«Смирение». Прот. Максим Первозванский

Прот. Максим Первозванский

В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский.

Разговор шел о том, что такое смирение, как его достичь и отличается ли эта добродетель для монахов и людей, живущих в миру.

Ведущая: Марина Борисова

---

Марина Борисова:

— Добрый вечер, дорогие друзья. «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии Марина Борисова. Сегодня с нами этот час «Светлого вечера» проведет клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Добрый вечер.

Марина Борисова:

— Я тут натолкнулась в одной умной книжке на такое, на первый взгляд парадоксальное, утверждение: «Как всё ценное, вера опасна». Думала-думала, что имеется в виду, наткнулась на Первое послание апостола Петра, где в частности апостол пишет, что «будьте готовы всякому требующему от вас отчета в вашем уповании дать ответ».

Протоиерей Максим Первозванский:

— «С кротостью и благоговением».

Марина Борисова:

— Вот. Поскольку вы уже почти четверть века служите священником...

Протоиерей Максим Первозванский:

— Почти тридцать, через полгода будет тридцать.

Марина Борисова:

— Ужас какой.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Ужас, не говорите.

Марина Борисова:

— Дай Бог здоровья. Я почему говорю ужас, потому что приходится сталкиваться с огромным количеством историй жизненных, зачастую далеко не достойных повторения и взятия в качестве примера, а как раз наоборот. Ваш опыт священнический вам говорит, что апостол был прав, что это нужно держать в голове постоянно или это вообще невозможно? Как быть готовым дать ответ в своем уповании каждый момент своей жизни? Сейчас к вам подойдет человек на улице, как вы будете дать ему ответ в своем уповании?

Протоиерей Максим Первозванский:

— Это все-таки не тот ответ, который мы дадим на Страшном Суде. Хотя апостол приближает эти понятия. Но в простом и плоском измерении, этот фрагмент толкуется как то, что ты должен вопрошающему тебя о вере, не о твоем личном... Хотя тут упование, надежда присутствует, хотя первоначально этот текст читается, когда мы размышляем о проблемах миссии, всего лишь. Или целой миссии. Как надо? Надо ли стоять около метро, надо ли идти к людям, надо ли проповедовать сейчас или ждать, когда к тебе придут и спросят о твоем уповании, и быть готовым этот самый ответ дать. То, как вы сейчас этот вопрос поставили, он, конечно, гораздо глубже. К священнику люди приходят не за тем, чтобы он им что-то такое формальное рассказал. Это тяжело. Я сегодня с утра, после того, как отслужил Божественную литургию, у меня были планы, я спешил. Ко мне подходит человек, по возрасту меня старше, и говорит: а можно спросить? Я говорю: я спешу, если на бегу. И он мне начинает говорить, я понимаю, что он впервые разговаривает со священником, и вдруг у этого немолодого человека слезы, и он рассказывает о том грехе, который совершил больше сорока лет назад и который вдруг он сейчас осознал. Я понимаю, что на бегу не получится. И первый уровень, уже не на бегу — я должен включиться в его проблему. Я профессионал, я включаюсь в его проблему, пытаюсь ему отвечать. А дальше понимаю, что и этого недостаточно, что я должен ему рассказывать не о том, что ему делать, не просто погрузиться в переживания им его старого греха, а я должен его здесь и сейчас с ним разделить, понести вместе с ним, простите за пафос, и рассказать ему о том самом своем уповании, о Боге, к Которому он пришел, о Христе, о Его любви, о Его прощении, о том, что ему теперь делать. И это переворачивает здесь и сейчас, потому что ты на это не рассчитывал, ты на это не настраивался. Ты вообще собирался уже уйти. Ну, ладно, сейчас отвечу. Причем, он спросил так: а можно проконсультироваться, говорит, да, здесь и сейчас? Понимаешь, нет, надо поисповедоваться, и понимаешь, что его исповедь будет не достаточной, если ты здесь и сейчас тоже перед ним не будешь исповедоваться. Но если честно, для меня это счастье, и для меня это способ выживания моего духовного. Общаясь с людьми, которые требуют у тебя ответа о твоем уповании, ты не им помогаешь, а они помогают тебе. Возможно это личное, и то, что происходит здесь и сейчас у микрофона тоже является формой исповеди, может быть, не глубинной, но все равно формой исповеди. Есть люди, наверное, я таких знаю, может быть, они прикидываются, а я не старец прозорливый, которые умеют молиться и пребывать в своей молитве и своем уединении вместе с Богом. Есть люди, которые делают какие-то дела и живут христианской жизнью. У меня все это не получается, поэтому мое священническое служение постоянно заставляет меня быть просто христианином хотя бы, напоминает мне самому о моем уповании, сообщает мне ту глубину, которая должна быть. Она каждый раз должна быть не мельче, чем у того человека, который к тебе пришел, ты не можешь в разговоре с ним оказаться мельче. Точнее, можешь, и часто оказываешься, но по большому счету не имеешь права. Если ты не оказываешься достаточно глубок, то это тебя обличает и заставляет что-то делать. Поэтому для меня это форма жизни, форма блаженства, форма счастья, форма моего христианского пребывания. Если бы не это, я не знаю, где бы и как я был.

Марина Борисова:

— Тут, даже в ваших словах, возникает развилка, которую некоторые умные люди замечали и описывали. Я позволю себе достаточно пространную цитату из моего любимого Сергея Сергеевича Аверинцева, с которым мне счастливая судьба дала возможность даже поработать вместе. Цитата. «Иоанн Богослов говорит нам: Мы теперь дети Божии, но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что мы увидим Его, как Он есть. Тут и храбрый человек должен бы просто испугаться, однако, мы зачастую просто ханжим, говоря про смирение. А ведь людям, которые и вправду пробуют верить, что они уже сейчас дети Божии, а потом будет то, чего заранее и вообразить нельзя, просто необходимо жестко смирять себя, чтобы не свихнуться. Как все ценное, например, любовь, культура, творчество — вера опасна; поскольку она ценнее всего остального, она опаснее всего остального. С высоты опаснее падать, чем выше, тем опаснее. Христианство открывает такую перспективу, какой не открывает ни одна религия; но эта перспектива уравновешивается предупреждениями о возможности иллюзий (или прелести), требованиями духовной трезвенности и смирения». О чем речь? О том, что мы все время, рассуждая о своей вере, как мы можем говорить о нашем уповании, если мы для себя все время понижаем планку, считая, что это для нас орудие смирения. Мы говорим о своем христианстве, о своей вере, чуть иронизируя: ну какие мы христиане, великие старцы или святые отцы — да, а мы, ну вот... С одной стороны, вроде как, это и оправданно, а с другой стороны, мы для себя эту планку зачастую понижаем. Мы уже и от себя не требуем этой высоты.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Так есть и бывает. Помните замечательный фильм Павла Лунгина «Остров»? Он начинается с чего? Дальше это забывается и только возвращается в конце. Он совершает предательство, он совершает убийство, он совершает мерзкий поступок, с которым живет потом всю свою жизнь. Он даже говорит: я, может, человека убил. Тут мне кажется неточность. Он должен был сказать, если мы говорим о художественном произведении, то тот человек, который там описан, должен был убрать слово «может» и сказать: я человека убил. Человек, который имеет в своей жизни опыт тяжелых грехов, причем часто в реальной жизни, не знаю, как по поводу старцев, мне сложно об этом судить, иногда грехов, не то что однажды совершенных в молодости, а время от времени совершаемых. У меня есть несколько... Простите, что я про себя.

Марина Борисова:

— А про кого ж еще?

Протоиерей Максим Первозванский:

— Буквально пять лет назад, не в молодости, совершил поступок и сказал такое, о чем не мог и до сих пор не могу рассказать по-настоящему на исповеди. Не то что я совсем не исповедался в этом, но, я сейчас об этом говорю, я исповедовался по частям, чтобы у исповедующего меня духовника... Я знаю, что это лукавство, это то самое, что если ты «аще ли что скрыеши от мене, сугубый грех иметь будешь». Но это так мерзко, противно и гадко, те слова, которые я сказал, что мне о них говорить-то невозможно, я их на исповеди повторить не могу. И какие тут рассуждения о высоте духовной, о мере, о планке, об иронии, о самоуничижении, я точно знаю, каков я. И это время от времени в моей жизни повторяется. Причем, это не то, что я человека не убивал, я даже не могу сказать, что я как-то... но это было гадко, мерзко и низко. И этого реального события в жизни, а я думаю, что у многих людей такое бывает, особенно пытающихся жить духовной жизнью или занимающих какие-то... если ты на это обращаешься внимание, если твоя совесть, а совесть это опять-таки не твоя заслуга, есть. А до этого я жил с ощущением поступка, который я совершил в 9-м классе. И это тоже было гадко, мерзко, низко, трусливо. И оно не даст тебе думать о себе высоко.

Марина Борисова:

— Клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Отец Максим, может быть, это то самое состояние, которое еще Ломоносов обозначил: «Ты червь, ты Бог, ты человек». То есть это то, что вполне, как говорилось в 90-е годы в рекламе, в одном флаконе уживается.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Да. И при этом я не вхожу... Эти вещи, которые в жизни я совершил, хочется переформулировать, мне пришлось совершить, как бы ты пытаешься улизнуть от того, что это был ты и одновременно ощущение удивительной милости Божией, что Господь от тебя не отвернулся, Господь тебя не оставил, благодати и Своего покрова от тебя не отозвал, что ты как был Его любимым чадом, так и остался, что это никак не повлияло на Его отношение к тебе. Это не вгоняет меня в комплекс вины, это не делает меня зашуганным, это меня не невротизирует. Но я понимаю, каков я там на самом деле. И мне кажется, чтобы не стать тем самым невротиком и не ощутить себя никуда не годным в плохом смысле этого слова, это может уравновесить только милость и любовь Божия именно на уровне ощущений. Точно так же как ты ощущаешь, насколько ты гадок, ты тот самый червь, настолько же ты можешь ощущать, как ты любим Богом. Не ты высок в своей праведности, какая — я сейчас скажу — какая в баню праведность!? Но при этом Его милость и Его любовь никуда не делась. И это здорово. Сарказм легкий. Говорят, что если ты просишь у Бога смирения, святые отцы очень великодушны по отношению к нам, они говорят, что просишь, чтобы Господь послал человека, который бы тебя обидел. И второй вариант, ты сам должен какую-нибудь гадость из себя родить, и тогда это чувство и понимание себя есть, ты проявляешься в эти моменты. А когда никто тебя не обижает, и никаких гадостей ты не совершаешь, а у многих и многих христиан, и у меня у самого такие периоды в жизни бывают, ты вроде как живешь достойно.

Марина Борисова:

— Приличный человек.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Да. И все про тебя хорошо отзываются, и хоть плакат с тебя рисуй, тебе есть чем гордиться. Именно в такие моменты, когда ты забываешь или нечего вспомнить, такое тоже бывает, и стоит отнестись к себе с легким сарказмом. Это тоже помогает. Мы же не находимся в стабильном состоянии, нас все время... Понятно, что есть люди, у которых биполярочка, простите, что я как бы шутя об этом говорю — кого из эйфории качает в состояние черного уныния. Но, как известно, психические заболевания это лишь выход за границы обычного состояния. Нас тоже качает, нас качает из ощущения любви, радости, покоя в состояние уныния, иногда отчаяния, еще чего-то. В разном состоянии, знаете, как Льюис писал, тут нужно избежать одной опасности, нужно не пересаживаться ближе к тому борту лодки, которым она итак норовит сейчас зачерпнуть. Когда ты находишься в унынии, в отчаянии, нужно себя взбодрить. Когда ты находишься в состоянии пребывания, купания в благодати или ощущения своей праведности, можно себя чуть-чуть приструнить. Как в житии Амвросия Оптинского есть такой эпизод, я люблю это место, когда он уже был болен, но еще ходил. Как-то он всю зиму проболел, а потом весна, он вышел на дорожку в скиту или даже вышел из скита, встречает другого брата. Тот говорит: ну что, не помер? — Да, оставил Господь на покаяние, смиренно ответил Амвросий. — Думаешь, лучше станешь? Это такое братское приструнивание некое. Думаешь, ты покаешься? Ты думаешь, ты изменишься? Ты думаешь, станешь лучше? Этот эпизод даже в житии отражен.

Марина Борисова:

— А как оценивать опыт праведного Иоанна Кронштадтского с его дневником?

Протоиерей Максим Первозванский:

— Мне тяжело его читать. Я очень люблю его «Моя жизнь во Христе» в избранном варианте, была такая книжечка, она первоначально была издана нашей зарубежной церковью.

Марина Борисова:

— В самиздате читали мы.

Протоиерей Максим Первозванский:

— В самиздате читали, да. У меня есть его полное собрание сочинений, я несколько раз принимался это читать, и не могу сказать, что это для меня, читателя — для другого, может, да, а для меня читателя — было сильно душеполезно. Потому что эпоха другая, он другой, там много частных вещей, которые касались его собственного состояния, его собственной борьбы. Он, конечно, старался быть очень внимательным к своей собственной жизни и каким-то ее появлениям. Не знаю, для меня это, несомненно, святой человек, и чудотворец, и всероссийский батюшка, но у меня сложные были чувства в какой-то момент. Я думал, а надо ли это публиковать?

Марина Борисова:

— Я думаю, что вряд ли надо было.

Протоиерей Максим Первозванский:

— У меня сомнения точно есть, но при этом — опубликовали, видимо, на то его воля была. Не знаю, подробностей я не знаю, благословил ли он, разрешил ли он это публиковать. Это то же самое, что я в предыдущем отрезке нашей передачи рассказывал о том, что есть у меня то, в чем мне есть каяться, но я же не называл это во всеуслышание, не потому, что я стесняюсь. Мне, может быть, проще было по радио об этом сказать, чем на исповеди. Но я не стал этого делать, просто потому, что понимаю, это уж точно не будет полезно тем, кто слушает. Так и тут, есть некоторые подробности жизни святого, которые его собственную борьбу переводит в... это его внутренняя кухня, настолько подробно им описанная, задокументированная. Я думаю, для меня она точно не была полезной.

Марина Борисова:

— Как пример для подражания, скажем так. Первые годы церковной жизни мне давали совет, конечно не так, как праведный Иоанн, но просто для себя. Поскольку навыка частой исповеди, естественно, ни у кого из нас не было, и чтобы не изобретать какие-то немыслимые, вычитанные в древних книжках названия грехов, а просто посмотреть на себя трезво, нам советовали фиксировать в конце дня перед вечерним правилом, то, что считаешь нужным зафиксировать. Без всякой особой формы, просто вести, можно сказать, дневник своего внутреннего состояния.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Это очень полезно. Больше того, по крайней мере, как это в литературе описано, то самое откровение помыслов старцу, в монастырях развитое. Причем, это не исповедь, это именно рассказ о том, что с тобой произошло. Это, выражаясь современным словом, рефлексия, она полезна и нужна. Если нет старца, я как-то спросил своего духовника, а если я не могу никому, тут уже не про грех, он говорит: ну, подушке расскажи. Это тоже нормально, это важно. Ты это проговорил, ты это вновь для себя увидел, актуализировал. Нет, я не сомневаюсь, что для самого отца Иоанна это было очень важно, нужно, и мне было полезно что-то из этого прочитать. Другой вопрос, что я не стал это читать целиком, это мне было не нужно. Опять, тут как? Что немцу смерть, то русскому здорово. Кто-то увидит, что да, оказывается, это был простой человек, с какими-то простыми заморочками, грехами, проблемами, и он был святой, он был чудотворец. Это удивительно тоже. Но надо ли для этого читать эти тома? Может быть, и нет. Мне точно не надо было. А для кого-то... Мы все находимся на разном этапе, даже хочу сказать, не высоты духовной жизни, а просто на разной этапе духовной жизни. Я помню, что читаешь жития святых, кому-то надо читать жития святых именно в житийном варианте, а кому-то нужно за этим житийным изводом увидеть живого человека. Это же непросто. Я помню, каким было для меня откровением, когда читаешь, например, в Законе Божием про апостолов — именно в Законе Божьем, не в книге Деяний — и читаешь о том, что после дня Сошествия Святого Духа на апостолов, апостолы отправились в разные страны, кто куда, для того, чтобы проповедовать слово Божие. А потом ты узнаешь, что никуда они не отправились, уже просто читая книгу Деяний, все они продолжали быть в Иерусалиме, и на них исполнилась сказка про козу-дерезу. Про то, что их гнали и они куда-то... За исключением, может быть, апостола Павла, который говорил: а пойдем навестим. Они оказывались там, где они оказывались, не потому что это был их выбор, не потому что их в явном житийном варианте Дух Святый направил, явился и сказал: а не отправиться ли тебе в Индию, дорогой апостол Фома. Его туда забросило. И когда ты читаешь о переписке апостола Павла с апостолом Иаковом, о том, как происходило их общение, когда Павел посетил Иерусалим, видишь живых людей. Поэтому это важно в нашей собственной духовной жизни, чтобы мы жизнь жили, а не житие.

Марина Борисова:

— Клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы ненадолго прервемся. Вернемся к вам буквально через минуту. Не переключайтесь.

Марина Борисова:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский. Мы говорим о такой важной и малопонятной большинству из нас теме, как смирение. Слово красивое, все мы его повторяем бесконечно, каждый вкладывает в него что-то свое, но зачастую далекое от святоотеческого понимания этого слова. Вообще для чего, для чего человеку нужно все время себя одергивать? Только крылья расправишь, только тебя увлечет высота Евангельского повествования, как ты сам себя дергаешь за эти крылья: сложи крылья, сложи крылья, не летай, свалишься. Где это оправдано, где это не оправдано? Вообще насколько это тонкая история, духовная жизнь человека любого, будь он святой или грешный, но это всегда очень сложно понять. Что можно сказать человеку, который просит у тебя отчета в твоем уповании? Что можно сказать человеку, который просит у тебя, расскажи, как? Что ты можешь ему ответить, если ты сам не знаешь, как?

Протоиерей Максим Первозванский:

— Сейчас расскажу. На первую часть, про смирение расскажу, зачем оно нужно. Жизнь, вообще жизнь, не только духовная, невозможна без точной и адекватной оценки самого себя и того, что с тобой происходит. Если ты неверно оцениваешь то, что происходит, то закончишь плохо. Например, ты думаешь, что зимы не будет, и не запасешь ни дров, ни еды. Понятно, что ты умрешь от голода. Ты думаешь, что ты можешь лететь, и поэтому ты прыгнешь сейчас со скалы, но летать ты не умеешь, и тогда ты разобьешься. Это верно и в обратную сторону. Ты, например, думаешь, что летать ты не умеешь, помните замечательную сказку про Серую Шейку, как там тетерев заставлял ее летать. Неверие в свои силы — это тоже плохо. Поэтому есть такая замечательная и важнейшая христианская добродетель — это трезвение. Переводя на простой русский язык, ты должен понимать четко, кто ты, где ты, ты должен понимать, что ты можешь, что ты не можешь, как к тебе относятся люди. Потому что когда ты живешь в мире фантазий, а фантазия может быть переведена на церковно-славянский словом «мечта» — мечта по церковно-славянски это пароним современной мечте, немножко другое значение слова, это именно мир фантазии, мир выдуманный — то у тебя ничего хорошего не получится. Например, почему так вредно мечтать в жизни, расскажу на примере, понятном молодому человеку. Про крылья мы сказали, про летание сказали. Познакомился молодой человек с девушкой, проводил ее до метро. Есть такая даже шутка, это почти мемо, после этого эта девушка в своих фантазиях вышла за него замуж, родила детей внуков и увидела в своем сне их общую могилу. А он-то как к ней относится? А он пока к ней не относится никак, он просто проводил ее до метро. Но она уже выдумала себе целый мир, и она будет вести себя неадекватно, она будет вести себя странно. Или наоборот он себе что-то такое придумал, и его поведение, его реплики, его поступки не будут соответствовать моменту. Он будет странным, непонятным, неадекватным и, скорей всего, отвергнутым. Чем больше мы мечтаем, чем больше мы себе нафантазировали того, чего нет, тем неадекватнее мы себя ведем. Может быть, пример про зиму лучше, но почему-то мне захотелось этот пример привести. Поэтому смирение это ведь не про то, что я хуже всех. Я сейчас поясню, почему авва Дорофей об этом сказал, но я не с него начну. Смирение это про адекватную оценку себя. Я несколько лет назад даже придумал, не просто придумал, а по опыту сформулировал три пункта, необходимые для смирения современному человеку. Первый из них звучит так. Я простой, я обычный, таких как я много, это очень важно, не мнить о себе. Действительно, таких как я, таких как вы много, не смотря на то, что каждый из нас уникален. Отсюда следует второй пункт, необходимый для смирения. Мое мнение никому особенно не интересно, и не надо с ним лезть к тем, кто тебя о нем не спрашивает, не надо напрашиваться на «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, тебя позвали, значит, кому-то твое мнение интересно и это тоже адекватно. Если я начну ходить и тыкаться куда-нибудь, скорей всего, через некоторое время меня перестанут приглашать, я буду навязчив, я буду неадекватен, я возомню о себе, что мое мнение кому-то интересно. И третий пункт, очень важный для смирения. Он звучит так: мне никто ничего не должен. Это не та формулировка, что никто никому ничего не должен. Мне никто ничего не должен, за исключением прописанных договоров и того о чем мы... а так нет. И поэтому три важных пункта, еще раз их повторю: я простой, я обычный, таких как я много, мое мнение никому особенно неинтересно, и мне никто ничего не должен — обеспечивают адекватность. Потому что ты действительно такой же, таких, как ты, много.

Марина Борисова:

— И я готова во всем с вами согласиться, но... Мы начали разговор с примеров святых. Что нам делать с дерзновением? Преподобный Кирилл Белоезерский забирается в какую-то чудовищную северную глушь, что вместе с ним отправившийся на этот подвиг Ферапонт не выдержал. Он, правда, не сильно отдалился от него, километров на 15, но все равно этого он просто не в состоянии был переносить. Это дерзновение.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Почему?

Марина Борисова:

— Если человек считал бы, что он такой же как все, зачем бы он потащился, простите за вульгаризм, в эту северную глушь. Значит, он как-то иначе себя ощущал и свои отношения с Богом как-то иначе выстраивал?

Протоиерей Максим Первозванский:

— Если бы он себя ощущал иначе, он бы точно был в прелести. Потому что для монаха, монашеский вариант подразумевает авву Дорофея. У аввы Дорофея первый пункт звучит по-другому: я хуже всех. У монахов по-другому не получается. Я специально этот вариант: я такой же, как все — это мирянский вариант. Монашеский вариант: я хуже всех. Если вдруг мирянин начнет думать о себе: я хуже всех — это будет гордыня. Не поиск благодатных состояний, не ощущение себя приближенным к Богу толкало Кирилла Белоезерского туда, куда он отправился. Его толкало, точно так же как и сонм подвижников, ощущение своей худости, нежелания, невозможности спастись в миру. Я думаю, каждому из нас, живущему обычной жизнью, наполненной всякими проблемами, невзгодами, трудностями, счастьем, регулярно, а для многих это постоянное ощущение того, что ты не можешь жить здесь не греша. Куда ни кинь, везде будет грех. И люди по-разному это ощущение переживают. Тут все зависит именно от обостренности собственной совести. Кто-то с этим мирится: я регулярно привираю в этой жизни, смирился с тем, опять это слово, что я далек от совершенства, и совершенства мне не достичь. А челочек, который более остро это ощущает, особенно в молодости это происходит, думает, что да, я здесь постоянно грешу, и так поступлю — грех, и так поступлю — грех. И не могу я с этим ничего сделать, и поэтому я уйду туда, где не будет внешних поводов для совершения греха, где я смогу, по крайней грубо, внешне не грешить. Это дерзновение? Отчасти. Но большому счету это все-таки бегство. Не от мира, а бегство от обстоятельств греха. И это является базовой... Я, конечно, не был собеседником преподобного Кирилла Белоезерского, я не знаю, что конкретно для него лично это было, но для большинства подвижников именно бегство от обстоятельств греха является причиной ухода в пустыню. Я не могу жить в обществе людей не греша. Я постоянно нахожусь в обстоятельствах греха, я вижу, как моя семья для того, чтобы выжить, или для того, чтобы чего-то добиться, постоянно люди, окружающие меня, и я вместе с ними, живя, должен лгать, должен изворачиваться, я должен заботиться о завтрашнем дне, я должен наказывать кого-то. То есть масса, даже если мы говорим не о грубых грехах, убийстве, прелюбодеянии, богохульстве, я не могу вылезти из этого постоянного болота неизбежного греха.

Марина Борисова:

— Если мы обратимся к аскетической литературе, то вся она пронизана предупреждением, что самое страшное начинается тогда, когда ты уходишь от мира.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Это второй шаг, это дальше. Дальше, помните того самого гневливого старца, это уже тоже мем наш православный, который был очень гневлив, ушел в пустыню и потом разбил свой кувшин, который регулярно переворачивался. Он сказал себе: да, старец, ты думал, ты убежишь. Это все-таки уже следующий шаг. Ты, избегая... Можно на примере каком-нибудь? Понятно, что если ты находишься в состоянии летней Москвы, и постоянно вокруг тебя ходят полуобнаженные женщины, которые... Понятно, что обычный молодой мужчина летом себя чувствует по-другому, чем зимой, когда они нарядились все в шубы, и не поймешь, какие у них там фигуры, ноги, груди, прости Господи, и прочее. Летом другое. И можно сказать, да, я не хочу быть в этом состоянии, давай-ка я уйду. 90% мужчин, а это я вам как священник могу сказать, свидетельствуют, что уезжая летом из города на дачу, получают очевидное ослабление блудных помыслов. Понятно, что ты от себя не убежишь, и по большому счету, блудная страсть живет внутри самого человека, но бесконечные прилоги городской жизни... С одной стороны, суета, невнимание к себе, а тут ты оказываешься у себя где-то за городом, ходишь за грибами, собираешь ягоды, особенно, если рядом есть твоя любимая жена, сейчас совсем противные слова скажу, базовые физиологические потребности оказываются удовлетворенными. А прилогов со стороны этого бесконечного блудного чада, висящего над летним городом, нет, и человек получает отраду, утешение, успокоение и прекрасно там живет. Даже если ходит на пляж, потому что там другое. То же самое касается всего остального. Поэтому уход от внешних обстоятельств греха является важнейшим аскетическим приемом. Дальше, да, начинается осознание того, что страсти живут внутри тебя, и с ними есть свои соответствующие формы борьбы. Поэтому если вы собрались в пустынь, возьмите с собой учебник по аскетике, он вам там пригодится, если не будет рядом учителя.

Марина Борисова:

— Насколько я помню, святые отцы не советовали даже пробовать без учителя.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Конечно. Поэтому магистральный путь это либо общежительный монастырь, либо — у нас это не очень распространено — то, что называется на греческом красивым словом идиоритм. То, что практиковал Нил Сорский и, соответственно, преподобный Сергий, Кирилл Белоезерский, когда ты при старце, при учителе. На Афоне сейчас такого много, и вообще на православном Востоке эта форма монашества распространена. Когда ты не в большой общежительный монастырь с уставом уходишь, а уходишь жить к монаху, к старцу, к подвижнику и живешь с ним в качестве послушника, ученика, иногда это группа учеников, два, три, пять, такой скит, скитское житие. Но без старца, конечно, нет. Без опыта, если ты молод, если ты неофит, не дай Бог, то, конечно, нет, тут без учителя никак нельзя. То самое откровения помыслов, беседы со старцем, его научение, по крайней мере в первые десять, пятнадцать, двадцать лет жизни совершенно необходимы.

Марина Борисова:

— Есть еще опасность, которая подстерегает независимо от количества лет, прожитых в церкви. Это смирение, которое становится самоцелью и в какой-то степени похоже больше на тщеславие. Это состояние, его очень трудно самому себе диагностировать, потому что границы размыты, и вроде ты во благо себе стараешься что-то сделать с собой, а получается, что ты где-то как-то потихонечку становишься тем самым фарисеем, который показывал на мытаря и говорил, что я-то не такой, я смиряюсь, молюсь, пощусь.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Проверяйте себя, и я себя все время тоже проверяю по этим трем пунктам. Я не претендую на то, что... тут нет какого-то изобретательства с моей стороны, но это простые лакмусовые бумажки, где ты находишься. Действительно ли ты считаешь себя обычным человеком, которому, например, повезло. Плохое слово с христианской точки зрения — повезло, оно вполне себе мирское. Что Господь тебя взял и что-то от тебя хочет, а ты упираешься изо всех сил. Почаще себе надо напоминать, что ты только все портишь, что если что-то хорошее из тебя исходит, то это только потому что Господь через тебя проявляет Свою милость и любовь. Если я буду, или вы, неважно священник, не священник... Мы с вами сидим перед микрофоном и нас слушают, не знаю, сколько там по оценкам, тысячи, десятки тысяч людей, да даже если пять человек нас слушает, если ты начнешь думать, что ты готов поделиться своей мудростью, то ты попадаешь... У моих любимых смешариков есть совершенно идеальный мультик, описывающий это состояние, называется он «Бойкот». Там Нюша говорит: я хочу поделиться с вами своей мудростью, своими знаниями, и очень хорошо сразу видно, где она оказывается. Она оказывается одна, сидящая посредине поля, изолированная от всех. И даже воздушный шарик, с которым она пыталась поделиться мудростью, от нее в конце концов улетает. Вот тот самый сарказм, о котором вы говорили, юмор по отношению к себе крайне важен. А дальше смотреть, как ты к людям относишься. Если ты считаешь, что люди должны тебя слушать, что они должны интересоваться твоим мнением, что их восторг или уважение по отношению к тебе это то, что они тебе должны, ты это заслужил, ты этого достоин, ты находишься в состоянии прелести. Если ты думаешь, что твое мнение кому-то интересно по-настоящему, ты можешь подойти, что-то рассказать людям. Или даже когда тебя спросили, а ты ответил и помог, не Господь, а ты. Если ты считаешь, что люди тебе должны за то, что ты такой или просто должны, это все критерии того, что ты совсем не смиренен. И то самое упование, о котором мы должны давать ответ с кротостью и благоговением, это ведь не про наши собственные заслуги, святость или достоинство. Это про любовь Божию. Наше упование это Христос, Его любовь к нам, Его милость по отношению к нам, Его чудеса, проявленные на нас, грешных. Если этим мы можем искренне поделиться, мы исполним слова апостола Петра.

Марина Борисова:

— Клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Мы говорим о смирении. Отец Максим, а как же быть, если ты учитель, если ты в своей профессии достиг определенного мастерства и от тебя ждут, что ты этим поделишься? Как быть священнику, к которому приходят и ждут от него, что он поделится своим знанием или хотя бы своей интуицией по каким-то очень важным для людей вопросам? Я могу сказать, что когда даже просто знакомые люди обращаются с вопросами не в студии и не в чате каком-нибудь, а лично, по вопросам, касающимся тех тем, на которые мы с вами здесь разговариваем, я много лет чувствую неловкость, но не могу им сказать: пойдите, найдите священника, пусть он вам расскажет. Я то, что знаю, говорю, постоянно испытывая чувство неловкости, потому что от меня этого ждут. Но что делать? Сказать, я не компетентен? Или я по своему смирению не достоин давать вам советы?

Протоиерей Максим Первозванский:

— Нет как раз. И апостол Петр об этом говорит: «Спрашивающему у тебя ты должен дать ответ». Мы об этом говорили в самом начале, когда я сказал, что смирение это про адекватную оценку самого себя. И очень здорово, что вы, не договариваясь со мной об этом заранее, привели пример педагога. Для меня это тоже прямая параллель. Представьте себе, что вы профессор математики МГУ. И почему здесь не работает «я хуже всех». Именно поэтому и не работает. Ты понимаешь, что ты профессор математики, что ты уже двадцать лет преподаешь высшую математику, и ты разбираешься в этом вопросе, и твое трезвое и смиренное отношение будет как раз в том, что ты разбираешься в этом вопросе. Это доказано многократно, у тебя есть многократные подтверждения. Да, у тебя есть ситуации, когда и на старуху бывает проруха, когда ты понимаешь, что ты далек от совершенства. Смирение здесь будет проявляться в том, что ты, если честно — я не имею совсем каких-то уникальных людей, вряд ли они есть среди наших слушателей — ты понимаешь, что если ты профессор математики, да где-нибудь в МГУ или в МИХИ или в Физтехе, наверное, у тебя способностей было на какую-нибудь премию. Да, у математики нет Нобелевки, но, допустим, физику ты преподаешь, может, не Нобеля, но точно ты должен был бы пару открытий сделать, а ты всего лишь преподаешь здесь этот предмет. Меня всегда выручает именно это, что я понимаю, что Бог дал мне гораздо больше, чем то, что я в реальности реализовал. Я точно знаю, что на своем пути я несколько раз сворачивал не туда, и это не позволило мне точно развить те таланты, которые Господь давал и которые могли бы быть развиты. То есть ты не дотягиваешь до того, что Господь от тебя ждал. Да, ты профессор математики, да, ты учитель в школе, просто учишь детей читать и писать. Глупо было бы думать, что ты не умеешь читать и писать, глупо было бы думать, что ты не освоил методику преподавания, если ты выиграл премию «Учитель года». Ясно, что ты можешь научить детей читать и писать, это уже 38-й твой выпуск, или хотя бы пятый. Ты знаешь, что ты можешь. В этом смирение. Ты адекватно оцениваешь себя. И не надо заниматься каким-то дурацким уничижением. Помните, мы говорили про Серую Шейку. Если ты думаешь, что ты не можешь летать, то тебя лиса сожрет, та самая лиса, которая есть дьявол, это образ прекрасный. Да, ты был ранен, но ты лети. Умеешь летать? Умеешь. А ты можешь сейчас взять и перелететь через речку? Попробуй сначала без речки, ага, перелетаю такое расстояние, давай перелетай речку. А вот это озеро, Ладожское, ты перелетишь? Я бы не рисковал. Если ты вдруг возомнишь о себе, что ты уже такой летун, что можешь перелететь Ладожское озеро, а на самом деле ты этого не можешь... Адекватность. Очень важна адекватность. И адекватность дается человеку двумя способами. Это собственный опыт, то есть ты должен брать и делать. Не фантазии о том, что ты можешь, не можешь, что если бы, я вообще умею — бери пробуй. Получается? Нет. И второй — это внешняя оценка. Понятно, что оба эти метода условны, оценки могут быть разные. «Уж сколько раз твердили миру, что лесть гнусна, вредна, да только всё не впрок». И наоборот, ты, может быть, можешь, а тебя гнобят со всех сторон и говорят, что ты не можешь. Здесь тоже нам в помощь, в том числе, разные оценки. Все-таки первым и главным является деятельность, которая является критерием.

Марина Борисова:

— Мне все-таки очень интересно, как не перепутать смирение с тщеславием?

Протоиерей Максим Первозванский:

— Это же тоже фарисейская иллюзия того, что ты сможешь избежать страстей. На пути монашеском... Давайте мы какого-нибудь монаха пригласим, который не согласится прийти в студию, потому что тот, который согласится, скорей всего, тоже... Те монахи, которые про полное искоренение страстей, точно не ходят по городу, мы их не встретим. Я это говорю не с уничижением монашества, а наоборот с преклонением перед монахами, в том числе теми, которые живут в миру. Но живя в миру, ты продолжаешь жить все-таки... Ты вышел из мира, но ты не можешь избежать того же, что... И в этом смысле монахи, живущие в миру, мне кажется, близкий к идеалу вариант, тот самый, я имею в виду для окружающих, не для самих себя. А так надо спросить у тех, которые уже полностью избежали и борются с начальными прилогами, и бес уже ушел, уже всё, он отчаялся и понял, что с этим святым он ничего не сделает. А мы, так или иначе, живем в состоянии того, когда те или иные страсти с той или иной силой постоянно выстреливают. Здесь клин клином вышибают. Не надо специально, но... Я пример приведу детский. Как-то раз прочитал у одного почитаемого старца 20-го века, не хочу называть его имя, его многие очень почитают, он не прославлен в лике святых, но он почитаем был, особенно в 90-е был почитаем. Я, читая его творения, прочитал такое место, после чего он перестал для меня существовать как авторитет духовный, да простит он меня, потому что молюсь с тех пор, я понял, что я должен за него молиться теперь. Он сказал, что никогда не хвалите детей, это развивает у них тщеславие. А я в тот момент находился на пике многодетности и понимал, что невозможно не хвалить детей. Монах может быть... Теоретически всё правильно, похвала развивает тщеславие. Но похвала является практически единственным способом стимулирования ребенка. Есть второй способ — наказывать, розги и всякое прочее, не хвалить, а только наказывать. У меня сын, например, музыкой занимался. До тех пор, пока он был у преподавателя, который его только ругал и практически не хвалил, он вообще не хотел заниматься. У него талант явный есть, но он его никак не развивал, и если бы не усилия его мамы, моей жены, то, наверное, он бы давным-давно все бросил. А потом он попал к преподавателю, который его хвалил. Не в смысле захваливал, но на мой взгляд адекватно оценивал, поощрял похвалой его достижения, возил его на концерты, где и аплодисменты и признания и еще что-то, и ребенок расцвел. Ребенок выбрал для себя музыку как путь своего профессионального движения, он решил стать музыкантом. И я понимаю, что так везде, ты хвалишь ребенка, он делает первые шаги, ты говоришь, молодец, хороший мой, иди сюда, радость моя, как у тебя здорово получается — и это стимул. Мы взрослые, нам не надо ставить пятерки. И кстати говоря, я много лет работал в школе, и начиная с советских времен, неоднократно видел, как пытались убрать оценочную систему из школы, давайте мы не будем ставить детям оценки, и ничего ни разу не получилось. Сначала переходят к суррогатам оценок, давайте будем листочки-цветочки клеить на наше дерево, то есть все равно поощрение обязательно есть. Мы понимаем, что это самое клин клином в жизни мирянина совершенно неизбежно. Что нас стимулирует, что наоборот глушит, что помогает, что мешает, в этом есть искусство жизни реальной, в том числе и духовной, жизни. Я бы избежал тут категорических оценок, что надо так или надо по-другому. Точно, что немцу смерть, то русскому здорово. И смирение, о котором мы говорим, это баланс и адекватность оценки себя, и тогда все будет нам ко благу.

Марина Борисова:

— Спасибо огромное за эту беседу. В эфире Радио ВЕРА была программа «Светлый вечер». С вами были Марина Борисова и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский. До свиданья.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Храни вас Господь.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Духовные смыслы в кино на примере фильмов режиссера Ингмара Бергмана». Августина До-Егито
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Светская и церковная духовная музыка». Варвара Волкова, Алина Мухамеджанова, Станислав Ярошевский