Поделиться
У нас в гостях был настоятель храма Успения Пресвятой Богородицы в Печатниках, благочинный храмов Сретенского округа Москвы протоиерей Олег Клемышев.
Наш гость рассказал, как в сельском храме в непростые для Церкви советские годы началось его священническое служение, а также как позже он стал настоятелем московского прихода, и какие при этом перемены произошли в его жизни.
Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.
А. Пичугин
— Друзья, здравствуйте, «Светлый вечер» на светлом радио. И сегодня, как всегда по четвергам, наша совместная программа — светлого радио и музея исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова директор музея...
К. Толоконникова
— Добрый вечер.
А. Пичугин
— Я Алексей Пичугин. Мы вас приветствуем и с удовольствием представляем нашего гостя. Сегодня вторая часть нашей беседы с протоиереем Олегом Клемышевым, благочинным церквей Сретенского округа Москвы и настоятелем храма Успения Пресвятой Богородицы в Печатниках. Отец Олег, добрый вечер.
Протоиерей Олег
— Приветствую.
К. Толоконникова
— Сегодняшняя наша беседа будет посвящена именно священническому служению в 80-е годы. Причем это ведь очень интересно, что отцу Олегу удалось захватить не только там какую-то московскую и городскую ситуацию в этом отношении, но именно ситуацию сельского прихода. Отец Олег, как это все начиналось?
А. Пичугин
— И, кстати, простите, а как место-то называлось под Угличем?
Протоиерей Олег
— Да. Это было село Троицкое, когда-то оно Угличского района.
К. Толоконникова
— И, стало быть, Троицкий храм.
Протоиерей Олег
— Да, Троицкий храм. А так село Троицкое, официальный адрес там был село Троицкое, почтовое отделение «Ильинское», и Угличского района это все.
А. Пичугин
— Уже фотографии нашел.
Протоиерей Олег
— Ну начиналось, я не знаю, после того как, да, вот на хиротонии как раз, на священнической, я впервые как раз и познакомился тогда с отцом Борисом Старком, который, получилось так, что именно он подсказал, что туда лучше поехать.
К. Толоконникова
— А он был уже довольно пожилым человеком в это время.
А. Пичугин
— Еще 12 лет после этого прожил.
Протоиерей Олег
— Да. Вот он меня поздравил на французском языке, я ему тоже ответил.
К. Толоконникова
— Отец Борис Старк был из реэмигрантов — это я просто для наших слушателей напоминаю ситуацию.
А. Пичугин
— Служение в Сент-Женевьев-де-Буа.
Протоиерей Олег
— Вот. Там впервые я услышал слово archiprêtre — «протоиерей», которого я не знал, я его спросил. Да, а потом уже все, дальше уже начиналась своя эта жизнь, первая служба. Пришло, наверное, на первую службу... Да, в воскресенье, в первое воскресенье там было немного, а в Сретение, 15-го числа, было уже побольше. А так человек семь пришло тогда, на воскресенье, ну а там человек пятнадцать, наверное, было на Сретение. Причем...
К. Толоконникова
— Бабушки.
Протоиерей Олег
— Бабушки, да, конечно. Там с точки зрения богослужения там была такая монахиня, вот, Стеша, как ее называли все, Стефанида. Она на самом деле была, можно сказать, исповедница. Она монашескую жизнь начинала в монастыре, болота были, Епихарские болота, такая деревня там была. Видимо, от Епихария, там был святой Епихарий такой вот, и от этого, видимо, там был храм какой-нибудь в этом монастыре или что-то еще, назывался Епихарка. Вот монастырь так и назывался, Епихарка, всегда у них. И вот она была оттуда, потому что потом, когда их всех разогнали, она посидела в тюрьме какое-то времечко, в начале 30-х годов, а потом уже остановилась здесь. И вот маленькая такая была у нее избушка, она купила ее у кого-то из этих, тогда уже все... Она была ничтожно маленькая, то есть вообще ну сколько там, метров десять.
К. Толоконникова
— Может быть, банька бывшая.
Протоиерей Олег
— Банька какая-то, видимо, бывшая, скорее всего. И вот там она подвизалась. Она была такой очень настоящей монашеской жизни строгой сама. Естественно, не давала проводить там в храм электричество, при ней там не было.
К. Толоконникова
— Не было электричества?
Протоиерей Олег
— Да. И вообще у нее дома обычно в ведрах стояла вода, которую она из колодца приносила, вода покрывалась такой мелкой корочкой льда. Она считала, что вот слишком много топить это тоже...
К. Толоконникова
— Неполезно.
Протоиерей Олег
— Для души неполезно.
А. Пичугин
— И для храма тоже.
Протоиерей Олег
— И для храма тоже неполезно, да. Поэтому она большую печку, которая там была, она ее протапливала немножечко. И потому в храме всегда был холод. То есть там стоять в шубах и в валенках — это было совершенно нормально.
А. Пичугин
— И как вы, причем человек, приехавший из Москвы, переживали?
Протоиерей Олег
— Нормально. Ну я не знаю, может, это молодость, может, что-то еще. Мне было 33 года, когда меня рукоположили. И поэтому как-то воспринимается все совершенно по-другому. Там уже был дом, в котором жили предыдущие священники тоже. Одна из прихожанок просто пожертвовала как бы для храма этот дом, и после ее смерти он там так как бы и оставался, и там вот жили священники. Сам храм, как всегда, состоял из двух этих самых частей, там на зиму перегораживалась холодная часть.
К. Толоконникова
— То есть теплая была трапезная часть, да?
Протоиерей Олег
— А оставалась только, когда зима была, теплая. Но самая теплая, она все равно была не теплая, конечно, зимой, это самое. И потому владыка Иоанн, прекрасно это понимая, буквально через несколько месяцев наградил меня камилавкой. Потому что невозможно было служить просто так, иначе бы я точно это самое, заболел. Вот.
К. Толоконникова
— А так чтобы хоть голова была покрыта.
Протоиерей Олег
— Да, чтобы голова была обязательно покрыта. А так бабушки замечательные, конечно, все, прекрасные и замечательные бабушки.
А. Пичугин
— Еще живое село.
Протоиерей Олег
— Ну они были не из этого села, они из разных сел: староста из другого села приходила, эти из того, отсюда. На праздники приезжали люди из другой епархии, из Тверской, потому что там не так далеко была граница.
А. Пичугин
— Калязин же рядом.
Протоиерей Олег
— Да, не так далеко была граница епархии. И вот, скажем, там на Пасху им приходилось разуваться около ручья, который там протекал — его нельзя было перейти иначе, моста там не было, ничего такого не было, босиком проходили.
А. Пичугин
— Это речка Устье там.
Протоиерей Олег
— Ну речка Устье — это да, она была уже здесь, а они-то шли из Тверской. Там другая какая-то маленькая речушка, такая вот, но ее перейти было невозможно просто так. И они, соответственно, потом одевали снова валенки и шли еще там два километра до автобуса, ехали на автобусе примерно час, грубо говоря. Но и ждать автобуса надо было еще тоже, естественно, там плюс-минус полчаса это ничего для сельских автобусов, и потом еще километр до храма от автобуса. Это была дорога на Углич. Я-то ездил из Москвы на поезде до Углича, а потом вот по этой же дороге автобусом около часа.
А. Пичугин
— То есть вы жили в Москве при этом.
Протоиерей Олег
— Да, я жил в Москве, потому что тогда, да, уже было трое детей-то, да, уже было трое детей. Так что я жил в Москве. Ну что значит: жил в Москве? Я одну неделю полностью жил там, а другую неделю я в воскресенье уезжал вечером и приезжал в субботу утром, и так чередовались недели.
А. Пичугин
— А как вы добирались до Москвы?
Протоиерей Олег
— До Москвы очень просто.
А. Пичугин
— А в Угличе же была железная дорогая.
Протоиерей Олег
— Да, в Угличе была железная дорогая, поэтому туда ходил поезд. Нормально, спокойно там можно было купить билет, в принципе. Хотя там какое-то время бывало так, что даже чтобы можно было выспаться, приходилось использовать маленького ребенка. Потому что моя матушка, она с ребенком ездила на вокзал, и ей давали нижнюю полку и что-то там еще такое, чтобы можно было выспаться, или другой вагон, плацкартный, скажем там, не в общий. Я уже не помню все подробности, но я помню, вот маленький ребенок мне помогал в моем служении.
К. Толоконникова
— А вот вы приехали практически, получается, туда накануне Великого поста.
Протоиерей Олег
— Ну к Сретению, да.
К. Толоконникова
— Совсем чуть-чуть, и вот он уже, Великий пост. И вы совершали все великопостные богослужения, да?
Протоиерей Олег
— Нет.
К. Толоконникова
— На них кто-то приходил? Чтение канона, как это вообще все было в деревне?
Протоиерей Олег
— Да, значит, нет, к сожалению, этого не было. Дело в том, что я сначала еще думал, что после Хамовников, что я буду служить хотя бы в субботу утром еще, но выяснилось, что это невозможно.
А. Пичугин
— Никто не придет или просто...
Протоиерей Олег
— Никто не придет, и трудно людям, и никто на клирос не придет. Так-то там была, конечно, Стеша, могла бы петь сама, одна, ну и так мы всенощную с ней с одной пели. Потому что довольно часто больше никого не было на всенощной под воскресенье. Мы иногда бывали вдвоем, иногда втроем, но больше никого не было. Иногда я один бывал. Потом уже, когда Стеша умерла, бывало, что я был один. Но на литургию-то уже там собиралась одна или две бабушки, которые могли петь, и они вот подпевали Стеше. А так невозможно было, значит, тогда Великим постом там невозможно было читать Великий канон, никто не пришел бы совсем. И было бы тяжело и трудно. Мы служили только литургию, по-моему, один раз Преждеосвященных Даров, на первой седмице, и то я даже в этом не уверен.
А. Пичугин
— А то видите, как меняется восприятие. Я так понимаю, что в то время канон Андрея Критского в деревне, даже теми людьми, которые постоянно ходили в церковь, бабушками, он не воспринимался как что-то обязательное.
Протоиерей Олег
— Нет, нет.
А. Пичугин
— Это уже какая-то то ли более поздняя традиция, то ли городская. Это вот мы у Шмелева читаем, как они там служили.
К. Толоконникова
— «Ефимоны».
А. Пичугин
— «Ефимоны», да. А вот в деревнях это было, видимо, очень как-то сильно на усмотрение.
Протоиерей Олег
— Нет, видимо, да, уже многолетнее, настолько многолетнее. Потому что вот, скажем, взять — во время Великой Отечественной войны, вот где-то еще перед ней там, очередного священника арестовали, где-то там в каком-то 37-м году. А дальше был священник, который, у него с ногами было довольно плохо, его на саночках возили из соседней деревни, ну километра два, скажем. На саночках возили, чтобы он только служил. Поэтому канон Андрея Критского — это несовместимо, там невозможно. Им самим было так уже трудно, так быстро не дойдешь из других деревень.
А. Пичугин
— Ну вот у греков же в монастыре совершается.
Протоиерей Олег
— Ну возможно у них и так, да.
А. Пичугин
— Поэтому, возможно, это в таком православном...
К. Толоконникова
— Ну во всяком случае это интересно отмечать.
Протоиерей Олег
— Пожалуй, единственный раз, когда мы служили литургию Преждеосвященных Даров, когда это читался полностью канон Андрея Критского, я приезжал или у меня была неделя.
А. Пичугин
— На Мариино стояние.
Протоиерей Олег
— На Мариино стояние, и вот тогда и можно было служить, да. И все, и больше никогда.
А. Пичугин
— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Олег Клемышев, благочинный церквей Сретенского округа Москвы и настоятель храма Успения Пресвятой Богородицы в Печатниках.
К. Толоконникова
— А богослужения Страстной седмицы как совершались?
Протоиерей Олег
— Тоже начиная только с Четвертка. Четверток, пятница, суббота, воскресенье и все. Светлая седмица не служилась.
А. Пичугин
— А к службе Страстных Евангелий приходили люди?
Протоиерей Олег
— Кто-то приходил, но это было мало. Тоже вот мало, потому что вечером могли, ну как им обратно возвращаться в свою деревню?
К. Толоконникова
— Это или где-то ночевать у знакомых здесь же, поблизости.
Протоиерей Олег
— Да, вот это и было. Когда они приезжали либо по каким-то своим причинам, там что-то еще такое, либо оставались из-за праздников здесь, то они оставались, конечно, в домах у тех прихожан, которые здесь жили. Но в самой деревне таких прихожан было ну три человека, может быть, три дома.
А. Пичугин
— А когда стал появляться феномен дачников? Понятно, что в 90-е годы он уже расцвел. А вот приезжали ли в те годы из больших, ну или более-менее больших городов кто-то на лето жить?
Протоиерей Олег
— На лето приезжали. Причем туда приезжали из Питера. Не из Москвы, а из Питера почему-то...
К. Толоконникова
— Это, видимо, было исторически связано с отхожими промыслами какими-то.
Протоиерей Олег
— Да.
А. Пичугин
— Интересная версия. Даже не задумывался никогда.
Протоиерей Олег
— То есть в деревне было двадцать домов, в основном жили по одной старушке в этих домах. Где-то было там одна пара там помоложе, другая постарше, а так нет, по одной. То есть их там было всего-то-навсего в деревне оставалась. Когда-то было село, там было триста домов, там были две мельницы, был льняной завод, ну уж не помню, что там еще такого, кузница, конечно.
К. Толоконникова
— То есть в то время, когда вы там начали служить, уже село замирало.
Протоиерей Олег
— Когда я начинал служить, оно уже умерло, давно уже умерло. Не просто замирало, оно умерло. Пустые дома стояли, естественно.
А. Пичугин
— Ну так удивительно, вдвойне удивительно. Я знаю множество сел, которые в 80-е, как начинали в начале 80-х умирать, так тогда же умерли, от них следа уже нет. А это село существует и по сей день в каком-то виде. Потому что, наверное, церковь так и не закрыли.
Протоиерей Олег
— Да. Думаю, что да, из-за этого скорее всего. Поэтому, когда вот издалека они приходили, они, бывало так, что приходили действительно вот, может быть, на всенощную даже если вдруг кто-то, они ночевали, конечно, в этом самом селе. Потому что из других сел невозможно было уже обратно по этому снегу, там по темноте, по всему прочему.
К. Толоконникова
— А вас поддерживали прихожане? Я просто очень хорошо помню свою прабабушку, которая как раз, идя за семь километров в сельский храм, она все время несла с собой две сумки: одну сумку, в ней была трехлитровая банка молока, а в другой пироги, которые она всегда в субботу пекла.
Протоиерей Олег
— Разумеется, поддерживали, да. В самый первый день, когда я туда только вот приехал, в субботу утром я приехал, а смотрю, идут две бабушки из этой деревни, с процессией, с такими корзинками, в которых там картошка, морковка свекла, и вот что-то такое простое. Конечно, поддерживали. Потом летом, когда мы уже там семьей жили летом, потому что летом, да, летом мне не приходилось летом ездить в Москву, семья была со мной там. То там, конечно, под лопухом стояла бутылка с молоком всегда.
А. Пичугин
— А я почему-то вспоминаю рассказик недавно почившего отца Николая Агафонова, про советское тоже время, где молодой священник, только-только рукоположенный, ожидает, с грустью ожидает, что он поедет в деревню, потому что первое время без жены, без маленького ребенка. А ему протодиакон в соборе говорит: ну что ты переживаешь-то? Меня бы в деревню кто отправил — там тебе бабушки, бед знать не будешь, бабушки и яичек принесут, и курочку принесут, и молоко, все на свете. И вот его отправляют в деревню, он сидит, первый день ждет, что кто-нибудь что-нибудь принесет, второй, третий, четвертый, загрустил уже. И тут ему приносят, говорят: батюшка, я тебе курочку и яичек принесла, будешь? Конечно, буду. Ну тогда с тебя рубль двадцать.
Протоиерей Олег
— Ну скажем, когда вот мы были семьей там, то там приходилось покупать, молоко, скажем. Но это все очень...
К. Толоконникова
— Но это все щадящая обстановка.
Протоиерей Олег
— Щадящая обстановка. Потом я, когда ездил в Москву, я тоже старался моим бабушкам привезти, они заказывали там колбасу какую-то, что-то еще такое я старался.
К. Толоконникова
— Конфеты, да, в фантиках.
Протоиерей Олег
— Привезти, ну что они хотели, да, это естественно совершенно. Так было.
К. Толоконникова
— Сложились добрые, доверительные отношения, да?
Протоиерей Олег
— Одновременно было и то и другое — то есть было абсолютно бесплатное, а было, что у кого-то там были козы, а нам, скажем, хотелось коровьего молочка, и вот тогда это самое.
А. Пичугин
— А как к вам относились местные жители в целом? Вы говорите, их было немного, далеко не все ходили в церковь. Но вы ли к ним заходили или на улице встречались, как вот это вот все было?
К. Толоконникова
— Потому что всегда ясно, что жизнь священника и дом священника, он всегда в деревне под пристальным очень наблюдением находится.
Протоиерей Олег
— Безусловно. Ну там были же люди, которые не ходили в церковь из этих десяти там, сколько-то вот, но как бы так мы с ними нормально. Скажем, вот там был один телефон, естественно, на деревню, и он стоял — они какие-то занимали должность сельскую, вот у них стоял телефон. И я, скажем, мог попроситься и позвонить от них куда-то что-то. Скажем, это нормально было, не страшно, не то что меня не пустили или еще что-то. А они сами не ходили в церковь.
А. Пичугин
— Мы с вами говорили, что в городе вы не могли ходить в духовном...
Протоиерей Олег
— Да, там я ходил, конечно, везде в подряснике — и в лес, за грибами там, за ягодами. В районе — ну как бы то что ближайшая деревня, которая есть, я там мог ходить в подряснике совершенно спокойно, безо всяких проблем. Ну когда я ездил уже куда-то в официальные или в поселковый совет — там надо было налог заплатить, там или там куда-то, еще там в Углич по каким-то разным делам, там уже я, и когда я ехал в Москву, конечно, я ехал уже без подрясника, конечно. А так вот дрова колоть там, еще что-то такое — все в подряснике, там за водой на колодец.
К. Толоконникова
— А вот с материальной точки зрения храм скорее всего не мог содержать священника, да? Или содержал?
Протоиерей Олег
— Мог, мог. Если вы те зарплаты помните, то там у меня зарплата была сто рублей. Ну понятно, что может, я получал и больше, и здесь еще приходилось тратить на дорогу, на автобус, на поезд. Но в конце концов то что я, скажем, там какую-то там привозил картошку или что-то еще, творог там какой-то, там пекли, правда, уже подальше туда, прихожане, которые жили там подальше, пекли свой хлеб, скажем, деревенский, очень вкусный этот, подовый такой. Ну оно как-то, я думаю, все как-то компенсировало. Плюс к этому какие-то бывали, наверное, еще кроме этого доходы, естественно, может быть, когда идешь куда-то причащать там исповедовать, соборовать. Где-то бывало так, что на какое-то там... Правда, кладбище было при церкви, но были же раньше и другие храмы, и при них были кладбища, и туда могли отвезти, скажем, там какая-то была годовщина такая.
К. Толоконникова
— Послужить панихиду.
Протоиерей Олег
— В общем, все было нормально. Не так чтобы вот не мог приход содержать священника.
К. Толоконникова
— То есть приход содержал храм и священника.
Протоиерей Олег
— Да. Это вот сейчас все труднее становится, потому что не соотносится довольно часто, особенно вот в провинциях, не соотносится то количество храмов, которые считают, что там должны открыть, с тем количеством жителей, которые там будут.
К. Толоконникова
— Которые в эти храмы будут ходить.
Протоиерей Олег
— Да, сейчас не соотносится.
А. Пичугин
— А далеко у вас был ближайший сосед?
Протоиерей Олег
— Ближайший сосед, пожалуй, что в Угличе.
К. Толоконникова
— За 30 километров.
Протоиерей Олег
— Да. Вот Угличское благочиние, от него-то как бы храмы, они так примерно по таким радиусам как-то вот и были, которые не закрывались.
А. Пичугин
— Ну километров тридцать.
Протоиерей Олег
— Да, километров тридцать.
К. Толоконникова
— А вот мы многих наших гостей спрашиваем о, так сказать, феномене паломничества в советские годы. Вот вам удавалось ездить именно вот в качестве паломника куда-то, может быть, в Печоры, не знаю, в Пюхтицу, еще куда-то?
Протоиерей Олег
— Мы в Печоры ездили к духовнику, иногда там даже целый месяц проводили отпуска, например, вот чтобы в монастыре там как-то потрудиться, помолиться. Иногда ездили мы, скажем, к кому-то из знакомых, там в Киев, например, ездили. А там, естественно, что ходили в пещеры, там еще что-то. И вот паломничество как таковое — вот его, пожалуй, в моей судьбе не было. Оно все было связано с тем, что в Лавру едешь — едешь в Лавру там вот помолиться просто и все. Но не как такое вот что-то особое.
К. Толоконникова
— В Лавре вы помните, много народа было в те годы, к мощам была очередь к Преподобному?
Протоиерей Олег
— Да, была очередь всегда, да.
К. Толоконникова
— А снаружи храма?
Протоиерей Олег
— Снаружи — нет, я не заставал снаружи, только изнутри. Но мы-то ездили, конечно, не в праздники, а на буднях каких-то.
А. Пичугин
— Я часто встречаю фотографии духовенства более раннего периода, второй половины 60-х, 70-х годов, где священники семьями, по несколько человек, отдыхают с женами, с детьми, где-то на море. В Абхазию многие ездили. Тем более что это как-то, возможно, увязывалось тоже с христианством в Абхазии. Вы не ездили в такие, более светские?
Протоиерей Олег
— Нет, мы ездили только чисто отдыхать семьей на море вот куда-то. Чтобы детей вывозить, мы, конечно, ездили, но там как бы не было такого церковного особенного действия.
К. Толоконникова
— Не священническим коллективом.
Протоиерей Олег
— Не священническим коллективом, нет. Семьей, просто семьей.
А. Пичугин
— А вы бываете сейчас в тех краях, в Троицком?
Протоиерей Олег
— Да, я стараюсь бывать. Раз в год я всегда стараюсь. Вот сейчас, наверное, постараюсь выбраться, несмотря на все эти вот передряги, которые есть.
А. Пичугин
— Ну тут да, недалеко.
Протоиерей Олег
— Один из священников, который служил в Угличе в свое время, он в Мышкине уже, был при мне еще переведен туда, и мы с ним поддерживаем постоянную связь, он приезжает ко мне на именины, всегда, а я стараюсь к нему. Либо на именины, либо на престольный праздник, зависит от того, как там дорога и как в общем, сложится с транспортом. Потому что так уже трудновато, приходится на машине ехать туда. Разные условия бывают. Но уж раз в год обычно где-то я там бываю. А сюда, в свой храм-то, в Троицкое, я иногда заезжаю, такое бывает.
А. Пичугин
— А еще есть люди, которые вас помнят?
Протоиерей Олег
— Да, помнят, есть конечно, да.
А. Пичугин
— А сколько вы лет прослужили там?
Протоиерей Олег
— Семь лет.
А. Пичугин
— А, до 90-го года.
Протоиерей Олег
— Да, семь лет.
А. Пичугин
— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Олег Клемышев, благочинный церквей Сретенского округа Москвы и настоятель храма Успения Пресвятой Богородицы в Печатниках. Ксения Толоконникова, директор музея исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». И Алексей Пичугин. Через минуту мы вернемся.
А. Пичугин
— Возвращаемся в студию светлого радио. Я напомню, что в гостях у нас сегодня протоиерей Олег Клемышев, благочинный церквей Сретенского округа Москвы и настоятель храма Успения Пресвятой Богородицы в Печатниках. Ксения Толоконникова, директор музея исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди», и Алексей Пичугин. И мы говорим о 80-х годах — Ярославская епархия, Угличский район, село Троицкое, где отец Олег тогда служил на протяжении семи лет, вот как мы сейчас узнали. А много священников с тех пор сменилось на этом приходе?
Протоиерей Олег
— Да, несколько священников сменилось. Я не знаю сколько, ну человек пять, наверное, после этого.
А. Пичугин
— Много.
Протоиерей Олег
— Да, ну сейчас храм тоже функционирует, хотя уже открылись храмы более такие, большие, так скажем, которые были и раньше центрами. В селе Ильинском, скажем там, рядом, уже функционирует полностью храм. Все равно храм как-то живет еще. Хотя я не знаю, много зависит от священника, от чего-то такого. Ну и то, что их много, храмов, конечно, это уменьшает количество прихожан существенно.
К. Толоконникова
— Ну конечно, конечно. Это видно даже и по городским храмам, по московским храмам, да, это видно. У вас сложились добрые отношения с прихожанами, со старостой, то есть у вас не было никакой здесь докуки вот в этом отношении?
Протоиерей Олег
— Нет.
К. Толоконникова
— А уполномоченный вам не докучал? Или вы так вот сидели там в лесу, и на вас никто внимания обращал?
Протоиерей Олег
— Нет, уполномоченный докучал, иногда вот докучали люди в штатском.
К. Толоконникова
— А что, они приезжали?
Протоиерей Олег
— Вызывали как-то там и что-то такое.
К. Толоконникова
— А чего им хотелось? С вашими пятнадцатью прихожанами.
Протоиерей Олег
— Они все-таки хотели, чтобы я как-то с ними поработал, как-то затянуть. Я не знаю, какая у них там отчетность была по галочкам, или по каким-то еще, но почему-то им очень хотелось, чтобы священник с ними работал. Ну как-то не сложилось все-таки.
К. Толоконникова
— Ну и какое-то, видимо, бесовское такое желание: просто прилепить к себе человека и все. Я думаю, что оно даже отчасти иррациональное.
Протоиерей Олег
— Ну ничего не могу сказать, не знаю просто, что и зачем.
К. Толоконникова
— Зачем вы действительно были нужны. А вот духовенство епархии, все равно же так или иначе священники общались между собой?
Протоиерей Олег
— Конечно.
К. Толоконникова
— Вот эти вопросы поднимались?
Протоиерей Олег
— На любой престольный праздник все окрестные священники приезжали к тебе. И ты, естественно, старался приезжать к ним на престольный праздник — это было естественно. Вот в Москве такого, к сожалению, не очень существует.
А. Пичугин
— В Москве уж столько храмов все-таки сейчас.
К. Толоконникова
— То есть отношения были товарищескими.
Протоиерей Олег
— Да. То есть мы нечасто виделись. Естественно, мы виделись редко или когда там были собрание какое-то в епархии, или там у кого-то престол. А больше мы никогда и не могли видеться. Ну случайно, может быть, встретились, там когда через Углич проезжали, то кто-то тоже проезжает, и вот как-то, может, пересеклись. А так вот нет.
А. Пичугин
— Телефонов не было.
К. Толоконникова
— Ну да, жизнь деревенская, она такая довольно тяжелая, она требует постоянного присутствия. Особенно не наездишься за 30 километров.
Протоиерей Олег
— Конечно, да.
К. Толоконникова
— А вот эти вопросы взаимоотношения с властями обсуждались собратьями или нет? Или вот это была какая-то тема, на которую не говорили?
Протоиерей Олег
— Нет, это не обсуждалось. Ну у меня, скажем, были доверительные отношения с благочинным угличским, поэтому мы с ним, естественно, говорили там, что и как там лучше это самое, поступать, как делать. А так нет.
А. Пичугин
— А я не помню, как в те годы звали угличского благочинного, но, по-моему, он до сих пор еще жив.
Протоиерей Олег
— Отец Борис Балашов.
А. Пичугин
— А, отец Борис Балашов тогда был благочинным. А, понятно, а я видимо, другого просто имел в виду человека. А если отец Борис Балашов, то понятно. Ну вы, я так понимаю, что и до сих пор общаетесь.
Протоиерей Олег
— Да. Ну больше по телефону, конечно.
А. Пичугин
— А как изменилась, изменилась ли вообще ваша жизнь, жизнь ваших соседей в епархии после ухода на покой владыки Иоанна?
Протоиерей Олег
— Ну это дело совпало с перестройкой, поэтому она, конечно, изменилась. Но из-за чего она больше изменилась, из-за перестройки или нет. Конечно, владыка Платон был совсем другой владыка. У него как бы стиль другой, он тоже трудился, старался, это самое, но стиль у него был другой, чем у владыки Иоанна.
А. Пичугин
— Да, я так понимаю, что с ним сложнее было вести какие-то задушевные беседы и он держал дистанцию.
Протоиерей Олег
— Да, совершенно верно. Действительно, вот владыка Иоанн умел как-то просто взять, и что с ним можно поговорить, очень легко. Ну с владыкой Платоном приходилось говорить как бы вот в рамках общего служения священнического.
А. Пичугин
— Но владыка Иоанн продолжал же жить на покое еще достаточно много лет в Ярославле, и к нему можно было приехать.
Протоиерей Олег
— Можно было приехать.
А. Пичугин
— Приезжали?
Протоиерей Олег
— Да, да.
К. Толоконникова
— Просто поговорить, посоветоваться, навестить.
Протоиерей Олег
— Да, скорее навестить, да, как-то вот поддержать чуть-чуть.
К. Толоконникова
— Вот до 90-го года вы служили в деревне. А уже прошло тысячелетие Крещения Руси, уже очевидным образом что-то меняется, да, и вы после этого возвращаетесь в Москву.
Протоиерей Олег
— Ну мне еще пришлось месяцев восемь побыть благочинным.
К. Толоконникова
— В Угличе.
Протоиерей Олег
— Да, угличским благочинным.
А. Пичугин
— А служили вы уже в Угличе?
Протоиерей Олег
— Уже в Угличе, да, Царевича Димитрия на Поле.
А. Пичугин
— Да, это понятно.
К. Толоконникова
— И после этого вы, это было ваше решение вернуться в Москву, желание или как-то это само сложилось?
Протоиерей Олег
— Нет. Вот из того, что я смотрю на свою жизнь всегда, Господь Сам ведет всегда. Он все Сам перемещает, все делает. Миллионы есть, ну не миллионы, конечно, скажу, так вот если копаться во всех деталях и во всем прочем, ну раз сто по крайней мере я знаю, что было Божие вмешательство. Вот и оно вело сюда, туда, и как-то так все делало. И здесь тоже просто уже мы не думали, что у нас будет ребенок, а вот в 91-м году у нас вот должна была родиться наша последняя дочка, четвертая, и поэтому уже было невозможно сочетать: вот те старшие, очень трудно было. И тогда духовник тоже благословил, что вот уже надо бы в Москву переходить. Ну и все как он сказал, так мы и сделали.
А. Пичугин
— Ну тогда было проще, наверное, перейти.
Протоиерей Олег
— Владыка Платон отпустил меня, слава Богу. Вот нормально, спокойно.
А. Пичугин
— Надо сказать, что владыка Платон, Платон (Удовенко) — это нынешний митрополит в Крыму, митрополит Феодосийский и Керченский.
Протоиерей Олег
— Феодосийский и Керченский, да. Он был где-то в Южной Америке там вот.
А. Пичугин
— Да, в Аргентине был.
К. Толоконникова
— И вернувшись в Москву, вы стали служить где?
Протоиерей Олег
— Дело в том, что в то время, значит, заступил патриарх Алексий, ну вместе с владыкой Арсением, которого он взял с собой. И он, значит, поставил отца Владимира Дивакова как бы своим вот таким помощником по Москве, секретарем по Москве. А с отцом Владимиром Диваковым мы общались. И вот когда он в Хамовниках был, и потом, когда его перевели в Пимена Великого. А хоть мы и ходили в Хамовники, но все равно мы как-то общались и что-то еще такое. Просто я вспоминаю, даже непривычно ведь, когда рукополагают в священники, то ты как бы перестаешь исповедоваться перед причастием. И вот этот переход, он такой вот, когда первый раз проходишь через Царские врата, когда тебя проводят, вот, скажем, еще в иподиаконском даже, где-то там вот еще проводят, то очень это самое, что-то происходит такое. Также вот и здесь, когда долго уже причащаешься и не исповедуешься, происходит такое странное очень ощущение и давит, как-то что-то давит сначала. Потом привыкаешь. А вначале давит. И я пришел как раз тогда к отцу Владимиру, вот еще тогда, когда я был вот только-только рукоположен, там еще в Пимена Великого. Он уже уходил из храма, пришлось ему вернуться в алтарь, раздеться, все это самое, облачиться и меня исповедовать, например. Поэтому отношения у меня были с ним очень такие всякие нормальные, спокойные, близкие. И конечно, как только я туда пришел, что я выяснил, что я перевожусь, все я к нему тоже пришел. И он это самое решил, что нужно бы меня к нему туда, в храм. Только-только открывалось Большое Вознесение. Там еще были деревянные настилы, там все разрушены это...
А. Пичугин
— Колокольни не было старой.
Протоиерей Олег
— Да, ямы, куда били молнии вот эти там, все там было в таком виде. И слава Богу, что все получилось, все нормально, хорошо. И все, и дальше уже пошла московская жизнь.
К. Толоконникова
— Слушайте, а семинарию-то вы окончили к этому времени?
Протоиерей Олег
— Да. Потому что за эти семь лет я окончил семинарию, а в академию меня не приняли.
К. Толоконникова
— Заочно вы окончили.
Протоиерей Олег
— Да, заочно. Приходилось приезжать, сдавать экзамены, там это самое тоже очень такое полезное времяпрепровождение.
К. Толоконникова
— То есть когда вы были в священном сане, вас уже в семинарию приняли, там уже никаких отводов не было?
Протоиерей Олег
— Да, там уже сразу приняли, как первый год прошел этот самый, пришло время экзаменов, все нормально, приняли, дали эти учебники. Я там на русской печке у себя их читал.
К. Толоконникова
— Там еще машинописи были, такие конспекты, да, переплетенные.
Протоиерей Олег
— Совершенно верно.
К. Толоконникова
— У нас в музее есть такие.
Протоиерей Олег
— Хорошо. Да. Так что тоже с другими священниками общаешься, других епархий, кто-то как-то там, совершенно разные.
К. Толоконникова
— А заочный сектор — это же ведь, наверное, такой Ноев ковчег, да?
Протоиерей Олег
— Они не понимали, что они делают, я так думаю, вот эти самые уполномоченные. Да, это Ноев ковчег абсолютно, со всех сторон. Но можно было увидеть жизнь Церкви. Так-то ты в своем этом приходе...
К. Толоконникова
— В углу сидишь, да.
Протоиерей Олег
— Да. А так ты видишь жизнь Церкви, как она происходит: какие люди, кому трудно здесь, у кого такие трудности, у кого такие трудности там. Ну и вообще все там, вот кто-то с Украины, по-моему, какой-то батюшка, не мог он выучить там заповеди блаженств или что-то еще такое, не мог. А что же ты в священники-то пошел? А у нас вот священнику, значит, курочку там приносят, еще что-то такое. Такие простые были люди.
К. Толоконникова
— Ну тоже это такой важный, мне кажется, опыт общения.
Протоиерей Олег
— Да, чрезвычайно, важный очень.
К. Толоконникова
— С людьми со всего Союза, практически. В основном откуда приезжали?
Протоиерей Олег
— Ну изо всех епархий. Я не знаю, как насчет Дальнего Востока и всего прочего, думаю, что там никого не было. А вот из всей центральной России, конечно, да.
К. Толоконникова
— Ну и возрастом взрослые люди, конечно, уже за тридцать.
Протоиерей Олег
— Да, все взрослые. Да, совсем молодых не припоминаю.
А. Пичугин
— Я напомню, что в гостях светлого радио протоиерей Олег Клемышев, благочинный церквей Сретенского округа Москвы и настоятель храма Успения Пресвятой Богородицы в Печатниках. Итак, вы переехали в Москву. Интересно, как для священника, который все-таки семь лет — все-таки долго прослужил в небольшом селе в Ярославской области, и вдруг...
К. Толоконникова
— Прослужил один.
А. Пичугин
— И вдруг Большое Вознесение, центр Москвы,
К. Толоконникова
— И вы не один.
А. Пичугин
— Пятьсот метров до Кремля, и вы там не один.
Протоиерей Олег
— Да, конечно, там есть и священники, собратья, и диаконы вот тоже, поэтому...
К. Толоконникова
— И нужно к чьей-то богослужебной манере применяться.
Протоиерей Олег
— Но я же помню Хамовники. Вот эта школа Хамовников, она отпечаталась. А там, естественно, было и много священников, и диаконы, и все. Поэтому в этом смысле было не очень трудно. Конечно, какие-то вещи из таких вот, из такого медвежьего угла, как у меня, они, конечно, проявлялись. Потому что я помню, вот такой случай был, один из первых тоже: надо выходить на проповедь, на запричастном стихе, как обычно, и я беру крест и иду выходить. Отец Владимир Диваков и говорит: а зачем крест-то? Я говорю: ну как, обычно же проповедь с крестом произносят. У меня с Хамовников осталось, что проповедь была в конце литургии и сейчас надо давать крест. И поэтому с крестом выходили люди и говорили проповедь. И я, наверное, все свое время, которое служил в Троицком, я тоже выходил на проповедь с крестом. Это просто потому, что изолированность такая.
К. Толоконникова
— Отпечаталось.
Протоиерей Олег
— Да, но все эти вещи, они все довольно быстро, естественно, поправляются.
К. Толоконникова
— А много людей тогда пришло в храм, вот если говорить о Большом Вознесении?
Протоиерей Олег
— Да. людей было много, очень много. То есть и, конечно, там по воскресеньям, тем более там была воскресная школа, там одних детишек, которых приходилось исповедовать, скажем, ну вот за время службы — кто-то служил, а я, скажем, исповедовал, — и одних из детишек было человек восемьдесят, наверное, которых надо было успеть, кто-то еще исповедовал, там еще другой был, много народа было.
А. Пичугин
— Было ощущение, что жизнь стремительно изменилась? Как будто вас вынули из одного состояния и поместили в другое?
К. Толоконникова
— Или это происходило постепенно? Вот мы сейчас думаем: одно дело — 87-й год, а другое дело — 90-й год. Но мы же помним, что жизнь менялась постепенно, и вот такой резкой перемены не ощущалось.
А. Пичугин
— Безусловно. Тут когда из Ярославского села 87-го года, 90-го года, разницы особо никакой не было. Центр Москвы 91-го это...
Протоиерей Олег
— Нет, я бы не считал. Все-таки то что как бы жизнь прожив в Москве, от этого никуда не денешься, как бы это не потеряешь, этот опыт.
К. Толоконникова
— То есть вы были как бы в командировке, в угличском углу вы были как в командировке.
Протоиерей Олег
— Да, да.
А. Пичугин
— У меня есть несколько знакомых, которые ушли в армию в 89-м, в конце 89-го, а в 91-м вернулись в другую страну или там 92-м, в другую страну вернулись. И вот для них это было абсолютно таким потрясением. Все-таки молодые люди, там 18–20 лет, и все по-другому.
Протоиерей Олег
— Да, совершенно верно. Ну армия — это другая все-таки страна.
А. Пичугин
— Один даже уходил, ну служил там где-то в далеком Казахстане, в степях.
Протоиерей Олег
— Изоляция большая там, очень большая изоляция. А здесь все-таки не изолированно.
К. Толоконникова
— Ну да, то есть все вот эти токи жизни, они свободно проходят через человека.
Протоиерей Олег
— Одна неделя в деревне, одна неделя в Москве.
К. Толоконникова
— Ну да, такого эффекта не было, конечно. А много крещений приходилось в то время совершать?
Протоиерей Олег
— Не каждое воскресенье, скажем, в Троицкое приезжали люди. Не каждое. Или вы про 90-е говорите?
К. Толоконникова
— Нет, нет, и про Троицкое, и про 90-е.
Протоиерей Олег
— В Троицкое не каждое воскресенье приезжали люди. Но когда приезжали, приходилось с ними беседовать, час или полтора до Крещения. И потом само Крещение еще часик, и еще оставлял специально Святые Дары, если я знал, что будет Крещение, то я тогда их причащал Святыми Дарами и потом потреблял их.
К. Толоконникова
— Договаривались всегда заранее.
Протоиерей Олег
— Обычно они старались как-то да, извещать через кого-то, как-то через каких-то вот этих, даже не знаю, как это происходило. Ну может, через старосту, в общем, как-то находили. Потому что люди в Углич, они приезжали туда именно для того, чтобы их не преследовали.
К. Толоконникова
— Крестили в основном детей или взрослые тоже креститься приезжали?
Протоиерей Олег
— Крестили в основном детей. А вот из Москвы или в Москве я когда был, иногда приходилось крестить кого-то из взрослых. Да, и туда приезжали тоже как бы москвичи, скажем, кто-то кого приходилось взрослого крестить.
К. Толоконникова
— Ну москвичи ваши знакомые или просто?
Протоиерей Олег
— Да, знакомые. В большей степени через знакомых, близких знакомых там уже, да. Из Углича взрослых чтобы я крестил, я так чего-то не очень так припоминаю. Ну были, конечно, два в год, может быть, раза максимум там или что-то в таком духе.
А. Пичугин
— А приходилось вам, как-то вы ездили в Москву, как-то тайнообразующее что-то служить?
Протоиерей Олег
— Служить — нет. А требы, конечно, бывали.
А. Пичугин
— В Москве.
К. Толоконникова
— По домам.
Протоиерей Олег
— По домам, да, вот там приходилось крестить кого-то из взрослых, вот уже на дому, да.
А. Пичугин
— А невозможно было себе в то время представить такую привычную достаточно картину, когда вы в Москве приходите в те же Хамовники и сослужите?
Протоиерей Олег
— Нет, такого не было, не могло быть. Ну потому, что это был бы повод, наверное, чтобы и тот уполномоченный, и этот уполномоченный забеспокоились и все.
А. Пичугин
— А не было у вас желания — я понимаю, что тут, наверное, все это как-то должно сообразоваться с возможностью, — перевестись вот в Москву в 80-е годы?
Протоиерей Олег
— Нет, и желания не было. Потому что есть понятие: воля Божия. И если она уже исполняется, то она исполняется, чего суетиться, не надо. Только когда возникают какие-то уже вот такие вещи сами по себе.
К. Толоконникова
— Да, мне это очень понятно, эта точка зрения. А в 90-е годы много приходилось уже в Большом Вознесении крестить? Это же был бум, вал.
Протоиерей Олег
— Да, тогда было много. Но, конечно, все-таки в Большом Вознесении было не так, как это было в некоторых других храмах, где было там совершенно по тридцать человек элементарно каждое воскресенье, сколько-то еще. Здесь, может быть, было поменьше, конечно. Но все-таки так это чувствовалось.
К. Толоконникова
— И в том числе и взрослые тоже.
Протоиерей Олег
— А в том числе и взрослые.
К. Толоконникова
— А вот возвращаясь к 80-х годам в Троицком, ведь ну у кого-то, конечно, сохранялась там Псалтирь, Евангелие сохранялось. А как вообще происходило распространение религиозной информации? Насколько осознанными верующими были ваши прихожане?
Протоиерей Олег
— Нет, никак не происходило. Вот по большому счету, никак. Только все проходили в храм. Тогда там была проповедь, все прочее и так дальше. А вот так чтобы, скажем, там где-то купить в Москве там молитвословы, которые тогда подпольно издавались и привезти их туда — нет, такого не могло быть, нет. И за ящиком, конечно, не было никаких ни книжек, ни «Журналов Московской Патриархии», ничего.
К. Толоконникова
— А что было за ящиком?
Протоиерей Олег
— Ничего, только свечи и иконки, крестики.
К. Толоконникова
— Бумажные.
Протоиерей Олег
— Да, бумажные иконки и крестики.
К. Толоконникова
— Потому что иногда москвичи вспоминают время от времени, что они куда-то приезжали в провинцию, и там за свечным ящиком могли за 40 рублей сумасшедшие купить молитвослов вдруг.
Протоиерей Олег
— Ну это кто вот эти подпольные молитвословы умел так вот сбывать...
К. Толоконникова
— Они же не только подпольно. Они же были и вполне себе официально изданные, правда, небольшими очень тиражами.
Протоиерей Олег
— Нет. Никуда не доходили эти вещи. Нет, потом, когда уже перестройка началась, вот тогда Лопухина стали уже.
К. Толоконникова
— Ну да.
Протоиерей Олег
— Все стали печатать служебники и Евангелия.
К. Толоконникова
— А «Журнал Московской Патриархии» вы выписывали в те годы, приходили вам?
Протоиерей Олег
— Да, я имел такую возможность выписывать. Но вот в одном из отчетов не помню какого года, 60-го что ли или примерно где-то такого, настоятель храма пишет годовой отчет (ну он умещался на полстранички годовой отчет, это не наши теперешние отчеты), там что требы совершаются там, все прочее. Написано: «Журнал Московской Патриархии» хранится в храме. Насчет вот реализации.
К. Толоконникова
— Распространения.
К. Толоконникова
— То есть вы не имели возможности дать кому-то почитать, что-то переписать?
Протоиерей Олег
— Нет, конечно, имел. Кому было интересно и что-то еще, но так не было, конечно, такого. Так чтобы я мамам и бабушкам, скажем, давал читать «Журнал Московской Патриархии» — я думаю, что такого не было все-таки.
К. Толоконникова
— А насколько вы чувствовали себя ограниченным или не ограниченным в том, что вы хотите сказать людям в ходе проповеди.
Протоиерей Олег
— Ну, пожалуй, что неограниченным. И важно очень было самое простое, что есть. Конечно, они очень удивились, когда на Покров там, скажем, я им рассказал про Покров. Они думали, что, конечно, связано со снегом, который выпадает и так дальше. Это ничем не умаляет их веры.
К. Толоконникова
— Абсолютно.
Протоиерей Олег
— Абсолютно. Ну просто если я мог им чем-то помочь в проповедях, то я, естественно, старался это делать, насколько это было возможно. И как бы они постепенно приучались все-таки читать Евангелие, которое где-то у них, в деревнях там где-то что-то такое бывало. И это тоже очень так это самое, важная такая вещь. И вот там, скажем, я старался все-таки, у меня была проблема, как научить их петь «Верую», чтобы они «Верую» выучили. И тогда я просто каждый раз, когда их исповедовал — ну исповедуются там, скажем, два-три человека, остальные просто стоят, ждут литургию перед этим. И я старался петь, конечно, в основном в одиночестве, но «Верую» с ними. И в конце концов они все-таки понемножку стали петь на литургии «Верую», чуть-чуть. А мне было важно, потому что иначе никак не объяснишь вот само «Верую». Потому что иначе, если так они его не выучат, они не смогут задумываться над ним. А так вот...
К. Толоконникова
— Но наизусть не знали.
Протоиерей Олег
— Да.
А. Пичугин
— Как тут не вспомнить мой любимый фильм «Конец света».
К. Толоконникова
— Ну да.
А. Пичугин
— Как, не знаете, нет? Есть такой фильма режиссер Бориса Бунеева, 62-го года, про церковь в Ярославской области. Это первая роль Станислава Любшина в кино, он играет молодого священника, отца Михаила, который приезжает в деревню, в храм, начинает служить. А он такой молодой, рьяный, ему хочется объяснить старушкам в храме, что электричество — это вообще-то не потому, что Илья пророк, и что молния — это электричество, а не потому, что Илья пророк в колеснице ездит. А они не понимают и говорят, что это не церковь, а какое-то общество знаний и не будут туда ходить.
К. Толоконникова
— А насколько вам часто приходилось сталкиваться вот с такими околоцерковными суевериями? В этой среде, в сельской.
Протоиерей Олег
— Ну как-то почти что никак.
К. Толоконникова
— Не было такого.
Протоиерей Олег
— Нет. И как вы говорите, что приход там на батюшку влияет, как-то что-то — такого не было. Мы жили нормальной, обычной жизнью как-то, по-человечески. Ну деревня, она ведь всегда привыкла к тому, что им жить вместе, они никуда не денутся. У одного одни недостатки, такие-то положительные вещи, у этого такие-то — они вместе живут. И я тоже вместе с ними так спокойно и жил.
К. Толоконникова
— А насколько часто было принято в то время в деревне причащаться, приступать к Таинам?
Протоиерей Олег
— Ну я не знаю, как было до меня, а так я, конечно, старался, чтобы они почаще причащались. Но почаще, в смысле вот идеалом было бы раз в месяц. Но этого идеала, наверное, все-таки не было, но несколько раз в год они причащались.
А. Пичугин
— Но этому предшествовала, я так понимаю, достаточно серьезная на тот момент у них подготовка, то есть они не просто...
Протоиерей Олег
— Да, да.
К. Толоконникова
— Говеть там, да.
Протоиерей Олег
— Поговеть обязательно, да.
А. Пичугин
— Ну что же, спасибо большое, отец Олег, за этот вот очень интересный разговор.
К. Толоконникова
— О многом еще очень хочется спросить. Но я надеюсь, что мы встречаемся не последний раз.
А. Пичугин
— Тоже надеемся, что вы к нам придете. Протоиерей Олег Клемышев, благочинный церквей Сретенского округа Москвы и настоятель храма Успения Пресвятой Богородицы в Печатниках, был гостем программы «Светлый вечер», совместной с музеем исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова, директор музея...
К. Толоконникова
— Спасибо, дорогие друзья. Спасибо, отец Олег. Леша, спасибо. Напоминаю нашим слушателям, что нам можно писать, не только можно, но и нужно — podspudom@yandex.ru
А. Пичугин
— Адрес музея, да. info@radiovera.ru — это адрес почтовый радиостанции. Спасибо, прощаемся, всего доброго.
«Генерал Владимир Константинович Витковский». Константин Залесский
Поделиться
Константин Залесский
Гостем программы «Исторический час» был историк Константин Залесский.
Разговор шел о судьбе яркого военачальника русской императорской армии — генерала Владимира Константиновича Витковского, о его участии в Первой Мировой войне, в Белом движении, а также о жизни в эмиграции.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Все выпуски программы Исторический час
«Путь иконописца». Мария Глебова
Поделиться
Мария Глебова
У нас в гостях была доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Мария Глебова.
Наша гостья рассказала о своем пути к вере и знакомстве с отцом Иоанном Крестьянкиным, об удивительных людях, повлиявших на ее путь в иконописи, а также о своем участии в работе над созданием иконы Собора новомучеников и исповедников Церкви Русской.
Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева
Диакон Игорь Цуканов:
— Добрый вечер, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У микрофона, как обычно в это время, в студии Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Диакон Игорь Цуканов:
— Диакон Игорь Цуканов. И сегодня мы с Кирой очень рады представить нашу сегодняшнюю гостью Марию Олеговну Глебову. Мария Олеговна, добрый вечер. Мария Олеговна — доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, преподаватель также копирования в Суриковском институте, человек, который лично имел радость, такую благодать лично общаться и знать отца Иоанна Крестьянкина, да?
Так что у нас сегодня будет о чём поговорить. Мария Олеговна, добрый вечер.
Мария Глебова:
— Здравствуйте, уважаемые отец Игорь и Кира.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну вот, вы знаете, первое, с чего я хотел, честно говоря, начать наш разговор, это такая важная для меня, например, тема, потому что у нас в храме есть курс, последние несколько месяцев, курс, мы рассказываем о новомучениках нашим, прихожанам, потому что у нас храм царя Николая. А вы участвовали в создании вот той самой знаменитой иконы новомучеников и исповедников Церкви Русской, которая была написана как раз в стенах ПСТГУ к 2000 году, когда состоялся юбилейный архиерейский собор, на котором был прославлен Собор новомучеников и исповедников. И мне хотелось попросить вас рассказать, как вообще эта икона создавалась, и какую роль, какое значение новомученки в вашей жизни играют, если можно.
Мария Глебова:
— Икона эта создавалась как бы не то, что была поручена Святейшим Патриархом Алексеем, была поручена нашему университету, отцу Владимиру Воробьёву, который являлся членом комиссии по канонизации. Было благословение разработать эту иконографию. Председатель комиссии был тогда митрополит Ювеналий. И нас собрали преподаватели, сказали, что вот мы будем разрабатывать эту икону. Мы были представлены митрополиту Ювеналию, и были изложены некоторые задачи, что необходимым условием, что в центре должен быть храм-мученик, храм Христа Спасителя. Также должны в этой иконе быть отражены разные мучения новомучеников в разных концах нашей страны. И мы делали разные эскизы, все преподаватели, нас человек было 5, разные композиции, у нас до сих пор сохранились эти планшеты. Сначала мы думали сделать эту икону наподобие иконы Всех русских святых, разработанной матушкой Иулианией. То есть как бы русскую землю и разные группки святых, как бы куски земли. Там у неё же, насколько я понимаю, тоже с севера на юг есть распространена ориентация. И мы так тоже распределили. В центре у нас был храм-мученик. Но как-то не приняли эту икону. Ещё мы думали, что по бокам вот клейма с отдельными святыми, потому что русских святых, конечно, много, но какие-то есть наиболее чтимые, а здесь как-то хотели именно прославить святых, очень большие списки были, и хотелось отразить ещё наиболее ярких новомучеников и какую-то часть их жития. В общем, была у них такая задача очень большая.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну да, грандиозная.
Мария Глебова:
— Ну, конечно, саму иконографию у нас разрабатывал отец Владимир и наш декан, отец Александр Салтыков. И отец Александр, и отец Владимир, они сами потомки новомучеников. Вот у отца Александра его отец был членом общины российской, он сидел за веру, известны его стихи, которые он написал в заключении. И также известно, что когда он отбывал ссылку, последние годы ссылки были у него в Гжеле. И он, будучи искусствоведом, возразил, что у нас есть Гжель, это благодаря только отцу отца Александра Салтыкова.
По-моему, он Александр Александрович тоже. До ареста он был директором Пушкинского музея. Вот это был очень грамотный человек, и богословски, и как бы в истории искусства он очень обширные были у него знания. И эти знания он передал своему сыну, отцу Александру, и своему племяннику, отцу Владимиру Воробьеву. У нас вот отец Владимир очень разбирается в иконописи. То есть это редко настолько глубоко, такой у него хороший вкус, ну редко встретишь такого священника. Но это всё благодаря тому, что их в детстве водили в музеи, очень много с ним общался отец отца Александра. Он просто их вдвоём как бы образовывал. Вот, и поэтому они взялись тоже, отец Александр и отец Владимир, за богословскую часть этой иконы. Мы были исполнителями, мы сами придумывали сюжеты, композиции, но идея была отцов, корректировал как бы наши эскизы, вот как бы вся эта комиссия, митрополит Ювеналий, мы делали эскизы, мы привозили туда, в Донской монастырь, показывали их, вот, и нам делали замечания. Постепенно, как бы, канонизация святых, она шла как бы постепенно, то есть у нас постепенно заполнялись пустые места, то есть этих святых было очень много, и они добавлялись и добавлялись. Это было очень сложно, потому что вот мы начинали отрисовывать, говорили: надо ещё вписать нескольких святых. В результате там огромное количество, ну, больше трёхсот у нас святых в среднике. Конечно, таких икон не существует. И была задача, вот как это связать с клеймами. Это сложная была задача тоже. Вот сам средник мы всё равно использовали какие-то наработки матушки Иулиании, вот это как бы переливание нимбов друг в друга, мы шли от пятен, как бы, от пятен голов, то есть некоторые головы у нас соединены, так тоже на её иконе Собор русских святых, потому что, если мы бы делали по-другому, но она тоже, в свою очередь, посмотрела, ну, это наблюдала в древних иконах, вот, чередование там у нас поворотов голов, вот, очень сложно было, а у нас был тональный эскиз, перевести его в цвет. Сложная была задача, тоже продумывали. И тут очень много говорил нам отец Александр о символике цвета. Например, что вот у нас патриарх Тихон, он в зелёном облачении, митрополит Кирилл в красном. Вот он как бы, ну, как бы их подвиг тоже как-то... Я сейчас много не вспомню, но он как-то это всё объяснял. Они очень хорошо, например, у отца Владимира дедушка, он общался с митрополитом Кириллом. У него есть письма...
Диакон Игорь Цуканов:
— Смирновым.
Мария Глебова:
— Смирновым, да. У него есть, думаю, письма от него, какие-то памятные подарки. То есть митрополит Кирилл с детства был близок к отцу Владимиру, он собирал о нём, пытался найти его письма, найти... У него были какие-то документы, он собирал, митрополит Кирилл, долгое время о патриархе Тихоне тоже. В общем, всё это было утеряно. Надо отца Владимира, конечно, спрашивать, я сейчас боюсь соврать, но он очень следил за каждым ликом, как мы его пишем, похож, не похож. Мы бросали жребий и писали каждый какую-то свою группу святых, как их и свои клейма.
Диакон Игорь Цуканов:
— А кого вы писали?
Мария Глебова:
— Я писала митрополита Кирилла, разрабатывала убиение митрополита Владимира, ну, со своей студенткой я писала. И ещё я писала икону, где забирают священника у престола. И что-то ещё. Ну, и в среднике тоже. Ну, деисус ещё. Я деисус разрабатывала со студентами. Ну, мы все отрисовывали средник, и у нас очень большое было количество ликов в среднике. А также я... ну, просто вот мы все рисовали, и как-то все очень спорили, вот. А я училась в Троице-Сергиевой лавре, и как-то... Ну, как-то мне так Господь открыл, что у нас не получалось какое-то время. Ну, в цвете все разные люди. Я всех подчинила и просто сориентировала цветовой строй иконы на икону «О тебе радуется» Дионисия. Ну, как бы вот не то, что я прям срисовывала, но просто я ее сориентировала по цвету, заритмовала клейма по цвету. Ну я вот отвечала за цветовую всю часть и замешивала всем колера, потому что иначе эта работа начинала выходить нецельной. На меня очень все ругались, но всем пришлось смириться, и работа очень цельная вышла. Просто я замешивала каждый цвет, каждую опись, требовала исполнения, чтобы четко придерживались к цвету. Если бы такого не было, эта бы икона, она и так многолюдная, она бы просто развалилась бы по цвету, ну, и невозможно было бы смотреть. Но также я смотрела, чтобы личное было, тоже приём, написания был один, одежды, следила и за цветовой, и за такой структурой. Вот как бы мой вклад был. Ну и лики разрабатывала наравне со всеми. Но цвет я просто взяла в свои руки, потому что в Лавре мы много копируем, и у меня опыт был больше, чем у остальных в копировании, опыт с цветом, и я немножко всех уговорила меня слушаться.
Диакон Игорь Цуканов:
— Мария Олеговна, скажите, пожалуйста...
Мария Глебова:
— Сначала жаловались, а потом все уже радовались. Икона, в общем, цельная.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну, потому что результат прекрасный, да. Мария Олеговна, скажите, пожалуйста, вот вы ведь крестились уже в таком, ну, можно сказать, взрослом возрасте, да? Вот как это получилось, учитывая, что все-таки у нас в церкви есть традиция крестить детей еще маленькими? То есть ваши родители как-то сознательно решили дождаться, чтобы это было именно ваше решение?
Мария Глебова:
— Ну, знаете, мы в детстве ходили в храм, но мы были некрещеные. Вот мы и живем рядом с храмом Архангела Гавриила, и нас всегда на Пасху водили. Мама водила, мама была крещеная, а мы нет. Мы на крестный ход ходили, ну, как-то вот там яички там носили. В общем, как-то появлялись мы в храме, но мы были некрещеные. И когда я поехала вместе, я училась в московском лицее художественном, мы поехали на практику на раскопы в Псков, и как раз столкнулись с Псковщиной. И там мы очень много верующих людей встретили, там прям была такая святая Русь. Когда мы попали в Печоры, мне показалось, что мы в 17 век попали. Сейчас, конечно, Печоры уже другие, там были какие-то странники. Там были чуть ли не в веригах люди, в каких-то лохмотьях, какие-то в старых русских каких-то одеждах, я не знаю, и такие просто, ну, бородатые какие-то странники, там настоящие были странники, люди, которые прямо, ну, то есть такая прямо... Это был 1986 год, вот. И меня настолько это всё поразило, Печоры, что, конечно, и Троицкий собор. В Троицком соборе тогда служил, он уже сейчас пожилой, отец Олег Теор. Интересно, он тогда был молодым, а потом он заболел раком и исчез. Все думали, что он умер. А он очень молился, постился и исцелился от рака. Его не лечили, вот как-то чудом. А сейчас вот он такой почитаемый очень старец.
Но мы его знали, он с нами разговаривал очень много, с молодёжью.
Печоры, что, конечно, и Троицкий собор. В Троицком соборе тогда служил, он уже сейчас пожилой, отец Олег Тэор. Интересно, он тогда был молодым, а потом он заболел раком и исчез. Все думали, что он умер. А он очень молился, постился и исцелился от рака. Его не лечили, вот как-то чудом. А сейчас вот он такой почитаемый очень старец. Мы его знали, он с нами разговаривал, с молодёжью. Потом там вот митрополит Иоанн, я его помню. Вообще там, конечно, на Псковщине такая вера была сохранённая. И приходы, и люди какие-то были. Вот это всё мы увидели. Конечно, так всколыхнулось. И вот у меня подруга, она поехала в Порхов. Её пригласила, она плакала, и к ней подошёл отец Рафаил Огородников и говорит: вот не хотите приехать к нам чай попить? И она поехала, а я как раз тоже зарисовывала находки. Мы работали на раскопе, раскапывали деревню XII века, вот нам попадались даже кресты, кресты до Крещения Руси, то есть там были, вот мы их зарисовывали, эти находки, и как-то я вот очень унывала.
Диакон Игорь Цуканов:
— То есть кресты вот этих первых храмов, которые еще при Ольге, да, были?
Мария Глебова:
— Да, при Ольге это были янтарные кресты, вот я просто прямо помню эти находки, и металлические там, и каменные были крестики нательные, тапочки 12 века, вот, и 9 века, там разные были находки, мы слоями снимали деревню около прямо, это на Завеличье было, рядом, недалеко от Троицкого собора, и там, ну, чтобы перед стройкой в Пскове каждый слой снимается, зарисовывается, находки зарисовываются, а потом уже следующий слой.
Кира Лаврентьева:
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, дорогие друзья, у нас в гостях Мария Глебова, доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств в Свято-Тихоновском гуманитарном университете, преподаватель копирования кафедры Суриковского института, мастерской реставрации, у микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Так-так, Мария, продолжайте, пожалуйста, про Псков, это очень интересно.
Мария Глебова:
— Ну и ещё как бы рассказать, что вот мы учились в лицее, у нас было несколько подруг, мы очень много рисовали в разных стилях, очень много по музеям ходили, наброски, пейзажи. И вот в этот момент, мне было уже 16 лет, у нас это девятый, это у нас шестой класс или пятый,
по-моему, пятый класс ещё был, да. И у меня был какой-то свой стиль письма такой, и как-то я чувствовала, что в этой стилистике, в которой я пишу, я чувствовала уже какой-то тупик, вот это вот муки творчества, то есть мне хотелось что-то другого языка какого-то. То есть у меня очень цветная была живопись, очень такие тонкие отношения. И как-то вот что-то мне хотелось другого, как передать свет, я думала. Ну ещё разные, я всё время, мы там до трёх ночи писали в Пскове белые ночи, мы вот писали, писали. В свободное время от работы мы всё время занимались живописью, я всё время с этюдником ходила. Помню, что мы очень бедно жили, нам нечего было есть, там очень маленькая была зарплата, какие-то корочки хлеба, всё время рисуем, куда-нибудь ездили, там рисовали, в общем, везде. Как бы занимались живописью, я чувствовала, что у меня какой-то тупик в моём творческом пути, и тупик какой-то мировоззрения. Я вот хотела креститься, но как бы я не знала, как к этому подойти. И вот моя подруга, она поехала в Порхов, познакомилась с отцом Рафаилом, и потом приехала такая счастливая к нам, а мы вот уже там всё сидим, рисуем эти находки, ужасно скучно, грустно, почему-то какая-то тоска такая, пишешь одно и то же, как-то не можешь вырваться из этой стилистики живописной, хочется чего-то другого, а не можешь это найти. Это такой вот кризис какой-то и внутренний, и в творчестве, и какой-то внутренний. И, в общем, когда мы её увидели такой счастливой, я тоже захотела поехать туда, в Порхов. И отпросилась с работы и поехала в Порхов вместе с этой подругой своей. Туда мы приехали. Вот, я думаю, только креститься я точно не буду, потому что я не готова. Ну, к крещению я читала, что надо очень готовиться. Я не готова, пускай даже... А все же подходят, говорят: давай, мы тебя покрестим. Я говорю: нет, я буду готовиться. Вообще, я ехала, думала, только бы он меня не крестил, отец Рафаил. Я откажусь. Мы пришли в такой домик, такая избушка, двор какой-то, мухи там летают, какие-то котята ползают. Зашли туда, и он увидел меня, говорит: ну нет, крестить мы тебя не будем. И я думаю, ну и хорошо. В общем, там все чай пили, какие-то были люди, вот была жена Булата Окуджавы, я видела, потом ещё какие-то очень, вот отца Василия Рослякова, он туда приезжал, какие-то были люди, батюшки, вот отец Никита там был. Я помню, отец Виктор был такой очень лохматый, чёрный такой, как цыган, монах Гришка. Вот они там все туда приходили.
Кира Лаврентьева:
— В общем, публика такая довольно колоритная.
Мария Глебова:
— Да. И какие-то были очень такие богемные и московские люди, и такие какие-то монахи. В общем, там помогали чай разливать, в общем, ну я всё думала про крещение, вот как-то про своё, ну вообще, что, и отец Рафаил очень такие духовные беседы вел интересные за столом, такие, ну как бы, ну как-то немножко всех поддевал так, и меня тоже. Но я была вот очень погружена в то, что мне хочется креститься, как это сделать, как подойти к Богу, молилась я всё время. Вот я даже ничего не замечала, что там, я даже не очень помню, потому что для меня это всё не существовало. Очень много я молитв читала каких-то своих, вот такой путь к Богу вот был у меня. А потом всё-таки, по-моему, как-то я услышала, что все едут в Печоры к отцу Иоанну какому-то. И я сказала, что я тоже хочу. И я поехала как раз с этим Гришкой, монахом таким чёрным, страшным. Но мне было всё равно. Я помню, что у меня и одежды какой-то не было, какое-то было платье, было холодно, какие-то, ну ещё какая-то крайняя нищета, но дух парил, я вообще была вся в молитве. Мы поехали туда и оказались в Печорах. Меня они поразили, конечно. Мы стояли на службе, и после литургии в Сретенском храме вышел такой очень радостный человек, такой действительно похожий на Айболита. Это отец Иоанн был. Он так на меня очень как-то мимо, вскользь посмотрел, как будто меня нет, разговаривал с Гришей. Он говорит: вот у нас некрещённая. Он говорит: ну, надо её крестить к Преображению. И тогда же на меня не смотрят, говорят: как твоё имя? Я говорю, Мария. Ну, думаю, если уж креститься, то уж с именем Марии Магдалины. Он говорит: ну, какой у тебя день рождения? Я говорю, ну, ноябрь. Он говорит, ну, тогда у тебя Блаженная Мария будет. Вот думаю, ну, вот ещё. Вот тоже как-то я расстроилась. И вообще он сказал, чтобы меня покрестили, и я приехала в Печоры уже причащаться. И вот потом я поехала опять на работу, но уже как-то у меня уже радость такая была в сердце большая. Там какие-то находки, доделала дела, и обратно поехала в Порхов. Вот Рафаил меня исповедовал вечером, а утром меня покрестили. Вот, ну как-то всё, он очень много шутил, он такой очень был добрый человек. Ещё, что меня подкупило, в те годы была бедность большая, а он нас всё время угощал, он покупал ящиками фрукты, а там были ещё какие-то бедные дети жили, там много людей жило, какая-то женщина, ну вот её муж бросил с детьми, мы все поедали эти груши, персики, такой прям отец такой, каких-то собачек он ещё, кошечки, все у него там ели. Люди какие-то несчастные там было много. Потом всё время он подавал каким-то милостыню, за ним бежали. Такой очень любящий человек. Меня это поразило, конечно. Нигде такого не увидишь. Такая монашеская любящая душа, любящая всё живое. Он ещё мух не разрешал убивать, потому что это живая тварь, объезжал лягушек на машине. Какой-то удивительно такой нежный человек, добрый ко всему, живому, сострадательный. Видела после, как приезжал к нему отец Тихон, сейчас митрополит. Он был тогда ещё послушник, жил в Москве как-то, он унывал. И я видела, что отец Рафаил его утешал, очень как-то разговаривал с ним, и очень много за него молился. Вот мы видели, что он как-то поклоны много кладёт. Мы говорим, батюшка: за кого вы молитесь? Он говорит, вот за этого Георгия, чтобы он с пути не сбился. То есть он очень много вымаливал его.
Вот, наверное, благодаря ему и как-то его жизнь так сложилась. Ну, в общем, как бы меня покрестили, и я вечером... Такой ночной поезд был, поехала в Печоры. В Печорах была служба, я первый раз причастилась на Преображение. Такое было большое счастье. И потом отец Иоанн сказал, чтобы к нему пойти. А там очень много всяких женщин, на какой-то меня источник. Меня там уморили молениями, то есть я часа в три уже попала к отцу Иоанну. Отец Иоанн принимал при входе в братский корпус, там была комната, и он обнимал каждого человека, клал его голову на грудь. Это какое-то такое счастье, что даже описать невозможно. Встреча с таким человеком. Это, наверное, ни на что не похоже. У него огромные глаза. Он заглядывал тебе в твои глаза, и твоя душа просто таяла. Просто ты весь как ребёнок на ладони был. Это действительно такое усыновление было.
Конечно, кто видел такое, это человек никогда не забудет. Вообще большое счастье каждому увидеть такого человека. Можно описывать, но благодать, её невозможно описать. Как вот он с тобой молитвы читал, как говорил, это невозможно. Кто это видел, это на всю жизнь путь такой в жизни даёт, путь веры как бы. Вот, наверное, вера, она так и передаётся как бы из...
Диакон Игорь Цуканов:
— Из рук в руки, да. Вот, дорогие друзья, если кто-то сомневался, что, так сказать, задавался, может быть, вопросом, кто у нас сегодня в гостях, я думаю, даже потому, как Мария Олеговна рассказывает, мы можем понять, что это живописец, потому что ваша речь, она очень живописна, да. Себе просто представляешь очень живо вот всё то, о чём вы рассказываете. У нас в гостях сегодня доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Мария Олеговна Глебова. Также Мария Олеговна преподает в Суриковском институте, она преподаватель копирования. У микрофона Кира Лаврентьева, я диакон Игорь Цуканов. Мы вернемся в студию буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, у нас в гостях Мария Глебова, доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств в Свято-Тихоновском гуманитарном университете, преподаватель копирования кафедры Суриковского института, мастерской реставрации, у микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.
Диакон Игорь Цуканов:
— Мария Олеговна, вот хотел задать вам вопрос о ваших еще наставниках, потому что я прочитал в одном из ваших интервью, что вашим преподавателем по иконописи была такая Екатерина Сергеевна Чуракова, одна из ближайших учениц как раз матушки Иулиании Соколовой, которую вы уже упоминали. А благодаря матушке Иулиании мы вообще, как я понимаю, ну, может, я ошибаюсь, вы меня тогда поправьте, но мы имеем ту иконописную школу, которая, ну, вот это преемство дореволюционной такой старой классической иконописи, оно произошло в нашу жизнь уже как раз через матушку Иулианию во многом. И вот Екатерина Сергеевна была таким вашим преподавателем. Вот что вам помнится о ней и как, может быть, какую тоже роль она сыграла в вашей жизни?
Мария Глебова:
— Ну, Екатерина Сергеевна, я вообще из семьи художников, конечно. Самую большую роль во мне сыграла моя мама. Как бы она меня и наставляла. Но вот в иконописи, конечно, открыла иконопись моя преподавательница Екатерина Сергеевна Чиракова, как бы основной был завет: учитесь у древних икон. Мы очень много копировали, сама она тоже очень много копировала, реставрировала. Она была очень интересный человек, такая личность.
Она была чадом отца Иоанна Маслова. Она строгой жизни была, у неё был распорядок, хотя она была уже очень пожилой человек, но и до самой смерти она очень рано вставала, вела дневник каждый день. Она меня научила работать, ну, даже учиться — это тоже работа. То есть она говорила, что на день себе надо задачу ставить, и обязательно её выполнять. То есть распределять время. Но сама она так и работала. Она очень много сделала. Почти весь ЦАК и многие храмы в Лавре отреставрированы именно ею. Но в ЦАКе просто почти каждая икона отреставрирована ею. Это большой труд, и реставрация такой...
Диакон Игорь Цуканов:
— ЦАК — это церковно-археологический кабинет в Лавре.
Мария Глебова:
— Да, церковно-археологический кабинет. Ну, также, когда мы только поступили, мне, конечно, она не очень понравилась. Какая-то бабушка, вот у других молодые учителя, а у нас какая-то бабушка, и она всё время ходила по классу и говорила, мол, «положи, Господи, хранение устом моим». Мы её что-то спрашиваем, и она не всегда рассказывала.
То есть мы хотели её расспросить про матушку Иулианию. Она говорит: «Это для меня очень дорого, и я это на ветер не бросаю». Она вот не любила как бы выносить что-то так. То есть она очень такой сокровенный была человек. Ну, стихи она знала, даже пела нам. Она очень богата культурно была человек. Мне вот это очень было близко, потому что учиться я у неё училась, она очень приветствовала все мои начинания, я очень много ездила, копировала, даже вот к овчиннику ездила, она всё это поддерживала, мне это очень нравилось, разрешала всё, разные работы делать. То есть я такой человек активный, она меня как бы поддерживала в этом.
Вот я копировала в Кремле, очень много общалась с реставраторами. И, конечно, там я узнала, что у нас очень великий педагог, потому что она известная очень реставратор. И вообще их род, ну, как бы отец её, братья, они все реставраторы очень известные. Благодаря имени Екатерины Сергеевны открывались многие возможности по копированию. Вот, например, в Кремле мне давали прямо в руки Рублёва, и я копировала. Вот.
Также вот больше всего меня поразило, что она очень точно видит цвет. Вот тоже мы делали выкраски в Благовещенском соборе Московского Кремля, были на балконе, до икон метров 20-30, и она сделала выкраску. Мне показалось, что она ярковатая. Ну, я не сказала, но она мне дала её, я думаю: ну ладно. А когда спустили эти иконы, я приложила, этот цвет был один в один. То есть это очень, у неё точные были знания, древние иконы. Потом она сама была очень хороший художник. Я потом уже, когда бывала у неё в гостях, видела её зарисовки, альбомы. Вообще их семья, у неё папа учился у Серова.
К ним, ну, как бы друг их семьи, был Корин, и к ним часто приходил Нестеров, вот, советовался с ними о своих картинах, в доме остались какие-то памятные вещи об этом. Вообще, сам дом, они все его построили, разукрасили всей семьёй, все художники. Там резные были колонны у этого дома, все стулья были сделаны из каких-то коряг, столы, ложечки, всё выточено, потому что братья скульпторы были. В общем, весь дом был живой, всё было расписано. Это было просто какое-то торжество искусства. И вообще всё, что у Екатерины Сергеевны было, всё было живое, красивое, интересное. Она такая была, очень самобытный человек. И очень любила икону древнюю. Она мне сказала, вот держись, древней иконы, и тогда всё будет хорошо. Вот такой завет. И я тоже стараюсь своим ученикам это передавать, не придумывать, а держаться за традиции. Потому что вот тоже недавно была беседа с Евгением Николаевичем Максимовым. Он сказал, что он как бы понял, что
вот почему нам нужна традиция? Это как благодать передаётся от отца к сыну. Вообще вот что в церкви как бы. От старшего к меньшему. Так и мы вот от древней иконы мы перенимаем. Мы не своё что-то создаём, а мы вот как бы это воспринимаем то, что уже есть, и дальше это храним. Как благодать она передаётся, ты не можешь её придумать, но её обязательно надо получить.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну еще на Стоглавом соборе же было заповедано, что писать, как писал Андрей Рублев.
Мария Глебова:
— Это да, но это как бы слова такие каноничные, а вот как понять это изнутри? Вот тоже интересное такое наблюдение академика. Вот он говорит, что я сам до этого додумался. Тоже интересно.
Кира Лаврентьева:
— Я вот как раз на эту тему хотела спросить, Мария. Радостно, конечно, видеть вас в нашей студии сегодня, помимо того, что вы очень интересный многогранный человек, вы ещё очень благоговейно говорите об иконописи. Это уже так, наверное, нечасто встретишь, хотя я не каждый день общаюсь с иконописцами, художниками, но всё же пересекаюсь и по роду профессии, и просто среди знакомых есть такие люди. Да, тоже прекрасные и замечательные, но что я хочу спросить. Ведь раньше, прежде чем художник брался за образ, он же постился, молился, не разговаривал. Если он какой-то помысел в себе там допустил, не дай Боже, он бежал к старцу, потому что у него, например, мог не прописываться образ. Вот он видит, что у него не пишется образ так, как нужно, он начинает вспоминать, может быть, он что-то не исповедовал. Я так много читала об этом, что, может быть, это, конечно, гипертрофированно, я понимаю.
Мария Глебова:
— Может быть, сейчас это существует, но, может быть, в другом виде?
Кира Лаврентьева:
— Почему я спрашиваю? Какое-то вот это благоговейное отношение. Я понимаю, что невозможно, когда у тебя там семьи, дети, и ты иконописец, поститься перед написанием каждого образа 40 дней. Я понимаю. Но какая-то форма все-таки аскезы, она хотя бы проговаривается на уровне обучения?
Мария Глебова:
— Ну мы читаем молитвы перед началом всякого доброго дела, потом читаем молитвы Алипию Иконописцу и преподобному Андрею Рублеву. Ну, понимаете, благоговейные ученики, они так это и несут. Другие, ты их не проверишь. Но я молюсь перед работой. Стараюсь, когда ответственное что-то пишу, причаститься и писать. Ты сам образ не напишешь. Особенно, когда срисовать некогда. Это только особая благодать просто.
Ну, все по-разному, но вот я просто, ну, акафист читаешь или там слушаешь, как бы, сейчас получается, что ты пишешь и слушаешь. У нас, конечно, очень заняты руки. Руки, но я часто слушаю службу просто, акафист, канон там, песнопения кто-то слушает. Ну, кто как может. Ну, стараюсь на литургию ходить, вот, когда пишу часто.
Ну, конечно же, исповедоваться. Мы все ведём такую церковную жизнь. Да, это не искусство. Это всё-таки такая... Ты создаёшь святыню, конечно, иконописец обязан быть чистым человеком. Вот даже если человек живёт уже, он как бы грешит, всё равно молитву Иисусу творить стараешься. Я не знаю, мне еще помогает очень природа, но я стараюсь, в Москве ты пишешь — как-то это не так, я вот стараюсь писать на природе, у себя на даче мне нравится сидеть, там слушать что-то, писать, чтобы было тихо, спокойно, мне это очень важно. Я даже мастерские не очень люблю совместные, люблю одна писать, мне легче сконцентрироваться. Ну, конечно, общество — это прекрасно. Может, потому что я преподаватель, но мне нравится уединение.
Диакон Игорь Цуканов:
— Дорогие друзья, сегодня в гостях у «Вечера в воскресенья» Мария Олеговна Глебова, доцент кафедры и иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. У микрофона Кира Лаврентьева, я диакон Игорь Цуканов.
Кира Лаврентьева:
— Я просто почему спрашиваю? Ну, вопрос мой, наверное, наивен для вас, и вообще рассуждения такие детские, может быть, немножко, но всё же мне кажется, что благоговение нельзя терять. Всё-таки иконопись, да, это ведь не обычная живопись.
Мария Глебова:
— Да, это совсем разные вещи. Я не знаю, мне просто, я как бы не дорассказала, когда я крестилась, я сразу стала писать иконы, мне вот стало тягостно заниматься светским искусством. Да, я была очень счастлива, что я потом уже оставила всё светское. Хотя я часто пишу пейзажи, природа меня просто радует. И мне кажется, что в иконах очень много от природы красок. То есть вот так, сидя в серой Москве среди каких-то домов, ты не напишешь хорошо. Всё-таки природа — это такой, как бы, Дом Божий такой. И нам много можно, художникам, взять из этого творения Божьего, для своей работы. Конечно, мы не такие аскеты, как раньше, но мы как бы со смирением, с покаянием пишем иконы и как бы стараемся следовать поэтому святым этим образам, которые написали наши предшественники, которые были высокой духовной жизни, молиться. Вот я не знаю, для меня вот, ну и копирование, ты как бы постигаешь этот образ, это большое счастье, углубляешься в него. Я думаю, что такого нового что-то современный человек едва ли может прекрасного создать, хотя бы соприкасаться.
Диакон Игорь Цуканов:
— А вот как сегодня работает иконописец в том смысле, что очевидно, что он пишет иконы по заказу, я не знаю, храмов или каких-то благотворителей, но вот как это происходит? Вот приходит какой-то
проситель, то есть тот, кому нужна икона, говорит, что вот мне нужна икона, там, святителя Николая Чудотворца, например. Вот насколько иконописец, скажем, ну, свободен в том, чтобы, вот, существует же много, множество иконографических типов, допустим, иконы святителя Николая того же самого. Насколько иконописец свободен в том, чтобы написать конкретного святителя Николая, вот именно такого, а не какого-то другого? Или обычно вас ставят в какие-то жесткие рамки, что вот только так и никак иначе?
Мария Глебова:
— Да по-разному. Ну, я всегда беседую с заказчиками, и прислушиваются очень многие люди, объясняю, что там светленький лик такой живоподобный, что это, как бы, это времён упадка такое изображение. Как мы говорим о том, какой образ лучше. И вот часто заказчики прислушиваются, то, что они с уважением относятся, даёт то, что ты можешь как-то сделать достойный образ, выбрать образец хороший, доказать заказчику, что именно это хороший образец, и стоит его делать, что он и грамотный, и в традиции выполнен, что он духоносный этот образ, художественно прекрасен. Ну, объясняешь это, объясняешь почему. Некоторые прям не верят, но постепенно перестраиваются. Вот такой диалог, он сейчас почти повсеместный, потому что людям часто нравится, ну, как в музыке попса, так им нравятся такие какие-то слащавые образы, безвкусные из интернета, и вот получается, что заказчик, благодаря иконописцу, он образовывается тоже. Получается, что для иконописца сейчас необходимы знания, вот, в принципе, наш вот университет, он много знаний даёт, у нас немножко маловато практики, часов, но уж знаний у нас даётся более чем, то есть у нас очень грамотные выходят ребята. Некоторые даже искусствоведами начинают работать, кто не такой талантливый, потому что очень гуманитарное, достойное такое образование дается, и они вполне способны к диалогу.
Диакон Игорь Цуканов:
— А какое количество выпускников после того, как они уже заканчивают ПСТГУ, действительно остаются, иконописцами, становятся? Кто-то ведь уходит на какие-то другие стези, да?
Мария Глебова:
— Ну, понимаете, вот, например, я в своей мастерской. У меня, конечно, такое образование, такое, может быть, тяжёлое, я очень много заставляю заниматься, но вот мои почти все работают выпускники в профессии. Но тоже идут, например, в мастерскую ребята, которые действительно хотят учиться, работать, ну, как бы у нас очень жёсткий режим, я опаздывать не разрешаю, занятия начинаются, прогуливать не разрешаю. Как-то так.
Диакон Игорь Цуканов:
— А если прогуливают или опаздывают?
Мария Глебова:
— Ну, объяснительные пишут.
Диакон Игорь Цуканов:
— Но вы за это не отчисляете?
Мария Глебова:
— Нет, мы не отчисляем, но я просто стараюсь, чтобы была дисциплина. Вот, потому что...
Диакон Игорь Цуканов:
— Екатерина Сергеевна как раз, да?
Мария Глебова:
— Ну да, чтобы люди, чтобы мы успели пройти всё, потому что у нас очень много устных предметов, а если всё-таки быть иконописцем, надо очень много практически работать. И для этого надо много учиться, потому у нас ребята приходят часто вообще без художественного образования. И вот так, ну, как бы такая милость Божья, очень у нас хорошие есть преподаватели, окончившие Суриковский институт, они могут обучить рисунку, живописи, и вот получается, что многие ребята учатся и академическому, и иконописи, параллельно, но без этого нельзя. Вот, как отец Иоанн сказал, что надо научиться сначала рисунку, живописи, чтобы рука была верная и сердце верное, а потом уже начинать заниматься иконой. Вот отец Иоанн Крестьянкин, когда благословлял меня на учёбу по иконописи, он говорил, что обязательно надо, чтобы был хороший рисунок и живопись. То есть он меня благословлял учиться, чтобы я хорошо училась по этим предметам, потому что в иконописи это всё очень важно.
Диакон Игорь Цуканов:
— То есть можно ли сказать, что вся ваша деятельность, художественная жизнь, она проходит по благословению отца Иоанна? Так и получилось, да?
Мария Глебова:
— Ну, он очень помог, когда я поступала учиться, мы поступали с его благословения, учились, какие-то проблемы были. Потом уже батюшки не стало, у меня духовник, отец Владимир Воробьёв, какие-то я вещи спрашиваю. Человек должен трудиться, но Господь ведёт человека, у нас каждый день что-то происходит, какие-то задачи, какие-то события. Мы должны по-христиански проводить свою жизнь, освящаться молитвой, богослужением, таинствами. Вот такой труд благодатный, это, конечно, большое счастье. Трудиться и преподавать мне тоже нравится. Иногда, конечно, я устаю, потому что институт — это всё-таки некое заведение, там эти экзамены, просмотры всякие бывают сложные. Это не просто мастерская. График, какие-то сейчас всякие там требования такие бывают тяжёлые. Ну, всё равно очень приятно общаться с ребятами вот такими молодыми. Есть очень хорошие, искренние такие сердца, трепетные души. Очень приятно сталкиваться с такими вот ребятами.
Да все хорошие, и как бы радостно, когда как-то у них жизнь устраивается, работа. У нас не много уже выпускников, все, в принципе, даже кто многодетные мамы, но они даже всё равно ещё умудряются рисовать. Но это сформировало их как личности, вообще иконопись. Многие, прям, много детей, но у них очень творческие семьи, и дети все рисуют. Значит, даже если они сами мало рисуют, всё равно это то, как они освятились иконописанием, как дало благодать их семьям, их детям. Я тоже считаю, что это прекрасно.
Диакон Игорь Цуканов:
— Мария Олеговна, ну вот вы сказали, что вас благословил на занятие иконописью, на обучение в Лаврской иконописной школе отец Иоанн Крестьянкин, а вот дальше, после вашего первого знакомства в 1986 году, вы ведь продолжали с ним общаться, да?
Мария Глебова:
— Да, ну вот как раз батюшка очень следил, чтобы я хорошо училась в МСХШ, чтобы занималась рисунком, живописью хорошо, чтобы закончила хорошо. Он говорил, что всё это, за всё ты дашь ответ на Страшном суде, за каждое пропущенное занятие, за каждую несделанную работу, что очень важно, мастерство, чтобы было у художника, чтобы, если я собираюсь писать иконы, то моя рука должна быть крепкой, глаз верным, и сердце отдано Богу. Только тогда можно приступать к иконе. Говорил: неизвестно, вот как ты будешь учиться, выйдет из тебя иконописец, не выйдет. То есть иконопись — это уже какая-то награда такая художнику, вот, а не то, что это вот художник одолжение делает, что он занимается.
Диакон Игорь Цуканов:
— Не ремесло.
Мария Глебова:
— Не ремесло. Вот. Также всегда мы болели, когда там родственники у нас там... Я помню, что я ещё как бы батюшке написала помолиться, была какая-то опухоль у наших родных, вот. И мы просили его молитвы, и опухоль рассосалась. Вот такое чудо было у нас. Потом тоже вот часто, ну, как бы отец Иоанн участвует в жизни, мы чувствуем его молитвы, чувствуем какое-то особое присутствие его в своей жизни.
Диакон Игорь Цуканов:
— До сих пор?
Мария Глебова:
— До сих пор, да. Ну, советов очень много давал. Вот самое большое, что он для меня сделал, вот я, например, не очень слушалась свою маму, всё время куда-то уезжала, убегала, что-то искала где-то. А он очень следил, чтобы дети очень почитали своих родителей. Его была задача, чтобы в послушании рос человек. И он всегда спрашивал мнение, как вот мама думает. Вот как мама думает, так мы и поступим. И у всех моих друзей также отец Иоанн, он как бы вернул детей родителям. Это очень много, потому что действительно, что может быть без послушания, без почитания своих родителей. И вот он как бы всегда о своей маме рассказывал. Также я помню, что была тогда угроза в церкви. Пожилой митрополит Виталий, в Зарубежной церкви, он как-то не следил за действиями своей церкви. И началась такая, ну, как можно сказать, экспансия на нашу территорию. То есть начали организовываться приходы новые, каких-то священников сманивали в зарубежную юрисдикцию. Потому что он был старенький, и как бы, видимо, не мог за этим следить. И обычно не самые достойные священники шли, ну как бы предавали, ну как бы нарушали клятву, и образовывались новые приходы. И вот мы тоже ходили к такому священнику, который был чадом отца Иоанна, и постепенно он перешел в Зарубежную церковь. И вот отец Иоанн нас собрал тогда и стал с нами говорить. Им легко говорить зарубежом, что мы предали, что мы сотрудничали с властями, а сами бы они прожили? Говорит, меня Господь вёл через этапы. И Господь меня хранил. Он так трогал свои волосы, говорил, у меня даже волосы не тронули. Настолько Господь вот был со мной в тюрьме. Говорит, когда я шёл, в этапе было объявлено, в этапе священник — волосы не трогать. Говорит, и вот, разглаживал свои волосы, говорит, и вот я же назорей.
Диакон Игорь Цуканов:
— То есть его не остригли, как заключенных.
Мария Глебова:
— Не остригли, да. И он очень осердился на все эти события, что такое происходит в церкви, и поддерживал людей, чтобы они оставались в нашей церкви, не переходили в зарубежную юрисдикцию.
Но потом пришёл, сменил его митрополит Лавр, и как-то наши церкви воссоединились. Интересно, что я, как немножко пострадавшая от этого, от Зарубежной церкви, писала икону новомучеников на воссоединение церквей. Её дарил патриарх Алексей, тоже так интересно было. Ну вот новомученики, они очень близки, и вот отец Иоанн ушёл в День новомучеников, и писали мы на канонизацию эту икону. Как-то в моей жизни они особое участие обо мне принимают.
Кира Лаврентьева:
— Огромное спасибо за этот разговор. Мария, честно говоря, мы с отцом Игорем радостно удивлены. Спасибо вам большое, что вы пришли сегодня в нашу студию. Дорогие друзья, это был «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, у нас в гостях была Мария Глебова, доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств в Православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете преподаватель копирования кафедры Суриковского института, мастерской реставрации, у микрофонов были диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Мы прощаемся с вами до следующего воскресенья, а вам, Мария, желаем помощи Божьей силы, радости.
Мария Глебова:
— Спасибо большое.
Диакон Игорь Цуканов:
—Спаси, Господи.
Кира Лаврентьева:
— Всего доброго. До свидания.
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
«Уверенность в себе». Протоиерей Алексей Батаногов, Елена Браун, Светлана Чехова
ПоделитьсяВ этом выпуске «Клуба частных мнений» протоиерей Алексей Батаногов, юрист, подполковник внутренней службы в отставке Елена Браун и предприниматель Светлана Чехова размышляли о том, что может давать христианину уверенность в себе, как отличить это от ложной самоуверенности и как доверие Богу помогает в жизни.
Ведущая: Наталия Лангаммер
Все выпуски программы Клуб частных мнений
