«Сохранение сельских храмов в России». Ольга Шитова, Николай Чернышёв

У нас в студии были директор благотворительного фонда «Белый Ирис» Ольга Шитова и архитектор, реставратор, заместитель игуменьи Марфо-Мариинской обители по реставрации и строительству Николай Чернышёв.

Мы говорили о сохранении сельских храмов в России, как и кто может этим заниматься в местах, где уже не остается жителей, и как сегодня вокруг возрождения храмов объединяются люди. Также мы говорили о форуме «Хранители храмов России»

Ведущий: Алексей Пичугин

Алексей Пичугин:

— Дорогие друзья, здравствуйте, это программа «Светлый вечер», здесь, на светлом радио, меня зовут Алексей Пичугин, рад вас приветствовать. Сегодня у нас важная и интересная тема: сохранение культурного наследия. Каждый раз, когда я объявляю тему сохранения культурного наследия, у меня душа радуется, с одной стороны, потому что мы в очередной раз об этом говорим, с другой стороны, это всегда тяжелые разговоры о судьбах памятников, о судьбах очень ценных памятников, которые зачастую погибают или могут погибнуть. Но об этом надо говорить, я очень рад, что здесь, на радио ВЕРА, мы очень часто это делаем. Представляю наших гостей, ближайший час эту часть светлого вечера здесь, в нашей студии, вместе с нами и вместе с вами проведёт директор благотворительного фонда сохранения культурного наследия «„Белый ирис“» Ольга Шитова. Ольга, добрый вечер!

Ольга Шитова:

— Добрый вечер.

Алексей Пичугин:

— Архитектор-реставратор, заместитель игуменьи Марфо-Мариинской обители по реставрации и строительству, как это звучит, Николай Чернышев. Добрый вечер.

Николай Чернышев:

— Добрый вечер.

Алексей Пичугин:

— Чтобы задать тон нашему разговору, сразу скажем про мероприятие, которое в ближайшее время состоится, уже завтра в Общественной палате пройдёт первый форум: «Хранители храмов в России». Форум будет посвящен сохранению старинных сельских храмов как объектов культурного наследия и центров духовного развития. У меня тут текст написан, чтобы его весь не зачитывать, я нашим гостям сразу передам слово, чтобы они рассказали о том, что это за мероприятие.

Николай Чернышев:

— Во-первых, мероприятия проходят в рамках гранта фонда президентских грантов «„Хранители наследия“», и это чрезвычайно важный проект, который сформировал фонд «Белый ирис», который полностью посвящен сохранению сельских храмов и их хранителям, тем уникальным людям, которые на местности где-то в глубинке, порой в труднодоступных местах, занимаются сохранением объектов культурного наследия. Иногда без всякой поддержки. И здесь та образовательная поддержка, которую предоставил фонд президентских грантов и фонд «Белый ирис», и та организационная поддержка, она чрезвычайно важна. Я думаю, что участники этого проекта будут и на форуме. Так?

Ольга Шитова:

— Всё верно. Наши участники проекта «Хранители наследия» также примут участие в этом форуме. Конечно, идея самого форума родилась буквально месяца два назад, потому что чем больше погружаешься в эту тему, чем больше знакомишься с людьми из разных регионов, понимаешь, что практически у всех, кто начинает заниматься восстановлением сельского храма, либо есть серьезное намерение такое, сталкиваются с одними и теми же проблемами. И мы ежегодно проводим на площадке Общественной палаты такие мероприятия, но это, как правило, были круглые столы. А в этом году мы решили сделать именно форум и собрать как можно больше участников, непосредственно обычных простых энтузиастов из регионов нашей страны. И пригласить на эту площадку также представителей органов власти. Это органы охраны различных субъектов по сохранению объектов культурного наследия, это представители региональных епархий, это представители органов власти, надеемся на этом форуме обсудить насущные проблемы, которые беспокоят каждого участника, который занимается сохранением культурного наследия и найти какие-то оптимальные на сегодняшний день формы взаимодействия и их решения.

Алексей Пичугин:

— У меня сразу несколько вопросов. Проблематика, которая в полный рост встаёт, и вопросы, которые приходят в первую очередь к человеку, который разбирается в том, что происходит у нас с сохранением культурного наследия, даже если все приходят к общему мнению, что надо сохранять, восстанавливать, консервировать, смотрите, сразу несколько проблем, которые в первую очередь тут видны. Первая проблема — это взаимодействие прихода и органов охраны памятников. К примеру, самый простой пример: священнику дают указ в руины. Стоит разрушенный храм, и у священника задача, и это очень часто, священник никакого отношения к органам охраны памятников не имеет, священник может вообще не обладать никакими знаниями о ценности и важности вот этого руинированного здания, которое предстоит восстановить, у него задача — наладить богослужебную жизнь, собрать приход, начать вести службы, дальше у него задача потихоньку, здесь часто, не всегда, но очень часто возникает конфликт между органами охраны памятников, которые выступают за научную реставрацию, и священником, который или не против научной реставрации, но не имеет на это никаких возможностей, чтобы привлекать квалифицированных специалистов, или попросту он не понимает, для чего это нужно, я сталкивался, к сожалению, с мнением священнослужителей, которые говорят: давайте мы лучше это снесём, чтобы не тратить ни денег, ничего, вот как по мне, лучше бы все это снесли, и я бы тут заново построил новый храм, вышло бы дешевле, вышло бы не хуже, а вот эти руины поднимать — это запредельно дорого, сложно. Это первый вопрос. Второй вопрос — огромное количество памятников не отдаются церкви и не будут переданы церкви никогда просто потому, что они стоят в лесах, в полях, там нет никаких абсолютно перспектив возрождения прихода, в ряде епархий архиереи говорят, когда к ним обращаются люди и говорят: мы хотели бы открыть храм вот здесь вот, ну, условно говоря, во Владимирской области, в селе Весь, Суздальского района, они приходят и говорят: мы хотим, чтобы здесь был храм. Архиерей говорит: хорошо, сколько у вас там проживает народу? Ага, прихода не будет. Значит, храма здесь тоже не будет, ходите в соседний, он тут у вас рядом. Это проблема? Проблема. И вот таких мы можем насчитать очень много. Как с этим быть?

Николай Чернышев:

— Говоря о первом вопросе взаимоотношения даже не с органами власти, а в первую очередь, с самими объектами, это наша общая культура отношения к наследию, наша культура отношения к подлинности. В этом смысле ситуация несомненно меняется к лучшему, когда видны положительные моменты в сохранении наследия. Образовательная функция, о которой я говорил, она тоже чрезвычайно важна, потому что она доносит до всего общества возможность сохранения наследия, как раз методы сохранения, возможность поиска средств на это, опыт взаимодействия с органами охраны памятников. Вот в проекте «Хранители наследия» мы и делимся с нашими замечательными слушателями и участниками. Говоря о заброшенных и удалённых объектах, во-первых, в проекте есть весьма удалённые объекты. И там даже положительная есть динамика, потому что дороги прокладываются. 20 км до монастыря в Карелии прокладывают дорог, поэтому здесь есть перспектива. Вопрос желания и вопрос любви к этому наследию. Когда возникают такие разговоры, то, в частности, возникают разговоры о перемещении. Но ведь привязка объекта к его...

Алексей Пичугин:

— Вы говорите о перемещении самого памятника в какое-то место, где бы его видели?

Николай Чернышев:

— Совершенно верно. И где он был бы лучше используемым.

Алексей Пичугин:

— Это советский метод, тут нужно оговориться, дорогие слушатели, что когда возникла идея Золотого кольца, туристического маршрута, то первая идея, которая тогда возникла, мы не будем возить туристов так далеко от Москвы, за 200 — 300 км, мы в районе Звенигорода, сейчас разберём Покрова-на-Нерли, разберём Димитровский собор, все, что можно небольшое разберём, а потом соберём на отдельной площадке в районе Звенигорода, и вот туда будем всех возить и показывать наше белокаменное зодчество, Но к счастью, победил другой проект, который есть сейчас. Но при этом в шестидесятые годы массово создавались музеи деревянного зодчества, которые помогли спасти множество храмов, к сожалению, музей деревянного зодчества — это компромиссная мера, потому что памятники, как считается, надо смотреть в пейзаже. Вот знаете, у Андрея Битова был в свое время рассказ, называется «Человек в пейзаже», он про человека. У меня тут же возникает аналогия с памятником. Памятник в пейзаже, когда его задумывали, когда его строили на конкретном месте, он смотрелся, выглядел, высотность, ландшафт, все это влияло на его восприятие. Потом, чтобы его хоть как-то спасти, разобрали, привезли на площадку музея деревянного зодчества, там снова собрали по номерам, и вот все смотрят. Спасли? Спасли. Тот ли это памятник? Вот здесь можно уже порассуждать. Ну так вот, мы в какие-то города старинные приезжаем, и во многих есть такое, в Костроме, в Суздале, в Архангельске, сейчас даже все не перечислим места, где у нас есть музеи деревянного зодчества. Самый лучший я, кстати, в Польше видел, в Люблине, где эти здания часто ещё и по прямому назначению используются.

Ольга Шитова:

— Вот эту проблему мы хотим пообсуждать и на нашем форуме, что делать с храмами, которые стоят одиноко в полях, в лесах, заброшенные? И у отдельных людей есть интерес к восстановлению этих храмов, но к сожалению, пока не находят какого-то диалога с местными епархиями. Есть и села, в которых стоят по три — пять храмов, и соответственно прихожане не в состоянии не то что их восстановить, они не будут в состоянии в дальнейшем даже содержать в эксплуатации. Поэтому эти злободневные вопросы поднимаются чаще, и к нам в фонд с такими вопросами обращаются, мы хотим на одной из площадок, в которой как раз будет участвовать Николай Сергеевич, это пообсуждать, что делать в таких ситуациях, есть ли альтернатива у этих памятников, которые находятся в одиночестве, в заброшенном состоянии, возможны ли варианты иного их использования, и возможна ли вообще частная собственность на религиозные объекты культурного наследия. В части загруженности сельских настоятелей, я полностью соглашусь, что это не задача сельских батюшек, заниматься восстановлением храмов, потому что у них и без этого достаточно большая нагрузка, Поэтому как раз мы решили провести этот эксперимент, проект «Хранители наследия», о котором Николай Сергеевич уже рассказывал, в рамках которого мы объединили 24 энтузиастов из 14 регионов нашей страны, которым мы постарались передать наш опыт работы с объектами культурного наследия, выстраивание отношений с органами охраны культурного наследия, с местными администрациями. И конечно, мы увидели, это очень хороший получился срез, показательный, поскольку мы понимаем, с какими проблемами сталкиваются энтузиасты на местах, и как на уровне органов администрации и власти, на уровне благочинных и региональных епархий, и понимаем, в чем эта сложность возникает, и все эти недоразумения могут в процессе достаточно благополучно разрешиться. И порой даже безнадёжный храм, который, зачем восстанавливать храм, если там нет никакой деревни, если деревня умирает, то наоборот, мы увидели достаточно позитивную динамику, как объединяются все вместе энтузиасты наши, органы власти, органы охраны, священник, и происходят действительно чудеса, меняется ситуация, находятся средства для того, чтобы делать первые шаги по спасению храма, объединяются сами местные жители, начинают вместе в этот процесс включаться, придумывают какие-то идеи, как привлечь ресурсы, подключают СМИ, и ситуация кардинально меняется на этой безнадёжной территории.

Алексей Пичугин:

— Друзья, напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Ольга Шитова, директор благотворительного фонда сохранения культурного наследия «Белый ирис», Николай Чернышев, архитектор-реставратор, заместитель игумении Марфо-Мариинской обители по реставрации и строительству. Есть ли какие-то положительные примеры того, о чем мы говорим? Понятно, что за 30 лет у нас положительных примеров того, как восстанавливаются храмы, сотни мы наберём, мы видим, что храмы действительно восстанавливаются, не только там христианская жизнь возрождается, но ещё к тому же и храмы очень квалифицированно реставрируются, не всегда, не везде, но и так тоже бывает. Есть ли примеры сохранения, возрождения храмов, где никаких перспектив, казалось бы, нет. Стоят они вот так вот отдельно, заброшенные в лесу, в поле, в заброшенной деревне, еле-еле теплятся в деревне?

Николай Чернышев:

— Я могу привести такой пример. Я себя в некотором роде считаю 25-м участником этого проекта, потому что мне довелось там не только читать некоторые лекции, но и одновременно заниматься восстановлением храмов. И один из этих храмов в селе Тёплом, бывшем селе Тёплом, Клинского городского округа, сейчас стоит вне населённого пункта, рядом с ним руинированный, заброшенный некрополь 18-го — 19-го веков. Сам храм потрясающий...

Алексей Пичугин:

— Знаменская церковь.

Николай Чернышев:

— Да, Знаменская церковь, приписываемая Николаю Александровичу Львову по многим его работам. Никакой надежды не было, в шестидесятые годы населённый пункт был объявлен бесперспективным, лишен электричества, в общем все по традиционной схеме того времени. В паспорте учёта шестидесятых годов написано, что храм находится в хорошем состоянии, необходим ремонт крыши.

Алексей Пичугин:

— А он, простите, закрылся в результате хрущевской кампании или он закрылся в тридцатые годы?

Николай Чернышев:

— Он закрылся в двадцатые годы. При этом местные жители его сохранили, он был закрыт, в нём сохранились иконостас, и даже чудотворная старинная икона «Знамение». К настоящему времени у храма обрушены все своды, за исключением купола ротонды, нету, конечно столярного заполнения, состояние аварийное. Но нашлись заинтересованные люди, нашелся благотворительный фонд имени Николая Александровича Львова, которые взялись за эту работу, нашлись местные краеведы, чрезвычайно заинтересованные, о храме издана потрясающая книга Ольги Викентьевны Ткаченко о храме, усадьбе, которая была рядом, о владельцах усадьбы, о ктиторах этого храма. И в этом году на средства Министерства культуры Российской Федерации, на бюджетные средства и на средства благотворителей, в 22-м — 23-м годах выполнены противоаварийные, консервационные работы. Ничто не предвещало счастливой судьбы этого храма, сейчас идёт работа над проектом реставрации, и что для меня совершенно удивительно, что к храму чрезвычайно оперативно подведено электричество, и он уже имеет электроснабжение, а это совсем другая история, когда объект удалённый от населённого пункта, подключён к сетям и на нём возможно проводить работы.

Алексей Пичугин:

— Это прекрасная история. К сожалению, мы все, наверное, понимаем, что таких историй могут быть единицы в масштабе всей страны.

Ольга Шитова:

— Я бы сказала, что это уже десятки.

Алексей Пичугин:

— Ну, может быть, даже и сотни, но вот у нас есть статистика? Сколько у нас в России руинированных храмов? Не помните?

Ольга Шитова:

— Но в целом, если по неофициальной статистике, около 10 000.

Алексей Пичугин:

— Вот мы говорим про храм в Московской области рядом. В Московской области, кстати, действует вот этот известный фонд по сохранению разрушенных святынь, который ещё был организован при митрополите Ювеналии в Московской областной епархии. Сейчас этот фонд продолжает действовать в Московской области. Не знаю, Знаменский храм в Тёплом участвует в этой программе?

Николай Чернышев:

— Нет, Знаменский храм в Тёплом в этой программе не участвует, он участвует в программе «Консервация» министерства культуры, и за счёт благотворителей на нём проводятся работы. Кроме того, пытаемся привлечь внимание к личности Николая Александровича Львова, которому в этом году 270-летний юбилей со дня его рождения, человек действительно удивительный.

Ольга Шитова:

— Вы знаете, как наша практика показывает, если у храма появляются энтузиасты, активист, который горит желанием его спасти, то можно сказать, что у храма есть надежда, есть будущее, он будет восстановлен. И об этом говорят многочисленные примеры. Если вокруг храма только ходят и охают, то чуда не случится.

Алексей Пичугин:

— Я знаю примеры даже, когда в девяностые годы, в начале двухтысячных годов сносили сельские храмы. Просто стоит он в поле, что он тут мешает?

Ольга Шитова:

— Да, мы знаем, что в 2018-м году и в 2019-м году сколько у нас было сожжено храмов

Алексей Пичугин:

— Это да, деревянных.

Николай Чернышев:

— А я знаю опять положительный пример. Буду сегодня оптимистом на этом «Светлом вечере». В конце восьмидесятых — в девяностых годах, с чего началась моя реставрационная судьба, собственно говоря, мы восстанавливали храм преподобного Александра Свирского на Хижгоре, до ближайшего населённого пункта 9 км, стоял храм между двумя деревнями, тоже бесперспективный с точки зрения советской власти, и на Хижгоре это высшая точка водораздела беломорской и балтийской систем, когда на него приехал наш замечательный руководитель, который многих нас определил по жизни как реставраторов и как людей, связанных с деревянным зодчеством, Дмитрий Александрович Соколов, Царствие ему Небесное, пятиглавие храма держалось на центральном столбе и оно стояло на перекрытии, то есть уже не на стропильной системе, а за счёт той повышенный прочности, которую заложили зодчие 19-го столетия. Храм этот восстановлен, в нём сейчас проводятся службы, и на нём выросло достаточно большое количество людей, заинтересованных в сохранении объектов. Вот в восьмидесятые — девяностые он был восстановлен полностью, на нём были сделаны главы, были подведены венцы, была выправлена наклонённая колокольня, без электричества, все традиционными методами проводились работы. Я считаю, что это очень важный пример сохранения объекта энтузиастами. Абсолютно без какой-либо в тот момент поддержки государства, и это пример в том числе и воспитательный.

Алексей Пичугин:

— А я можно тоже побуду оптимистом? Я сразу вспоминаю замечательную Анур Тукаеву его, которые занимаются уже много лет возрождением храма в Крохино, Крохинского посада, затопленного храма на реке Шексна, не так давно мы с ней и с мозаичистом Богданом Лавриненко встречались и говорили о том, что они делают икону, которая выполнена, это мозаика, которая обрамляет как фон остатки фресок со стен Крохинского храма, и которая будет установлена в конце концов в Крохино, потому что там невозможно воссоздать храм как храм полностью, но там будет часовня, и там будет то, что возможно сейчас спасти, потому что уже есть остров, в течение ближайших лет, надеюсь, работы завершатся. Но эта икона уже готова, а ещё что-то будет сделано. Я так понимаю, что у каждого из нас есть какие-то направления в России, особенно близкие сердцу, ценные, где душа болит за определённый разрушенный храм и памятники, которые там находятся. Есть «Белый ирис», есть общие дела, которые занимаются в основном северными храмами, но не только. Ольга, расскажите про ваши работы.

Ольга Шитова:

— Я хотела бы присоединиться к кругу оптимистов и сказать о некоторых оптимистичных проектах среди наших «Хранителей наследия», которые тоже в одиночку начали заниматься восстановлением храма, и удалось объединить и местных жителей, и провести первичные консервационные работы, хотя бы сделать временную кровлю, закрыть оконные проемы, чтобы храм не разрушался от атмосферных осадков. Это у нас и Владимир Тишкин, уникальный человек, в прошлом военный человек, подполковник, переселился из города Москвы вместе с супругой в посёлок Грибоедово, где он встретился с храмом святой Екатерины, и буквально два года назад взялся за его восстановление, и на сегодняшний день достаточно хорошие результаты у него произошли по восстановлению этого храма. Он сам очень оптимистичный человек, и вокруг себя объединил огромное количество людей, которые ему помогают. Можно сказать, что всю работу он провёл за счёт благотворительных пожертвований. Также прекрасный пример в республике Карелия, это Екатерина Кочубей, которая помогает восстановлению Благовещенского Ионо — Яшезерского мужского монастыря. Тоже был заброшенный и забытый, и буквально два года назад активно взялись за восстановление монастыря, законсервировали уже первый храм, но здесь благодаря средствам и фонду президентских грантов, и на сегодняшний день уже к этому объекту привлечено внимание и администрации республики Карелия, и органов охраны, и здесь прекрасный пример, когда объединилась уже и общество, И органы власти, и митрополии, и вместе изыскивают средства, занимаются полноценным восстановлением монастыря, а не только одного храма.

И такие примеры можно перечислять. И на нашем примере, мы уже в течение шести лет занимаемся этими работами и прекрасно видим, какие происходят перемены, когда мы только даже начинаем с простых добровольческих работ на каком-то сельском храме, уже начинает преобразовываться жизнь, уже привлекается внимание и местных жителей, и всех заинтересованных лиц, это и Тульская область в селе Аксиньино, вообще прекрасный пример, там все по промыслу Божьему происходит, мы даже сами не понимаем, как. Это одно из заброшенных сел, пускай 200 км от Москвы, но тем не менее оно находилась в полной депрессии, когда мы там появились в 2016-м году, разбитая дорога, таких дорог я ещё пока не видела, если только сравнить с Республикой Карелия, вот что-то близко. Там такая дорога вся убитая, только на КАМАЗах можно проехать на огромных.

Алексей Пичугин:

— О, таких дорог, знаете, сколько по России.

Ольга Шитова:

— Но я говорю о нашей, куда мы ездили, в других местах, было более-менее получше. Не асфальт, но получше.

Николай Чернышев:

— Там, где мы работали в восьмидесятые — девяностые, там дорог не было вообще, зимой завозили по зимнику материалы, Летом оставшиеся 2 км мы их справляли платами традиционным способом, забрасывая груз в озеро и подтягивая воротом самодельным.

Ольга Шитова:

— Дороги — это извечная проблема у нас в России.

Алексей Пичугин:

— Друзья, нам надо прерваться буквально на минуту, я напомню, что сегодня мы говорим о перспективах возрождения заброшенных храмов, как храмов, так и памятников, говорим с директором благотворительного фонда сохранения культурного наследия «Белый ирис» с Ольгой Шитовой, и Николаем Чернышевым, архитектором-реставратором, заместителем игуменьи Марфо-Мариинской обители по реставрации и строительству, я Алексей Пичугин, через минуту вернёмся.

Возвращаемся в студию светлого радио, друзья, напомню, что сегодня у нас в гостях директор благотворительного фонда сохранения культурного наследия «Белый ирис» Ольга Шитова, Николай Чернышев, архитектор-реставратор, заместитель игуменьи Марфо-Мариинской обители по реставрации и строительству. А я, например, моё направление — это окрестности Суздали, граница Владимирской и Ивановской области, Суздальское Ополье, невероятно плодородный край с огромным количеством населённых пунктов до... Николай Чернышев вспоминал в середине прошлой части программы про хрущевскую программу ликвидации неперспективных деревень, напрямую связанную с программой ликвидации и укрупнения колхозов, и когда Ополье исчезло, с шестидесятых по девяностые годы исчезли десятки сел, в которых стояли храмы, которые никто не торопился сносить, и то здесь, то там, по распаханному полю идёшь и встречаешь или руины, или настоящий храм, или какие-то остатки, совсем небольшие, которые тоже можно идентифицировать, и ты понимаешь, что вряд ли у кого-то руки дойдут до этой огромной территории. 60 примерно на 50 км полей вот такими руинами.

Николай Чернышев:

— Тем не менее вы отметили очень важную вещь, что эта история бытования русского народа на этой земле, и поэтому этим надо заниматься. Не нужно, может быть, ставить перед собой задачу спасти все 10 000 или сколько есть у нас руинированных храмов, но делать в этом направлении что-то необходимо. И пусть какой-то процент будет сохранён, и храм, сохраняемый на своем месте — он есть история этого населённого пункта. И мы видим, когда храмы восстанавливаются в населённых пунктах, как говорила Ольга Дмитриевна про Аксиньино, то также люди тянутся к тем храмам, которые находятся в этих незаселённых сейчас местах. Вопрос в использовании этих храмов и в гибком подходе к этому использованию, чтобы возможно это была какая-то и музейная функция, и чтобы была поддержка с сетями, которые чрезвычайно важны, и с транспортными путями к этим объектам, вот это очень важно решать. Вопросы консервации методически уже более или менее понятны, поддерживаются сейчас из федерального бюджета. Сколько в прошлом году сделали? 50 объектов.

Ольга Шитова:

— 56 вроде бы.

Алексей Пичугин:

— А есть инструкция, предположим, что нас сейчас слушают люди, у которых есть такой храм, за которой сердце болит, но они даже не знают, как подступиться? Они обращаются в епархию, им говорят: ну вы же дачники, у вас же здесь дачное село, у вас тут прописан один человек, и того давно никто не видел, вы приезжаете сюда на лето, поэтому мы не можем вам прислать священника, здесь не будет прихода. И вот люди думают, хотелось бы это всё как-то возродить, восстановить, по крайней мере, законсервировать, чтобы оно на их глазах дальше не рухнуло. Понятно, что у нас на самом деле, когда мы говорим о сохранении, в первую очередь, речь идёт о консервации, поскольку реставрация — это кропотливый труд, а консервация тоже научный подход, но он предполагает первоочередные меры. Вот есть ли какая-то инструкция для людей, что делать в первую очередь? К кому обращаться? Куда идти? Что делать?

Ольга Шитова:

— Одна из инструкций уже есть, она размещена и у нас на сайте, регламент работы на объектах культурного наследия, который был разработан в 2018-м году, и сегодня мы также в рамках проекта «Хранители наследия» по итогам проведённого нашего обучения готовим методический материал о том, для таких энтузиастов, с чего начинать, какие работы можно проводить первичные на объектах культурного наследия. И мы надеемся, что в ближайшем будущем Николай Чернышев нам её презентует. С этой целью мы и проводим наш форум хранители храмов в России, потому что в фонд поступает очень много обращений из разных регионов с вопросами: расскажите с чего начинать, что делать, помогите, возьмите наш храм под свою опеку. Но с учётом того, что у нас ресурсы тоже ограничены, мы решили лучше делиться своим опытом, потому что на каждом месте у каждого храма должен быть свой хранитель, потому что вокруг храма очень много работы и административные, и организационные. Практически половина наших участников нашего проекта «Хранители наследия» — это те, кто к нам обращался год или два года назад, мы их постарались объединить, и сейчас мы видим, какие они делают успехи. Потому что такой армии на 10 000 человек, такой армии на 10 000 культурного наследия рук, их нет ни у кого, ни у епархии, ни у государства, здесь по-хорошему мы сами должны, кто горит желанием спасти храмы, как-то образовываться, повышать свою культуру сохранение наследия и браться за это непростое дело, и сделать все возможное, что в наших силах.

Алексей Пичугин:

— Надо сказать, что есть сайт: nasledie-iris.org, где вы можете посмотреть, что будет в Общественной палате завтра, и те проекты, которые поддерживает «Белый ирис», в том числе привязаны варианты помощи, ну тут вот 9 храмов на главной странице, в разделе «Наши проекты», здесь можно посмотреть, сколько нужно собрать денег, сколько сейчас собрано, как можно помочь тому или иному храму: nasledie-iris.org. У вас на главной странице очень известный храм.

Ольга Шитова:

— Это храм Казанской иконы Божьей Матери, в селе Курба Ярославской области.

Алексей Пичугин:

— Знаменитый храм.

Ольга Шитова:

— Это то, с чего началась жизнь нашего фонда.

Алексей Пичугин:

— Относительно недалеко от тех мест, про которые я говорил, про Суздальское Ополье, где стоят не менее прекрасные храмы, совсем простенькие, когда-то построенные, но они ждут своего часа, своей консервации, знаю место, где люди, дачники в основном, давайте честно признаемся, что в сёлах в радиусе двух областей от Москвы, соседние области от Москвы, очень многие села уже полностью потеряли местных жителей, но они активно осваиваются дачниками. Вот был какой-то период в начале двухтысячных годов, когда местные жители уехали, помните, как в Простоквашино, а где мы будем жить? А жить мы будем вот здесь, есть несколько домов, вот дом хороший, хозяева за реку уехали. И на доме табличка: живите, кто хочет. Понятно, что эти времена уже закончились, и дачные участки тоже стоят дорого, ну вот был период, когда местные жители уехали, а точнее, ещё не приехали. Когда казалось, что всё. А сейчас вот так ездишь, смотришь, здесь дом освоен, там, здесь кто-то строится, и вот эти новые селяне временные, они устраивают субботники, выносят мусор из храма, расчищают пространство, скидываются на кровлю. Таких примеров я тоже знаю немало.

Ольга Шитова:

— Да, они достаточно активная социальная часть данной местности. Благодаря как раз дачникам и многие храмы восстанавливаются в сёлах, они являются такой поддержкой для батюшек, кто приходит на службу.

Алексей Пичугин:

— А как жить батюшке в таком селе?

Ольга Шитова:

— Нужно этот вопрос батюшкам задать.

Николай Чернышев:

— Я бы хотел сказать, если я не ошибаюсь, Ольга Шитова, то в Курбе реализовано такое нетривиальное решение по собственности, и храм сейчас находится в безвозмездном пользовании у фонда, то есть никакого обременения для епархии он не представляет. Фонд полностью им занимается.

Алексей Пичугин:

— А там есть настоятель?

Ольга Шитова:

— Настоятель назначен в этом году в марте-месяце. Из соседнего села.

Алексей Пичугин:

— То есть священник, который оформляет храм в соседнем селе и храм в Курбе?

Ольга Шитова:

— Ну он всегда окормлял, отец Иоанн Лоза, это настоятель храма Всемилостивого Спаса в селе Васильевское, это километр от Курбы, там же хранится и чудотворная наша Казанская Курбская икона Божьей Матери. Он всегда этот храм опекал, а в этом году его назначил митрополит уже настоятелем этого храма. И поданы документы на регистрацию прихода Казанской иконы Божьей Матери в селе курды. И в 16-м году были разговоры, что это невозможно, что здесь не будет прихода, хотя село очень большое, что храм огромный, где найти средства для его восстановления, его сохранения? На сегодняшний день, спустя шесть лет, таких вопросов уже никто не задает, все понимают, что у Курбы есть перспектива, есть потенциал для развития.

Алексей Пичугин:

— Ещё и туристический потенциал достаточно хороший.

Ольга Шитова:

— Ну и Курба точно хорошо расположена между Москвой и Ярославлем, можно организовать прекрасные туристические потоки. Включать в это местных жителей, создавать дополнительные рабочие места, много чего можно сделать хорошего и созидательного, поэтому это будет создаваться и делаться. Этот храм уже и законсервирован, и разработан проект реставрации, поэтому сейчас мы уже изыскиваем ресурсы для того, чтобы начать саму научную реставрацию.

Алексей Пичугин:

— Кстати, по туристическим потокам — это ещё одна надежда на спасение, это очень тонкий вопрос, как их организовывать, чем привлекать людей, но с такой нашей повальной автомобилизацией, сейчас за последние годы, даже люди, которые приезжают просто по дороге из Москвы в Ярославле, в Вологду, туда дальше, я думаю, что эти люди уже туристы, и если мы туда не завозим автобусы с десятками туристов, то хотя бы приезжают люди, которые на своих машинах могут добраться до курды, до десятков других подобных мест.

Ольга Шитова:

— Ну до Курбы можно и на автобусе добраться от Ярославля, слава Богу.

Алексей Пичугин:

— Ну а следующий этап — это разработка каких-то маршрутов, я не устаю напоминать, что у нас в советские годы была замечательно разработана серия справочников-путеводителей, жёлтая серия «Дороги к прекрасному», к сожалению, которая в начале девяностых заглохла, у меня была мечта, что её можно возродить в современном формате с той же символикой, «Дорога к прекрасному», что у нас прекрасного меньше стало? Если посмотреть ранние выпуски этой серии, то очень многих дорог сейчас нет. Это уже какие-то просёлочные заброшенные непроезжие дороги, для каких-то местных джиперов направления.

Ольга Шитова:

— Ну туристические пешеходные.

Алексей Пичугин:

— Ещё одна прекрасная тема.

Ольга Шитова:

— Слава Богу, у нас много креативных творческих людей, которые придумывают.

Алексей Пичугин:

— Мы стараемся их звать на радио, чтобы они делились.

Ольга Шитова:

— Пример может быть и нашего фонда, когда было страшно, но согласились стать пользователями храма, это тоже пример для других активистов, энтузиастов, когда епархии не готовы взять какой-то объект в свою собственность либо в пользование по разным причинам, то, в принципе, возможен такой вариант, когда фонд или другая некоммерческая организация временно, на период проведения реставрационных работ, становится пользователем и берет на себя всё бремя административных и организационных вопросов по восстановлению. Снимается нагрузка и с батюшки сельского, есть возможность у него заниматься непосредственно своей миссионерской деятельностью, и он только в храме смотрит за порядком, проводит службы, формирует приход. А фонд как администратор занимается всей этой рутинной работой по его восстановлению и сохранению.

Алексей Пичугин:

— Друзья, напомню, что в гостях у светлого радио Ольга Шитова, директор благотворительного фонда сохранения культурного наследия «Белый ирис», Николай Чернышев, архитектор-реставратор, заместитель игумении Марфо-Мариинской обители по реставрации и строительству. Видите, сколько возможностей, направлений для деятельности. Вот «Белый ирис» готов брать ещё памятники или у вас ограничено, всего не объять?

Ольга Шитова:

— Несмотря на то, что мы говорим, что наших ресурсов мало, мы периодически какие-то объекты берём, но здесь в силу определённых обстоятельств разных. Но больше мы направлены на то, чтобы всё-таки ковать кадры, передавать свой опыт, чтобы появлялось больше активистов, знающих, умеющих, с чего начинать, как проводить процессы по сохранению культурного наследия, потому что чем больше будет таких людей, тем большее количество мы сможем сохранить наших сельских храмов, у каждого храма на месте должен быть свой хранитель. Или человек, проживающий рядом, или из соседнего города, он даже может быть из Москвы, но этот храм должен быть под его пристальным вниманием и опекой.

Алексей Пичугин:

— У меня есть такая аналогия, может быть, она кому-то кощунственной покажется, но она понятна и доступна. Знаете, мы приходим в какие-нибудь зооприюты, зоопарки и читаем табличку, что жирафа окормляет, поддерживает семья Архиповых из Москвы, вот если на храме будет висеть такая табличка, что ответственная за храм семья Архиповых из Москвы, телефон семьи Архиповых, какой-то возможно расчётный счёт или QR-код и дальше взаимодействие. Архиповы могут жить в Москве, они могут быть дачниками, жить в соседнем селе, приезжать раз в несколько месяцев, они взяли на себя эту ответственность и должны её нести. Николай Чернышев, давайте напомним для наших слушателей, если кто-то присоединился, не с начала программы нас слушает, про форум, который пройдёт в Общественной палате.

Николай Чернышев:

— Форум «Хранители храмов России», мероприятия, связанные с сохранением храмов, как явствует из его названия, и объединяющая общественников, которые увлечены и считают важным дело сохранения храмов, государственные органы, Министерство культуры Российской Федерации, региональные органы охраны объектов культурного наследия, Росимущество и всех тех, кто завязан на эту проблематику. И в одиночку ни один из участников решить её не может, какой бы ни был административный или финансовый ресурс. Но всеми вместе, как показывает опыт благотворительного фонда и «Белый ирис», и других общественных организаций, этот вопрос может решаться. И организационные вопросы, и финансовые все могут быть решены совместными усилиями. Для этого и проводится форум, чтобы поделиться опытом, в первую очередь, обсудить дальнейшие пути взаимодействия и найти ответы на те сложные вопросы, которые имеются по сохранению наследия. И одним из этих вопросов является вопрос собственности. Все время возникает разговор о том, что епархия должна взять на себя ответственность, русская православная церковь должна взять на себя ответственность. Взять на себя ответственность за руинированные объекты крайне сложно, это вопрос и большой решительности, и административного момента, когда возлагается на собственника, пользователя ответственность за сохранение объекта. Ещё ничего нет, есть руины, а ответственность возникает моментально одним правовым актом. И здесь хранители на местах, заинтересованные люди, общественники, общественные организации могут оказывать содействие и брать в том числе эту ответственность на себя.

Алексей Пичугин:

— Когда говорят в епархиях, что епархия должна, мне сразу вспоминается, что епархия возьмёт на себя ответственность, к примеру, сверху синодом будет спущено, принято решение, спущено, епархия возьмёт на себя ответственность, и люди, которые на всех форумах пишут: «почему епархия не возьмёт на себя ответственность за наши руины в лесу?» Епархия возьмёт, а потом эти люди будут говорить: «а что это они тут ничего не делают? Или почему они делают так, а не эдак?»

Николай Чернышев:

— Также говорят: почему государство ничего не делает? И вот один из участников проекта наследия Владимир Тишкин рассказывал на наших мероприятиях, что он ходил мимо храма и спрашивал себя: «почему никто ничего не делает?» Пока вдруг однажды в 2021-м году, если я не ошибаюсь, он, проходя мимо храма, не сказал: «а почему я ничего не делаю?» И взялся за эту работу, взялся за неё в одиночку, и у него появились благотворительные средства, к нему стали приходить местные жители, на храме стали проводиться субботники, стал приезжать священник, который проводит там богослужение, и храм преображается, у него появились специалисты — реставратор, которые проводит консультации на объекте. Вот пример. Спрашивать надо себя.

Алексей Пичугин:

— Видите, это инициатива снизу, великолепная инициатива. Но я все равно абсолютно уверен, я вот на это уже смотрю лет 25, и пока меня никто не переубедил — должна быть государственная программа. Должна быть государственная программа. Она может быть абсолютно разной, её нужно разрабатывать, привлекать специалистов, это не вопрос одного дня, это вопрос нескольких лет, чтобы её разработать. Чтобы ещё проследить, что она где-то в регионах заработала. Но есть ли, как вы думаете, какая-то идеальная модель сохранения?

Николай Чернышев:

— Сохранение всегда индивидуально. Говоря об оптимистических настроениях, сдвиги в направлении этой программы есть. Появилась программа «Консервация», пришло понимание, не финализировать на реставрацию — наша задача. Наша задача сейчас — сохранить то, что мы получили и это законсервировать, и избавиться от некоторых перспектив аварийности объектов. Далее программа должна становиться комплексной. Не может министерство культуры в одиночку решить эту проблему. Почему? Потому что нужны дороги, нужны сети, нужно оперативное решение вопросов собственности, вот об этом и планируется говорить на форуме, потом, как нам всем взаимодействовать?

Алексей Пичугин:

— Итак давайте резюмируем. Что 28 апреля, уже завтра, в 11.00 в Общественной палате пройдёт форум, посвящённый сохранению нашего культурного наследия сельских Храмов Это то, о чем у нас говорят много, но недостаточно много в целом, потому что у многих людей есть понимание, что нужно сохранять наследие, таких людей становится все больше и инициатив снизу становится все больше, я это вижу, появляется «Белый ирис», фонд, в которой приходят люди, которые хотят помогать. Вот много у вас, Ольга Шитова, волонтеров?

Ольга Шитова:

— За шесть лет приняло участие 943 волонтеров-добровольцев. Не только из Москвы, но и из 51 города нашей страны.

Алексей Пичугин:

— Представляете, 1000 человек, которые живут в разных городах, которым не всё равно и которые хотят... Мы говорим, что жизнь становится лучше, если работает поликлиника, если начинает нормально работать детский сад, если больницу не закрыли, но вот в комплексе этого всего социального мы подчас забываем о культурном наследии. Я, к сожалению, часто сталкиваюсь с тем, что местные жители, люди, которые исстари живут в этих сёлах, они безусловно правы, когда говорят, что для нас важнее, чтобы у нас поликлиника работала, и чтобы у нас детский садик починили, школу заново открыли, и больницу в районном центре не закрывали. Все это если начинает работать или хоть как-то не закрывается, дальше мы хотим чего-то духовного. И очень важно это понимание, что руинированный храм, который у них всю жизнь перед глазами — это что-то очень важное для них самих. К сожалению, этого понимания часто среди местного населения, которые всю жизнь возле этого храма прожили, не бывает. Я очень часто с этим сталкиваюсь.

Николай Чернышев:

— Детский садик на фоне руинированного храма — это полная бесперспективность для общества.

Ольга Шитова:

— А вот если возвращаемся в село Аксиньино, то там как раз процесс начался наоборот. Мы начали с восстановления храма, появилась новая прекрасная дорога, построили новый медпункт, газифицируют село, и надеемся, в ближайшее время также проведут интернет.

Алексей Пичугин:

— Я тоже прекрасный пример знаю. Давайте все напоследок будем оптимистами. В Подмосковье, теперь это Новая Москва, но тогда это был Подольский район аж в сторону границы Калужской области, стояла руинированная колокольня в селе Товарищево, за ней высилась груда земли, под которой там остатки стен были. А загибающееся село, которое, кстати, по тому же хрущевскому плану списали как бесперспективное. И несколько дачников, от местных жителей уже не было никого, стали возрождать этот храм, не знали, кто будет ходить, а постепенно люди приходили и говорили: вы знаете, мы уже хотели продавать, уезжать отсюда, бросить, а вот у вас храм появился и вроде бы уже есть, куда ходить, вроде уже есть и детские площадки, волейбол, всякие кружки, воскресная школа, люди собираются после службы, нам так интересно, мы, пожалуй, останемся.

Николай Чернышев:

— Здесь я хочу сказать о совсем далекой культурной традиции, мне довелось служить в органах охраны памятников, и я общался с индийскими коллегами, и они рассказывали мне о том, что у них памятники закреплены за учебными заведениями, и школьники сызмальства за ними ухаживают, какую-то уборку осуществляют на территории, что возможно по их законодательству, занимаются исследовательской работой, курсовые работы им посвящены, этим объектам, и это создает огромную привязку для них к местности. У них не будет там бесперспективных деревень.

Алексей Пичугин:

— Какой хороший пример, даже в голову это не приходило, спасибо.

Николай Чернышев:

— А вот это есть.

Алексей Пичугин:

— Это есть, но не у нас, к сожалению. Может быть, вот так узнавая такие примеры в Индии далёкой, ещё где-то, мы и у нас тоже сможем что-то подобное сделать, давайте хотя бы в это верить, и возможно подкреплённое действиями приведёт к какой-то реальности.

Ольга Шитова:

— У нас тоже многие московские школы нам звонят, предлагают сотрудничество, мы приезжали вместе со школьниками на объекты в село Аксиньино, например, и уже тоже там готовим свои предложения по развитию территории, приобщению детей к объектам культурного наследия.

Алексей Пичугин:

— Спасибо большое, на этом время наше подошло к концу, Ольга Шитова, директор благотворительного фонда сохранения культурного наследия «Белый ирис», Николай Чернышев, архитектор-реставратор, заместитель игумении Марфо-Мариинской обители по реставрации и строительству, были с нами, я Алексей Пичугин, прощаемся, до свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Патриаршество святителя Тихона Московского». Священник Сергий Иванов
• «От предпринимателя до священника». Протоиерей Георгий Завершинский
• «Избрание святителя Тихона (Беллавина) Патриархом». Диакон Михаил Гар