«Сохранение культурного наследия». Светлый вечер с Екатериной Шорбан и Рустамом Рахматуллиным (30.10.2018)

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели. Здесь, в студии Светлого радио, приветствуем Вас мы, Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— ...Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— И с удовольствием представляем наших гостей. Сегодня здесь вместе с нами и с Вами, в этой студии — Рустам Рахматуллин, российский писатель, координатор «Архнадзора», москвовед, краевед. Здравствуйте.

Р. Рахматуллин

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— И Екатерина Шорбан, куратор Свода памятников архитектуры нескольких российских регионов, Государственный институт искусствознания, преподаватель МАрхИ, кандидат искусствоведения. Добрый вечер.

Е. Шорбан

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Сегодня в таком составе в этой студии мы будем говорить про город Боровск. Те слушатели, кто следит за лентой новостей и за выпусками новостей, ну, и просто интересуется культурой, архитектурой, наверное, знают эту печальную историю, которая происходит совсем недалеко от Москвы. Боровск — 85 километров по Киевскому шоссе — там сносят... историческая часть сносилась до последних дней. Сейчас мы узнаем, как дела обстоят ныне. Но ситуация действительно крайне тяжелая. И, как мне кажется, Боровск обнажил просто некоторое количество проблем, которые присущи... Это вот произошло в Боровске, но это могло произойти практически где угодно. Таких городов, как Боровск, достаточно много, где сохранилась историческая застройка XIX века, так называемые купеческие дома, традиционная городская застройка XIX века, и часто эти дома сносятся, но сносятся в небольших городах — один такой дом, два таких дома, а в Боровске решили уничтожить практически весь исторический центр. И здесь такое многоэтажное противоборство: с одной стороны — краеведы, с одной стороны — защитники, градозащитники выступают; с другой — местные жители; с третьей стороны — администрация города, администрация Калужской области. В общем, вот сейчас, я думаю, просто я так очень-очень общо ситуацию обрисовал, а наши дорогие гости расскажут подробнее. Кто начнет?

Р. Рахматуллин

— Ну, давайте сразу утешим немного Ваших слушателей. Весь исторический центр снести слабó.

А. Митрофанова

— (Смеется.) Это точно.

Р. Рахматуллин

— Но только что действительно вступили в силу документы, по которым строительная техника должна была выйти на улицу, чтобы ликвидировать 17 отселенных зданий по программе «Аварийное жилье». Из этих 17 восемь — вот термин — обладали признаками «объектов культурного наследия». Термин очень скучный, взятый из Закона. В обиходе градозащитники и специалисты, эксперты называют эти объекты «заявленными» — заявленными на государственную охрану. Это самый низший статус. Вот восемь из них попали в эту программу, а всего их в городе 148. Это такие объекты, такие «недопамятники», по которым уполномоченный в регионе (не в городе, а в регионе, в Калуге) орган охраны наследия должен был давно принять решение об отнесении к выявленным и, в конечном счете, к Реестру объектов культурного наследия. Этого не происходило четверть века, потому что в начале 90-х годов сама Калуга заказала обследование исторической застройки, в том числе в Боровске, и в результате этого обследования 148 таких объектов обнаружено и получило этот статус, как мы говорим, «заявленных объектов» или «заявленных памятников». И вот на восемь из них должен был прийтись удар — некоторые успели снести. И тут мы все включились, потому что...

А. Пичугин

— Московский десант как раз был...

Р. Рахматуллин

— В том числе московский, калужский, обнинский, потому что ресурсов самого Боровска не хватало. И процесс был приостановлен вот на этой стадии двух с половиной домов. Если говорить подробнее, прошли переговоры, это было в четверг, 18-го числа, по которым мэр перенаправил сносную технику на объекты не только без статуса, но на такие, со сносом которых местное сообщество согласилось, потому что мэр говорил, что ему нужно закрыть сносной контракт, то есть вот это количество или эту сумму денег освоить, чтобы не нарушать некое законодательство.

А. Пичугин

— Это как с расстрелами в 30-е? Там был определенный...

Р. Рахматуллин

— Там есть, уже был прямо сносной контракт, значит, бюджет на этот снос — так это было объяснено. Ну, мэр, действительно, пошел в этом смысле на компромисс. Но в пакете с этим решением было четыре пункта. Второе — это субботник, который уже состоялся через два дня, и москвичи очень усилили здесь состав субботника. Там было, как кто-то говорит, около 80 человек, очень много москвичей по социальным сетям, и так далее. И в этом же пакете был важнейший пункт, отвечавший на вопрос, что дальше. Мэрия сама обязалась войти в Калужскую администрацию, вот в этот уполномоченный орган, с отношением о продвижении этих объектов в высший... в Реестр. Ну, во всяком случае, о выработке решения по ним. А надо сказать, что Закон с 2015 года, наш профильный Закон об объектах культурного наследия, устроен таким образом, что областной орган охраны наследия может сделать это без всякой историко-культурной экспертизы на этой стадии, он сам может принять решение об отнесении к выявленным. А уже включение в Реестр — это дело экспертизы. То есть это дело бюджетное, затратное, даже если кто-то из экспертов согласится работать за символический рубль. А вот на этой стадии администрация могла бы принять сама такое решение — администрация в лице своего уполномоченного и, как мы думаем, квалифицированного органа. Но тут уже есть продолжение. Этого пока не происходит, хотя мэр города честно написал такое письмо, выполняя наши соглашения, и получил удивительный ответ, который объясняет, почему перечень 148 объектов, обладающих признаками памятников, недавно исчез с официального сайта администрации Калужской области. Оказывается, что Калужское управление охраны памятников больше не считает эти объекты не то что бы обладающими признаками — даже существующими. Оно не считает, что та работа, которая была заказана, оплачена четверть века назад, имеет силу. Делается это с удивительным обоснованием: поскольку сам порядок выявления этих памятников в виде особой инструкции утвержден в 2015 году, и это инструкция к Закону 2002 года...

Е. Шорбан

— 2003-го...

Р. Рахматуллин

— Ну, нашего профильного закона, да. Калужская администрация ссылается — мы видели это письмо в адрес боровской администрации — даже не на год принятия Закона, а на год принятия вот этого Приказа о порядке работы с этими объектами. Говорит, что все, что было раньше, обнуляется. Обнуляется, понимаете? Результат исследования специалистов, который в разных регионах и городах мог проходить по-разному... Здесь был заказ администрации, а бывает так, что годами люди приносят «в клювике», извините, свои заявки — физические и юридические лица. Это право граждан и по советскому закону, и по нынешнему. Это все где-то в картотеках складировалось, и десятилетиями не принималось решений. Вот именно по этим объектам пришелся сегодня удар, и теперь, чтобы отбелить ответственных или по-своему закрыть тему, калужская госохрана, уполномоченная в регионе в сфере охраны наследия, просто затирает эту часть Реестра и говорит, что этих объектов для нее не существует.

А. Пичугин

— Вы объясните, пожалуйста — может быть, не всем достаточно ясно, — мы все время слышим про памятники архитектуры, вернее, про архитектурное наследие, а дальше идет градация: памятник архитектуры «выявленный», «заявленный на постановку на учет». Вот как эта градация выглядит, что за чем идет?

Е. Шорбан

— Да, вот, может быть, я тут подключусь, да? Значит, у нас есть в данный момент два вида официальных статусов памятников — это памятники федерального значения и памятники регионального значения. Они включаются в Реестр объектов культурного наследия, имеют номера, точные названия, датировки и так далее. И вот за них, по закону, государство несет ответственность — во всяком случае, по закону, хотя на самом деле это не всегда так. Кроме того, большая часть наследия по Калужской области... Вот как куратор, в том числе, Калужской области я могу сказать, ну, и по большинству других областей... Например, такое базовое наследие, как сельские храмы — это не домики в три окошка, а сельские храмы, — они все не являются ни федеральными, ни региональными, как правило, а вот еще с советских времен они были «выявленными». Что это значит? В лучшем случае, по ним делались вот такие паспорта по старой форме...

А. Митрофанова

— Вы нам сейчас показываете, слушатели наши не видят, но это некий документ...

А. Пичугин

— Паспорт храма.

Е. Шорбан

— Паспорт на памятник архитектуры. Кстати, вообще вся эта Программа свода памятников — в этом у нее юбилей, она основана в 1968 году, Государственная программа свода памятников — не только архитектуры, но и памятников и истории, и археологии.

А. Пичугин

— Тогда же и ВООПИиК возникает...

Е. Шорбан

— Он раньше даже возник.

А. Пичугин

— На год, по-моему.

Е. Шорбан

— И вот эта форма паспорта — очень разумная, она взята была, практически, как калька с таких же паспортов инвентарей исторических зданий европейских стран — Франции, Англии, Голландии и так далее.

А. Митрофанова

— То есть тех стран, где как раз умеют такое наследие сохранять...

Е. Шорбан

— Безусловно.

А. Митрофанова

— ...и где средневековые вот эти дома и атмосфера улиц, и вообще вот это движение площадей — там это очень здорово все.

Е. Шорбан

— Да, идея, традиции сохранения гораздо длиннее, чем в нашей стране. И вот было целевое финансирование на паспортизацию во всей Российской Федерации. Каждый год каждая область получала деньги на паспортизацию. Это было очень важно, они не могли ни на что другое потратиться, эти деньги — ни на какие хоры, лампочки, что-то еще. Было сделано около 100 тысяч паспортов. Но я вот могу засвидетельствовать на примере той же Калужской области, которую мы начали объезжать так вот очень подробно с 2003 года, ездили 12 лет: во время каждой экспедиции мы находили от 5 до 15 неучтенных, не паспортизированных храмов. То есть понятна пропорция, да? Или, например, вот чтобы Вы поняли: Тульская область, Белёвский район, город Белёв потрясающий, который можно сравнить с Торжком по богатству застройки — он такой каменный город классицизма. Вот по нему, слава Богу, много этих паспортов — несколько десятков, в общем, он очень хорошо обследован. А район, не менее интересный, из 16 сельских храмов — только два паспорта, остальные не обследованы.

А. Митрофанова

— Почему так происходит? Это нехватка сил, или это умышленно делается?..

Е. Шорбан

— Нет, это не умышленно, но вот в те времена, когда работали паспортисты...

А. Митрофанова

— Это тоже важно — что это не умышленно.

Е. Шорбан

— ...они разные были, разные были финансовые возможности. Паспортистами работали и высококвалифицированные искусствоведы из Москвы — это были, как правило, лучшие паспорта, и вот, в частности, вся Тверская область была обследована выпускниками МГУ.

А. Пичугин

— Да, очень хорошо.

Е. Шорбан

— Это паспорта с многостраничными текстами на каждый храм, там по 50 фотографий потрясающих. Или вот возьмем — просто вот посмотрите уровень — паспорт на...

А. Пичугин

— Мы, к сожалению, не можем показать его слушателям.

Е. Шорбан

— Ну, я скажу... Паспорт на церковь прекрасную Бориса и Глеба в Боровске. Очень короткий текст, план (кстати, который, как мы потом выяснили — мы его перемеряли, — он оказался с ошибками) и несколько фотографий. Вот тут вот четыре фотографии. Все. Хотя, конечно, он заслуживает... Это памятник 1704 года. Ну, конечно, вот сейчас мы его уже обсняли снизу доверху, но он уже помазан цементиком и заштукатурен, и подлинные детали не так хорошо видны, как вот тогда, когда делался этот паспорт, в 1972 году. Так вот, значит, до распада СССР, в соответствии с Законом советского времени об охране культурного наследия, статус «выявленного» — он, в общем-то, котировался. Как это ни странно, он котировался. С этим считались. Сам паспорт довольно легко можно было изготовить, там никаких премудростей нет: вы должны написать адрес названия, дать историческую справку и описание архитектуры, интерьеров — все это очень логично, и техническое состояние. Когда издали новый Закон в 2003 году, ныне действующий, и последующее еще было действие в 2009-м — Росохранкультурой были проведены очень вредные мероприятия, — во-первых, отменили форму паспорта. То есть ее не отменили, а заменили на другую, чисто формальную, где на памятник архитектуры, собственно, и не надо плана, многих фотографий, зато нужны кадастровые номера участка, сведения о владельцах — то есть чисто такая финансово-коммерческая информация.

А. Пичугин

— Напомним, что Рустам Рахматуллин, член Координационного совета «Архнадзора», москвовед, у нас сегодня в гостях. Екатерина Шорбан, куратор свода памятников архитектуры нескольких российских регионов Государственного института искусствознания, кандидат искусствоведения, в гостях у Светлого радио. Просто, подводя итог, я хочу еще в двух словах буквально по поводу умысла — есть умысел или нет умысла, то, о чем ты, Алла, говорила, спрашивала, вернее, несколько минут назад. Тут ведь проблема в чем была? Что в 70 — 80-е годы для составления такого вот каждого паспорта, постановки памятника на учет действительно были необходимы подробные исследования, поездки. Никто же не знал, где что находится — были какие-то общие сведения о том, что такая-то церковь там, такая-то — здесь. В той же Тверской области это часто были непроходимые леса, потому что деревни исчезали, и Интернета не было, спутников не было, поэтому что-либо найти было сложно — эта работа масштабно проводилась и оплачивалась. Потом, в 90-е годы наступили «90-е годы», и уже денег на это не было, а когда к этому вернулись, выяснилось, что все находится в непонятном порядке — где какие памятники, что с ними, почему этот такой статус имеет, а этот — сякой... И вот дальше уже начинается история, к сожалению, которая из-за этой неразберихи зачастую приводит, в том числе, и к сносам, когда действительно нет злого умысла. Но иногда он есть.

Е. Шорбан

— Да.

А. Митрофанова

— Но я в этой истории вижу еще один момент. На мой взгляд, он как раз таки положительный, потому что Леша нас любит «кошмарить». А я, как правило... Я из тех оптимистов, у которых стакан наполовину полон. Я понимаю, что, конечно, очень сложно и разобраться во всей этой документации, и очень сложно, с учетом того, как у нас выстраивается отношение к памятникам у людей, в руках которых находится власть, и так далее, понятно — здесь совершенно коммерческая составляющая и прочее. Но что я вижу? Я вижу, что вот здесь, в городе Боровске Калужской области, в 85 километрах от Москвы, все могло пойти по привычному уже сценарию, когда под шумок берут и сносят... Или даже не под шумок, а просто берут и сносят памятники исторические...

Е. Шорбан

— Да. Каждый год сносят.

А. Митрофанова

— ...не внесенные пока еще в Реестр, но имеющие все шансы туда попасть. Но нет — активизируются жители, приезжают люди — представители «Архнадзора», приезжают люди, заинтересованные в своей истории и трепетно относящиеся к своей культуре, из Калуги, из Обнинска, из ближайших городов, и встают на защиту. Что делает мэр? Вместо того, чтобы, так сказать, включить какие-то свои, как это у нас иногда бывает, полномочия градоначальника, он выходит на переговоры, он находит компромисс — все вместе находят какой-то компромисс. Следующим этапом становится суббота — Рустам, Вы нам рассказывали в комментарии для нашего радиожурнала, — когда добровольцы и из Боровска, и из Обнинска, и из Калуги, и из Москвы все вместе собираются, город предоставляет строительные материалы, и люди начинают самостоятельно, своими силами, не получая за это никаких гонораров, ничего, консервировать те здания, которые были под снос. Технику от них отводят уже там... Опять же, вот здесь вот эти вот... Вопрос переговоров и компромиссов. И, на мой взгляд, для того состояния, в котором мы сейчас находимся, это просто прямо колоссальный прорыв. Для меня это свидетельство того, что у нас, ну вот простите за эту формулировку, но у нас есть гражданское общество, которое многое может.

А. Пичугин

— Простите... Мэр... Вот дословная цитата мэра: «Мы не будем продавать Боровскую землю. Полгода назад мы решили — и общественность это поддержала — сделать тщательные замеры фасадов и по ним потом восстановить здания». Ну что такое восстановить памятник, который был снесен?

Е. Шорбан

— Ну, то есть сделать новодел.

А. Пичугин

— Памятник, дом XIX века — как его можно восстановить? Вот мы видим в Москве, например, огромное количество фасадной реставрации, реконструкции, воссоздания.

А. Митрофанова

— Так в итоге же удалось отстоять вот эти дома, их не снесли?

Е. Шорбан

— Ну, знаете, тут не надо вот обольщаться. Хотя я совершенно согласна с Вами, Алла, что положительного тут много. И я тоже вот, кстати сказать, две недели назад находилась вне Москвы и вне доступа к Интернету. И мне о начале вот этой ситуации сообщили коллеги из Ясной Поляны. Вот они до меня дозвонились и говорят: «Что там у Вас в Боровске происходит?». Я уже тут стала звонить в музей, узнавать и так далее. То, что в Боровске в последние годы почти каждый год или каждые два года менялись главы администрации города, и то, что снос в самом центре города происходил, причем, например, на Главной Соборной (она же Торговая, она ныне площадь Ленина)... Вот если Вы были в Боровске, Вы представляете прекрасно эту площадь. На нее был составлен паспорт — на ансамбль — тоже еще в начале 70-х годов. Не надо тут быть вообще, так сказать, семи пядей во лбу, чтобы понимать, что вся периметральная застройка этой площади — это памятник, ни одного здания ломать нельзя. Нет, вот буквально за два последних года снесено два больших двухэтажных дома. Один из них, как я подозреваю, он вот даже на плане конца XVIII века есть, он один из древнейших на этой площади. Что на месте? Это угловой дом, угол площади и улицы Володарского, Среднего луча. Я вот напомню, что в Боровске площадь вот эта Соборная, и от нее отходят три луча — так называемое Трехлучие. Вот Средний луч — бывшая улица Пятницкая, а ныне Володарского, которая была направлена на храм Параскевы Пятницы, и он же Преображения, снесенный в конце 50-х годов, после войны. Так вот снесли вот этот вот угловой дом. Угловые дома — они наиболее важны, потому что они закрепляют углы застройки, это понятно. И это, кстати, практика очень старая, еще с советского времени: когда начинали ломать застроечку историческую в Иваново, которое мы очень хорошо обследовали и долго, всегда начинают с угловых домов, чтобы выбить, понимаете — вот это разрушение самое эффективное. Как Вы думаете, что находится сейчас вот на этом углу?

А. Пичугин

— Торговый центр.

Е. Шорбан

— Они не планируют в тех же формах, по «красной линии» обязательно, да?.. Вы знаете, что такое «красная линия застройки» — то есть не с отступом ставятся здания, а вот как во всех старых городах...

А. Пичугин

— Вровень, по линейке.

Е. Шорбан

— ...в одну линию, как в Петербурге, в Москве в центре старые дома ставились — по «красной линии». Это еще указ был петровского времени. Это, конечно, следование европейским правилам градостроительства. Так вот, там, в глубине вот этого участка (а дом большой, Г-образный такой, он двухэтажный, здоровый дом) стоит торговый ангар с китайскими товарами, а вот здесь вот, ближе — шашлык и стоянка. Угол выбит.

А. Митрофанова

— Вы знаете, мы прервемся сейчас буквально на несколько минут, а во второй части нашего разговора мне бы хотелось, чтобы мы с Вами отвлеклись немножко от Боровска и поговорили о том, как другим малым городам в России (например, Коломне, Тарусе, Суздалю) удалось вопреки тем препятствиям, которые есть объективно в нашей жизни, восстановить свой вот этот невероятно уникальный, очень красивый внешний вид...

А. Пичугин

— Или как Тарусе не удалось это сделать.

А. Митрофанова

— Ну, можно, пожалуйста, о Тарусе тоже здесь поговорить, о каких-то там... Осташков, пожалуйста, тоже, да? Вот что нужно городу для того, чтобы этот облик себе вернуть? Ведь это же тогда и приток новых инвестиций, это же и туризм, и много что еще. И у нас городов с таким потенциалом, как мне кажется, очень много. И слушают нас тоже, радио «Вера» слушают в очень разных городах. И здесь, мне кажется, было бы важно тоже поговорить о том, что сами жители могли бы предпринять для того, чтобы их города все-таки заблестели, вернули себе такую былую красоту. Я напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Рустам Рахматуллин, российский писатель, краевед, координатор общественного движения «Архнадзор», Екатерина Шорбан, куратор свода памятников архитектуры целого ряда российских регионов, в том числе и Калужской области, Государственного института искусствознания, преподаватель МАрхИ, кандидат искусствоведения. Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова, через минуту вернемся.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомним, что сегодня здесь сегодня у нас в гостях Рустам Рахматуллин, российский писатель, член Координационного совета «Архнадзора», краевед, Екатерина Шорбан, куратор свода памятников архитектуры нескольких российских регионов, в том числе Калужской области, Государственного института искусствознания, кандидат искусствоведения. Мы сейчас перейдем к другим городам, потому что действительно очень интересно, что происходит в целом по России в малых городах. Но вот мы как-то так сейчас подробно говорили про сносы в Боровске, но не поговорили про сам Боровск — чем же он все-таки известен и привлекателен.

А. Митрофанова

— А это же потрясающая история, это уникальное место.

Е. Шорбан

— Да. Вы знаете, ну, может быть, я начну, а Рустам потом продолжит, я вот особенно хорошо поняла, что это такое, хотя я была много раз в Боровске, но вот этим летом, поскольку мы сейчас заканчиваем первый том Свода памятников по Калужской области, вот туда как раз Боровский район и Боровск попадают. И вот мы довольно много времени с моими коллегами провели этим летом в городе. И, как говорится, исползали его, исходили. Это, прежде всего, даже не архитектура — вот город Боровск, а это уникальный ландшафт. Потому что сочетание нескольких петель реки Протва с холмистой местностью, которая чередуется с долиной, которая расположена между собственно городом и Пафнутьево-Боровским монастырем, это совершенно уникальное сочетание. У нас вот, к сожалению, в русском языке нету такого термина, а в английской практике охраны памятников есть. Мы используем «ландшафт», и все, у нас по-английски — landscape. А там есть еще townscape. То есть что такое townscape? Townscape — это, ну, я не знаю, точно перевести невозможно, — это «силуэт города», это вот его форма. Это даже не про отдельные здания. Хотя, безусловно, этот ландшафт, когда он усилен вот этими вертикалями храмов, этими домиками, которые лепятся так вот по спускающимся вниз улочками, ступенями такими...

А. Митрофанова

— У меня есть перевод — «душа города». К сожалению, это совершенно не научная категория и в Реестр попасть не может, но...

Е. Шорбан

— Вот, вот. Безусловно.

А. Митрофанова

— ...душа города.

Е. Шорбан

— И еще тут такой немаловажный момент: вот большинство других средневековых городов — они выросли, и, так сказать, вот эти пригороды, ну, в общем, не дают понять красоты вот этого вот ядра исторического. Тут этого не произошло, и он таким и остался маленьким. Например, долина, условно говоря, между Городищем и Пафнутьево-Боровским монастырем, окруженная петлей реки, — она не застроена, или, если она застроена, то очень немножко, какими-то там дачками такими низконькими. И, понимаете, там потрясающе сохранена система вертикалей. Вот если Вы стоите на колокольне Пафнутьево-Боровского монастыря, который находится к востоку от города, и смотрите в сторону города, Вы не только идите вертикали храмов самого Боровска, но Вы видите вертикаль церкви в Красном, которая находится на дороге на Медынь, уже западнее города. И я должна сказать, что в этом году, когда мы там ходили и общались, конечно, с музейными сотрудниками и с художниками, в первый же день, кстати, нашего приезда нам очень повезло — мы пошли вокруг древнего уникального Городища. Это тоже редкость — что Городище хорошо сохранилось и сохранило административную функцию. На нем приходятся присутственные места начала XIX века, в которых до сих пор власть сидит. И мы наткнулись на члена Союза Художников — такого пожилого человека. У него там маленький домик, он так вот почти не ходит, но, тем не менее, он с мольбертом вышел, там сидел и писал свой домик с золотыми шарами.

А. Митрофанова

— Это не Овчинников, случайно, который?..

Е. Шорбан

— Нет. Ну, и знаете, о чем он нам рассказал, и потом я это вот увидела (там сейчас достаточно много разнообразных музеев в Боровске)? Что Союз Художников из Москвы ежедневно устраивает пленэры в Боровске. Выезжают по 150 человек художников именно в Боровск, который, надо сказать, в отличие, я не знаю, от той же Коломны, не так богат какими-то каменными домами. Нет, там их мало, вот по сравнению или с Зарайском, или там нету этих кремлей, которые итальянцами построены были и в Коломне, и в Зарайке. Но очарование Боровска — оно действительно существует, и оно завораживает.

А. Митрофанова

— Рустам, Вы водите экскурсии по Боровску. Вы рассказывали нам об этом в радиожурнале, и я ждала нашей сегодняшней встречи, чтобы задать Вам вопрос: а у Вас все-таки там какое любимое место?

Р. Рахматуллин

— Город в целом, действительно. Это не то, что мы сейчас по случаю того, что город что-то угрожает, вымучиваем из себя слова. Мы ничего не вымучиваем. Я не знаю человека, который равнодушным бы вернулся из Боровска, это действительно так. И там нет нелюбимых мест. То есть все остановки, которые ты делаешь с автобусом (кстати, не слишком для этого приспособленным), это важнейшие остановки. Я не знаю, как это объяснить по радио, но вот есть «Погост Рябушки» — это первая остановка на въезде в город, родина Рябушинских. Оттуда открывается все, но на двух планах — по сути, монастырь на первом плане, город на втором. И старое место Пафнутия — Высоко-Покровский монастырь — еще у левой кулисы за рекой. А вторая остановка — собственно монастырь, который должен занять много времени для осмотра. Третья остановка — «Погост «Рощи», и тоже с церковью, когда у Вас уже монастырь и монастырская часть позади, а город впереди, и все по-прежнему видно. Четвертая часть — это центр города, и только в пределах Городища — несколько смотровых точек в разные стороны. Затем — городской собор, преобразованный из одной посадской церкви, с удивительным наполнением, как это бывает в намоленных храмах, с резными образами в рост человека — Никола, Параскева, Спас в Темнице потрясающий. Я еще пропустил по дороге несколько церквей, не упомянул — огромный старообрядческий храм, потому что Боровск — это один из центров...

А. Пичугин

— Известный (нрзб.)...

Р. Рахматуллин

— ...да, тяготеющий к месту гибели боярыни Морозовой, к месту заключения Аввакума в монастыре. И после всего этого дело заканчивается на деревянной галерее храма XVII века — Высоко-Покровского монастыря, откуда посетители видят все, что они в течение дня объехали. Еще можно спуститься на луг к источнику, хотя там сейчас много новой современной архитектуры, на мой взгляд, излишне сделано. Но это было когда-то совсем невероятное место, завершающее вот эту прогулку. Это действительно поразительно. И именно в целом вот это сочетание, как сказала Екатерина Антоновна, ландшафта и памятников, стоящих в фокусных точках, и монастыря, имеющего религиозное и паломническое значение, и историю, которую ты рассказываешь по дороге, от Владимира Храброго и совершенно забытого, но великого Василия Ярославича Боровского, который спас московскую династию во второй четверти XV века, во время династического кризиса, фактически, спас Василия Темного, это действительно производит невероятное впечатление. И то, что я рассказываю, это еще и тот самый потенциал, о котором Вы спросили перед перерывом. И на вопрос, что сделать, чтобы этот потенциал поднять, первый ответ очень простой: город должен себя полюбить. И вот тут мы во время этих переговоров и во время субботника столкнулись, конечно, с очень странными такими обстоятельствами, когда... Ну, не будем говорить про каких-то специально вышедших людей с рукодельными плакатами «Не решайте за нас»...

А. Пичугин

— Ну, местные жители.

Р. Рахматуллин

— Да. Говорить им, что их город принадлежит всем, можно, и, в конце концов, мы им это объясним, но дело не в этом. Не говорю про депутатов некоторых, которые голосуют против придания городу статуса исторического поселения, о чем можно отдельно поговорить. Ведь Боровск ждет в следующем году статус исторического поселения.

А. Митрофанова

— Паноптикум какой-то...

Р. Рахматуллин

— И это еще один ответ на Ваш вопрос, что делать.

А. Митрофанова

— Да, да. Механизм.

Р. Рахматуллин

— Охранять город в целом с помощью специального механизма, которого лишена даже Москва, а Петербург — обладает. Главная особенность этого механизма — это перечень ценных градоформирующих объектов, то есть не памятников, которые подлежат физическому сохранению. То есть историческое поселение позволяет ограничить права распоряжения собственностью на не памятники. Это следующий цивилизационный шаг нашего общества.

А. Митрофанова

— Кто может добиваться придания городу соответствующего статуса? Это должны быть местные жители, должна быть администрация?..

Р. Рахматуллин

— Есть меньшинство общества. Как сказали нам позавчера во время переговоров: «Вы же меньшинство». Я говорю: «Вы знаете, любой специалист в любой профессии в любом Вашем городе, в том числе в Вашем городе, будет меньшинством. У Вас есть меньшинство поваров, понимаете, у Вас есть меньшинство дворников, у Вас есть еще меньшинство специалистов в сфере наследия. Зачем в электоральных терминах (мы сидели с депутатами) обсуждать, кого большинство, а кого меньшинство? Лучше радоваться, что у Вас в город есть пул (извините за модное слово), группа специалистов, экспертов. Вот эти эксперты — прежний мэр города, Почетный гражданин Канунников Владимир Александрович...

А. Пичугин

— С 1987 года.

Р. Рахматуллин

— Да. И, разумеется, люди в Москве и в самом Министерстве культуры выступают за наделение города таким статусом. А это проектирование, это огромный объем документации — проектной и экспертной, а это бюджет — и он найден.

Е. Шорбан

— И он уже делается, сам проект выполняется.

Р. Рахматуллин

— Да, и он уже делается, и он анонсирован. И история ведь еще обострена и потому, что сносы осуществляются на фоне подготовки этого проекта.

Е. Шорбан

— Да.

Р. Рахматуллин

— Как бы с опережением, чтобы закрыть какую-то тему.

Е. Шорбан

— Такое впечатление, что специально — вот, знаете, боятся, что примут вот этот проект исторического поселения и не успеют что-то снести.

Р. Рахматуллин

— А боязнь — это нелюбовь или недостаток любви. Я не хочу никого упрекать. Вот то, с чего я начал этот период нашего разговора, — чтобы что-то сделать, чтобы Боровск стал не Тарусой, не Суздалем, не Коломной...

А. Митрофанова

— ...а Боровском...

Р. Рахматуллин

— ...и не Плёсом, а Боровском, каким мы его хотим видеть, он просто должен себя полюбить. Не нужно искать подвоха в том, что из столицы приезжают люди, которые говорят с горожанами на этом языке. Тут нет подвоха никакого.

А. Пичугин

— Ну, так всегда.

Р. Рахматуллин

— Это общее наследие, общее достояние. Не может никакой исторический город быть частным достоянием людей. Не нужно ставить здесь навыворот социальную проблематику, когда нам говорят: «Ну и живите сами в этих домах!». Ну Вас же уже расселили! Выступал на совещании, на переговорах человек, который уехал из дома со сводчатыми палатами бывшего почтового двора семь лет назад. Ну что ты выступаешь? Тебя уже расселили. Теперь мы думаем о том, как сохранить дом, из которого Вы уехали (извините, что я на «ты»). Ну, он же услышал. Ну это же очевидно, что нет здесь социального аспекта, который пытаются выставлять оппоненты! Уже расселено 17 домов. Теперь все ломают голову, как их спасти.

А. Митрофанова

— Скажите, вот эти маленькие городки, которые сегодня мы уже называли, приводили в пример, — Коломна, например... Там, я не знаю, Суздаль — у меня не поворачивается язык, тем более, в присутствии Лёши, назвать как «маленький городок»...

А. Пичугин

— А Коломна и Боровск — они все-таки масштабами очень сильно различаются.

А. Митрофанова

— Я понимаю. Но все равно это не мегаполисы.

Е. Шорбан

— Ну, районные центры, скажем.

Р. Рахматуллин

— Это бывшие уездные города, ныне — районные города.

А. Митрофанова

— Районные центры, да, совершенно верно. А вот что было предпринято там, что там стало решающими факторами в продвижении этих городов и в их развитии как таких невероятных просто культурных, исторических центров? Ведь они отреставрированы.

Е. Шорбан

— Вот они как раз статус исторического поселения получили. Причем, я должна сказать: опять-таки, не надо нам заблуждаться — безусловно, мнение населения важно, да? Но вот утверждение проекта исторического поселения происходит с участием администрации города. И есть примеры, когда сделаны эти проекты по другим городам, а администрация не хочет, и они не утверждены. Например, по городу Томск.

А. Митрофанова

— Ого! Ничего себе!

Е. Шорбан

— Прекрасный город с потрясающим архитектурным наследием, вот эта вот резьба деревянная, да? Нет. Там администрация не хочет. И сделать ничего не возможно.

Р. Рахматуллин

— К сожалению, это порядок, принятый в новой редакции Закона о наследии в 2015 году. Если прежде порядок можно было считать императивным, но в действительности это был порядок, при котором Федерация подтверждала список исторических поселений... Но Федерации тоже это оказалось не очень нужно, и они секвестрировали старый, еще советский список исторических городов, который носил не номинальный только характер, это не был просто орден на грудь, а он сопровождался проектированием.

Е. Шорбан

— Они практически отменили список исторических городов...

Р. Рахматуллин

— Сократили вдесятеро. Сократили вдесятеро.

Е. Шорбан

— Да нет, просто они его отменили.

Р. Рахматуллин

— Ну, я имею в виду, что...

Е. Шорбан

— В 2009 году огромный список, список из нескольких сотен исторических городов, который составлялся после Второй мировой войны, которая, кстати... Разрушения Второй мировой войны очень активизировали вообще всю проблематику охраны памятников и охраны городов. И вот на протяжении десятилетий составлялся этот список, принимался, и он был законодательным документом, — и росчерком пера в 2009 году этот список был отменен.

Р. Рахматуллин

— Если считать, что он переведен в термины действующего закона (был «исторический город» — стало «историческое поселение»), в этом смысле он секвестрирован на порядок. Было 450-500, стало — 144.

А. Митрофанова

— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Рустам Рахматуллин — писатель, краевед, координатор общественного движения «Архнадзор», Екатерина Шорбан — куратор свода памятников архитектуры Калужской и целого ряда других областей Государственного института искусствознания, преподаватель МАрхИ, кандидат искусствоведения. И мы сегодня говорим и о городе Боровске и той ситуации, которая сложилась там в связи с выявленными памятниками архитектуры и историческим нашим наследием, и вообще с теми малыми городами, которые могли бы стать очень привлекательными культурными и туристическими центрами. И, Вы знаете, вот я слушаю Вас и думаю: я же сама родом из Калужской области, у меня, например, в Балабаново (это рядом с Боровском) есть знакомые и друзья. А вот что могли бы сделать простые жители, которые вряд ли смогут повлиять на законодательство, но которые все равно, может быть, не хотели бы сидеть сложа руки, а что-то, может быть, хотели бы предпринять для того, чтобы выступить в защиту своего города и отстоять его право на то, чтобы получить статус исторического? Это не только Боровска сейчас касается, это, может быть, и других городов...

Е. Шорбан

— Безусловно.

А. Митрофанова

— ...о которых в данном контексте можно было бы вести речь.

Р. Рахматуллин

— Ну вот смотрите, в Вашем вопросе есть слово «простые». Такая некоторая опасность — разделять жителей на «простых» и «непростых», потому что возникает вопрос, кто такие «непростые».

А. Митрофанова

— (Смеется.) Согласна.

Р. Рахматуллин

— Если «простые» — это те, которые заняты в других специальностях, то вот они пришли на субботник в субботу и заколотили три дома за половину светового дня.

А. Митрофанова

— И это потрясающе, я считаю.

Р. Рахматуллин

— А мэр думал, что, может быть, и никто не приедет. Ну вот это они и сделали. Что еще они могут сделать? Да очень многое. Если город встанет на тот путь, о котором мы с Вами говорим, условный путь Суздаля, условный... В Суздале пять монастырей, понимаете, домонгольская архитектура — сложно равняться. Но...

А. Пичугин

— Это такой уже избитый пример. Все на него равняются, действительно.

Р. Рахматуллин

— Да. И Коломна с действительно колоссальным каменным наследием. Ну, и древним. Ну, возникают рабочие места при правильной постановке дела. Они возникают в сфере туризма, в сфере услуг, сопряженных с туризмом. Поэтому на вопрос, что может сделать простой человек, — он может включиться. И в Боровске довольно много таких людей. Вы упомянули Овчинникова — может быть, Ваши слушатели не все поняли... Это художник, которому сейчас уже около 80 лет...

А. Пичугин

— Восемьдесят.

Р. Рахматуллин

— Да, которого до сих пор можно видеть на лесах, который, в том числе, по частному заказу какие-то торцы домов разрисовывает.

А. Митрофанова

— На брандмауэрах...

Е. Шорбан

— Да-да-да.

Р. Рахматуллин

— Да, и на этих фасадах можно увидеть и жителей города здравствующих, и жителей города, которые составили его славу — там, Циолковский, Федоров, адмирал Синявин, кто угодно, и какие-то надписи-подписи наивные к этим изображениям. И уже это одно, как все знают, довольно много лет назад сделало Боровск туристически более привлекательным. Есть люди, которые ничего не знают, как это ни стыдно, про Пафнутия Боровского, но знают, что есть Овчинников и на домах выполнены такие наружные росписи. Уже это создало Боровскую ресурс. А таких ресурсов, как Вы сказали, у него просто огромное количество.

Е. Шорбан

— Знаете, еще есть один потрясающий пример... Вот Вы спрашиваете, что можно сделать. Евгения Алексеевна Полежаева, потомок купеческого рода Полежаевых (их фабрику закрыли в этом году, она производила платки, очень хорошие одеяла и вообще была градообразующим предприятием) — удивительный человек. Мы сегодня с ней утром по телефону разговаривали. Микробиолог, пенсионер, ей уже за 80 лет. Она играет на гитаре, исполняет романсы потрясающе...

А. Митрофанова

— Фантастика!

А. Пичугин

— Она была у нас в «Светлом вечере».

Е. Шорбан

— Она была у Вас в одной из программ по четвергам...

А. Пичугин

— С Петром Алешковским.

Е. Шорбан

— Да-да, у Алешковского. Значит, вся ее семья... А у нее было дядьев, я не знаю... была колоссальная семья, все были уничтожены в лагерях, в основном... Но она их еще помнит — вот она родилась до войны Второй мировой. И она в начале нулевых годов в своем родовом доме, который на главной улице (которая бывшая Успенская, сейчас — Ленина), в своем родовом доме, который превращен и до сих пор является коммунальным безобразным домом, где кошками пахнет, но ей дали там два помещения, уже не подлежащих заселению. Первый этаж врос в землю, сырость. Это бывшая столовая и какая-то рядом комната. Бывшая столовая Дома Полежаевых. И она основала в этих двух комнатах потрясающий Музей боровского купечества. Она сама является, конечно, носителем этой информации. Там все эти рода — Саниных, там, я не знаю, Голофтеевых и других старообрядческих родов — они все родственники, она их всех тоже помнит. Она на свои деньги купила антикварную мебель. У нее там, действительно, вот Вы попадаете в XIX век, в столовую купеческого дома, где накрыт стол, где приборы с хрустальными рюмками, с поросенком (резиновым, правда) и так далее. И она водит экскурсии по выходным дням. Я сама свидетель — вот этим летом...

А. Митрофанова

— Ей за 80 уже?

Е. Шорбан

— Да.

А. Митрофанова

— Я тоже так хочу!

Е. Шорбан

— Вы знаете, не иссякает количество людей... Вот мы к ней зашли по делу, потому что она в этом году вот нас повела... Там, в Боровске, несколько уникальных старообрядческих кладбищ, которые были еще не обследованы, и она повела нас на так называемое Записное кладбище, самое такое престижное, которое до сих пор существует, хотя там регулярно из него вывозят, крадут вот эти вот саркофаги каменные, огромные. А не украли только те, которые в глубине кладбища, там такой рельеф сложный, там уже никакой кран не проедет, и никакая машина. Вот это осталось. И вот я буду писать пространный текст... Причем, она предоставила уникальный материал. Двадцать лет назад было детальнейшее профессиональное обследование этого кладбища. Там, знаете, несколько сотен этих могил, все описано, все пронумеровано. То есть ну вот на высочайшем уровне. И я была свидетельницей, как к ней пришли китайцы — туристы. Они были в восторге от того, что... Причем, она же еще с гордостью рассказывает о промышленности, а кто только не вышел из боровского купечества! Гучковы знаменитые — это тоже боровское купечество. Или один из домов, намеченный на слом (это начало улицы Фридриха Энгельса, там три дома одних купцов Голофтеевых, которые в начале ХХ века владели усадьбой «Люблино» — такой немаленькой, неслабой усадьбой.

Р. Рахматуллин

— В черте Москвы сейчас.

Е. Шорбан

— Да, Вы знаете. И так далее. Вот понимаете... И еще, что вот я считаю... Вот мы сейчас, когда ходили по городу, обследовали, например, уездную больницу. Ныне это брошенная территория. Уездная больница XIX века. Там несколько зданий, они тоже заселены какими-то там переселенцами — в общем, такая смешанная публика. Ну, это было лето, и бегали дети — такие подростки, наверное, лет 10-13, которым явно было скучно, они там друг друга за волосы драли и кричали. Мы стали их расспрашивать, как нам пробраться к основному зданию, они очень мило нам ответили, и мы с ними, знаете, провели воспитательную беседу. Я им говорю: «А Вы вообще в курсе, где Вы живете-то, ребята? Это же уездная больница. А вот это — дом самый лучший на начало ХХ уже века, в таком интересном стиле». А вокруг вся территория — такая, знаете, помойка: вот тут вот кто-то ведро перевернул, здесь. Я им говорю: «Друзья, Вам, во-первых, надо свою территорию убрать...» Знаете, они с большим интересом... Мы поговорили замечательно. Я вот просто удовлетворение получила. А кроме того, ну, они поняли, чем мы занимаемся, мы им рассказали — значит, исторические здания. Кстати, мы им еще такую вещь сказали: «Ребята, вот Вы видите, что творится вокруг? Исправлять — Вам».

А. Митрофанова

— Услышали?

Е. Шорбан

— И они прямо, так сказать, закивали — они поняли. Я не буду углубляться в эту тему, но, понимаете, вот, например, что можно сделать? Можно сделать народный сайт по Боровску и выложить фотографии всех исторических улиц.

А. Пичугин

— Спасибо! К сожалению, время нашей программы подошло к концу. По поводу сайта — есть замечательный пример небольшого города в Ивановской, кстати, области, Гаврилова Посада, где местные жители сделали не очень хороший, с точки зрения дизайна, простенький, но сайт, куда они выкладывают фотографии, документы, все, что связано с их городом. Мы сегодня говорили про Боровск, про довольно трагичные обстоятельства, которые нас здесь собрали, про сносы, но не только сносы, но и историю города. В общем, Боровск — это такой очень характерный пример малого исторического города России. К сожалению, такое может произойти везде, в любой области — не важно, Золотое это Кольцо, на юг от Москвы или вообще куда-то за Урал. Но проблемы все эти — они для нашей страны, к сожалению, общие. Но об этом надо говорить как можно чаще, как можно больше. Я думаю, что мы в этой студии еще соберемся, и не раз, и поговорим про другие города, о которых сегодня упомянуть не успели.

А. Митрофанова

— Да.

А. Пичугин

— Спасибо большое!

А. Митрофанова

— Рустам Рахматуллин, писатель, краевед, координатор общественного движения «Архнадзор», и Екатерина Шорбан, куратор свода памятников архитектуры Калужской области и целого ряда других областей Государственного института искусствознания, преподаватель МАрхИ, кандидат искусствоведения, были в нашей студии. Алексей Пичугин, я, Алла Митрофанова, прощаемся с Вами. До свидания. Спасибо.

А. Пичугин

— Всего хорошего!