«Супруги и их родители: секреты счастливых взаимоотношений». Прот. Илия Кочуров

Илья Кочуров

У нас в гостях был настоятель храма святителя Спиридона епископа Тримифунтского в Филях протоиерей Илья Кочуров.

Мы говорили о том, из-за чего чаще всего происходят конфликты между супругами и их родителями, и что может помочь наладить доверительные взаимоотношения.

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова

---

Александр Ананьев:

— Собаки не любят кошек. Антилопы не любят крокодилов. Комары очень не любят лягушек. Женщины не любят свекровей, а мужчины не любят тещ. Вот такое интригующее начало программы «Семейный час». Да, провокационно, Алла Сергеевна, да, провокационно. Но кем бы я был, если бы мог воздержаться от провокаций. С вами сегодня Алла Митрофанова.

Алла Митрофанова:

— Александр Ананьев.

Александр Ананьев:

— Ведущие программы «Семейный час». И мы рады приветствовать нашего дорогого гостя, что немаловажно, нашего соседа практически по столице, настоятеля храма святителя Спиридона, епископа Тримифунтского, в Филях протоиерея Илию Кочурова. Добрый вечер, отец Илия, здравствуйте.

Протоиерей Илия Кочуров:

— Здравствуйте.

Александр Ананьев:

— Пожалуй, вопрос, который вам никто никогда не задавал, и мы будем первыми. У вас теща есть?

Протоиерей Илия Кочуров:

— Царство ей Небесное.

Александр Ананьев:

— Вы любили свою тещу?

Протоиерей Илия Кочуров:

— Вы любите говорить такие провокационные вещи, это действительно так. Что вы вкладываете в это слово? В греческом языке слово любовь имеет ряд глаголов, которые далеко не всегда друг другу являются синонимами.

Александр Ананьев:

— Хорошо.

Алла Митрофанова:

— Ну, наверное, почтение и уважение, в первую очередь.

Александр Ананьев:

— Даже не так. Находились ли вы хотя бы иногда, временами в противостоянии, конфликте, спорах, несогласии с любезной тещей?

Протоиерей Илия Кочуров:

— Пожалуй, не смогу вспомнить человека, с которым бы я вообще ни о чем никогда не спорил. Безусловно, и мама моей дорогой супруги тоже имела со мной иногда какие-то диспуты, бывало, что приходили в итоге диспутов к определенному согласию.

Александр Ананьев:

— Не так давно мы беседовали с замечательным священником, психологом протоиереем Александром Гавриловым и он сказал нам удивительную вещь. Он сказал, что конфликт с тещей и свекровью это не сюжет для анекдотов, коих существует довольно много, а это причина реальных проблем в жизни человека. И очень часто бывает так, что мужчина или женщина, находясь в состоянии неразрешаемого конфликта... А какое здесь может быть разрешение в этом конфликте, когда ты живешь в одной квартире, в одном доме с человеком, с которым ты по природе не можешь договориться, как лягушка не может договориться с цаплей. Ты волей не волей понимаешь, что брак венчанный, ты не разведешься, самоубийством тут жизнь не покончишь, ты своим организмом неволей вызываешь у себя самые страшные болезни, которые позволяют тебе таким образом, страшным образом решить проблему. И нас это настолько потрясло, это открытие, что мы решили сегодня, дорогой отец Илия, поговорить с вами о том, каковы корни, на ваш взгляд, конфликтов с золотыми людьми, с нашими тещами и свекровями. Сразу отметим, эта история... Мы очень часто задает вопросы, ответы на которые нас жизненно интересуют, поскольку это наша личная история, но это не наша личная история. Я очень люблю Елену Петровну, маму Аллы Сергеевны, Алечка любит мою маму. Не исключено, я подчеркну это, не исключено, по той причине, что до любимой Елены Петровны мне сто пятьдесят километров, а Алечке до моей мамы порядка четырехсот километров. Мы не живем на одной жилплощади. Но если бы жили, возможно, что ситуация была бы несколько иной. Впрочем, у нас еще будет шанс попробовать, я по-прежнему мечтаю и знаю, что, наверное, когда родители стареют надо жить с ними вместе, чтобы и помочь, и хоть немножко отблагодарить их за все, что они нам сделали. Почему у человека сложные проблемы с тещами и свекровями?

Протоиерей Илия Кочуров:

— Вы хотите оттолкнуться от расхожего мнения, что любовь к теще измеряется километрами?

Александр Ананьев:

— Слушайте, я думал, что я это придумал, а это, оказывается, еще и расхожее мнение?

Протоиерей Илия Кочуров:

— Как оказалось, да.

Алла Митрофанова:

— Сашенька, ты начал с аналогии из мира животных. Кошка с собакой далеко не всегда не ладят. Одно дело наш бармаглот, когда он на улицу выходит.

Александр Ананьев:

— У нашего бармаглота шерсть дыбом, когда он видит кошку.

Алла Митрофанова:

— Бедный черный котенок, который у нас во дворе живет, Добби постоянно пытается с ним выяснить отношения и каждый раз от нас за это получает. Но сколько примеров удивительного симбиоза кошек и собак, которые в обнимку друг с другом просто замечательно сосуществуют и искренно друг к другу относятся с симпатией, без всякого...

Александр Ананьев:

— Подожди, ты пытаешься возвести исключение в формат правил. Это исключение.

Алла Митрофанова:

— Нет, мне кажется, что это как раз не исключение, а зависит от атмосферы в доме, от характеров, от совпадения и не совпадения. Мне кажется, что невестки-свекрови, тещи-зятья это, в общем-то, тоже такая история, которая не обязательно в виде исключения должна разворачиваться в какое-то счастье.

Александр Ананьев:

— Да. В общем, отец Илия, расклад сегодняшней беседы вам понятен. Алечка это добрый полицейский, я злой полицейский. И весь вопрос в том, дадим ли мы вам сказать сегодня хоть слово. Потому что мы будем очень много болтать сами.

Протоиерей Илия Кочуров:

— Все, я понял ситуацию, поэтому попытаюсь, пока есть время сказать тоже что-нибудь. Да, действительно, если ставить вопрос так, что может ли быть любовь между лягушкой и комаром, то может быть только у лягушки к комару, но никак не обратно. Но мы же должны понимать, что люди самые разные. Если вы начали разговор с моей тещи, мама моей жены имела много суждений, которые были весьма близки мне, и во многих мнениях мы с ней сходились. Поэтому не могу сказать, что у нас были какие-то философского ли богословского плана разногласия. Это достаточно важно. Люди, когда создают семью, важно, кто родители. Если это люди совершенно разные, разного круга, то будут проблемы обязательно. Поэтому часто, когда приходят молодые в храм, девушка или молодой человек, и спрашивают у священника: хочу найти себе вторую половинку, есть тот-то, тот-то, присматриваю, думаю, взвешиваю. Всегда, как правило, опытные священники спрашивают: а это православные люди? Если это люди православные, те, с кем хочет данный человек связать свою жизнь, и их родители, то снимается огромное количество проблем сразу же, с первого раза. Другое дело, когда уже брак создан и эти проблемы всплыли. В первую очередь они всплывают при совместном проживании. Это не обязательно, зачастую бывает, что люди живут не под одной крышей, а конфликт достаточно серьезный. Здесь мне хочется вспомнить слова премудрого Соломона, который говорит: «Всему свое время». Почему мне эти слова вспоминаются? Да потому, что есть время, когда между родителями и детьми самая теснейшая связь, но наступает время, когда эта связь должна ослабнуть и появляются у ребенка новые связи, а именно семья. И более тесной связи, чем супруг и супруга, представить себе невозможно, потому что все туда входит — и духовная сфера и физическая. Когда в нужное время родители не смогли ослабить ту связь, которая была в детстве, здесь-то и возникают проблемы. Молодая семья должна очертить границы, не построить крепостную стену и из-за этой стены пытаться отбиться от назойливой тещи или назойливой свекрови, а именно границы. Должна сохраняться связь с родителями, безусловно, на основе уважения и почитания — «Кто не чтит отца или матерь, тот нарушает заповедь Божию». И отца и мать чтить нужно и своего супруга или супруги, это обязательно, это нормальная основа любой новой созданной семьи. Без уважения к родителям и своим и своей второй половинки невозможно жить. Но уважение это не значит, что нужно пускать на свою территорию, в свою интимную зону чужих людей, кого там не должно быть.

Александр Ананьев:

— Красивые слова! Непонятно только, как это реализовать. Давайте на конкретных примерах, по пунктам. Вот живет мужчина, жил-жил, беды не знал. Познакомился с прекрасной девушкой, полюбил, они поженились, обвенчались. Девушка говорит: Петя, вот это Исидора Степанидовна, моя матушка, она будет жить с нами. И вот у Пети сейчас задача, как вы сказали, прочертить границу молодой семьи. Что ему делать конкретно? Как эту границу чертить?

Алла Митрофанова:

— И чем? Желательно не кровью, конечно.

Александр Ананьев:

— Посыпать пеплом.

Протоиерей Илия Кочуров:

— А знаете, все нужно просто, чтобы стояло на своем месте. Как у Кузьмы Пруткова говорится, почему у человека голова сверху, а ноги снизу? Да, для того, чтобы человек не ходил кверху ногами. Здесь тоже самое. Нужно все поставить на свое место. Есть супруг, есть супруга. Вот это есть определенная семья, даже пусть они живут на одной территории. Но любое общение с супругой должно происходить с учетом супруга, можно даже сказать, через него. То есть пусть еще вчера эта девочка была любимой дочкой этой женщины, но сегодня она уже не совсем ее дочка, она уже замужняя женщина, она уже замужем, за мужем. Любое общение с ней должно проходить через мужа, то есть с учетом того, что он думает, что он желает, как они вместе вдвоем, эти молодые супруги видят свою жизнь. К сожалению, из-за того, что вовремя родители не смогли отпустить своих детей, а это нужно сделать, невозможно всегда ребенка держать при себе за руку... Если мы в годик ребенка кормим с ложки и берем его на ручки, будет противоестественно и ненормально, если мы тоже самое сделаем, когда ему будет двадцать лет. Мы, во-первых, себе позвоночник сорвем, а во-вторых, насмешим всех вокруг, и в-третьих, сам ребенок скажет, что мы делаем что-то ненормальное и перестанет с нами общаться. Точно также и в психологической сфере. Если в младенчестве, в юности, в отрочестве было вполне естественно, что ребенок полностью к нам привязан, мы управляем его действиями, мы внушаем ему, что он должен сделать, то наступает момент, когда нужно это прекратить. Нельзя считать, что в тридцать пять лет мы также будем нравоучения читать своему ребенку или также его осекать, как это было в пять лет. Это также противоестественно, как если бы мы взяли на руки своего двадцатилетнего дитяти, как брали его в годик.

Александр Ананьев:

— «Семейный час» на «Светлом радио». Сегодня мы говорим о семейном, насущном, больном, болезненном...

Алла Митрофанова:

— М-м.

Александр Ананьев:

— Алечка считает, что ничего там больного, болезненного, все можно решить любовью. Я считаю, что все можно решить границами, километрами и военной хитростью, в каком-то смысле. Сегодня мы беседуем с настоятелем храма святителя Спиридона, епископа Тримифунтского, в Филях протоиереем Илией Кочуровым. Я Александр Ананьев и Алла Митрофанова ведем программу «Семейный час». Вы знаете, отец Илия, я считаю, что время, когда контакт с тещей или свекровью имел хоть какое-то значение, осталось далеко в прошлом. Как это было пару веков назад, еще совсем недавно? Был большой дом, в доме был хозяин, и была у того хозяина хозяйка. И был у них сын, и сына они женили, и в доме появилась, значит, еще одна семья, сын с молодой женой. Кто хозяин в доме? Да, по-прежнему тот самый хозяин главный и хозяйка его. И жена этого сына, учась у них, принимает от них помощь, помогает им. Она на вторых, на третьих, даже не на третьих — на десятых ролях в этом доме. И это были даже не правила, это были условия выживания. Нельзя было в то время молодой семье взять ипотеку, переехать в Саратов, из Саратова в Москву. Нет. Это был единственный способ выживания. С тех пор времена кардинально поменялись. Сейчас, несмотря на то, что, как утверждают психологи, взросление человека наступает к сорока четырем годам, а до сорока четырех он еще инфант-террибль такой, который способен...

Алла Митрофанова:

— Сашенька, ну, к двадцати пяти, к двадцати семи, давай не будем так сильно сгущать краски.

Александр Ананьев:

— Я сужу по своему опыту, Алла Сергеевна, я говорю о том, что знаю.

Алла Митрофанова:

— Британские ученые, давай тогда на них ссылаться.

Александр Ананьев:

— Да, британские ученые. Так вот, сейчас времена изменились, и сейчас уже в восемнадцать лет человек способен безопасно вести самостоятельную жизнь, теоретически. И уж точно ему не надо жить на территории родителей своих или родителей супруги. Психологи говорят: друзья, баста, с родителями жить нельзя, молодая семья должна жить отдельно. Просто нельзя, потому что вы иначе превращаетесь в лягушку и комара, в цаплю и жабу, просто не сможете сосуществовать вместе. Как вы считаете, где истина, где тот самый царский путь? Посередине, или все-таки действительно, не надо жить, или давайте вернем...

Алла Митрофанова:

— Большие дома.

Александр Ананьев:

— Слушай, а мне вот не хватает этого. Такая эпоха домостроя. Большой бревенчатый сруб, большое хозяйство и большая семья — такой кайф. А сейчас что, расселились по однокомнатным квартирам в Свиблово, и что мы там?

Протоиерей Илия Кочуров:

— Вообще, вне всякого сомнения, семьям лучше жить отдельно, это уже показывает опыт, что каждая семья должна иметь хоть какой-то свой собственный угол. При необходимости всегда можно пообщаться любыми способами, и позвонить, и прийти в гости. Но именно очаг иметь каждому свой. Это снимает огромное количество проблем. Вы правильно начали говорить, что был хозяин, была хозяйка. Здесь первоочередное слово хозяин. То есть вся наша культура была мужской, была ориентирована на крепкого, мощного хозяина. К сожалению, сегодня мы имеем огромное количество проблем именно из-за того, что это понятие крепкого, серьезного хозяина вообще исчезло, растворилось. Почему возникают проблемы у свекрови со своей снохой? Свекровь — женщина, которая взрастила своего сына, она не хочет его отпустить. Психологи даже используют такое понятие, как, у них как бы, можно сказать, брачные отношения. То есть зависимость друг от друга матери и сына такая, какая бывает у супругов в отношениях друг с другом. Они не могут друг без друга жить.

Алла Митрофанова:

— Особенно, наверное, если мама одна воспитывает сына.

Протоиерей Илия Кочуров:

— Это усугубляет. Либо она могла воспитывать не одна, но отец там был на каких-то третьих ролях, ни о каком почтении как к главе семьи, крепкому хозяину к нему не было. Нет, он мог быть вполне обеспеченным и респектабельным мужчиной, он зарабатывал деньги. Но отношение к нему было не как к чему-то главному в доме, а к чему-то второстепенному. И все отношения складывались между матерью и сыном, они друг без друга не могут, они во всем друг с другом делятся, они могут выяснять отношения, как выясняют супруги, с криком и с обвинениями и так далее. Мать не может разрушить с сыном этих отношений, она не может его отпустить. И когда появляется у сына супруга...

Алла Митрофанова:

— Конкурентка.

Протоиерей Илия Кочуров:

— Это конкурентка, конечно. И с этой конкуренткой нужно что-то сделать. И мы знаем, что женщина может очень далеко пойти. Самое мягкое, это разрушить семью своему сыну, а самое жесткое это превратить жизнь этой семьи в настоящий ад. А ведь в семье рождаются дети, и дети видят отношения родителей с их бабушкой. Эти отношения им закладываются как норма, вот в чем проблема. И получается, что из поколения в поколение передается этот стереотип отношений. Так что сегодня мы без всякого удивления говорим о противостоянии тещи со своим зятем, свекрови со своей снохой. А ведь это же не норма, это же не нормально. Как раз свекрови бывают более жесткими, нежели тещи. Хотя мы знаем огромное количество анекдотов про тещ, почему-то анекдотов про свекровь я не слышал.

Александр Ананьев:

— Там уже не смешно становится.

Протоиерей Илия Кочуров:

— Вот, вот. Мне тоже кажется, там уже не смешно. Это не норма, это не естественно. И все из-за того, что в семье утрачен центр, центр этого главы.

Александр Ананьев:

— А кто центр?

Протоиерей Илия Кочуров:

— Естественно, отец семейства, хозяин.

Алла Митрофанова:

— Если он есть, а если его нет?

Протоиерей Илия Кочуров:

— Это уже проблема.

Александр Ананьев:

— Почему я спросил, кто центр, дело в том, что у тещи или у свекрови больше жизненного опыта. И будет конфликт или нет, зависит от нее. Почему у нас с прекрасной Еленой Петровной нет конфликта? Потому что она мудрая женщина. Она реально мудрая.

Алла Митрофанова:

— Чрезвычайно мудрая.

Александр Ананьев:

— Она настолько чутко понимает, куда не надо вмешиваться, где что надо сказать.

Алла Митрофанова:

— Она всегда на Сашиной стороне, всегда.

Александр Ананьев:

— То есть настолько мудрый человек, что я понимаю, в том, что у нас нет конфликта, моей заслуги там ноль, это целиком и полностью ее заслуга.

Алла Митрофанова:

— Это заслуга твоя, твоего отношения ко мне. Родители видят, как муж трепещет над женой, они в итоге трепещут над ним. Потому что это ж такое сокровище.

Александр Ананьев:

— Это не повод. Елена Петровна теоретически вполне могла как-то пытаться руководить какими-то процессами, но она этого не делает.

Алла Митрофанова:

— Нет, это не про маму. Поэтому мы понимаем, как это ценно, что это бывает не всегда.

Александр Ананьев:

— Поэтому я и предположил, что центр в этой истории фактический, не номинальный — наш комнатный лев в майке-алкоголичке и вытянутых трениках: я здесь главный. Да нет. Главная здесь все-таки эта мудрая женщина, которая воспитала дочь и которая хочет, чтобы дочь была счастлива.

Протоиерей Илия Кочуров:

— Нет, не соглашусь. Мудрая женщина это огромная ценность, об этом нам премудрый Соломон тоже говорит. Но еще более важным здесь является все-таки мужское начало. Мудрость женщины будет заключаться не только в том, что она во время успела убрать руки от своей дочки, дать ей спокойно пожить. Ее мудрость будет заключаться в том, что она будет продолжать все с той же любовью и трепетом служить своему супругу, с ним выстраивать отношения, вот ее главный центр притяжения. А если этот центр притяжения в майке-алкоголичке, то он перестает быть центром притяжения, а женщине нужно к чему-то тянуться, она должна...

Александр Ананьев:

— Не-не-не, мы же не против майки-алкоголички, это удобная одежда домашняя, я не против этой формы одежды, я, скорее, образно. Майка хорошая.

Протоиерей Илия Кочуров:

— Хорошо, даже тренировочные штаны оставим в покое. Я сейчас именно о том, имеет ли авторитет мужчина в семье или нет. Сумела ли женщина сделать так, чтобы этот авторитет был почитаем и детьми и внуками.

Алла Митрофанова:

— Если позволите, отец Илия, допустим, нас сейчас слушают люди, которые понимают: да, у нас в семье нарушен этот баланс. Можно ли эту ситуацию исправить? Если, к примеру, мама сына, то есть по отношению к невестке свекровь, понимает, хотя наверное, трудно себя на этом поймать, это скорее у других видно. Вон у них невестки такие замечательные, они себя по отношению к ним так ведут. А моя-то такая-растакая, все делает не так, поэтому мои замечания по отношению к ней справедливы. Но если все-таки свекровь себя поймает, что она слишком сильно вмешивается в дела молодой семьи, она может каким-то образом отмотать назад, как вы думаете? Может быть, помолиться каким-то способом, чтобы Господь вразумил, может быть, действительно, на мужа обратить эту свою энергию, чтобы муж у нее расцвел и окрылился?

Протоиерей Илия Кочуров:

— Конечно, может. Для этого она должна заметить. А ведь с этого и начинаются все проблемы, что человек не видит. И в храме постоянно приходится слышать это, когда беседуешь с такими женщинами, у которых уже дети создали свои семьи: ну, я же хочу как лучше, я же вижу, что они поступают неправильно, как я могу промолчать?! Да очень просто, закрыть рот и промолчать. Очень просто.

Александр Ананьев:

— Они же все испортят. Они детей неправильно воспитают, они дом неправильно построят, они мебель неправильную купят, они дураки маленькие, ничего не понимают. А я-то знаю.

Протоиерей Илия Кочуров:

— И список же бесконечный.

Александр Ананьев:

— Да.

Протоиерей Илия Кочуров:

— Значит, надо просто встать над ними и целый день что-то им говорить.

Александр Ананьев:

— Да.

Протоиерей Илия Кочуров:

— И всем видом показывать, что ты все знаешь, а они нет. Как по-другому? В том и заключается мудрость устроенного Богом человеческого мира, что Господь говорит, что «оставит человек отца и матерь и прилепится к жене своей и будут два в плоть едину». То есть старые связи разрушаются, сила и могущество этих связей, потому что, конечно, связь родителей и детей очень сильная, и в детстве она самая сильная, сильнее ничего нет. Но потом должно все поменять, и наступает момент, когда появляется другая очень сильная связь, по сравнению с которой остальные становятся не такими важными, это связь супругов. Родители должны здесь дать возможность этой семье возрастать. Они давали когда-то ребенку самому пройтись, сделать свои шажочки? Давали. Они давали ребенку возможность самому решить свои проблемы где-нибудь во дворе со своими сверстниками? Давали. Теперь пришло время дать возможность и своей семьей пожить, решить те проблемы, которые встали перед семьей.

Александр Ананьев:

— Сейчас мы прервемся на минуту. У нас полезная информация на Радио ВЕРА. А через минуту мы продолжим разговор с протоиереем Илией Кочуровым, чтобы выяснить, кто виноват и что делать, чтобы на Руси всем жить хорошо было. Не переключайтесь, мы вернемся совсем скоро.

Александр Ананьев:

— «Семейный час» на Радио ВЕРА. Алла Митрофанова, Александр Ананьев и настоятель храма святителя Спиридона епископа Тримифунтского в Филях протоиерей Илия Кочуров. Давайте так, отец Илия. Я дам утверждение, а вы скажете, правда это или ложь. В десяти случаях из десяти любая попытка тещи или свекрови сказать что-нибудь зятю или невестке это попытка нарушить их границу. Теща или свекровь должны отвечать на вопросы, если им задают, приходить на помощь, если их просят о помощи. Но сами молчать и ничего не говорить.

Протоиерей Илия Кочуров:

— Само направление мысли вашей верное, скажем так.

Александр Ананьев:

— Вы понимаете, как это чудовищно. Не по-христиански как-то.

Протоиерей Илия Кочуров:

— Здесь ведь, как все удивительно устроено. Человек это такая живая стихия. Допустим, бывало так, что моя теща покойная что-то там говорила с супругой, и это оказывалось очень полезно для нашей жизни, мы совершенно не обижались, мы принимали это и даже воплощали в жизнь. А что в этом плохого? Но когда переступается черта семьи, когда теща или свекровь влезает в супружескую пару и де-факто объявляет себя там главной, а не эти двое, они маленькие, ничего не понимают, жизни не видели, они должны просто исполнять ее указания. Это крах, все очень плохо. Поэтому умение промолчать, когда очень хочется сказать взрослому поколению, это хорошее качество.

Алла Митрофанова:

— Отец Илия, а если, к примеру, обратная ситуация. Сама через это не проходила, но наблюдала однажды сцену. Была в гостях в семье, куда как раз к моей подруге приехала свекровь. Чисто бытовая сцена, они по-разному моют посуду. Подруга моя — я ее хорошо понимаю, потому что у меня примерно такое же отношение к мытью посуды — пока последний угол не будет дотерт до состояния блеска, она не будет считать, что эта тарелка чистая. Свекровь моет только одну поверхность на тарелке, то есть она не моет заднюю поверхность.

Протоиерей Илия Кочуров:

— Ужас какой, как можно!?

Алла Митрофанова:

— Вот именно. И она не моет ручки у столовых приборов. То есть она моет только саму головку вилки или саму ложку, но не моет ручку. Потом на этой посуде, поскольку ее все равно нужно мыть, остается какие-то жировые накопления, что-то еще. Эта моя подруга отличается сдержанностью, деликатностью. Она очень на эту тему переживает, но боится, что однажды ее просто взорвет, и она скажет. Говорить нельзя об этом, нельзя, потому что она все прекрасно понимает про заповедь о почитании родителей. Что ей делать в такой ситуации, она тоже до конца не понимает.

Александр Ананьев:

— Я бы молча начал бить.

Алла Митрофанова:

— Что, тарелки?

Протоиерей Илия Кочуров:

— Тарелки или человека?

Александр Ананьев:

— Так нельзя, ну это как вообще? Выгнать из кухни с позором.

Алла Митрофанова:

— Ну здрасьте. Ну как она маму своего мужа, своего мужа, понимаешь, своего льва, как она маму своего льва выгонит из кухни?

Александр Ананьев:

— Я придумал способ. Свекровь заканчивает мыть посуду, вытирает руки грязным полотенцем, после чего приходит невестка, демонстративно выбрасывает грязное полотенце в грязное белье, опять достает всю посуду, и молча начинает мыть ее заново.

Алла Митрофанова:

— Это то же самое, что сказать. Это Штирлиц провалился.

Протоиерей Илия Кочуров:

— Молчаливый конфликт тогда будет.

Алла Митрофанова:

— Да, да, да. То же самое, что вспылить. Как быть?

Александр Ананьев:

— Со словами как я вас люблю, словами не описать.

Протоиерей Илия Кочуров:

— Все сделать то же самое, то есть все достать, все перемыть, но только, когда уже не будет свекрови дома.

Алла Митрофанова:

— А пока потерпеть?

Протоиерей Илия Кочуров:

— А пока потерпеть. В жизни столько есть серьезных проблем, что если мы будем из-за мелочей так переживать. Да, конечно, любой хозяйке неприятно, когда ее посуда грязная или неправильно помыта. Но есть другие проблемы, которые действительно никак не обойдешь. А здесь, если не накручивать себя, не кипеть, можно спокойно пережить это, перетерпеть. Тем более что нужно в любом случае ценить своих родителей. Родители это те люди, которых нам дал Господь, и которым нас дал Господь. Других не будет. Так устроен мир, что старшее поколение не уходит, сейчас они с нами, может быть, через какое-то время Господь нас разлучит. Так лучше сейчас сосредоточиться на каких-то положительных моментах общения, чем из грязных недомытых приборов столовых строить конфликт. Можно предложить своей свекрови, например, не мыть посуду, а сесть где-нибудь на красивой террасе и рассказать длинную поучительную историю для своих детей из истории ее родителей.

Александр Ананьев:

— Не мойте посуду, лучше идите на террасу, расскажите, кто вас так посуду мыть научил.

Протоиерей Илия Кочуров:

— Нет, не так. Уважаемая, мы приглашаем вас сесть, внуки уже сидят ждут, они очень хотели узнать, кем работали ваши бабушка и дедушка, где они родились. Мы сами этого не можем рассказать, только вы, пожалуйста, мы здесь пледик положили, садитесь, пожалуйста, и кофе налит.

Александр Ананьев:

— Нам всем ужасно интересно, кто вас этому научил.

Алла Митрофанова:

— Кстати, мне кажется, это очень хороший ход. Предложить альтернативу, мягко отвести в сторону и какую-то занятость альтернативную предложить. А это оставьте, я помою, даже не беспокойтесь.

Протоиерей Илия Кочуров:

— Конечно. Разве мы можем разменивать такого уважаемого человека на мытье посуды. И свекровь уходит домой...

Алла Митрофанова:

— Окрыленная.

Протоиерей Илия Кочуров:

— ...с приятными ощущениями, окрыленная.

Алла Митрофанова:

— Нужная.

Протоиерей Илия Кочуров:

— И посуда была защищена от такого варварского с ней обращения.

Алла Митрофанова:

— Да, вариант.

Александр Ананьев:

— Да, мне кажется, что господин Хрущев придумал свои хрущевки специально для того, чтобы молодые семьи не могли просто технически, физически жить с родителями в одной квартире. Просто есть квартиры, где это невозможно никак.

Протоиерей Илия Кочуров:

— Есть семьи, которые и хрущевки делят.

Алла Митрофанова:

— Да. И в однокомнатных бывает...

Протоиерей Илия Кочуров:

— И в однокомнатных, и в коммуналках... Ситуации бывают самые разные и далеко не все простые.

Алла Митрофанова:

— В советское время, например, снять квартиру было, по-моему, очень сложно. Хотя я с трудом представляю, как этот мир жилья был устроен, рынка не существовало. Мне кажется, ждешь, пока тебе квартиру дадут. Ее же надо было получить. Во, точно, получали квартиру.

Протоиерей Илия Кочуров:

— Конечно.

Александр Ананьев:

— Давайте немножко, если вы позволите, деликатно коснуться вашего пастырского опыта. Насколько часто к вам приходят с такого рода проблемами? С проблемами неразрешимого, как им кажется, конфликта с тещами и свекровями. Что чаще всего происходит, в чем причина конфликта, самая расхожая ситуация? И самое главное, какой совет чаще всего звучит от вас? Или же там нет универсального совета и исключительно индивидуально все?

Протоиерей Илия Кочуров:

— К сожалению, таких проблем, проблем взаимоотношения старшего поколения и молодых семей, пусть даже уже и немолодых... Я знаю примеры, когда достаточно уже состоявшиеся семьи, которые живут в браке уже больше десяти лет, по двадцать лет, и все равно проблемы отношений с родителями остаются. Всегда везде одна и та же причина, когда люди не могут правильно занять своего места. Далеко не всегда свекровь или теща врывается в семью своих детей. Бывает наоборот. Либо глава семьи новой, либо супруга тянутся по-прежнему к своей матери больше, чем к своему супругу или супруге. Бывают такие проблемы, что кто-то из членов семьи не поделится своими мыслями, переживаниями со своей второй половинкой, а побежит к маме и там начнет изливать свою душу. Знаю даже случай, когда мужчины оставляли свою семью, свою супругу и переселялись жить к маме.

Александр Ананьев:

— Мужчины, к маме?

Алла Митрофанова:

— Ого!

Протоиерей Илия Кочуров:

— Да. Я знаю такие примеры. Потому что мама всегда обогреет, мама всегда сыночка приголубит, мама всегда о сыночке позаботится. А он не привык быть главой семьи, он не привык тянуть те проблемы, которые валятся на его голову здесь, в том месте, где он от Бога поставлен быть главой и начальником.

Александр Ананьев:

— А жена мешает играть в танки на компьютере?

Протоиерей Илия Кочуров:

— Жена мешает играть в танки, она не понимает, почему он отстраняется от семейных проблем, она не собирается молчать об этом, она ему открыто в лицо все это высказывает. Естественно, мужчина со временем устает от этого, у мамы лучше. Вот и все.

Алла Митрофанова:

— Ой, слушайте, какая беда.

Протоиерей Илия Кочуров:

— Универсальный совет здесь только один. Каждый должен быть на своем месте, и каждый должен нести ответственность за то поле деятельности, которое вверил ему Господь. У каждого человека есть своя ниша семейной жизни. Отец семейства отвечает за благополучие семьи, за ее нравственное состояние, за безопасность супруги, детей. Супруга соответственно отвечает за уют в семье, за то, чтобы дети воспитывались, имели ежедневно не только пищу на столе, но и духовную пищу. Об этом, между прочим, многие женщины забывают. Именно мать вкладывает максимум в ребенка, не отец. Отец конечно, безусловно, но отец как образец. Дети смотрят на отца, что делал отец, в такой-то ситуации как он себя вел, какие были привычки. А мать вливает в детей основы жизни, в том числе и нравственные основы жизни, она их формирует и словесно и опять же своим поведением. А старшее поколение имеет авторитет старца, аксакала, как говорят на Кавказе, те, кто своим словом авторитетным могут подсказать, могут даже рассудить. Но ни в коем случае они не являются руководителями новой сформированной семьи, семьи своих детей. Они не имеют право пересекать границу без разрешения. По приглашению, конечно. Как дипломаты, пригласили, они приехали в другую страну, без разрешения, если нельзя пересекать границу, значит, не пересекают. Точно так же семья, если все находятся на своем месте, тогда бывает нормальная настоящая гармония.

Алла Митрофанова:

— Отец Илия, на том этапе, когда детей растят до подросткового, юношеского состояния, родители вкладываются в них, вкладываются. Вы говорите, что на маму, действительно ложится очень много всего сразу и в плане физического пропитания, и в плане душевного тоже. Духовное, мне кажется, что папа должен тут...

Протоиерей Илия Кочуров:

— Совместная деятельность, но мать обязательно должна заботиться о духовном возрастании детей.

Алла Митрофанова:

— Безусловно. Вот мама вкладывается, вкладывается, вот она вкладывается, все отдает. Естественно она привязывается к своим детям максимально крепко. Как здесь выдержать — здесь два момента — баланс между привязанностью к детям и почтением, признанием авторитета мужа, как не перенести на детей то, что мужу должно принадлежать? А второй момент, во сколько, в каком возрасте начинать готовиться ребенка отпускать?

Протоиерей Илия Кочуров:

— Если супружеская жизнь началась правильно... У супругов не бывает сразу детей, сначала они живут в любом случае одни, они тогда максимально приближены друг к другу. С рождением детей естественно происходят определенные процессы, после рождения младенца мать очень сильно привязывается к младенцу и автоматически слегка отстраняется от своего супруга, но потом это возвращается на свое место в норме. Женщина должна научиться служить своему супругу, жить ради него, жить не своими интересами, а его интересами. А он должен полностью интегрироваться в нее, в ее жизнь, в ее интересы, то есть они должны слиться воедино. Если это слияние произошло, то вряд ли будет так, что их гармония будет разрушена наличием детей. Эта гармония не только не будет разрушена наличием детей, но она усилится. Чем дальше дети будут возрастать, тем супруги опять друг к другу будут возвращаться и сильнее друг с другом соединяться. В какой момент отпускать ребенка? Это происходит постепенно. Мы сначала ребенка не может отпустить вообще с рук, потом мы ему разрешаем ходить по квартире. Через какое-то время мы его водим в школу, но встречаем оттуда. Но если мы в первом классе за ручку ведем его из школы, вряд кто-то из детей согласится, чтобы в одиннадцатом классе мы его за ручку из школы повели. Да и вообще, чаще всего дети говорят, не надо приходить, не встречай меня, я пойду домой с друзьями. То есть это отделение происходит постепенно. Но, конечно, чертой жирной, которая должна стать знаком того, что все, ребенок ушел, он теперь строит свою жизнь, это создание новой семьи, когда сын женился, дочь вышла замуж. Значит, они теперь полностью самостоятельные и от нас никак не зависят. Это не значит, что разрывается вообще связь. Духовные связи, моральные остаются на всю жизнь, но конец физической связи и зависимости друг от друга этой жирной чертой создания новой семьи проводится.

Александр Ананьев:

— «Семейный час» на Радио ВЕРА. Алла Митрофанова и Александр Ананьев и настоятель храма святителя Спиридона, епископа Тримифунтского, в Филях протоиерей Илия Кочуров. Сегодня говорим о свекровях и тещах. Очень правильные установки, что все и всё должны быть на своих местах. Мне очень нравится фраза, даже не фраза, а, наверное, жизненное правило: если Господь на первом месте, все остальное на своем. Перефразируя эту мысль: если мужик на первом месте, все остальные на своем.

Протоиерей Илия Кочуров:

— Да, совершенно верно.

Александр Ананьев:

— Но здесь есть тонкость, невероятная тонкость по своей силе. Мужика мужиком делает не мужик. Мужика мужиком делает женщина. Жена, мама. И та и другая могут по щелчку пальцев просто превратить мужика в чихуахуа такого домашнего.

Алла Митрофанова:

— Что-то ты из мужчины страдательный залог устроил.

Александр Ананьев:

— Ты понимаешь, в этом вся штука, в силах женщины, жены и мамы, убедить мужика, что он мужик, относиться к нему так, что он мужик, воспитывать в нем понимание, что он здесь главный, делать это тонко, мудро и правильно. И тогда он действительно плечики расправит, пузо втянет, скажет: да я мужик, я несу здесь ответственность за все и за всех. И начнет реально работать над тем, чтобы быть хозяином.

Протоиерей Илия Кочуров:

— Но ведь воспитание происходит не только через словесные вещи, когда мы императивы вбиваем в голову и с утра до вечера будем говорить мальчику: ты мужчина, ты обязан. Не так происходит воспитание.

Александр Ананьев:

— Оно происходит на словах. Как мне кажется...

Протоиерей Илия Кочуров:

— Нет, больше оно происходит именно на делах. То есть женщина, мать как может показать мальчику, что он мужчина. Она в первую очередь проявляет уважение к своему супругу и показывает, что ее супруг это мужчина. И через это мальчик становится мужчиной. А не потому что женщина говорит мальчику, ты мужчина, но при этом вытирает ноги о своего супруга. Это будет еще больше делать из мальчика тряпку, потому что когда дела и слова воспитателя расходятся, то воспитание терпит полный крах. Если женщина будет показывать всей своей жизнью, что ее супруг это действительно лев, перед которым она преклоняется и которыму она служит, вот таким вырастет у нее и мальчик.

Александр Ананьев:

— Даже если это не так?

Протоиерей Илия Кочуров:

— Даже если это не так, она сделает все, чтобы выглядело, что это так.

Алла Митрофанова:

— Эта станет так. Это же не константа.

Протоиерей Илия Кочуров:

— Это станет так, да.

Алла Митрофанова:

— Это меняющаяся история и люди меняются внутри отношений.

Протоиерей Илия Кочуров:

— Девочку тоже нужно правильно воспитать. Сыновья, которые слишком залюблены своей матерью, отличаются тем, что они более мягкие, они знают, что женщинам нравится, он могут сказать вовремя какое-то слово, какой-то комплимент, может быть, сделать какой-то подарок. Такие молодые люди кажутся девушкам более приемлемыми для того, чтобы создать семью, вроде он помягче, полегче. Девушки боятся сильных брутальных молодых людей, которые вроде бы представляют для них большую угрозу, нежели защиту. Но в реальности оказывается, что такие мягкие, залюбленные молодые люди в итоге не создают настоящей семьи, они-то скорее всего уйдут к маме, чем будут жить с супругой, которая вечно пилит их и обвиняет, что дома нет денег и так далее.

Александр Ананьев:

— Там главное не перепутать жесткость с жестокостью. Мы с Алечкой просто много довольно работаем с психологами сейчас, и для нас стало откровением, что да, действительно, мужчину на первое место в семье и в отношениях ставит именно женщина., и от нее во многом зависит, каким от будет, не только мама. Кстати, по поводу того, что девочку тоже надо воспитать. Не знаю, насколько я согласен с этим утверждением. Мужика, да, мужика надо воспитывать. Девочку надо выращивать в любви. Растить в любви и пытаться рассмотреть в ней какие-то таланты и сказать: ой, смотри, у тебя вот здесь талант, давай-ка его польем как следует, чтобы вырос. Но воспитывать? Не обязательно.

Протоиерей Илия Кочуров:

— Мальчика тоже надо в любви воспитывать.

Александр Ананьев:

— Не, мужика надо воспитывать в строгости, как спартанского юношу.

Алла Митрофанова:

— Ну конечно.

Александр Ананьев:

— Чтобы спал на морозе и ел мох.

Алла Митрофанова:

— Чтобы у него на всю жизнь осталось воспоминание, как его родители недолюбили и чтобы он эту любовь потом завоевывал всеми возможными способами, зарабатывал право.

Александр Ананьев:

— Нет высшего проявление любви для мальчика, чем когда папа сурово берет его с собой на рыбалку.

Протоиерей Илия Кочуров:

— Если уж вспоминать о Спарте, то у них начиналось с селекции младенцев на краю скалы. Я бы воздержался от призывов к Спарте.

Александр Ананьев:

— Хорошо. У нас остается совсем немного времени, и я хочу задать вам, пожалуй, главный вопрос. Есть некий парадокс в устроении семейной жизни, на одной чаше весов этого парадокса правила, на другой чаше весов любовь. Они противоречат друг другу. Однако без правил, как мне кажется, тоже нельзя. Если ты видишь, что закон нарушают, границы нарушают... Границы это что? Это закон, как в любом государстве. В государстве есть закон, есть границы, есть такая книжка, которая называется «Конституция», и ты нарушаешь эту конституцию или не нарушаешь, весь вопрос в этом. Но есть предположение, что как только в семье появляются правила, семья начинает разваливаться. Потому что в семье не может быть правил. Как вы считаете, есть ли место правилам как таковым в семье? Нужно ли их озвучивать или прописывать, некоторые на холодильнике пишут? Я знаю таких, есть специальные даже досточки с такими маркерами, где пишут правила. Закрывай дверь в туалет.

Алла Митрофанова:

— График мытья посуды могут повесить на холодильник.

Протоиерей Илия Кочуров:

— Не открывать холодильник после 18:00.

Александр Ананьев:

— Но вот это жестоко, это жестоко. Нельзя так с людьми, отец Илия.

Алла Митрофанова:

— А после 19-ти уже можно.

Александр Ананьев:

— Есть ли место правилам в семейной жизни, как вы считаете?

Протоиерей Илия Кочуров:

— Правила писаные и неписаные, скажем так, норма. Без них невозможно существование никакого человеческого общества, даже такого маленького, как семья. Семья же это тоже маленького общество.

Александр Ананьев:

— Как нужны? У нас с Алечкой нет правил вообще. У нас анархия полная.

Алла Митрофанова:

— Вдохновение у нас.

Протоиерей Илия Кочуров:

— И поэтому вы пошли к психологам?

Алла Митрофанова:

— Нет, мы профессионально занимаемся, как журналисты.

Александр Ананьев:

— Кстати, это важно. Я вообще считаю, что каждому здоровому человеку нужно ходить к психологу, потому что важно понимать, что с тобой происходит, как быть здоровым человеком, как управлять своими эмоциями. Это нормальное абсолютно явление.

Протоиерей Илия Кочуров:

— А как же быть с теми здоровыми людьми, которые никогда не были у психолога и, тем не менее, остались здоровыми.

Александр Ананьев:

— Они только считают себя здоровыми, отец Илия.

Протоиерей Илия Кочуров:

— Мы считаем. Есть, допустим, великие люди, признанные авторитеты, никогда к психологам не ходили.

Александр Ананьев:

— Вы полагаете, они были здоровы?

Протоиерей Илия Кочуров:

— Так все считают.

Алла Митрофанова:

— Нет, есть. И мы с тобой знаем такие семьи. Замечательные, удивительно глубокие отношения, просто люди эти глубокие христиане, понимающие человеческие природу на каком-то фундаментальном уровне и при этом на высоте, и сами к этой высоте стремящиеся. Есть такие люди, безусловно. Это такой гимн побеждающей любви.

Протоиерей Илия Кочуров:

— Не могу сказать, что психология всеобъемлюще необходима для всех людей. Скажем так, святой праведный Алексей Мечев точно не ходил к психологам, а тем не менее, он какое количество людей окормлял, и сколько людей обрели, находясь рядом с ним, почву по ногами.

Алла Митрофанова:

— Серьезнейший кризис после потери супруги он пережил, и тогда, может быть... Понятно, что его утешал Господь, и это непросто, конечно.

Александр Ананьев:

— Слушайте, у меня есть гипотеза, Алла Сергеевна. Психически, психологически здоровые люди святыми не становятся.

Алла Митрофанова:

— Почему?

Александр Ананьев:

— Святость это уже за пределами нормы.

Протоиерей Илия Кочуров:

— Смотря что считать нормой.

Алла Митрофанова:

— Вот именно.

Александр Ананьев:

— Норма, это когда тебе хорошо. Ты проснулся и у тебя все нормально. Вот цель работы любого психолога, ты проснулся и тебе комфортно. Святость это всегда выход за пределы комфорта.

Протоиерей Илия Кочуров:

— Дело не в этом. Дело все в том, что когда человек согрешил, его природа испортилась, она поражена грехом. Когда христианство, христианская антропология рассматривает человека, в сегодняшнем состоянии человек какой? Христианство отвечает: не нормальный. Его нужно исправить и этим исправлением занимается сам Христос, Ему пришлось для этого сойти с небес. А психология говорит совершенно другое. Когда задают вопрос, человек какой? Психология говорит: нормальный, но есть отклонения, их надо подкорректировать.

Алла Митрофанова:

— Это разные психологии, разное говорится.

Протоиерей Илия Кочуров:

— Я согласен. Скажем, фундаментально, мы сейчас не говорим, православная психология...

Алла Митрофанова:

— Мы как раз о ней, с ней работаем.

Протоиерей Илия Кочуров:

— Я понимаю. Но есть вот это главное правило подхода. Христианство говорит, что человек не нормальный, он поражен, психология говорит, он нормальный, но если есть отклонения, подлечим, скорректируем.

Александр Ананьев:

— Не, не подлечим. Мы покажем ему направление, по которому он может пойти, чтобы решить свои проблемы.

Протоиерей Илия Кочуров:

— Согласен, не подлечим, психиатрия лечит, а скорректируем. Поможем, скорректируем, подскажем. А христианство говорит: нет, скорректировать, подсказать не получится, здесь нужно коренное изменение самого человека.

Алла Митрофанова:

— Кстати, подкасты, которые мы с журналом «Фома» снимаем с психологами, там эксперты совершенно четко говорят: психология может помочь с диагностикой, а изменения внутри человеческой жизни возможны только через Бога.

Протоиерей Илия Кочуров:

— Да. Конечно.

Алла Митрофанова:

— Это критерий очень четкий. Где границы возможностей психологии, они обозначают очень четко. Так что все бывает иногда и очень адекватно.

Александр Ананьев:

— Будем считать, что мы сегодня в программе «Семейный час» помогли вам с диагностикой, а уж за решением всех ваших проблем — к Богу, и с Божьей помощью все получится. Любите друг друга и будьте счастливы и в рамках своих однокомнатных хрущевок.

Алла Митрофанова:

— И не только. Почему обязательно однокомнатных?

Александр Ананьев:

— Я уж такую картину в сознании нарисовал.

Алла Митрофанова:

— Вот взял, понимаешь... а что люди, которые живут в своем доме, не могут быть счастливы?

Александр Ананьев:

— Они по определению счастливы.

Алла Митрофанова:

— Это по-всякому бывает.

Александр Ананьев:

— Сегодня мы беседовали с настоятелем храма святителя Спиридона, епископа Тримифунтского, в Филях протоиереем Ильей Кочуровым. Спасибо вам большое, за терпение, мудрость и очень светлый, очень позитивный, очень добрый взгляд на жизнь. Я думаю, что если бы жизнь была устроена так, как вы ее себе представляете, счастливых людей было бы больше.

Протоиерей Илия Кочуров:

— Спаси Господи.

Александр Ананьев:

— С вами была Алла Митрофанова.

Алла Митрофанова:

— Александр Ананьев.

Александр Ананьев:

— Услышимся ровно через неделю. Пока.

Алла Митрофанова:

— До свиданья.

---

Все выпуски программы Семейный час

• «Голос совести». Прот. Андрей Рахновский
• «Верующий и неверующий в семье — как избежать конфликтов?». Священник Алексей Лымарев
• «Супруги и их родители: секреты счастливых взаимоотношений». Прот. Илия Кочуров