тоже».
К.Алфёрова
— Просто понятно, что, например, синдром Дауна, то есть есть какие-то стереотипы: «Ой, это такой-то какой-то глупый, никакой, такой-сякой», и поэтому какие-то его достижения мы воспринимаем, как «Ох, ты! Надо же!», но если Вы пообщаетесь с его мамой и увидите его маму, то Вам абсолютно четко станет понятно, собственно говоря, почему он такой, какой он есть. То есть, если бы… То есть у мамы такой не мог он не быть профессором, актером, философом – он философ такой признанный – он чуть ли не книги пишет, потому что то, насколько стопроцентное было приятие, и сколько она в него вложила любви, и как она за него боролась, и как она его… Это потрясающе. Это урок всем родителям, на самом деле.
А.Пичугин
— А поправьте меня, если я ошибаюсь, он же женат, кажется, нет?
К.Алфёрова
— Пинеда? Я могу что-то не знать, мне кажется, нет. Не знаю. Дай Бог, если женат. Это в Америке очень пар действительно людей, то что они живут, много чего про Америку говорят плохого, и мне самой там много чего не нравится, но все, что касается действительно социализаций таких людей – это стопроцентно они работают, и они водят машины, они живут отдельно, у них рождаются дети, они создают семьи, и, кстати, у людей, сколько я знаю, с синдромом рождаются обычные дети, которые живут в перманентной любви не прекращающейся.
А.Пичугин
— Есть чудесный совершенно фильм, у него довольно сложное название, я не помню. Фильм иранский. Иранский кинематограф – это отдельная статья, очень такая интересная. Фильм про ребенка, у которого особенные родители. Семейная пара, там какая-то форма аутизма, видимо. Весь фильм о том, как ребенок их стесняется, и как они его бесконечно любят. Все заканчивается хорошо, конечно же, но там дело не в «хэппи энде», а вот именно в том, как выстраиваются их отношения на протяжении всего фильма: как они его любят, а он их стесняется. Чудесно. Потрясающий фильм.
К.Алфёрова
— Что часто происходит, согласитесь, в обычных семьях, но просто это не так ярко звучит, как «О! Родители с аутизмом – а он обычный». Это же как пример нам всем.
А.Митрофанова
— Вообще, Вы правы. Это такая, может быть, своеобразная аллегория что ли, как увеличительное стекло, через которое можно посмотреть на проблемы, касающиеся абсолютно каждого из нас. Переходный возраст – это вообще время, когда дети склонны как-то обособляться, переоценивать, и что могут понимать родители в этой жизни в конце концов. Вот они-то все понимают, а родители? Ну куда им там.
А.Пичугин
— Ромен Гари «Обещание на заре» - замечательный роман тоже на эту тему.
К.Алфёрова
— Кстати говоря, чтобы с ребенком в этом возрасте удержать контакт, нужно обладать такой мудростью, и, если, как Вы говорите, слышать его чувства, вот этому как раз очень, я Вам хочу сказать, учат дети, потому что все равно любой человек – это своя какая-то энергия, своя маленькая вселенная, которая ходит. А, соответственно, разные особенности, вот если мы говорим про такие особенности, которые общепризнанные, потому что у нас у всех с вами есть какие-то свои особенности – они тоже с разной энергией. Например, я себя поймала на том, что я такой громкий человек, говорю я много и громко, слушаю, может быть, хуже и с трудом. Раньше мне давалось это с трудом – я привыкла говорить, но вот когда ты общаешься, то есть если ты достаточно тонкий человек или заставляешь себя хотя бы замолчать, то люди с аутизмом, к ним надо подстраиваться, то есть ты не можешь позволить себе, если ты хочешь наладить контакт, и почувствовать, в особенности с тяжелой формой аутизма, когда там отворачивается, не говорит, но на уровне, я не знаю, таких микро- каких-то… Какая-то улыбка, какая-то… Это какая-то вещь такая удивительная, но ты должна быть, как локатор – ловить каждое-каждое движение его души, и ты понимаешь, что даже если он отвернулся, ты как-то это чувствуешь, что ему хорошо, что ему очень нравится, что он очень благодарен, что, там я не знаю… Вот это мы там на празднике танцевали вместе, например, как пара часто, но какие-то вещи – контакт там. Мы же не слушаем, мы же не слышим совсем друг друга. Мы обижаем друг друга. Мы привыкли, что, мы-то с вами, на нас… Не знаю… С нами грубо поговорили, наорали, и мы это… Нам неприятно, нам тоже больно и нехорошо, но мы как-то это переварили, и в конце концов так мы все общаемся друг с другом. На ребенка, друг на друга, много вокруг грубости и хамства, и мы как-то так почему-то живем. Не получится у тебя наладить контакт с этим человеком, если ты так будешь себя вести громко и как-то, как тебе надо. Ты должен на его волну настроиться, почувствовать его, и максимально быть в его что ли… Ну, как музыкальный, да… Как камертон. Это такой навык удивительный, как только ты, тебе приходится вот так несколько раз делать, ты это автоматически начинаешь переносить, то есть ты как бы перенастраиваешь
А.Митрофанова
— Вот Вам и школа жизни. Ксения Алфёрова, актриса, телеведущая и соучредитель Фонда «Я есть» сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Здесь также Алексей Пичугин, я – Алла Митрофанова. Через минуту вернемся.
А.Пичугин
— Вновь мы возвращаемся в нашу студию. Здесь, на светлом радио, где беседуем сегодня я, Алексей Пичугин и моя коллега Алла Митрофанова беседуем с Ксенией Алфёровой, актрисой театра и кино, телеведущей, сооснователем фонда «Я есть». Беседуем в преддверии дня рождения Фонда. Завтра Фонду исполняется четыре года. Вернее, завтра будет отмечаться широко очень в Зеленом театре на ВДНХ в 7 вечера.
А.Митрофанова
— В прекрасном месте грандиозный концерт.
А.Пичугин
— Как Алле нравится Зеленый театр.
А.Митрофанова
— Я не могу даже этого объяснить, почему мне так нравится.
К.Алфёрова
— Мне там тоже нравится. Мы второй год там уже делаем концерты.
А.Митрофанова
— Вот из всего пространства ВДНХ, пожалуй, это для меня какое-то абсолютно особое место.
К.Алфёрова
— Поэтому постольку, поскольку двери нашего концерта, Зеленого театра ВДНХ завтра открыты для всех абсолютно желающих прийти к нам насладиться, во-первых, творчеством наших исполнителей Сюткина Валеры, Пельша, «Мураками», «Бурито», «Винтаж» - очень любят молодые люди, хорошая такая группа.
А.Пичугин
— Imperia Music Band, которого уже рекламировали.
К.Алфёрова
— И Чистова, и одного очень известного актера, имя которого я вам сейчас не произнесу, а если произнесу, то у меня…
А.Митрофанова
— Тот, чье имя нельзя произносить.
К.Алфёрова
— Но на самом деле, если там… Сейчас кто нас слушает, были с нами несколько минут до этого, то это также возможность как раз перенастроить свой организм немножко, потому что в зале будут разные люди, с особенностями в том числе, и с разными. Часто вы даже не поймете, с какими, и так далее, и тому подобное. И в этом на самом деле тоже кайф.
А.Митрофанова
— Слушайте, мы все с особенностями в конце концов.
К.Алфёрова
— В том то все и дело, но раз нас поделили, постольку, поскольку государство нас поделило, и законом мы все поделены, то надо, видимо, сначала про них рассказать, для того, чтобы соединить части.
А.Митрофанова
— Может быть.
А.Пичугин
— Кстати говоря, я помню, когда Егор Бероев, Ваш супруг, к нам приходил, он рассказывал… Всегда ведь важно какие-то примеры. Вот Пабло Пинеда, которого мы упоминали - у нас же есть тоже какие-то очень хорошие, здоровские примеры в России людей, в том числе и с синдромом Дауна, у которых произошла такая хорошая социализация. Вот мальчик Никита, о котором вся страна узнала некоторое время назад, когда он пропадал.
К.Алфёрова
— Но до этого про него многие узнали, когда он работал поваром в «Кофемании», и работал очень успешно, потом, когда он пропадал, но пропадал, потому что у него был как раз затянувшийся подростковый период, и он хотел зарабатывать деньги, ездя… Он ездил в электричке и пел песни.
А.Пичугин
— Играя на гитаре, да.
К.Алфёрова
— У него такая была… Немножко хиппи он стал. На самом деле есть, у нас есть такая подруга – Ира Гаврилова. Она мама, в том числе, особенного ребенка. Она многодетная мама, еще красивая семья. У нее четыре уже ребенка. Вторая – Маша, она как раз с синдромом Дауна. Она ровесница нашего Фонда, мы, собственно говоря, так и познакомились, сейчас мы близко дружим, и у них был проект, фотопроект, они год ездили с другой, очень хорошим фотографом, по разным: и в Белоруссии они были, и в Украине, по-моему, и еще где-то. Они собирали как раз вот такие истории взрослых людей с особенностями, которые успешны по нашим, общепризнанным меркам, потому что для меня загадкой все время является сейчас вот это мерило успешности, но тем не менее. То есть, например, я сейчас могу ошибаться, но, по-моему, то ли в Белоруссии, то ли Украина, парень с синдромом работает… Или девушка, я вот, к сожалению, сейчас… Но не важно. Человек с синдромом Дауна работает в одном из центральных отелей города, встречает гостей. Просто эти люди, они действительно для таких вещей очень годятся. Никита, например, сейчас… Есть такой фонд… Кстати, к слову о взаимодействии фондов, «Соединение» - это слепоглухие люди. Но они сделали совершенно классный проект, такой интегративный, но они соединили уже, по-моему, все особенности обычных студентов театральных ВУЗов, и Брусникин, о котором вы, наверное, все слышали, это очень хороший педагог… То есть это его студия, его школа, и они делают, они сейчас… У них была недавно премьера «Женитьбы», например. Никита играл одну из главных ролей. Света там тоже с синдромом Дауна, очень красивая такая блондинка, она играла главную роль. Там были обычные студенты, там были и колясочники. И причем это очень здорово, то есть это действительно очень талантливо, их там учат. Их учат профессиональные педагоги и голосу, и речи. То, как их учат, я хочу сказать, уже не учат в обычных ВУЗах театральных.
А.Митрофанова
— Я была на спектакле, который как раз с участием актеров этого Фонда «Содействие» проходил в Центре Мейерхольда, и хочу сказать, что да, там есть свои особенности для зрителей – например, если хочешь поаплодировать – топай ногами.
К.Алфёрова
— Это другое. А сейчас они сделали, то есть это не только слепоглухих, это все-все-все.
А.Митрофанова
— Это фантастика. Это то, что люди делают, и видно, сколько усилий было на это потрачено, но какой потрясающий результат. Причем эта атмосфера, которая у них там на сцене, она же транслируется в зал, и вот эта забота, опека, причем взаимная забота и опека, и устремленность людей навстречу друг другу. Видимо, когда мы понимаем, какую-то чуть большую степень уязвимости в другом человеке, мы действительно по-другому начинаем настраивать на него свои рецепторы. Знаете, о чем я хотела у Вас спросить?
К.Алфёрова
— Поэтому Никита сейчас у нас уже актер, практически профессиональный
А.Митрофанова
— Передавайте ему наши наилучшие пожелания.
К.Алфёрова
— Хорошо. Его не будет 19-го, потому что у него спектакль в этот день.
А.Митрофанова
— Хороший повод, чтобы прогулять концерт, хочу Вам сказать.
К.Алфёрова
— Да.
А.Митрофанова
— Я хотела у Вас спросить по поводу Вашей дочки. Она же растет в вашей среде и получается, что постоянно общается с особыми детками. Как она реагирует?
К.Алфёрова
— Ну, как-то для нее это… Да никак особенно она не реагирует, кроме того, что мы уже рассказывали, по-моему, и Егор, и я. Сейчас она уже барышня, хотя мы в куклы до сих пор играем, слава Богу - девять лет всего нам только. Но у нас обязательно, у нас есть, например, такая игра, в домики. Кукольные домики такие большие, знаете? Деревянные. У нас есть много таких домиков, и разные семьи. Вот в семье Бероевых у нее там что-то, какое-то невозможное количество детей, там человек пятнадцать, наверное. Уже она будет многодетной мамой, она сказала, что у нее будет не меньше двенадцати детей, и там есть и с синдромом Дауна ребенок, и из интерната обязательно есть один, которого взяли из интерната, усыновили, и один мальчик там есть у нее, появился недавно, у которого рак, у которого еще что-то. То есть у нее там такая семья с огромным количеством всех особенностей.
А.Пичугин
— Вот видите, как все влияет на самом деле на ребенка.
К.Алфёрова
— Да нет. Для нее это, конечно, влияет, поэтому Егор и говорит, когда его спрашивают… Мне очень нравится, когда его спрашивают, зачем вам это все надо, он говорит: «Я хочу, чтобы мой ребенок жил в здоровой стране». Это правильно, мы должны жить все вместе, Господь нас в конце концов… Он же нас почему-то всех вместе на одну планету поселил. Зачем же мы заборами-то друг друга отделили? Мы должны учится друг у друга - для этого. Во всем же есть смысл. Поэтому я думаю, что именно сейчас на самом деле очень вот это движение в нашей стране, оно очень активно. Я имею в виду вот по интеграции, в том числе, о том, что мы много про это говорим. Я думаю, что это неспроста в такой сложный период, потому что может быть, это как бы некий такой ресурс для нас для всех внутренний.
А.Пичугин
— А вот мне, кстати, не совсем понятно. Оно действительно в стране очень активно или просто у нас на радио «Вера» очень много программ с людьми, которые этим занимаются.
К.Алфёрова
— Очень активно.
А.Пичугин
— Но вот это замечательно, если это есть.
К.Алфёрова
— Раньше бы столько бы не нашли, во-первых, людей, и то, что этих организаций, есть такие, которые уже по двадцать лет существуют, но как? Если сейчас мы раз в месяц сидим в совете при Голодец, мы – это не только мы, а это и ЦЛП – родительская такая организация, которая как раз … все вот возможные такие крупные общественные организации. И сидят, предположим, министры – у нас есть темы заседаний, касательно разных, то есть это могут быть и старики, и вот наши особенные, такие-сякие, и какие-то вопросы на законодательном уровне… Там по шапке дают министрам. То есть: а что надо сделать, а что надо сделать для того - то есть мы рассказываем о том, как плохо, и что надо сделать для того, чтобы было лучше - где что надо поменять, какие-то совсем вопиющие случаи, когда надо прямо разобраться и даются сразу указания сверху пойти разобраться, и это работает, это уже длится четыре года, собственно говоря, и очень много чего было сделано благодаря, кстати говоря, Голодец.
А.Митрофанова
— Ксения, а что сделано, кстати, расскажите.
К.Алфёрова
— Если говорить про Совет – для этого надо зайти на сайт Совета, вот этого общественного, при Голодец, и там есть итоги, начиная от, если вы помните, много лет назад от муковисцидоза – вот эти скандалы, и там прямо это было… То есть это был сандал, но нет худа без добра, что называется, потому что там много чего было сразу на эту тему сделано, вплоть до центра специального, который начали строить. Там очень много всего, там, если я буду перечислять, мы сейчас будем еще с вами полтора часа общаться, потому что он занимается всеми сферами.
А.Митрофанова
— А у Вас какие есть потребности? Чего бы Вам хотелось в качестве помощи от людей неравнодушных, тех, кто захочет присоединиться, может быть к Вашему движению такому? Вот завтра, к примеру, люди придут к Вам на концерт…
К.Алфёрова
— Ну, завтра – праздник, поэтому про грустные вещи мне говорить, наверное, не хочется, а нужно прийти к вам отдельно, вот тема психоневрологиче
А.Пичугин
— А почему это будущее, которое ждет их всех? Они же могут жить в семье.
К.Алфёрова
— Ну, если этот ребенок живет в семье, то даже если, предположим, вы ходите в коррекционную школу, в интернат коррекционный, в детский садик интегративный, то даже когда вам исполняется 18 лет, у вас же нет работы, возможностей работы. Где вы пойдете? Никуда вы не пойдете работать. И если родители вдруг умрут, и у вас нет родственников, которые бы вас, человека с синдромом Дауна, с аутизмом, с ДЦП, с умственной отсталостью, с чем угодно, взяли бы к себе, то вы идете в ПНИ. ПНИ – это смерть. Это очень страшно. Это настолько страшно. Я себе представляла, как это может быть страшно, не представляла, что так сильно страшно. Более того, это место, где живут… Там ваша бабушка может туда попасть, если она останется одна, и это будет ужасно. Она не будет гулять.
А.Пичугин
— А я правильно понимаю, что это законодательство
К.Алфёрова
— Это некий стереотип, это буквально последнее заседание в Голодец закончилось на том, что мы на полном серьезе пытались придумать разные ходы, как поменять сознание. То есть это прекрасно: радио «Вера», я про это рассказываю, люди, я надеюсь, придут на концерт, и там кто-то готов – кто-то не готов, то с ними однозначно, те, кто придет, что-то внутри произойдет. Но директора ПНИ не придут. Или чиновники, от которых зависит судьба наших детей, в массе своей не придут – у них нету времени. А это такая закостенелая, не то что они какие-то злодеи, а потому что они так привыкли, их так воспитали, их так научили. То есть это такая вот… И как поменять вот это восприятие такое косное, что необучаемы, не такие.
А.Митрофанова
— Как поменять систему? Это сложный вопрос.
К.Алфёрова
— Это реально здесь мы сейчас просто для начала придумываем все вместе даже какие-то ходы, способы для начала вот как поменять. Мы поняли, что пока мы там не поменяем наверху, то ничего не произойдет внизу, я имею в виду для наших детей, и мы прямо там ролики специальные для них, какие-то чуть ли не квесты такие – ну, какие-то такие, чтобы не сильно давить, как нам правильно объясняют там люди-чиновники, чтобы не заставлять, потому что тоже вызывает протест – все же мы люди. То есть это отдельная серьезная работа и тема. Забавно, я никогда не думала, что мы будем этим заниматься.
А.Пичугин
— А есть какие-то государственные, может быть, интернаты, или организации, которые берут на себя…
К.Алфёрова
— Негосударственны
А.Пичугин
— Негосударственны
К.Алфёрова
— Вот такой известный, вот ему еще нужна помощь на самом деле, это вообще Псков.
А.Пичугин
— Я слышал про них. Егор рассказывал.
К.Алфёрова
— Там есть центр лечебной педагогики, это Царев, но им помогают. Им помогает губернатор. А там есть… Это – дети. А есть «Росток». Это как раз альтернатива ПНИ, то есть это человек, бизнесмен, который на свои деньги выкупил много разных квартир, домов, земли, и вытащил 60 человек из ПНИ, и вот они живут у него в квартирах, то есть у него полный цикл: там и проживание, у них есть мастерские, они работают, они трудоустроены, но это его личные деньги, которые он тратит. Пока до кризиса, пока у него был успешный бизнес, он это делал с легкостью. Вот сейчас, буквально неделю назад, он продал последнюю квартиру свою собственную, для того, чтобы выплатить зарплату сотрудникам, и объяснить часто чиновникам, губернатору, зачем? Ну, правда, зачем он это делает, вменяемому, в адекватном состоянии, невозможно. Я понимаю, но что уже взяв, вот если это его такие люди-дети, то он уже не может этого не делать.
А.Пичугин
— А что же он будет делать дальше?
К.Алфёрова
— Ну мы вот все ходили, общались, с губернатором в том числе, пытаемся… Мы – в смысле общественные разные организации.
А.Пичугин
— А где это?
К.Алфёрова
— Это Псковская область. Под Псковом. Вот им нужна помощь на самом деле, финансовая в том числе.
А.Пичугин
— Друзья, Ксения Алфёрова, актриса театра и кино, телеведущая, сооснователь фонда «Я есть» сегодня в гостях на радио «Вера».
А.Митрофанова
— Вы знаете, Ксения, конечно, это очень сложная тема, про которую Вы сейчас сказали по поводу психоневрологиче
К.Алфёрова
— Если бы Вы видели переписку – у нас есть такая переписка внутренняя, тайная, разных общественных организаций, которые вовлечены в эту проблему. Мы боремся сейчас с одним интернатом, 30-м, чудовищным, в Москве, а вернее, с его директором. Я читаю, я просто начинаю… Я читаю – я думаю… Это можно, наверное, большую атомную станцию подзаряжать от энергии тех людей, которые пытаются… Тут же нет одного человека вытащить, спасти, заставить сделать так, чтобы женщина родила, а не ей сделали аборт, и в течение года… То есть вы даже не представляете, вот сколько усилий какого количества людей, чтобы, например, просто выпустили из ПНИ. Потребовалось в течение года, включая Пантелеймона, с чьего благословения все это происходило…
А.Митрофанова
— Владыки Пантелеймона.
К.Алфёрова
— Владыки, да. Чтобы женщина родила хорошего чудесного мальчика обычного. Да и женщина чудесная, обычная. Она бы там не оказалась, она бы как, в целом поговорить, она бы в дореволюционное время она бы жила себе в деревне, и была бы чудесной мамой многодетной, и никто бы не знал, что у нее умственная отсталость, потому что это такой весьма условный на самом деле диагноз, который ставят многим просто в раннем возрасте.
А.Пичугин
— И он не снимаемый.
К.Алфёрова
— Это просто педагогическая.
А.Пичугин
— А человек может его перерасти.
К.Алфёрова
— Это педагогическая запущенность называется. В ПНИ многим дееспособным, вот в этом ПНИ в частности, за время властвования – а по-другому директоров там назвать нельзя, такие царьки – за время властвования там этого человека, депутата Мосгордумы, кстати, который по идее, должен быть на нашей стороне, общественный, защищать интересы своих людей.
А.Пичугин
— Он одновременно депутат и директор?
К.Алфёрова
— Да. Поэтому у него много ресурсов, прокуратура в том числе. Это целая отдельная детективная история. Дееспособности были лишены. То есть это взрослые люди, после 18-ти лет которые туда попали, и многие из них были… Там много дееспособных людей, там не «психи», как это принято думать. Там бабушки, там дедушки, там дееспособные люди. Двести человек.
А.Пичугин
— Это за сколько лет?
К.Алфёрова
— Ну, не так много. Многие из них по десять сразу. Там, предположим, когда сейчас начинаем разгребаться, то есть решением судьи, который никогда в жизни из не видел, сразу пятнадцать человек там за час он лишил дееспособности, потому что интернат ему написал, что надо. Это очень серьезная проблема.
А.Пичугин
— А для чего это интернату нужно?
К.Алфёрова
— Я думаю, что сейчас это не стоит рассказывать, это очень сложная система, очень. На самом деле, я думаю, что может быть, после лета, мы может быть с вами встретимся, и я с удовольствием поговорю, потому что тема важная, и многие ваши слушатели могут помочь так или иначе, с разных, совершенно, сторон, и ресурсов в том числе. И про это надо рассказать, и что-то будет уже и с тем… Я думаю, что сейчас просто, учитывая, что мы по праздничному поводу собрались, не стоит ее продолжать, так глубоко туда копать.
А.Пичугин
— Давайте не будем. Давайте, что важно – мы уже не первый раз в этой студии обсуждаем фонд «Я есть». Давайте еще раз контакты его назовем. Для тех, кому это нужно или для тех, людей, которые могут оказать какую-то помощь, захотят поучаствовать в жизни фонда. Вот передо мной несколько телефонов, общие вопросы – это 8-495 (код Москвы 495) 722-20-08. Все верно?
К.Алфёрова
— Да.
А.Пичугин
— 8-495-722-20-08 – это телефон, по которому можно позвонить, задать какие-то общие интересующие вопросы в обе стороны, я так понимаю.
К.Алфёрова
— Либо зайти на страничку в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» и там в сообщениях написать – тоже вам сразу ответят.
А.Пичугин
— «Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», «ВКонтакте», совершенно разные соцсети.
К.Алфёрова
— И сейчас у нас есть сайт, которым мы страшно недовольны, но тем не менее, он есть.
А.Пичугин
— Вот открытый у меня, yaest.ru.
К.Алфёрова
— Так и называется: yaest.ru. Будем его менять.
А.Митрофанова
— Я почему сказала, что я в Вас верю. У меня перед глазами что Вы сможете изменить эту ситуацию, если может быть, не до конца, то во всяком случае, задать вот этот тренд на переломление. У меня перед глазами есть пример Саши Гезалова, Александра Гезалова, очень известный общественный деятель, который выпускник детского дома.
К.Алфёрова
— Мы знакомы.
А.Митрофанова
— Я для слушателей для наших тоже поясню, который прошел через очень сложные периоды в своей жизни, связанные с пребыванием в тех или иных учреждениях, критически все это переосмыслил, и смог развернуть вот эту самую систему в другую сторону, на своем уровне.
К.Алфёрова
— Слушайте, я вам сейчас расскажу, когда мы выйдем, о том, кого вы должны пригласить в вашу программу. Просто Вы сказали про Гезалова, а есть совершенно удивительный, потрясающий, мы буквально в Пскове недавно встретились, и он нас развлекал – час мы хохотали, но, то есть какой-то невероятного ума, остроты, остроумия, жизнелюбия человек, который прошел всю интернатную систему вот эту нашу особенную, и в том числе у него ДЦП. И он очень много всего пережил. В общем, когда его слушаешь, если не знаешь, вернее, то думаешь: «О, какой приятный человек». Когда ты понимаешь, думаешь: «Ах! Как же он сохранил в себе этот свет какой-то! Вообще невозможно». Но вы увидите, он очень красивый. Он очень интересно рассказывает, очень здорово, он очень мудрый. Вам надо обязательно его позвать.
А.Митрофанова
— Позовем.
А.Пичугин
— Возьмем у Вас контакты после программы.
А.Митрофанова
— Возьмем, конечно. Вы расскажите, пожалуйста, подробнее еще о тех этапах, Вы упомянули Никиту, который работал в «Кофемании», есть другие примеры людей, которые получают профессию. Это же ведь на самом деле очень правильный путь, который является альтернативой вот этому будущему, такому очень непростому, о котором Вы нам сейчас рассказали. То есть в принципе, как я понимаю, один из вариантов решения этой проблемы – это попытаться дать людям какое-то образование, навыки в профессии, чтобы они самостоятельно стояли на ногах.
К.Алфёрова
— Они получают образование. Есть очень много колледжей, где они, но к сожалению, там такой ограниченный ряд профессий, но которые они с удовольствием – то, что предлагают, там озеленители, краснодеревщики – Никита, кстати, по первому образованию краснодеревщик, он колледж закончил, художники-оформи
А.Пичугин
— Вот это, конечно, прекрасный проект, я думаю, судя по тому, как Вы рассказываете.
К.Алфёрова
— И это на самом деле, если мы говорим про ПНИ, это значительно дешевле, это значительно правильнее и целесообразнее, и это 100% социализация, и так далее, и тому подобное. Но вода камень точит, поэтому вот «Удивительные квартиры» мы будем делать вместе, это как раз проект, который вместе с ЦЛП, «Милосердием» владыки Пантелеймона и мы. Так что я думаю, что да. Много очень светлых людей…
А.Пичугин
— У нас время подходит к концу.
А.Митрофанова
— Мы Вас позовем, чтобы Вы нам рассказали подробнее об этих «Удивительных квартирах», потому что звучит…
К.Алфёрова
— Но мы сделаем…
А.Пичугин
— Когда все запустится, обязательно. У нас время подходит к концу, и я чего-то целый час сегодня про этот концерт, в основном. Но мне действительно очень нравится.
К.Алфёрова
— Но это очень важно. На самом деле это важно и нам важно, это некая поддержка, потому что, честно вам скажу, столкнувшись с системой ПНИ даже я, со своим неизживаемым оптимизмом и верой в философию малых дел, что ладно, не будем думать про то, как это в общем сложно, будем потихоньку, как мы понимаем. Но, правда, все-таки хочется же, ты понимаешь, что это какая-то сложная эта, и руки немножко опускаются, и плакать хочется, поэтому и для нас в том числе, то есть люди, которые придут на этот концерт, то есть они дадут нам силу для того, чтобы дальше вместе чего-то делать.
А.Пичугин
— В Зеленом театре.
А.Митрофанова
— Давай напомним, Леша.
А.Пичугин
— Да. Давай напомним. В Зеленом театре, это ВДНХ – все, я думаю, что наши слушатели, и не только москвичи, вдруг кто-нибудь приедет до завтра, но хотя бы с какого-нибудь близлежащего ближайшего города. ВДНХ, в 7 вечера, в Зеленом театре концерт, который посвящен четвертому дню рождения фонда «Я есть». Четыре года исполняется фонду Ксении Алфёровой и Егора Бероева. В концерте примут участие всем вам известные артисты: Валерий Сюткин, Валдис Пельш, Imperial Music Band группа, группа «Бурито», группа «Винтаж», группа «КУБАнаТЫ», группа «Мураками», участница шоу «Голос», которую тоже, думаю, все прекрасно знают – Екатерина Чистова, и какой-то сюрприз, о котором вот еще раз можем сказать.
А.Митрофанова
— Тот, чье имя нельзя произнести.
К.Алфёрова
— Очень талантливый и очень известный, и очень любимый всеми.
А.Пичугин
— Ну, мы и пытать не будем. Поэтому дорогие друзья…
К.Алфёрова
— И еще будет торт огромный от «Кофемании», сладости для детей, которые придут вместе с родителями, потому что родители, которым очень хочется прийти, они приводят детей, мы это знаем, поэтому у нас есть мастер-класс для детей и сладости от большой тоже ими, детьми, любимой компании, которая их всех угостит.
А.Пичугин
— Сколько вмещает Зеленый театр?
К.Алфёрова
— Три тысячи.
А.Пичугин
— Три тысячи. Я думаю, что одной программой тут часть…
К.Алфёрова
— Это было бы очень здорово. Это дало бы… Это зарядило бы людей, которые придут, на год, таким действительно очень серьезным зарядом любви и энергии. Нам бы это дало силы дальше продолжать то, что мы делаем, а нашим особенным детям и родителям силы жить дальше.
А.Пичугин
— Ну в конце концов и Gismeteo нам обещает неплохую погоду без дождей.
К.Алфёрова
— Йес. Ура.
А.Пичугин
— И весна, и середина весны, и самое время ходить на концерты.
К.Алфёрова
— И ароматный парк ВДНХ, где просто сшибает с ног сирень, и запах слив, и сирени, и цветущих каштанов, так что приходите.
А.Митрофанова
— И это особое пространство Зеленого театра, который, я не устаю повторять, что это какое-то очень милое…
К.Алфёрова
— Там еще может будут очень стараться Светлаков и Ургант, они пока… Если у них получится, они придут.
— Давайте заканчивать нашу программу. Напомним, что сегодня у нас в гостях была Ксения Алфёрова, актриса театра и кино, телеведущая, сооснователь, вместо со своим супругом Егором Бероевым, фонда «Я есть». Также здесь были мы: Алла Митрофанова.
А.Митрофанова
— Алексей Пичугин.
А.Пичугин
— Спасибо огромное! Приходите завтра в 7 вечера в Зеленый театр на ВДНХ. Спасибо, всего хорошего!
К.Алфёрова
— Спасибо! Будем ждать.
А.Митрофанова
— До свидания.
Послание к Ефесянам святого апостола Павла
Поделиться
Рембрандт (1606—1669) Апостол Павел
Еф., 233 зач., VI, 10-17
Комментирует священник Антоний Борисов.
Когда молодые монахи однажды спросили святого Антония Великого, какую добродетель нужно прежде всего просить у Бога, тот ответил — рассудительность. Именно так. Здоровая, освящённая Господом рассудительность способна помочь нам принять правильные решения, сделать верные выводы и избежать вредных крайностей. Теме рассудительности, среди прочего, посвящён отрывок из шестой главы послания апостола Павла к Эфесянам, что читается сегодня утром в храме во время богослужения.
Глава 6.
10 Наконец, братия мои, укрепляйтесь Господом и могуществом силы Его.
11 Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских,
12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных.
13 Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злой и, все преодолев, устоять.
14 Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности,
15 и обув ноги в готовность благовествовать мир;
16 а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого;
17 и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.
Возникновение Церкви Христовой в день Пятидесятницы, то есть на пятидесятый день после Воскресения Христова, когда на апостолов сошёл Дух Святой, стало огромным по значению событием для всего человечества. Но, как известно, даже самый обильный дар благодати, от Бога исходящей, не упраздняет человеческой свободы. Не только в том смысле, что человек может принять или отвергнуть этот дар, но и в том, как человек способен использовать благодать Божию. Во благо или во осуждение.
Об этом и рассуждает апостол Павел в прозвучавшем отрывке из послания к христианам Эфеса. Перед этими людьми, обратившимися из язычества, стояли два рода искушений. Первый заключался в том, чтобы лукаво совместить христианскую веру с прежним образом жизни. На практике — быть только внешне членами Церкви, а на самом деле оставаться язычниками, прикрываясь соблюдением некоторых обрядов и правил. Такое лицемерие апостол Павел нещадно обличает, прямо говорит о невозможности служить одновременно Богу и идолам — не столько внешним, осязаемым, сколько внутренним, замаскированным.
Существовал и другой тип крайности. То, что можно было бы назвать духовным радикализмом, который заключался в поиске причин каких-то нестроений исключительно в людях, во внешнем. Опасность такого видения заключалась в том, что человек начинал заботиться не столько о своём духовном мире и покаянии, сколько принимался бороться с другими людьми. Часто по причине того, что себя и свои убеждения считал по умолчанию идеальными. И апостол Павел призывает эфесских христиан не увлекаться поиском врагов, расклеиванием ярлыков — кто праведник, а кто нет.
Павел, в частности, пишет: «наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных». Таким образом, апостол призывает читателей сохранять чистый, искренний, праведный образ жизни. Только благочестие, основанное на любви к Богу, и является единственным средством победы над тёмными силами, над злом, которое, к сожалению, по-прежнему влияет на мир. И апостол пишет: «Итак, станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности».
Только целостность веры и жизни способна приблизить человека к Господу. И одним из признаков этого приближения становится освящённая Богом мудрость, способная отделять людей от их ошибок. Что очень важно. Потому что, с одной стороны, мы признаём — человек хорош, но не сам по себе, а потому что Богом сотворён. С другой стороны, мы не ставим знака равенства между человеком и его образом жизни. Ведь человек далеко не всегда правильно распоряжается своей свободой. И мы не должны закрывать глаза на творимое людьми зло. Но обличая зло, мы не имеем права унижать кого-либо, оскорблять, презирать. Это не христианское поведение, о чём и призывает помнить апостол Павел, сам умевший здраво, без лукавства и озлобленности, в согласии с заповедями Божиими рассуждать. А именно, различать человека и его ошибки, человека благословляя и поддерживая, а его промахи в хорошем смысле обличая и, что более важно, помогая исправить. Чему и нам, безусловно, стоит постоянно учиться.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Псалом 10. Богослужебные чтения
Поделиться
Не раз в Священном Писании говорится о том, что Бог любит правду и ненавидит ложь. О какой именно правде идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в псалме 10-м пророка и царя Давида, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Псалом 10.
Начальнику хора. Псалом Давида.
1 На Господа уповаю; как же вы говорите душе моей: «улетай на гору вашу, как птица»?
2 Ибо вот, нечестивые натянули лук, стрелу свою приложили к тетиве, чтобы во тьме стрелять в правых сердцем.
3 Когда разрушены основания, что сделает праведник?
4 Господь во святом храме Своём, Господь, — престол Его на небесах, очи Его зрят на нищего; вежды Его испытывают сынов человеческих.
5 Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его.
6 Дождём прольёт Он на нечестивых горящие угли, огонь и серу; и палящий ветер — их доля из чаши;
7 ибо Господь праведен, любит правду; лицо Его видит праведника.
Когда Давид был юношей, он спасался бегством от царя Саула, который по причине зависти и ревности хотел его убить. Когда Давид сам стал царём и достиг зрелого возраста, он спасался бегством от собственного сына, Авессалома, который поднял против отца мятеж и стремился отнять у него не только власть, но и жизнь. Одним словом, Давид не понаслышке знал, что такое спасать свою жизнь бегством.
А потому только что прозвучавший псалом, который, видимо, написан по поводу очередного социально-политического потрясения, начинается со слов недоверия, которое Давид высказывает своим советникам: «как же вы говорите душе моей: "улетай на гору вашу, как птица"?» Богатый жизненный и духовный опыт подсказывал царю, что в конечном счёте спасают не быстрые ноги и не тайные, скрытые от посторонних глаз убежища. Спасает Господь. Поэтому и начинает он словами: «На Господа уповаю». Иными словами, теперь я не побегу. Теперь я не вижу в этом смысла. Теперь я отдам всё в руки Божии.
Глубокая мудрость скрывается в этих словах. Очевидно, что у всякого из нас есть такой период в жизни, когда мы просто учимся выживать в этом мире. И на протяжении этого времени все средства, которые мы используем для выживания, как нам кажется, хороши. Мы решаем свои проблемы так, как можем. Зачастую, не особо советуясь со своей совестью. Наша задача проста — выбить своё место под солнцем, обойти конкурентов, забраться как можно выше, просто не быть съеденным злопыхателями. Мы не особо внимательны к себе. Не особо задумываемся о мотивах и последствиях своих поступков. Мы не желаем видеть правду о самих себе. И Бог терпит это. Он по милости Своей даёт нам время.
Однако неизбежно каждый из нас приходит к той точке, когда мы оказываемся перед выбором: или убежать и спрятаться, то есть закрыться от проблемы своими привычными словами и поступками и потерять окончательно своё достоинство, или остановиться и встретиться лицом к лицу с тем, от чего бегал всю жизнь. А потом на свой страх и риск поступить по-новому. С упованием на Творца и с доверием Ему. Поступить по Его закону.
По словам Давида, те потрясения, которые выпадают на нашу долю, — это каждый раз приглашение к такому мужественному поступку. Поэтому и говорит Давид сегодня: «Господь испытывает праведного». И с каждым разом этот призыв всё настойчивей. Так Бог напоминает, что всякому из нас неизбежно придётся пойти на этот шаг.
Только мы сами можем ответить себе на вопрос «чего я боюсь, от чего бегу», выражаясь словами прозвучавшего псалма, от чего и почему каждый раз «улетаю на гору, как птица». Увидеть это — уже огромный шаг на пути духовного взросления. Но увидеть это однозначно придётся. Потому что, как пишет Давид, «Господь праведен и любит правду». И лишь тогда, когда мы признаём эту правду, наши отношения с Богом становятся по-настоящему полноценными. И для каждого из нас это в первую очередь правда о себе самом.
Псалом 10. (Русский Синодальный перевод)
Псалом 10. (Церковно-славянский перевод)
«Вера в Бога и познание себя». Игумен Дионисий (Шлёнов)
Поделиться
Гость программы — Игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского ставропигиального мужского монастыря.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев, сегодня мы поговорим о вере в Бога и познании себя. У нас сегодня в гостях наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). Здравствуйте, батюшка.
о. Дионисий
— Здравствуйте, Алексей Павлович. Очень радостно принимать участие в таком философском мероприятии с богословским смыслом.
А. Козырев
— Я напомню нашим радиослушателям, что, хотя отец Дионисий сегодня в гостях у нашей передачи, мы в гостях у отца Дионисия, поскольку студия Радио ВЕРА находится в Андреевском монастыре на берегах Москвы-реки, а это один из старейших московских монастырей, где уже в XVII веке была школа ученого монашества. Как я говорю: это родина русского просвещения.
о. Дионисий
— И не только в XVII веке. Конечно, в XVII веке несомненный перелом, 1648 год — год, когда, кстати сказать, была издана в Москве же «Книга о вере», которая потом получила такую свою дальнейшую судьбу среди старообрядцев, но издана еще до раскола, это год воссоздания Андреевского монастыря царским окольничим Федором Ртищевым, в достаточно молодые для себя годы он это делал, а идея была еще несколькими годами ранее им же сформулирована, но Андреевский монастырь существует с XIII века, как известно, нет письменных тому свидетельств, и был посвящен Преображению, а Преображение — это очень монашеский и очень богословский праздник, потому что богословие святителя Григория Паламы XIV века — это апогей византийского, апогей святоотеческого православного богословия, и здесь с XIII века тем самым монахи воспринимали Преображение как свой престольный праздник.
А. Козырев
— А вот вера Бога, она преображает человека или необязательно? То есть вот человек сначала ищет чего: он ищет какого-то изменения, или он сначала находит веру, а потом через веру меняется?
о. Дионисий
— Вера бывает разная, сначала она маленькая, потом, от веры к вере, духовное восхождение, и по мере усиления, по мере укрепления веры, вера все более и более преображает человека, но без стремления к преображению, без стремления к очищению самого себя, без стремления к настоящему самопознанию, которое не эгоистичное самопознание, а жертвенное самопознание, невозможно обрести такие важные добродетели, как веру, надежду и любовь, из которых, по аретологии апостола Павла, больше — любовь. Получается, что вера — это, с одной стороны, причина, а с другой стороны, следствие. И, как причина она описывается апостолом Павлом, если дословно перевести 1-й стих 11-й главы из Послания к Евреям, то получится такой перевод: «вера есть основание надежды», в этом дословном переводе вера оказывается причиной надежды.
А. Козырев
— Как в синодальном: «уповаемых извещение».
о. Дионисий
— Да, «уповаемых извещение», но в Синодальном переводе определённая интерпретация данного места духовно значимая и полезная, но такая, не абсолютная. Если мы посмотрим в традиции экзегезы, как святые отцы понимали это место, то мы найдём определённый такой средний лейтмотив. Святые отцы, когда будут говорить о взаимосвязи веры, надежды и любви, и о значимости веры, как той добродетели, которая предшествует надежде, они будут использовать часть этого стиха как самодостаточную максиму и вкладывать в эту формулировку очень конкретный смысл о глубокой взаимосвязи веры и надежды при определённом доминировании любви, потому что Григорий Нисский и ряд других святых отцов, они проводят такую необычную для нас мысль, что в Царствии Небесном вера и надежда будут не нужны, потому что там человек окажется перед Богом лицом к лицу, а любовь, как большая из всех, она там останется. Из самой этой мысли можно сделать умозаключение о некоторой относительности веры и надежды, но если мы будем так мыслить, то мы немножко обесценим веру и надежду, и мы не имеем на это право, получается, они абсолютны, но святые отцы, тем не менее, подчеркивают определённую значимость, высоту любви в этой аретологической цепочке.
А. Козырев
— Я вспоминаю почему-то вот Хомякова, его учение о цельном разуме, где вратами является тоже вера, то есть сначала человек верит в то, что познаваемое им есть, то есть он располагает себя к тому, что он хочет познать, потом волей он постигает это, хочет понимать, ну и, наконец, рассудком он укладывает это в какую-то логическую структуру понимания, но вера, опять-таки, является вот теми вратами.
о. Дионисий
— Но врата, понимаете, они бывают разными. Есть врата, которые вводят в город, есть врата, которые вводят в храм, есть врата, которые вводят в монастырь, а есть врата, которые вводят в алтарь. И вот со святоотеческой точки зрения рай, он имеет врата. И ряд добродетелей, которые считаются добродетелями на новоначальном этапе особо важными, как, например, добродетель смирения, эта добродетель преподобным Никитой Стифа́том описывается как врата рая, а любовь— и это парадоксально, описывается им же, — как врата рая, но с диаметрально противоположной стороны. И тогда и вера, как врата, может восприниматься как врата, которые ведут в очень возвышенное пространство, и для того, чтобы прийти в это возвышенное пространство, с точки зрения святоотеческой мысли, сама вера — это очень высокая добродетель, та добродетель, который требует, с одной стороны, духовного подвига, а с другой стороны, она даёт силы для этого духовного подвига. И преподобный Максим Исповедник в одном из вопросоответов к Фала́ссию, он отождествляет веру и Царствие Небесное, и говорит, что «вера — это и есть Царствие Небесное», «Царствие Божие внутрь вас есть», он говорит, что это вера. Но дальше он поясняет, что «вера является невидимым царствием, а царствие является божественно приоткрываемое верой». Такие глубочайшие слова, которые показывают какое-то очень тонкое различие, то есть что вера, как невидимое царствие, как некое семя, как некое начало, как некий призыв, а Царствие Божие, оно начинает божественно приоткрываться в душе по божественной благодати, и так человек через веру идет путем спасения, где всё очень диалектично, где нельзя сказать, что вера — это начало, а потом будет что-то другое, она есть всегда. И эта вера, сама отождествляемая Царствием Божиим, все сильнее и сильнее приоткрывается в той душе, которая ищет Бога, которая идет путем преображения.
А. Козырев
— То есть это как крылья такие, на которых человек летит, и если он теряет веру, то он теряет крылья и падает.
о. Дионисий
— Но, вот если вспомнить того же преподобного Никиту Стифата — просто мне всю жизнь приходится им заниматься, я с академической скамьи начал переводить его творения, сейчас многие переведены, и диссертация была ему посвящена в Духовной академии, и мысль прониклась именно образами преподобного Никиты. Так вот, преподобный Никита, так же, как и другие отцы, например, преподобный Иоанн Дамаскин, считает, что он был знаток философии, но современные исследователи пишут, что преподобный Иоанн Дамаскин черпал философские знания даже для своей «Диалектики» из вторичных источников, то есть уже из неких антологий, сложившихся в христианской традиции. И преподобный Никита Стифат так же, он был монахом, ему некогда было изучать Платона, Аристотеля, но он был знаком, тем не менее, с какими-то максимумами Филона Александрийского, откуда-то он их брал, и вот преподобный Никита Стифат пишет о смирении и любви, как о крыльях, как вы сказали. Ну и, конечно, так же и вера, как утверждение надежды или извещение надежды, это тоже в его системе присутствует. Так же, как и в самой святоотеческой мысли вера в Бога, она описывается, например, как что-то непостижимое, неосязаемое, недосягаемое, то есть вера описывается так, как Бог, вера описывается так, как Царствие Божие, но в конце концов оказывается, что человек, для того, чтобы верить в Бога, он должен разобраться в себе, то есть он должен исправить самого себя.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов), мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя. Вообще, вот эта идея познания себя, она ведь пришла из античной философии, семь мудрецов говорили: «познай самого себя» и, по-моему, это было написано на храме Аполлона в Дельфах, на языческом храме, на портике этого храма, человек подходил и вот читал: «познай себя», а как познать себя — ну, прийти к Богу, то есть вот ты пришёл в храм и, наверное, получил какую-то надежду познать себя, сказав: «Ты есть, ты Еси», другая надпись на другом портике этого храма, вот если ты не сказал «Ты еси» Богу, то ты и не познал себя. То есть что же получается, уже для античного человека, для язычника, который не имел ещё Откровения, уже вот эта связь веры и познания была?
о. Дионисий
— Несомненно, она присутствовала, просто, поскольку богов в античной традиции было много, то и такая форма звучала: «познай самого себя, чтобы познать богов». И эта взаимосвязь между самопознанием и богопознанием, она имела место, но, может быть, она у стоиков выражена сильнее, чем в предшествующей до стоиков традиции. Действительно, эта античная максима очень сильная, она, можно сказать, является первоистоком для философского дискурса, и она является первоистоком для богословской мысли, и не просто для богословской мысли, а для богословско-аскетической мысли, потому что святые отцы, они не отказались от этого принципа самопознания, но они его углубили, они его связали с образом Божьим, то есть они обозначили объект этого самопознания, и объектом этого самопознания оказывается образ Божий. Так же святые отцы прекрасно понимали, что сама формула «познай самого себя», она античная, она отсутствует в Священном Писании как таковая, и они пытались найти аналоги для того, чтобы поместить эту античную максимуму о самопознании на богословскую почву, и тогда, конечно, и книга «Исход»: «внимай самому себе», и Климент Александрийский, и ряд других христианских писателей, они отождествили: «познай самого себя и внимай самому себе» и, по сути дела, на святоотеческом языке это было одно и то же. Но когда святые отцы говорили «познай самого себя», они пользовались античным инструментарием, когда они говорили «внемли самому себе», они пользовались библейским инструментарием. Это закончилось тем, что в известнейшем слове святителя Василия Великого на «внемли самому себе» толковании, это слово завершается: «внемли самому себе, чтобы внимать Богу», то есть такая чисто библейская формула, по сути дела, это формула о самопознании, которая связывает воедино самопознание и Богопознание.
А. Козырев
— А вот «внемли» — это что? Понятно, что слово «внимание» здесь: надо услышать что-то, голос Бога услышать в себе? Когда мы говорим «внемли проповеди», я должен услышать проповедь, проповедника, а вот «внемли себе» — это слух, это какое свойство?
о. Дионисий
— Это внутренний слух, это духовный слух, то есть это внимание мы переводим, как «внимать», и мы говорим на службе: «премудрость вонмем», вот это слово «вонмем», то есть мы внимательно относимся к мудрости. Это не только слуховое внимание, это такое всестороннее внимание, то есть это молчание, такая концентрация сил души, беспопечительность, попытка проникнуть в смысл. Может быть, это такой ключевой призыв к понятию, которое мне лично пришлось обозначить в изысканиях, связанных с преподобным Никитой Стифатом, как «преображение чувств», потому что в пифагорейской традиции было представление о соответствии внешних чувств таким определенным аналогам, силам ума, так скажем. Например, зрение соответствует разуму, есть и другие соответствия. И в самой святоотеческой традиции это соответствие, когда Ориген, он не святой отец, даже осужден, но важен для христианского богословия...
А. Козырев
— Учитель Церкви.
о. Дионисий
-... он брал выражение библейское «десятиструнная псалтирь» и соотносил с этой десятиструнной псалтирью внешние и внутренние чувства. Тема очень такая сильная, ёмкая, она присутствует у разных святых отцов, в частности, у святителя Афанасия Александрийского, и в этой теме как раз вот слово «внемли» или внимать«, то есть, возможно как такое переключение, когда человек отключает внешние чувства и включает внутренние чувства, но эта кнопочка, она не материальная, она не механистическая, а она связана с духовным подвигом и в этом внимания столько заложено. То есть, получается, это и знание или попытка познать, и в то же самое время это знание, соединенное с действием, то есть это не бездеятельное знание, и по сути дела, это соответствует античному представлению о любомудре — о философе, потому что кто такой философ с точки зрения самой античной традиции и потом, конечно, еще в больше степени с точки зрения христианской традиции — это любомудр, то есть тот, у кого дело не расходится со словом. Ну, христиане очень обрадовались, потому что они в идеале любомудра получили то, что и нужно было получить — идеал аскета, который при этом ищет истину и наполнен словом, некий ученый-монах любомудр, но в очень широком смысле, то есть любой человек, даже не монах и даже не ученый, он может быть любомудром, если у него слово не расходится с делом, а дело не расходится со словом.
А. Козырев
— А для этого нужно внимание. То, что вы говорите, меня наводит на мысль, что у нас вообще в обществе нет культуры внимания. В школе учительница говорит детям: «вы невнимательны». Но не только дети в школе невнимательны — люди вообще невнимательны, невнимательны к Богу, невнимательны к себе, невнимательны друг к другу, и как бы никто не учит, вот, может быть, Церковь учит вниманию, служба учит вниманию, а по сути дела, никто не учит вниманию.
о. Дионисий
— Ну вот когда человек стоит на молитве, то на него нападает рассеяние, то есть ему приходится сражаться со своими помыслами. И вот всё было хорошо, он вроде забыл о многих мирских проблемах, но вот встал на молитву, и на него обрушивается поток помыслов, и духовная жизнь, она описывается святыми отцами и в традиции Церкви во многом как борьба с помыслами, но сами эти помыслы, они первоначально могут быть прилогами, потом хуже, хуже, хуже, становятся страстями, и в древней традиции, идущей от Евагрия Понтийского, но подхваченной, развитой, углубленной святыми отцами, помыслы равны страстям, равны демонам, и очень важно их преодолеть. Конечно, внимание — это именно преодоление этих помыслов, но само по себе это, может быть, не совсем самостоятельный инструмент, то есть внимание — это результат молитвы, результат безмолвия, уединения, результат добродетельной жизни. То есть это такой не самостоятельный инструмент, это скорее метод, как познай самого себя, то есть обрати внимание на самого себя. А как ты познаешь самого себя? Ты должен себя очистить, и здесь уже возникают другие категории, которые помогают понять, что происходит. Современный греческий богослов, ну, относительно современный, протопресвитер Иоанн Романи́дис, написал книгу «Святоотеческое богословие», в этой книге он оперирует тремя понятиями, он сводит православие к трем понятиям: это очищение, озарение и обожение. И он усматривает эти три понятия везде, и в античной традиции, как в преддверии христианства, и в Ветхом Завете, и в Новом Завете, и во всей святоотеческой традиции, и расхождение Востока и Запада связано у него с тем, что на Западе неправильно понимали эти три категории, то есть буквально три слова описывают православие. Я очень детально читал его книгу, и, можно сказать, делал черновой перевод, который пока не издан, и я задумался: а в действительности как дело обстоит? Можно ли так свести православие к этим трём словам? Тогда я взял греческие термины и стал изучать понятия «очищение» — «кафарсис», «озарение» — «эллапсис», там два понятия: «эллапсис» и есть ещё «фатизмос» — «освящение» — это более библейское слово, которое используется в библейских текстах, а «эллапсис» — более философское слово, которое не используется в библейских текстах, но при этом является доминирующим в Ареопагитиках, и потом у святителя Григория Паламы. И я как-то через изучение этих терминов пришёл к таким ключевым текстам святых отцов, где действительно эти понятия имеют очень большое значение, но всё-таки так прямолинейно обозначить тремя терминами всю православную традицию — это несколько обедняет.
А. Козырев
— Ну, кстати, можно перевести, может быть, я не прав, но и как «просвещение», да?
о. Дионисий
— Да, да.
А. Козырев
— То есть не только озарение, а просвещение нам более понятно. Вот «Свет Христов просвещает всех» написано на храме Московского университета, на Татьянинском храме.
о. Дионисий
— Но здесь надо всё-таки смотреть на греческие эквиваленты, то есть вот «Свет Христов просвещает всех», слово «просвещение», если мы поймём, какой там греческий термин — простите, я всё время настаиваю на греческих терминах, но они позволяют более математически точно отнестись к той святоотеческой традиции, часть которой представлена древнегреческими, так сказать, византийскими текстами, и тогда, оказывается, да, можно перевести как «просвещение», но в сути вещей это не эпоха Просвещения и это не сверхзнание, а это духовное просвещение, то есть очень высокий духовный этап.
А. Козырев
— Мы сегодня с игуменом Дионисием (Шлёновым), наместником Андреевского монастыря в Москве, говорим о вере в Бога и познании себя. И после небольшой паузы мы вернёмся в студию и продолжим наш разговор в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА в программе «Философские ночи».
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского монастыря в Москве. Мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя, и в первой части нашей программы мы выяснили, что познание себя, внимание себе — это и есть попытка разглядеть внутри нас образ Божий. А подобие?
о. Дионисий
— Образ и подобие, они, если мы вспомним лекции, которые читались в духовной семинарии, то согласно общепринятой подаче материала есть две точки зрения, они восходят к самой святоотеческой традиции, то есть часть святых отцов учит о том, что образ Божий — то, что дано всем, а подобие надо приобрести через добродетельную жизнь. А некоторые святые отцы отождествляют образ и подобие и говорят, что нельзя говорить о подобии без образа и нельзя говорить об образе без подобия, то есть фактически они тождественны, и тогда нет этого шага от образа к подобию, но есть при этом понимание, что образ может быть омрачён, тогда и подобие будет омрачено. Если мы очистим свой образ, то и подобие, которое сокрыто в этом образе, оно раскроется. Тогда можно спросить, наверное, говорящего, то есть меня самого: к какой точке зрения можно склоняться? И та, и другая точка зрения, по-своему они передают определенную динамику, то есть задачу человека не стоять на месте, находиться в движении, и в святоотеческой традиции очень важно представление об этом движении, о пути, (простите, еще одна тема, но она очень взаимосвязана с этой) это тема пути или тема царского пути, то есть царский путь, как неуклонение ни направо, ни налево, это не только царский путь в догматике, где, например, православие шествует царским путем между крайностями монофизитства и несторианства, к примеру, но это и царский путь в аскетике, когда христианин следует царским путем, например, между невоздержанностью, с одной стороны, и предельным воздержанием, которое проповедовал Евстафий Севастийский, это духовный наставник семьи святителя Василия Великого, в противовес чему святитель Василий Великий сформулировал аскетику весьма строгую, но не такую строгую, как у Евстафия Севастийского. Вот царский путь, и тогда и образ Божий, который в нас, мы пытаемся через ряд духовных предписаний, через жизнь по заповедям Божьим, через послушание Богу, через послушание Церкви, через жизнь в Церкви мы пытаемся исправить свой образ Божий, из мутного зерцала сделать его более чистым зерцалом. В святоотеческой традиции было, насколько я понял, а я это понял через изучение антропологии святителя Иринея Лионского, но эту антропологию пришлось изучать сквозь призму последующей традиции, то есть была попытка понять, а как учение Иринея Лионского об образе Божьем, как об образе образа, есть такое выражение: «образ образа», такое сильное выражение, и оно заставляет задуматься: я являюсь «образом образа», что это вообще значит, это что такое, какой-то святоотеческий неологизм, который просто Ириней Лионский использовал, и потом он повис в воздухе, или эта мысль, она потом была подхвачена отцами, в зависимости от Иринея Лионского, или, может быть, независимо от него?
А. Козырев
— У Платона была идея: «подобие подобий», он так называл произведения искусства, портреты. Может быть, человек — это в каком-то смысле тоже произведение искусства, только в хорошем смысле этого слова, если он работает над собой.
о. Дионисий
— Да, но здесь еще появляется библейская почва, потому что, по-моему, у апостола Павла в Послании к Евреям в 1-й главе используется выражение «образ ипостаси», и, собственно, Христос Спаситель — вторая Ипостась Святой Троицы, Он именуется «образом», и когда Ириней Лионский говорит об «образе образа», то он имеет в виду, что образ Божий нам дан, но мы являемся образом образа, то есть образом Христа Спасителя, который сам именуется образом, получается, образ — это одно из божественных имен Христа Спасителя. И действительно, если мы посмотрим на такие антропологические концепции первых святых отцов и христианских писателей, то мы увидим, что они часто соотносили образ, который в нас, не с тремя Лицами Святой Троицы, это такая классическая схема, которая появляется в антропологии святителя Афанасия Александрийского, может быть, у кого-то раньше, но после святителя Афанасия Александрийского это очень такая устойчивая параллель, которая присутствует в святоотеческой традиции. До святителя Афанасия Александрийского святоотеческой мысли было свойственно исходить из понятия «образ образа», то есть видеть в человеке образ Христа Спасителя. Но, собственно говоря, этот идеал никуда не делся, он остался, наша жизнь должна быть христоподражательной или христоцентричной, мы должны подражать Христу Спасителю, и в позднем византийском богословии это сравнение тоже оставалось. Но у святителя Афанасия Александрийского мы находим: Бог Отец — и в соответствии с первой Ипостасью Троицы человек наделён разумом, Бог-Слово, Бог Сын — и у человека есть логос-слово, Бог-Дух Святой — и человек обладает духом. Такая трёхчастность Троицы отражается в образе Божьем, тогда и задача перед человеком стоит немалая, то есть он должен иметь эти три части в правильном состоянии, его разум, его слово, его дух, они должны стремиться к Богу, они не должны омрачаться грехом, и потом святоотеческая антропология, да и не обязательно потом, я здесь не могу сейчас выстроить такую чёткую хронологию, но представление о разуме, как о главенствующем начале, и трёхчастная схема души по Платону: разум, гнев и гневное начало, и желательное начало, три, в святоотеческой антропологии эта платоновская схема была очень важна, можно сказать, она была такая школьная, хрестоматийная, то есть, возможно, были другие представления, было представление о том, что у души много сил, но эта трёхчастность души, она была такой базовой, и в этой базовой трёхчастности роль разума, как ведущего начала, очень велика.
А. Козырев
— То есть всё-таки в церковном учении разум чего-то стоит, да? Потому что иногда говорят: «надо совлечь с себя разум, наш греховный разум», вот юродство, есть такой тип.
о. Дионисий
— Ну, здесь разум или ум, иногда у славянофилов были такие разделения...
А. Козырев
— Рассудок.
о. Дионисий
— Есть рассудочное такое, земное, а есть разумное, умное, духовное. Но в самой святоотеческой мысли есть представление об уме-разуме, который является высшей силой души, а сама по себе душа — это высшая сила человека. Ну, конечно, у Филиппа Монотро́па всё по-другому в «Диоптрии» XI века, где не душа даёт советы телу, а тело даёт советы душе, плоть советует душе, почему? Потому что душа помрачённая, несовершенная, в своём несовершенстве она оказывается ниже плоти, и плоть, как менее павшая, чем душа, или совсем не павшая, она советует душе..
А. Козырев
— Я думаю, тут ещё такой жанр византийского сатирического диалога, где служанка учит госпожу.
о. Дионисий
— Ну, не в этом суть, вот основная схема — это господство разума, власть разума, сила разума, но внутреннего духовного разума, который, по сути, тождественен духу, тождественен духовной жизни и является источником духовной жизни, это не рациональный разум какого-то там доктора математических наук, а это разум подвижника.
А. Козырев
— Мудрость, да? Если можно так сказать.
о. Дионисий
— Ну, можно так.
А. Козырев
— Мудрый разум, то есть разум, который нацелен на то, чтобы как-то человеку правильно жить, правильно постичь образ Божий в себе.
о. Дионисий
— Но этот разум, он является высшей частью этого образа Божия, и когда он правильно руководит душой, а душа правильно руководит телом, то в таком случае человек идёт путём спасения, идёт царским путём, идёт путём приближения к Богу, постепенно восходит от одного барьера к другому, поэтапно.
А. Козырев
— Царский путь — это же путь для царей, а мы же не цари. Обычный человек, простой, он же не царь, как он может идти царским путём?
о. Дионисий
— «Царский путь» — это такое выражение, которое в «Исходе» встречается, когда Моисей просил царя Эдомского: «Разреши нам пройти царским путём», была система царских путей, а он сказал: «Нет, не разрешаю». И вот этот вопрос Моисея с отрицательным ответом стал основанием для Филона Александрийского, чтобы сформулировать уже такое духовно-нравственное учение о царском пути, а потом для святых отцов, чтобы святые отцы воспользовались образом царского пути для того, чтобы вообще сформулировать принципы христианского вероучения. Душа — да, она трёхчастна, она должна быть очищена, и образ Божий по-своему трёхчастен, но именно трёхчастность образа Божия сравнивалась святыми отцами с тремя лицами Святой Троицы. Трёхчастность души платоновская — я не помню, чтобы святые отцы именно с ней проводили такую троечную параллель.
А. Козырев
— А можно сравнить царский путь с золотой серединой Аристотеля, или это всё-таки разные вещи, вот избегать крайностей?
о. Дионисий
— Я думаю, что можно, но просто золотая середина — это более статичное понятие, а царский путь — это более динамичное понятие. Но, собственно говоря, сочетание статики и динамики, и такое диалектическое сочетание, оно очень свойственно святоотеческой традиции. Я всё, простите, у меня Никита Стифа́т в голове, потому что его читал, переводил, искал к нему параллели и получается, этот автор научил меня как-то так ретроспективно обращаться ко всей святоотеческой традиции. Ну вот у преподобного Никиты Стифата нахожу две категории: «стасис» — стояние, и «кинесис» — движение. Получается, это те категории, которыми пользовался автор Ареопагитик и, по сути дела, преподобный Никита, он где-то повторяет, где-то пользуется уже так более свободно этими категориями, он описывает приближение души к Богу, как приближение к Богу ангельских Небесных Сил, и они находятся в движении, и в то же самое время цель их в том, чтобы оказаться рядом с Богом и застыть рядом с Богом в таком священном стоянии, в священном восторге, в священном безмолвии. А церковная иерархия, у Ареопагита было шесть чинов церковной иерархии, а преподобный Никита Стифат увидел, что нет полной параллели, что девять небесных чинов, и только шесть церковной иерархии в Ареопагитиках, он тогда еще три чина добавил, получилось девять чинов небесной иерархии и девять чинов церковной иерархии, так сформировалось у самого Стифата в XI веке. И смысл чинов иерархии по Ареопагитикам, как такое приближение к Богу, уподобление к Богу, движение, приближение и стояние, и путь души, потому что в трактате «О душе» он описывает, как идет душа, и он использует для этого пути термин «васис», а «васис» — это «база», то же слово, что «база», происходит от слова «вэну» греческого, а «вэну» — это не просто шагать, а это «шагать твердым шагом», то есть когда человек идет, вот он совершает шаг, и он твердо на него опирается, то есть в самом слове «движение» заложена идея не только движения, но и стояния, мы говорим: «база», это что-то твердое, это основание, но это не просто основание, а это результат движения. И вот такая диалектика присутствует не только у одного автора и не только у нескольких авторов, это не просто интеллектуальная конструкция, которую святые отцы придумали для того, чтобы пофантазировать или чтобы выразить результат своих фантазий на бумаге, а это, собственно говоря, суть жизни православного христианина, и действительно, когда наши прихожане или братия обители, каждый индивидуально, сам, когда он живет без движения и без подвига, без труда, без напряжения, поддается обстоятельствам, делает то, что внешне важно, но не придает значения внутренним смыслам или откладывает эти смыслы на потом, или суетливо молится, или пропускает молитву и думает: «завтра помолюсь, завтра буду внимательно относиться к тому, чему сегодня не внимаю, сегодня я не почитаю Священное Писание, а уж завтра почитаю и пойму сполна». А завтра он думает о послезавтрашнем дне, а когда начинает читать, то читает очень невнимательно, в одно ухо влетает, в другое вылетает, потом идет учить других тому, чего не знает и не умеет сам, становится лицемером и привыкает даже к своему лицемерию, пытается себя самооправдать, и вместо того, чтобы смиренно двигаться вперед, он гордо двигается назад.
А. Козырев
— Как и все мы.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш гость, наместник Андреевского монастыря в Москве, игумен Дионисий (Шлёнов). Мы говорим о вере в Бога и познании себя, и вот этот ваш образ статики и динамики, у русского философа Владимира Ильина была такая работа: «Статика и динамика чистой формы». А Алексей Фёдорович Лосев (монах Андроник) говорил, используя неоплатонический термин, о «единстве подвижно́го покоя самотождественного различия». Не говорит ли нам это о том, что надо иногда делать остановки в нашей жизни, то есть надо двигаться, пребывать в движении, но всё-таки иногда задумываться о том, куда мы движемся, и создавать себе какие-то минуты такого покоя, подвижно́го покоя, чтобы не оказаться вдруг невзначай там, где не нужно?
о. Дионисий
— Здесь мы должны провести такое чёткое различие, то есть то движение, о котором писали святые отцы, это такое духовное положительное движение, которое не противоречит покою. Но есть другое движение, естественно, — это суета нашей жизни, и ход нашей жизни, который часто бывает достаточно обременён суетой, и несомненно, при этом втором варианте очень нужно останавливаться. Если нет возможности совершить длительную остановку, то хотя бы ту краткую остановку совершить, какая только возможна, остановиться хоть на две секунды, хоть на минуту. Это действительно очень важная тема, и очень актуальная, я думаю, для современного человека, потому что люди так устроены, что они хотят как можно больше всего успеть, и набирая обороты, набирая скорость в житейских делах, они иногда могут остановиться, но не хотят останавливаться, или они останавливаются внешне, но они не останавливаются внутренне, а для Бога, для веры спешка не нужна. Один из афонских монахов, очень высокой жизни человек, известный духовный писатель Моисей Агиорит, он выступал с разными докладами духовными в Греции в своё время, и оставил жития афонских подвижников, приезжал в Духовную академию, и в Духовной Академии он услышал слово «аврал» и сказал: «У нас, среди монахов, нет авралов», то есть этим он констатировал, что в жизни присутствует даже не просто остановка, что если человек живёт по заповедям Божьим размеренно, то может, у него вся жизнь такая духовная остановка. Но для современного человека очень важная, такая животрепещущая, актуальная тема, и для тех, для кого она актуальна, очень важно останавливаться. Остановка предполагает исполнение призыва апостола Павла к непрестанной молитве, апостол Павел говорит: «непрестанно молитесь», монахи с трудом исполняют это предписание, миряне благочестивые стремятся, не у всех получается, но те, у кого не получается, они не должны унывать, они должны знать, что они остановились душой и помолились, то есть они эту остановку сделали для Бога, такая остановка, в которой мы забываем о себе и помним о Боге. Надо сказать, что в максимах более поздних, византийских, там была формула не только «познай самого себя, чтобы познать Бога», но и «забудь самого себя, чтобы не забыть Бога». В одном произведении агиографическом есть такая формула.
А. Козырев
— То есть надо забыть себя, но помнить о Боге?
о. Дионисий
— Да, чтобы помнить о Боге, то есть такая память. Это разными мыслями выражается, например, святитель Герман II Константинопольский, это уже же второе тысячелетие, толкуя слова «отвергнись себя и возьми крест свой, и за Мною гряди», известные слова об отречении, призыв Христа Спасителя к своим ученикам после некоторого колебания и сомнений со стороны апостола Петра. И святитель Герман говорит: «Отречься от самого себя и взять свой крест — это означает вообще раздвоиться, то есть выйти за пределы самого себя, относиться к самому себе, как к человеку, который стоит рядом с тобой». Вот до такой степени напряжение, преодоление своего греховного «я» и несовершенства, и это, конечно, необходимо делать во время такой духовной остановки, потому что, когда человек очень спешит и пытается успеть все на свете, то в этот момент он занят внешними делами, у него нет времени для внутреннего сосредоточения.
А. Козырев
— То есть вот движение медленных городов, которое сейчас существует, медленные города, вот Светлогорск у нас в этом движении участвует, где образ черепахи, никуда не спешить, вот это не то, это такая секулярная, светская экологическая параллель, к тому, о чём мы с вами говорим, то есть надо не медленно что-то делать, а делать осмысленно прежде всего.
о. Дионисий
— Все эти образы, в том числе образ остановки, они имеют духовное значение, то есть можно по-разному остановиться, кто-то набрал скорость, и он должен трудиться до конца и без остановок двигаться вперёд, потому что остановка в какой-то ситуации будет тождественна или эквивалентна движению назад, и не всегда можно останавливаться, но для Бога нужна остановка, как и движение для Бога, то есть тот процесс, который происходит не для Бога, а для мира или в соответствии с принципами мира, может быть, сам по себе он нейтральный, не обязательно плохой, но он недостаточен, и поэтому надо всеми силами стараться хранить в своей жизни память о Боге непрестанно или хотя бы время от времени, но не думать, что если мы не можем непрестанно выполнять призыв апостола Павла, тогда мы вообще ничего не делаем и вообще не молимся, всё равно мы стремимся к тому, чтобы память о Боге проникала жизнь. Нельзя сказать, что память о Боге — это то, что только на остановке может позволить себе православный христианин, она всё равно должна проникать всю жизнь, и этим отличается, может быть, верующий человек, действительно, от маловерующего: тем, что у него сильнее живёт вера в душе, и он уже живёт вместе с этой верой, это уже неотъемлемая часть его жизни, и он не может от неё отречься ни на одно мгновение.
А. Козырев
— Как в Ветхом Завете сказано, по-моему, в книге пророка Иеремии: «Пойдём и не утомимся, полетим и не устанем».
о. Дионисий
— Да, так.
А. Козырев
— Меня всё время не покидает мысль, отец Дионисий, что в Андреевском монастыре возвращаются какие-то древние традиции, поскольку здесь всегда с особой чуткостью относились к греческому языку, к греческой богословской традиции. Действительно ли вы сейчас пытаетесь возродить эту традицию учёного монашества, которая в Андреевском монастыре была, и он славился, об этом в начале передачи говорили?
о. Дионисий
— Само понятие учёного монашества, оно не совсем однозначное, потому что, если есть учёное монашество, значит, есть «не учёное монашество», и те, которые будут именовать себя «учёными монахами», у них будет такая почва для гордости, тщеславия, надмения. Да и кто назовёт себя обладающим чем-то, потому что всё большее знание приводит к пониманию своего всё большего незнания. Но, действительно, исторически Андреевский монастыре был воссоздан Фёдором Ртищевым как училищный монастырь. В середине XVII века по трёхчастной схеме «филология, философия, богословие» здесь вёлся такой преподавательский цикл. Фёдор Ртищев — ктитор монастыря, как известно из его жития и жизнеописания, приезжал по вечерам в Андреевский монастырь для того, чтобы брать уроки греческого у монахов, и мне очень радостно, что сейчас мне, как наместнику монастыря, удаётся, я не скажу: возродить ту традицию, которая была, но привнести определённую лепту в то, чтобы Андреевский монастырь стремился к тому, чтобы продолжать оставаться и в то же самое время приобретать что-то новое, как училищный монастырь. Здесь проводятся семинары, занятия аспирантов Московской духовной академии, мне приходится также руководить аспирантурой. Здесь, через изучение греческого языка, через уроки греческого удаётся услышать это живое слово святоотеческой традиции при подготовке к проповедям. Я время от времени открываю греческие первоисточники и нахожу там те толкования, те святоотеческие мысли, которые можно простыми словами, без такой научной детализации, донести до слуха прихожан и чувствую определённый отклик, если прихожанам нравится такое святоотеческое богословие, им нравится святоотеческая аскетика. Прихожане — это очень тонкие люди, вне зависимости от тех специальностей и профессий, которыми они занимаются, и кажется, как будто бы такая аскетика Максима Исповедника для избранных, но она, и не только она из святоотеческом богословия, находит отклик, и это утешает, радует. Мы видим, что сама богословская наука, она очень глубоко взаимосвязана с духовным просвещением, и, может быть, принципы духовного просвещения, они даже сильнее связаны с принципами науки, чем может показаться на первый взгляд. Часто у нас существует отрыв, то есть учёные занимаются такой сухой наукой, и мы это наукообразие видим в разных научных журналах, статьи прекрасны, труд огромный, чтобы их написать, чтобы их издать, но круг читателей этих статей всегда очень узок, даже тогда, когда эта статья имеет очень широкий спектр смыслов и значений, но она написана таким языком, который доступен не всем, а просвещение, знание, образование — это, если хотите, внимание себе, то есть это повторение одного и того же. Например, чем отличается проповедь от научной статьи? Научная статья, она в систематическом виде излагает какую-то систему смыслов, взглядов, а проповедь, она берёт один стих Священного Писания, «да возьмет крест свой», и даже части этого стиха, двух слов, достаточно для того, чтобы сказать проповедь. Но это же не просто повторение, как ликбез, это повторение с углублением. Получается, что проповедь, в отличие от научной статьи, она даже глубже раскрывает тот смысл, который заложен, например, в этих двух словах: «да возьмет крест», она имеет своё духовное значение, и теория, практика...
А. Козырев
— Но проповедь тоже имеет древнюю структуру, то есть это же не просто романтическое какое-то описание, да?
о. Дионисий
— Это такой призыв к душе, обращение к душе, покаяние, то есть проповедь о покаянии, об исправлении, такие духовные смыслы. В Андреевском монастыре в XVII веке, так и говорится в описаниях, была возрождена традиция древнерусской проповеди, потому что после татаро-монгольского ига проповедь уменьшилась.
А. Козырев
— Ну вот «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона — прекрасный образец.
о. Дионисий
— Да, но это древнерусская проповедь, до татаро-монгольского ига.
А. Козырев
— Да, да.
о. Дионисий
— И получается, что эти монахи, которые здесь были, они не просто исправляли тексты, они занимались разными трудами. Епифаний Славине́цкий, он переводил святых отцов, исправлял переводы, составлял духовные гимны, братия Андреевской обители потом пополнила преподавательский состав Славяно-греко-латинской академии, которую создали иеромонахи Софроний и Иоанникий Лиху́ды. Много несли разных трудов, но в XVIII веке Андреевская обитель стала сходить на нет, и в 1764 году, на волне секуляризации Екатерины Великой, она была просто закрыта и превращена в приходские храмы. Но и до 1764 года множество таких тяжелых, драматичных событий, которые, в общем-то, свидетельствуют так или иначе об упадке обители, а основной центр переместился в Славяно-греко-латинскую академию, но самый первый училищный монастырь был устроен здесь, в Андреевской обители. Сейчас, спустя огромное количество времени, я через любовь к греческому языку особо, может быть, как-то пытаюсь ощутить, понять, что же здесь происходило раньше и что мы можем сделать сейчас. То есть мы не должны копировать то, что было раньше, сейчас совершенно другие обстоятельства, в духовных академиях ведется учебный процесс, но, тем не менее, само значение языка, как первоисточника для святоотеческой традиции, оно очень важно.
А. Козырев
— Хочется поблагодарить вас за очень интересный глубокий научный, и в то же время пастырский рассказ о том, как через веру в Бога мы можем познать себя, и пожелать вам помощи Божией в тех делах духовного просвещения, о которых вы говорите, потому что огромное богатство святоотеческого наследия, во многом еще не переведенное, а если и переведенное, то не прочитанное вот таким обыденным прихожанином через вас, через ваши труды становится доступным, открывается людям. Поэтому помощи Божией вам в этом служении, и спаси вас Господи за эту интересную и глубокую беседу. Я напомню нашим радиослушателям, что в гостях у нас сегодня был наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). До новых встреч в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА, в программе «Философские ночи».
Все выпуски программы Философские ночи
