"Служение ближним". Светлый вечер с прот. Михаилом Потокиным (эф. 15.04.2016)

У нас в гостях был председатель комиссии при Епархиальном совете по церковному социальному служению г. Москвы протоиерей Михаил Потокин.

Мы обсуждали Евангельские слова "Кто хочет быть большим между вами, да будем вам слугою", говорили о том, что такое служение ближним, как правильно относиться к милостыне, а также о том, каждый ли может найти себя в помощи другим.

 

 

____________________________________________________

В. Емельянов

— Здравствуйте, это программа «Светлый вечер». Здесь Владимир Емельянов...

А. Пичугин

— ...Алексей Пичугин, здравствуйте.

В. Емельянов

— И мы приветствуем нашего сегодняшнего собеседника — председателя Комиссии при Епархиальном совете по церковному социальному служению города Москвы протоиерея Михаила Потокина.

Протоиерей М. Потокин

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— Здравствуйте!

В. Емельянов

— Ну что ж, в воскресенье читается Евангельское чтение от Марка. Вот 43-й и 44-й стих я все-таки позволю себе процитировать: «Иисус, подозвав их, сказал им: «Вы знаете, что почитающиеся князьями народов господствуют над ними, и вельможи их властвуют ими. Но между Вами да не будет так, а кто хочет быть большим между Вами, да будет Вам слугою, и кто хочет быть первым между Вами, да будет всем рабом, ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтоб послужить и отдать душу свою для искупления многих.

Странный, в общем-то, для многих и по сей день непонятный, а, возможно, кем-то и не понятый этот отрывок из Евангелие. И ученики Христа тоже, наверное, были в недоумении, когда Он произносил эти слова им, потому что, видимо, не совсем этого ожидали они от своего избранничества. Ведь прежде этого 43-го и 44-го стихов речь идет о том, «а кто все-таки по левую сторону от Тебя сядет, а кто по правую, и кто вообще тут из нас главнее?».

Протоиерей М. Потокин

— На Страшном Суде.

В. Емельянов

— Да, да-да. Вот, соответственно, тогда мы будем говорить сегодня о служении ближнему.

Протоиерей М. Потокин

— Хорошо.

В. Емельянов

— И вот мы, нынешние христиане, насколько буквально мы должны следовать вот этому принципу: «Да будет тот последний и да будет тот первый», наоборот?

Протоиерей М. Потокин

— Вы знаете, тут вот мы такой акцент поставили — Вы поставили сейчас акцент, ну, и многие, наверное, и я, в том числе, когда прочитывал этот отрывок, в частности, ставил акцент именно на том, кто будет первым, кто будет последним. Но на самом деле нужно, во-первых, понять, что первенство, как таковое (а это первая часть стиха) имеет разное... ну, разное представление мы имеем о нем. И первенство для человека — это, в первую очередь, первенство самолюбия. То есть первенство того, что... Вы понимаете, я могу избрать служение всем для собственно первенства. Но первенства в каком смысле? Ну, поймите, да? То есть если моя идея все-таки в том, чтобы прославить себя, чтобы стать первым... Мне сказали: «Ну, делай так, вот служи ближнему, вот сделайся рабом, и будешь первым». Это одна ситуация. Если первенство мое не в первенстве как человеческом... А первенство человеческое — это значит владеть другими. Это значит быть известным, это быть популярным, как мы сейчас говорим.

В. Емельянов

— Удовлетворение тщеславия, да?

Протоиерей М. Потокин

— Да, да-да! То первенство духовное, наоборот, заключается чаще всего в сокрытии всего того, что в тебе есть. «Втайне делай», — помните слова, опять же, евангельские? «Втайне молись, втайне твори милостыню». Сокрытие значит, что вся радость этого первенства — она внутри нас. Она не наружи. То есть это первенство, которое первенство духовной жизни над жизнью мира.

А. Пичугин

— Мне вот сейчас подумалось, что сама идея служения ближнему — это одно из того нового, что принесло именно христианство. Потому что огромное количество религий, которые существовали до того во всем мире, эту идею в таком виде не ретранслировали.

Протоиерей М. Потокин

— Ну, Вы знаете, я не могу сказать за все религии. Наверное, я недостаточно сейчас готов к тому, чтобы ответить вот Вам прямо на этот вопрос. Скажу, что верно. Наверное, мне кажется, с моей точки зрения, действительно, вот именно служение ближнему, но служение такое, как он нем говорит сам Спаситель. То есть это служение в тишине такой, во внутреннем, в основном, таком делании. Внешние дела, которые мы совершаем, безусловно, хороши и необходимы. Но вот вопрос стоит о служении ближнему и социальном служении. Мы с Вами можем эти два вопроса разделить. Почему? Ну, вот простой пример: если молитва — что это? Это служение ближнему или социальное служение? Социальным никак не назовешь, потому что молитва не материальна, это духовное, это жизнь души. Но кроме молитвы еще много мы можем сказать о служении ближнему. Вот Христос...

В. Емельянов

— Ну, молитва за ближнего — это служение ближнему.

Протоиерей М. Потокин

— Но это не социальное служение.

В. Емельянов

— Нет, конечно.

Протоиерей М. Потокин

— А, скажем, прощение грехов — то, что Христос даровал людям, когда он, прежде, чем исполнять внешнюю какую-то просьбу об исцелении, Он спрашивал... Он говорил о том, что Он прощает грехи. Понимаете? Это... Как это можно сказать? Это не просто служение ближнему — это спасение ближнего. То есть это самая, может быть, сердцевина. А уже после этого, как бы вдобавок, он говорил: «Ну, чтобы Вы поняли, что власть имеет Сын Человеческий отпущать грехи, встань и ходи!» «Расслабленному: иди, возьми ордер твой и иди в дом твой». То есть здесь, понимаете, что такое служение ближнему, как таковое? Вот часто мы разумеем под этим только материальную сторону этого служения, которая выражается во внешних делах, которые, безусловно, важны и нужны для ближнего. А внутреннюю сторону забываем. А Евангелие, наоборот, на внутреннюю сторону обращает внимание. Что такое служение словом? Когда ты сказал доброе слово человеку. Вроде, материально это никак не выражено. Ты поддержал его, ты успокоил его, ты открыл ему надежду, ты вразумил его, в конце концов, ты подсказал ему, как разрешить сложную ситуацию. И здесь, конечно, дело не в том только, что мы только советами должны ограничиваться, но нельзя исключать вот эту сторону из служения ближнему совсем и рассматривать только служение ближнему как помощь материальную, медицинскую, помощь по уходу или какие-то еще другие дела.

А. Пичугин

— Ну, что тоже важно, безусловно.

Протоиерей М. Потокин

— Безусловно, важно. Без этого, конечно, мы тоже никак не можем рассматривать, и христианство, так таковое, началось с этого служения тоже. Вспомним про...

В. Емельянов

— ...карвану...

Протоиерей М. Потокин

— ...да, которую носили с собой уже апостолы, куда складывали жертвы, чтобы кормить нищих. Она была у Иуды — вот этот сосуд для сбора пожертвований (мы назовем их сейчас так), для того, чтоб кормить нищих, для того, чтобы помогать. То есть это было естественное движение. Но как мало о нем сказано в Евангелии! Скорее, больше сказано именно о служении Слова как такового, потому что Слово формирует то, что необходимо человеческой душе. Накормить человека важно, когда он голоден. Важно, как милосердный самарянин, утешить его, когда он лежит, побитый разбойниками, когда у него нету сил встать, когда он в отчаянии и в унынии. Вот это первое движение — кризис жизни, вот его разрешить. Но дальше — ведь мы понимаем, что кризис этот возник не случайно. Это жизнь задала человеку некий вопрос, очень серьезный экзамен он проходит в жизни. Но этот экзамен, в первую очередь, обращен не к его телу. Потому что тело ни при чем, оно несчастный друг нашей души. А вот душа наша — как раз к ней обращен вопрос. И, фактически, над ней мы с Вами этот вопрос человеку должны помочь разрешить.

Вы знаете, вот мы с Вами говорили перед передачей про хоспис и про служение там. И, в общем-то, в этом месте лежат люди с таким диагнозом, который неизлечим и необратим. В чем же помощь заключается? Ну, IV степень онкологии, последние как бы дни жизни человека. Последние месяцы, иногда дни, иногда часы жизни, когда он попадает в хоспис. И о чем же может идти речь? Вылечить его неспособна медицина. Возможно чудо, но это чудо, будучи возможным, однако мы не можем на него рассчитывать и говорить о том, что необходимо его совершить. Это чудо совершается — это не в нашей власти и не в нашем разумении.

И вот возникает вопрос: человек страдает, и страдают ближние его, страдают те, кто переживает вместе с ним. В чем заключается служение, собственно, наше? Конечно, и в том, чтобы, в первую очередь, помочь человеку преодолеть то, что несут с собой вот эти обстоятельства, то, что несет с собой страшная болезнь, а именно уныние, отчаяние, разочарование, горечь, тоску, одиночество — все то, что человеку внушает близкая смерть, которая предстоит перед ним, и страх от этого, и ужасы вот эти все, которые часто даже больше воображение рисует. Но, однако же, и в сердце родственников тоже, которые близкие, переживают... Понимаете, поэтому служение там, в первую очередь, это служение Словом, это служение утешения. Это когда мы даем человеку надежду на то, что жизнь его не заканчивается этим мучительным отрезком болезни, а когда она действительно шире. И эта широта жизни предстоит перед ним. Он может эту широту почувствовать здесь уже. Потому что пограничные состояния такие. Когда человек испытывает крайнюю боль, какие-то крайние состояния с другой стороны, они больше дают ему возможность приобщиться к Божественной милости. Господь всегда близ страдающих, близ страждущих, тех, кто несчастен, чтобы утешить их. Поэтому во многом люди в таких учреждениях — вот в таких медицинских или социальных учреждениях — оказываются более восприимчивы даже к слову веры, чем к медицинской помощи. Для них важно услышать Слово о жизни. Потому что все кругом говорит о смерти, все кругом говорит о том... Сосед умер — вот лежал человек, и вдруг ты оборачиваешься — и пустая кровать. Потом умирает второй сосед — и тоже пустая кровать. Кто-то затихает, тихонечко приходят медсестры, завешивают кровать, аккуратно ставят ширму, вывозят его наружу. И вот эта близость смерти пронимает любого, простите за такое грубое слово. Но, действительно, это, в общем, необычно. Мы привыкли к такой близости смерти на фронте, где взрывы, где идет битва, где человек... А вот когда это происходит в тишине...

В. Емельянов

— Ну, мы «привыкли» все-таки умозрительно.

Протоиерей М. Потокин

— Умозрительно, да. безусловно. Но все-таки мы привыкли в кино видеть вот эти взрывы какие-то и так далее. То есть это битва со смертью, да? А здесь она приходит незримо, тихо. Она приходит, как будто ничего не случилось. Вот человек лежал — недавно он еще переворачивался, дышал, и потом он затих, и вот в тишине это и произошло — то, что самым важным событием, может быть, в нашей жизни является, то есть переход человека.

И здесь как раз мне кажется, что человек, когда попадает в такие условия, даже вплоть и до сотрудников хосписа, и медперсонала, конечно, тех, кто вообще общается с этим, им, в первую очередь, важно услышать слово о том, почему так. Потому что, с точки зрения жизни, это безумие: как, знаете, человек, которого любят, которому медицина отдала все, что она знает, все близкие отдали свое сердце, свою заботу, свое внимание, и все равно он умирает, он уходит, мы не можем сохранить самое дорогое для нас — жизнь близкого человека, понимаете? И когда вот это происходит, то внутри вот это возмущение: как же так?

Вот, вспомните если: единственный момент в Евангелии — Христос возмутился сердцем, когда Он пришел к могиле Лазаря. И (нрзб.) Лазаря. И даже те, кто окружал Его, и те говорят: «Смотри, Он плачет!» Он плачет, потому что это страшное испытание для человека — смерть.

Я просто хочу сказать о том, что здесь как раз становится существенным вот это Слово, которое меняет наше отношение к жизни и смерти.

В. Емельянов

— У нас сегодня в гостях протоиерей Михаил Потокин, председатель Комиссии при Епархиальном совете по церковному социальному служению города Москвы. Вы слушаете программу «Светлый вечер».

А. Пичугин

— Я всегда думал, отец Михаил, вот о чем. Когда люди умирают, бывает, что находится кто-нибудь, который говорит: «Ну что же Вы все плачете? Человек к Богу ушел, у него настоящая личная жизнь начинается». Всегда приводишь пример, что Христос, когда умер Лазарь, Он пришел ко гробу Лазаря, тоже ведь плакал — то, о чем мы говорили перед этим небольшим перерывом. Ну, всегда это находит такой странный отклик: «Ну, это другое, это совсем не то!»

Протоиерей М. Потокин

— Ну, Вы знаете, безусловно, для того, чтобы понять, что происходит так вот глубоко, и, как наши предки, отпевание служить в белом — это значит, что и строй самой молитвы об усопших был иным, не скорбным таким, как мы часто представляем себе, действительно нужно иметь очень большую веру. Причем, веру, не просто, наверное, выраженную в каких-то выражениях или словах, а именно внутреннее состояние сердца, состояние души. Тогда оно будет убедительно.

Вы знаете, вот митрополит Антоний Сурожский в одной из своих бесед говорит очень просто: что всегда нужно говорить то, что ты сам пережил. И в этом смысле к этим людям можно обратиться — ну, к сожалению, наверное, это жестоко или неправильно, но когда вот у нас умирают близкие, будем ли мы так говорить, когда вот мы смотрим, как умирают близкие у других? Ведь это, в принципе, относится к каждому человеку. Если мне сказали, что «ты не скорби, да все хорошо, почему ты скорбишь?», ведь все равно скорбь есть.

А. Пичугин

— У нас был в гостях не так давно один довольно известный замечательный московский священник, который рассказывал, что когда у него умер отец, он его отпевал, для него самым тяжелым в этот момент было произнести начальную фразу: возглас «Благословен Бог наш!».

Протоиерей М. Потокин

— Ну, я совершенно с Вами согласен. Поэтому, наверное, для нашей немощной, слабой природы естественна скорбь по близким, ушедшим, усопшим. Но она не должна быть содержанием жизни. Имеется в виду, что иногда мы скорбь можем превратить тоже в некоего идола. То есть, понимаете, все время думать об этом, все время этим жить, стараться об этом всем рассказывать, со всеми беседовать о своем горе, и так далее. Наверное, этого тоже не следует делать. То есть везде все-таки хорошо, если мы имеем меру во всех тех переживаниях и чувствах, вполне естественных и нормальных, когда мы теряем близких.

Но все-таки, может быть, вернемся мы к теме социальной и служения, и служения ближнему, как таковому. И о том, что я хотел сказать, что, на самом деле, если мы посмотрим, в большинстве случаев, как-то, например, помощь бездомным, помощь в домах престарелых, в детских домах, в больницах или хосписах, других учреждениях, на самом деле, мы, можно сказать так, очень редко когда радикально можем решить какие-то вопросы — например, исцелить больного; исправить бездомного таким образом, как бы направив его на другой путь жизни, когда он реабилитируется в обществе, когда он становится уже человеком, который может трудиться и сам себя обеспечивать, и так далее, и так далее. То есть мы видим на самом деле, что, опять-таки, внешние усилия, которые мы прилагаем, иногда довольно большие, не дают какого-то качественного или, простите, большого количественного результата. Вот в социальной сфере — в том числе. И это не только в социальном служении Русской Православной церкви — это в любой социальной системе. Если мы посмотрим, то здесь как раз таки речь идет, наверное, не о количестве и не о показателях — сколько исцеленных, сколько выздоровевших, сколько социально реабилитированных, сколько накормленных, сколько одетых. Сам по себе, наверное, такой количественный подход неправильный. Мне казалось всегда, что в этом служении есть некий диалог — понимаете, диалог между нами и людьми, которые страдают. И за страдающим стоит сам Спаситель. И Он спрашивает у нас: как ты относишься к жизни, как и зачем ты живешь? И этот вопрос глубже, чем просто помочь другому. Понимаете, иногда мы прошли, подали милостыню и забыли про нее. Но на самом деле нищий смотрит на нас, как бы не обличая нас, но показывая нам: «Посмотри, какая жизнь, посмотри, какая она бывает, жизнь. И что ты можешь ответить на это внутри себя?»

А. Пичугин

— А вот скажите, пожалуйста, всегда ли... Ну, если мы говорим о тяжело болеющих людях, понятно, что они страдают. А если мы говорим... А Ваш отдел социального служения занимается же не только тяжело больными людьми — он занимается людьми, которые находятся в заключении, занимается бездомными, занимается еще целым рядом категорий людей, которые в чем-то нуждаются. Но всегда ли они страдают? Или, вернее, они, может быть, с нашей точки зрения, страдают, а со своей — далеко не всегда. И, может быть, так и хорошо? Вот где здесь?..

Протоиерей М. Потокин

— Ну, Вы знаете, само по себе обращение за помощью, наверное, все-таки вызвано какой-то недостачей. Если человек не страдает, он не обращается за помощью. Чаще всего так, между прочим, бывает со многими малообеспеченными людьми и тяжело переносящими тяжелые болезни. Они терпеливые. И терпеливый человек, жизнь которого так построена и так устроена его душа, что он может потерпеть многое, безусловно, не обращается... Это не значит, что ему хорошо живется, он рад от того, что он... Но он нашел внутренний какой-то противовес тому, что с ним случилось в жизни. Этот внутренний противовес часто связан с таким даже, я бы сказал, и смирением, то есть христианским достоинством. И в этом смысле такой человек не нуждается в помощи, потому что, собственно говоря, все, что ему нужно, у него проделалось внутри. Вот эта внутренняя работа, когда он осмыслил то, что с ним произошло, и смирился с этим, она уже сделала его свободным от тех обстоятельств жизни, в которые он попал.

Вот в этом смысле есть пример, по-моему, из жизни преподобного Ефрема Сирина. В молодости он пас стада, был пастухом. И одно животное — корова, по-моему, — бедного какого-то селянина была у него в стаде, когда он пас, он ее гонял для забавы, и она умерла от того, что, значит... Это была единственная кормилица, скажем, бедного крестьянина. И через какое-то время, уже прошло достаточно лет, он опять был пастухом, и напали волки на стадо и задрали несколько животных. И стадо... Его обвинили в том, что он их украл, и посадили его в темницу. И, сидя в темнице, он вспомнил о том, что он когда-то совершил такой поступок, в котором он не раскаялся, и потом он со смирением принял ту клевету, которую воздвигли на него, несмотря на то, что это была явная неправда.

Понимаете, я, конечно, не говорю, что это какой-то пример, которому следует подражать. Просто я имею в виду — посмотрите: вот человек страдает, вот Вы говорили, в темнице, да? Но он воспринял это страдание не как наказание какое-то, простите, не как наказание, не как некую справедливость. Он нашел в себе силы признать то, что он на самом деле, как говорит благоразумный разбойник, «достойное по делом своим приемлю». И в этом смысле, действительно, проблема, кстати говоря, вот многих... Многие приходы ведут переписки с заключенными. Но если Вы посмотрите, совсем немного заключенных думают о себе так, что они достойны того наказания, которое они понесли.

А. Пичугин

— Вот я как раз хотел спросить, многие ли так считают, действительно.

Протоиерей М. Потокин

— К сожалению, немногие. Но я не имею никакой статистики по этому вопросу, хотя сам некогда, очень давно состоял в переписке. Это, наверное, было одно из моих первых таких вот соприкосновений со сферой милосердия. И я заметил, что, действительно... Но там, где это состоялось, открывается очень такая большая глубина. То есть человек, страдающий и принявший свое страдание внутренне, становится очень глубоким. И, в каком-то смысле... Я помню, что даже настоятель наш, отец Георгий, еще тогда в Царицыно я служил, одно из писем заключенного прочел на проповеди, потому что оно совершенно точно отражало то, что мы можем прочитать у святых отцов. То есть это живой опыт страдания, в котором человек познал через этот опыт страдания и смирился с тем, что с ним произошло, для него открылись довольно глубокие духовные истины, которые мы с Вами можем не знать, когда мы живем, как мы говорим, обычной жизнью.

А. Пичугин

— Может быть, не совсем по теме вопрос, но вот Вы говорите о переписке с заключенными. Предположим, какой-то приход переписывался долгое время с одним или с группой заключенных. Потом эти люди вышли на свободу, и часто бывает, что идти им особо некуда, и они приезжают или могут приехать в тот храм, который с ними вел эту переписку, в надежде, что раз уж столько лет с ним общались, то ему как-то и помогут. Раз — а его там и не ждали, даже и не думали о том, что он как-то может выйти и приехать, появиться. Возможно ли такое? Или... Как в таких случаях обычно?

Протоиерей М. Потокин

— Вы знаете, это все-таки все зависит от прихода, от людей. К сожалению, конечно, здесь вопрос большой, потому что на самом деле в местах заключения огромное количество людей находится у нас. И это миллионы страдающих людей. И от этого никак нельзя уйти. И сказать о том, что это какая-то острая социальная проблема, мы говорим, духовная проблема для этих людей. И, конечно, с точки зрения окормления этих людей, помощи Церковь может сыграть большую... в их жизни большую роль может сыграть Церковь.

Но в то же время нужно понимать о том, что материальные возможности приходов ограничены. И если человек приходит, например, устраиваться на работу в приход, что можно сделать приход, который уже живет, и, наверное, все те необходимые вакансии, которые в приходе есть, заняты? То есть помощь в чем? Здесь, действительно, вопрос такой сложный. Я бы сказал так: если все-таки человек сам, внутри себя осознал и понял, что с ним произошло, дальше у него началась новая жизнь. И, в принципе, он уже сам идет по этой жизни. То есть он самостоятелен, в каком-то смысле. Ему уже не нужна...

Знаете, как в свое время, когда с самарянкой беседовал Христос, потом она пошла в город и сообщила всем, а потом уже пришли жители и сказали: «Ну, теперь нам не нужна Твоя проповедь, потому что мы уже сами убедились, что перед нами Мессия, перед нами Спаситель».

Так вот, действительно, когда человек сам себя нашел, то какая-то помощь ему уже не столь важна, именно материальная помощь. Самое главное — он определился, он встал на ноги. Для нас встать на ноги есть просто внешний какой-то набор. Вот нужно сделать то, нужно сделать это, нужно получить жилье, паспорт, работу, семью и так далее. На самом деле, для разрушенного человека совсем, у которого жизни-то никакой нету, для него встать на ноги — совсем немного. Хотя бы воздух свободы, какая-то простая работа, простая жизнь уже для него...

В. Емельянов

— Хотя бы крыша над головой своя.

Протоиерей М. Потокин

— Да, крыша над головой своя. Понимаете, то здесь мы судим с точки зрения людей, ну, скажем, более-менее обеспеченных. А человек, который страдал, который находился в тяжелой нужде или в заключении, для него совершенно другая мера.

Вот я недавно перечитывал Солженицына и опять удивлялся вот этому его откровенному такому языку и размышлениям его о местах заключения, где он провел много лет. Потому что в этих размышлениях нету ненависти, нету скорби, нету ужаса от того, что с ним произошло, — потерянные дни, вот жизнь потеряна. Вы знаете, в нем как бы есть глубокое размышление о том, что это принесло ему, что это ему дало. То есть человек стал богаче, несмотря на то, что у него все отняли. Понимаете? Иногда, действительно, может быть, что-то нам нужно потерять для того, чтобы обрести себя. И в этом смысле, страдание, болезнь ли это или какие-то материальные трудности, или вот заключение для человека может — я не говорю, что это необходимо и нужно, — но может стать таким вот откровением, такой дверью в другую жизнь, которую он открыл.

В. Емельянов

— И Юрий Домбровский об этом, кстати, очень подробно пишет, и тоже можно сделать такие выводы, хотя они, может быть, не такие объемные, как у Александра Исаевича, но, тем не менее, тоже, кто заинтересуется, можете прочесть.

Протоиерей М. Потокин

— Вы знаете, прошу прощения, я расскажу... У нас очень серьезный разговор, но иногда нужно его, мне кажется, немножко...

В. Емельянов

— ...разбавлять, да?

Протоиерей М. Потокин

— ...разбавлять какой-нибудь историей. Вот история такая. Есть у меня один знакомый... Был у меня один знакомый, пожилой очень человек, который как раз таки десять лет отсидел в сталинских лагерях за рассказанный анекдот в свое время.

В. Емельянов

— Известная история.

Протоиерей М. Потокин

— В судейском возрасте... Да-да, известная история, все. Но речь не об этом. Речь о том, что он одинок. Ну, так, конечно, средства к жизни у него есть, но самому за собой уже в большом возрасте ухаживать ему тяжело. И вот он... Он живет неподалеку, я несколько раз заходил к нему, помогал. И как-то он мне рассказывает такую историю: «Вы знаете, — говорит, — отец Михаил, я выхожу из дома за овощами. Но так как мне тяжело нести их, я иногда сажусь на автобусной остановке на лавочку и сижу, отдыхаю. Как-то я сижу на лавочке (а это один из центральных районов Москвы), и там разные шикарные автомобили останавливаются у остановки...» А он небрежно одет — знаете, как одеваются старики, не глядя? Ну, какой-то (нрзб.) свитер, что-то еще...

В. Емельянов

— Ну да, что висело на вешалке, да.

Протоиерей М. Потокин

— Да, что висело... То есть он не бездомный, нет — у него квартира в хорошем районе, он образованный человек, он закончил университет (потом, после того, как он отсидел). И человек этот выходит, кивает ему. «Я, — говорит, — киваю тоже в ответ, потому что я же воспитан. И приходит и дает мне милостыню. Ну, я, — говорит, — принял, конечно, поклонился, вспомнив Льва Толстого». (Он человек образованный — по-моему, Толстому тоже милостыню как-то подали).

И при этом я у него спрашиваю: скажите, ну а вот Вам не обидно — вот Вы прожили такую сложную жизнь, в конце концов, Вы пострадали от власть имущих тогда, несправедливо Вас... Десяти лет жизни Вы лишились, фактически, той, которую Вы могли бы полноценно вести. На что он мне сказал, что «Вы знаете, совершенно нет — не просто нету никакой обиды, нету никакой горечи такой, ненависти, что вот со мной так... что мне так досадили в моей жизни, наоборот». А сейчас, я говорю, почему — Вас, видите, за нищего как приняли? Он говорит: «Вы знаете, наоборот, я считаю, сейчас самое лучшее время в моей жизни. Я прекрасно...» Понимаете, нам кажется со стороны, что это человек... с презрением к нему отнеслись — человек, который образован, который трудился, который имеет вот такой опыт страдания...

В. Емельянов

— Ну, аутсайдер такой, да.

Протоиерей М. Потокин

— А он-то сам считает по-другому. Говорит: «Да Вы поймите, я раньше лучше никогда не жил, чем сейчас». Это не значит, что раньше он жил ужасно. Но просто, понимаете, отношение человека к жизни. Вот часто нам кажется, Вы поймите, что вот у нас, например, отняли какую-то небольшую возможность, скажем, да? Сейчас это бывает, когда кризис, тем более, экономический кризис. Что-то стало меньше у нас — там, потреблять мы стали меньше, что-то не можем купить и так далее...

В. Емельянов

— Зарплату (нрзб.)!

Протоиерей М. Потокин

— И у нас возникает возмущение, такая обида, мы начинаем говорить о том, что как же плохо, как ужасно! Человек десять лет потерял юности своей, самого, можно сказать, драгоценного, прекрасного возраста провел в лагерях, лишился там, ну, многого, наверное, чего мы могли бы лишиться, а в то же время никак не скорбит, никак не вспоминает об этом с горечью, нет в словах его ненависти, понимаете? И здесь вопрос тоже внутренний. Оказывается, это тоже один из тех вопросов, которые мы должны решить, если мы говорим.

В. Емельянов

— Удивительная история. Протоиерей Михаил Потокин у нас сегодня в гостях, председатель Комиссии при Епархиальном совете по церковному социальному служению города Москвы. Это программа «Светлый вечер», в студии Владимир Емельянов...

А. Пичугин

— ...Алексей Пичугин...

В. Емельянов

— Мы вернемся через минуту.

А. Пичугин

— И вновь мы возвращаемся в эту студию, где сегодня в программе «Светлый вечер» беседуем с протоиереем Михаилом Потокиным, председателем Комиссии при Епархиальном совете по церковному социальному служению Москвы. Здесь Алексей Пичугин...

В. Емельянов

— ...и Владимир Емельянов. И, отец Михаил, все-таки давайте вернемся к служению ближним. Мы в прошлом части нашей программы очень подробно говорили об этом. Хотелось бы все-таки уточнить некоторые моменты. Значит ли это служение ближним, что все, кто считает себя христианами, обязаны участвовать вот в таком социальном служении, в благотворительном делании на постоянной основе?

Протоиерей М. Потокин

— Ну, Вы знаете, все тут, ну, может быть, даже, и чисто словесно, мне кажется, не очень точно сформулировано. Слово «обязан» нигде не указывается в Евангелии, понимаете? И на самом деле то, что для одного бывает открыто, другому довольно трудно. Мы же все разные люди.

В. Емельянов

— Ну вот в буквальном смысле — мыть своими руками, кормить, там, я не знаю... перевязать раны...

Протоиерей М. Потокин

— Ну, хорошо, если у нас есть такая возможность, я бы так сказал. Вы знаете, я считаю, что это должно быть не надобностью, а потребностью человека. Вот когда нам станет это потребно, когда вдруг я пойму, что без этого мне трудно, мне тяжело, что это мне дает внутреннюю радость какую-то... Что такое — вот Господь говорит: «Кто будет первым»? Да первым не внешне, а внутренне! Ты понимаешь, что это формирует тебя, это тебе дает какое-то новое представление о жизни — именно внутренней жизни, даже от всех сокрытой, всем неизвестной. Знаете, как говорит прекрасный Игнатий Брянчанинов в одном из писем своих? Что истинная праведность всегда пройдет по жизни незамеченной. И вот эта незаметность этих дел — с одной стороны, внешняя, а с другой стороны, внутренняя, тогда приобретает большое значение для нас. Это должно быть потребностью человека, это не может быть его обязанностью. Поэтому мы ждем, когда в человеке сформируется вот то христианское желание служения ближнему. Когда он сам придет и скажет: «А как мне быть? Вот я чувствую себя, что я имею силы и имею нужду, чтобы кому-то отдать свое время, свои силы, свою любовь, свои знания». Мы же можем не только материально помогать, но помогать и знаниями, и так далее. Вот тогда действительно, когда человек как бы внутренне, мы говорим, дозрел до этого, то есть его привел к этому христианский путь, тогда он становится на этот путь разумно и глубоко, это дает ему большую отдачу, дает большую пользу тем, кому он служит. То есть если мы формально начнем... Простите, просто я не хочу... Не буду перебивать...

В. Емельянов

— Да-да. Я просто хотел уточнить тоже, потому что часто... Вот Вы говорите: он не обязан, он не должен, и мы не знаем вот этих, да?.. Но очень часто можно слышать на проповеди и в Великий Пост: «Посетите темницу, посетите больницу, помогите, чем Вы можете!» «Вы должны это сделать», — говорят некоторые священники.

Протоиерей М. Потокин

— Вы знаете, я когда-то у Льюиса в «Просто христианстве» прочитал очень хорошую такую фразу, очень точную. Он как-то вот словом выразил, что христианство, говорит, это... христианством нужно «заболеть». Вы понимаете, но для того, чтобы «заразиться», нужно что-то сделать. И, наверное, этот призыв относится не к тому, чтобы мы пошли в больницу и стали еженедельно ходить. Пойди, попробуй — тебя это может заразить. Вы знаете, многие люди, когда впервые столкнулись с этим, после этого переворачиваются все представления в их жизни. Нам часто кажется, милосердие — это некая фантазия, скажем. Мы представляем себя, больных, мы их укутываем, помогаем. Но когда мы реально приходим к больному, совершенно все меняется, и меняется внутри нас.

Я Вам приведу пример. Когда-то я проводил беседы в обычной школе — еще не было тогда преподавания «Основ православной культуры». В течение восьми лет я занимался с учениками обычной школы городского типа, такой, которая не православная, факультативно. То есть только по желанию родителей собирались дети. И школа эта — довольно благополучные родители, это английская спецшкола, и как-то с детьми мы решили... точнее, с родителями на собрании... Я им предложил, зная о том, что многие дети обеспеченные и немножко даже избалованы... Я говорю: давайте пойдем... у меня есть... вот мы окормляем Центр реабилитации больных с церебральным параличом, и там мы вручаем подарки на праздники — ну, это обычное дело. Кроме того, что там есть другие формы общения с ними, вот одна из форм. Я думаю: «Дай, я возьму этих детей, которые никогда не видели такого, и, с согласия родителей, мы поедем, они почитают какие-то стихи и смогут сами вручить подарки, которые мы от храма приобрели». Вы знаете, это произвело такое глубокое впечатление на самих детей — вот 50 колясочников, которые не могут говорить, которые не могут сами есть, многие из них скованы в движениях настолько, что они никогда в жизни не двигались. И когда дети увидели их и начали с ними общаться, это было для них не потрясением, это было для них не ужасом — это было для них радостью.

А. Пичугин

— Ну, можно здесь говорить о том, что если человек, например, не готов ездить в больницу в тяжелобольным людям, не готов перевязывать бомжей, а может... Ну, он говорит: «Я могу, например, на машине возить в детские дома какие-то вещи, могу их собирать, могу как-то проявлять свое служение, но вот это я делать не могу», это не значит, что он недостоин быть христианином?

Протоиерей М. Потокин

— Да безусловно!

А. Пичугин

— Это значит, что он может быть на пути, что он?..

Протоиерей М. Потокин

— Да нет... Он, в любом случае... Вы понимаете, какие разные есть служения! И нельзя сказать ни про одно служение, что оно выше другого. Понимаете, ну как можно сказать, кто важнее — врач-хирург или, скажем, педиатр, да? Но хирург же режет, сказать, но он же, значит... Он лечит, потому что он же уже докапывается до сути. На самом деле, не важно. Врач — тот, кто любит свое дело и кому его дело... кто в нем состоялся, кто профессионал.

В. Емельянов

— Главное — когда он любит людей.

Протоиерей М. Потокин

— А человек может любить даже какое-то маленькое дело, ему под силу, он его любит. И оно ничуть не меньше, чем большое, понимаете? И вот это «больше — меньше», к которому мы привыкли здесь, он в этой притче сегодняшней как раз о нем и разговор. Кто больше будет, кто больше сделал, кто важнее, кто нужнее для них. Да, на самом деле, любой нужен, и один нужен другому, вот и все. Здесь как бы состоялась встреча двух людей — один может помочь, другой ждет этой помощи. Понимаете, в этом смысле эта встреча — действительно, евангельское событие, можно сказать, событие благовестия. Потому что нас наконец-то не общие какие-то материальные интересы свели, не какая-то выгода, пускай даже эта выгода не материальная, а выгода опосредованная (известность, слава, собственное удовлетворение своего самолюбия и самоутверждение), а именно нас свела живая жизнь, в которой мы наконец начали общаться на совершенно другом уровне с человеком, понимаете? Это, можно назвать ее, взаимность отношений с людьми, о которой, собственно говоря, много рассказано в Евангелии.

Поэтому здесь, Вы поймите, эта возможность открыта для всех. И не важно, как, чем и кому ты желаешь помочь. И ты можешь об этом никогда никому не говорить, и лучше, наверное, не говорить никому никогда об этом. Это нужно просто делать.

А что касается призывов, о которых Вы говорили, на проповеди Вы часто слышите, я Вам объяснил: это призыв попробовать один раз. Вот попробуй, приди! Как сказал Филипп Нафанайло: «Приди, виждь! Поди и посмотри на этих людей! Может быть, для тебя откроется этот путь, понимаете? Но мы не заставляем тебя ходить туда постоянно и составить график, расписание, как ты будешь заниматься милосердием. Это невозможно, понимаете? Это все идет изнутри человека».

Ну, вот... Да?

В. Емельянов

— А вот мне хотелось бы сейчас очень поговорить о жертвовании, скажем, да? О материальном жертвовании. Сейчас кризис. Вот, по статистике, которую Служба милосердия, скажем, нам предоставила, 6,6 миллиона рублей было собрано в прошлом году или в позапрошлом, а вот совсем недавно выяснилось, что очень сильно сократились жертвования — чуть ли не до 5 миллионов. Ну, понятно, с чем это все связано.

Вот я хотел спросить о таком парадоксе. Смотрите: у человека небольшая зарплата, и все равно он из своих, я не знаю, 20 тысяч месячного дохода... Я потому что хочу сказать про всю страну, я не говорю про Москву, но вот в среднем 20 тысяч... Конечно, когда у человека зарплата 150-200 тысяч, он понимает, что это мелочь. Но вот в чем дело...

А. Пичугин

— У кого-то — и гораздо меньше 20 тысяч.

В. Емельянов

— А у кого-то и гораздо меньше 20 тысяч. Все равно он найдет и изыщет возможность от этих 20 тысяч пожертвовать 500 хотя бы или тысячу рублей. У человека, у которого совсем другие доходы — 100, 200, 300 тысяч, больше, дрожащими пальцами достает из своего портмоне сотенную купюру и не очень-то, так сказать, с большим желанием жертвует. Вот почему так происходит? Почему чем человек состоятельнее, тем труднее он, что ли, расстается с пускай даже не очень значительной для него суммой?

Протоиерей М. Потокин

— Вы знаете, я бы сказал, что здесь дело, конечно, не в состоятельности самой, как таковой. Хотя, наверное, во многом Вы правы, потому что Евангелие говорит очень такое слово о том, что «трудно богатому войти в Небесное Царство». И еще даже добавляет о другом — что трудно уповающему, то есть надеющемуся на богатство, войти в Небесное Царствие. В этом смысле, конечно, приобретение богатства — с одной стороны, мы что-то приобретаем, с другой стороны, мы себя часто с ним связываем. Причем, это не обязательно большие деньги должны быть, но просто это действительно во многом человека связывает. И поэтому для него становится трудным — ну, иногда бывает трудным — вот эту связь прекратить. То есть у всякой жертвы это все-таки некий акт, когда я что-то хочу потерять. А если я настроен только приобретать? Приобретать ведь можно не только деньги. Можно, скажем, называется это «разумно вкладывать». Но вот, например, сидит пьяница и просит милостыню. Значит, разумно ли дать ему милостыню? Понимаете, он пропьет.

В. Емельянов

— А может быть, он просто выпьет немного и не умрет хотя бы сегодня?

Протоиерей М. Потокин

— Я просто говорю, что вот такой вопрос возникает. Но такой вопрос может быть и во всем остальном поставлен — разумно ли дать? Понимаете... Человек, который привык все оценивать, все как бы взвешивать, все... А отсюда, собственно, и состояние его. Это хорошие, может быть, качества в человеке, но, понимаете, они применимы к области экономических отношений людей, но неприменимы в духовной области. И просто вопрос в том, что, действительно, жертва — это все-таки не какая-то вот численная единица, материальная. Это, в первую очередь, вот такое делание души, это некий акт, когда человек отдал. Отдал, и у него меняется жизнь его из-за того, что он отдал. В этом смысле много, целый комплекс внутренних каких-то вопросов возникает, и, в то же время, человек и себя познает, часто и немощь свою познает — вот отдал, потом жалеет, да? Что такое? Но ведь бывало... Неужели, ни с кем не бывало? Я не знаю, со мной бывало: отдал — жалею. Но не потому жалею, что жалко, что отдал, а жалею, что, может быть, не туда отдал, может быть, надо вот эффективнее, значительнее это надо... Понимаете... То есть вот это внутренняя проблема наша!

В. Емельянов

— Ну, может быть, это...

Протоиерей М. Потокин

— На самом деле, понимаете...

В. Емельянов

— Да, я соглашусь, да.

Протоиерей М. Потокин

— То есть когда мы вступаем в эту область отношений с людьми, нам кажется, это все просто: ты отдал, он взял, ты — хороший, и все прекрасно. На самом деле не все прекрасно. Оказывается, в тебе внутри не все прекрасно. И часть твоих болячек, вопросов, каких-то неразрешенных ситуаций вдруг всплывает. Понимаете? И поэтому, может быть, богатому хорошо бы сто рублей сначала отдать, а потом, когда у него всплывет, и, может быть, через год, два, три, через десять лет он скажет: «А что же я так мало дал?» И, может быть, тогда повернется его сердце, понимаете? И если бы он дал 10 тысяч и сказал: «Ну, я много дал!», и дальше бы жил так, как он живет, а во многом как раз жизнь часто сталкивает нас с какими-то обстоятельствами, чтобы поменять нас. А он бы не поменялся. И тогда, действительно, для него это было бы таким вот...

Знаете, у меня есть один, может быть, такой не общий пример, как один знакомый приехал к духовнику и, рассказав про свою жизнь, спросил, что делать. Но жизнь у него была очень действительно такая, понимаете... И духовник сказал очень страшные для меня слова: «Живи как живешь». Понимаете, когда мы меняемся, что-то внутри нас живет, становится хуже, лучше, мы страдаем, но это живая жизнь. А вот когда все встало внутри, вот этого, мне кажется, человеку нежелательно было бы, вот эта теплохладность, которую, как говорит «Откровение Иоанна Богослова», «сблюет Господь из Уст Своих», вот эта середина жизни, которая никуда...

В. Емельянов

— Ни тепло, ни холодно.

Протоиерей М. Потокин

— ...ни худо, ни хорошо. Понимаете, вот когда дал сто рублей, это плохо, и это, может быть, когда-то человеку аукнется совестью. Потому что совесть его уж точно скажет: «Ведь сколько у тебя было! А сто — дал!» А вот когда дал-то середину, когда рассчитал и сказал, что «всю жизнь буду давать вот столько-то», вот тогда, действительно, может быть, и от этой дачи ничего не произойдет.

В. Емельянов

— Тогда что, получается, в этом моменте нужно слушать сердце свое?

Протоиерей М. Потокин

— Наверное, сердце — потом мы его услышим, что оно нам скажет.

В. Емельянов

— Протоиерей Михаил Потокин, председатель Комиссии при Епархиальном совете по церковному социальному служению Москвы сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер».

Отец Михаил, но, возвращаясь к теме нищих, мы все время слышим сейчас по телевизору и читаем в газетах, в Интернете, что те нищие, которые сидят в приходах, это не нищие, это «организованная...» и так далее, и так далее.

Протоиерей М. Потокин

— Да-да-да.

Протоиерей М. Потокин

— То есть, соответственно, мы все равно должны подавать милостыню, не задумываясь о том, куда потом пойдут эти деньги? Или же как, в таком случае?

Протоиерей М. Потокин

— Ну, здесь вопрос не такой простой. Если мы хотим все-таки как-то изменить их жизнь, то, наверное, ни 100, ни тысячи, ни 2 тысяч рублей недостаточно.

В. Емельянов

— Все равно отберут у них.

Протоиерей М. Потокин

— Ну, отберут, не отберут — не важно. Даже если...

В. Емельянов

— Нет, просто они ее не изменят.

Протоиерей М. Потокин

— Да, они ее не изменят, да? И поэтому, наверное, здесь речь о другом.

Во-вторых, я всегда говорю о том, что есть внутренний аспект для нас: когда Господь говорит прощать долги должником нашим, потому что и Он прощает нам, то в этом смысле ведь мы должны как-то расплатиться за свои долги. И, в каком-то смысле, когда Господь прощает нам, Он же прощает ни за что. А чем мы заслужили прощение? Да ничем. Разве мы можем что-то...

В. Емельянов

— По милости Своей.

Протоиерей М. Потокин

— Да, по милости. Так здесь же не та же самая милость ли? Когда мы с Вами отдаем, мы отдаем ни за что, ни для чего. Просто отдаем, и, мне кажется, я всегда... мне было легче всегда думать: «Так, если трудно — давай, вспомни грехи, свои грехи». И ты поймешь, что отдать-то можно, даже и тому, кто неизвестно как это потратит.

В. Емельянов

— Тоже расскажу историю. Ехали с приятелем на машине. Возле метро «Университет»... Я не знаю, я предпочитаю не думать об этом — организованные они, не организованные, кто-то за ними стоит, не стоит. Человек без нижних конечностей на инвалидном кресле. Я бы не сказал, что он плохо выглядит, я бы не сказал, что он плохо одет. Но вот он на этом светофоре просит милостыню. Кто-то дает, кто-то не подает. Я подал, а мой товарищ, который сидел со мной рядом, говорит: «Слушай, ну, ты чего, не понимаешь, что сейчас он придет, а у них там просто такой вот стол, они там десять человек этих привозят, или у них это все забирают, какой-то процент им отдают, потом сидят и делят эти деньги. Это как бы хорошо налаженный бизнес». Я говорю: «Слушай, ты понимаешь...» Вот всю дорогу, оставшуюся до дома, мы с ним говорили на эту тему. Я говорю: «Я думаю, что... Размышляю так себе. Смотри, вот я еду на машине. Значит, соответственно, у меня есть деньги, чтоб я ее... или были деньги, чтобы я ее купил. Я везу в багажнике продукты — соответственно, чтоб мы с тобой приехали, сели, поели, и чтобы было что поставить на стол». В итоге — да, я работаю, я получаю зарплату, но если вот так глобально мыслить, то все равно мне... ну, как бы Господь мне это все дает. Почему я не могу поделиться-то с ним?

Протоиерей М. Потокин

— Ну, обязательно нужно поделиться.

В. Емельянов

— Ну вот мне кажется, что я его смог убедить.

Протоиерей М. Потокин

— К Вашим рассуждениям можно знаете еще что добавить? Что мы вспомним, однако, что не просто Господь нам дает, а что мы этого, того, что Он нам дал, во многом не заслужили. То есть мы возлюб... То есть Господь от любви Своей дает нам. А любовь — она часто не меряет достоинства, а именно вот с избытком, что называется. То есть он больше, чем даже вот мы могли бы и заработать, иногда даже и подумать о том, да? То есть вот здесь как раз, я говорю, вспомните о том, что мы все — должники перед Богом, грешники мы. Да, и вспомнив свои какие недостоинства, плохие поступки свои, подумать о том: но ведь это со мной было, и я живу, меня простили! Вот у меня все есть. Тоже давай я отдам от того, что у меня есть, потому что я помню о том, что я должен другим, понимаете?

Вот вспомните двух должников, из которых один 10 тысяч талантов был должен, а своему, которому он должен был сто, он не простил. Ну, это та же ситуация, понимаете? Ну отдай ты ему. Потому что тебе этого гораздо больше дано, больше прощено.

В этом смысле, Вы знаете, я думаю, что играет роль такое свойство души, как способность благодарить, способность благодарности. Если мы будем благодарны Богу, наверное, нам легко будет друг с другом делиться. Потому что, действительно, то, что Вы верно сказали, что все то, что у нас, оно от Него. Если мы забываем об этой благодарности и приписываем все, что мы имеем, себе, тогда нам труднее отдавать, потому что «это мое, вот, мне кажется, я трудился, я зарабатывал, я физически устал, нервы устали, вот я забирал время семьи, и как же мне теперь вот отдать?» Ну, и так далее.

А. Пичугин

— Я сейчас подумал, что, может быть, в данном случае совершенно земной аспект. Если вот такому «профессиональному», условно, нищему подашь милостыню — ну, может быть, его там твоя копеечка доберет до какой-то нужной суммы, и его, там, меньше побьют те, на кого он работает, как-то меньше будут оскорблять.

Протоиерей М. Потокин

— Ну, да, но все-таки это очень так... предположение такое очень сложное, я бы сказал, по строению, в будущее. Хотя, наверное, оно тоже может иметь место.

Ну, нищие бывают действительно разные. Бывают нищие... И в советское время они были. Я помню, я маленький еще был, с отцом мы выходили здесь, на Ленинском у нас... Мы жили в «Доме обуви», и... Тогда не было нищих, но были всегда нуждающиеся. И вот одна женщина выходила всегда с утра просить, значит... Хотя это советское время, и это, в общем, недопустимо. Поэтому она стояла в подворотне, не там, где... не на улице, чтобы не заметили. И отец, проходя, давал ей рубль, и она уходила. И отец тогда замечал о том, что, наверное, ей достаточно.

А. Пичугин

— Ну, рубль, по тем временам — это немало.

Протоиерей М. Потокин

— Ну, во всяком случае, вот, понимаете? И, с другой стороны, видно было, что человек-то каков был? То есть он собрал то, что нужно ему, вот он взял то, что нужно, и ушел. Он не собирал десять, понимаете?

Поэтому это тоже вопрос. Потому что, с одной стороны, есть искушение вот деньгами, когда человек вот искушается, а есть искушение нищетой. Это тоже искушение. Нам кажется, нищие всегда страдают. На самом деле, это искушение тоже — бедностью. Как я восприму свою бедность. Вот та женщина, которой отец подавал, она действительно была бедная. Но она воспринимала свою бедность вот именно так, как оно должно быть. То есть она принимала то, что ей необходимо, и не просила больше того, что ей нужно было для жизни.

Но ведь можно и упиться и милостыней. Да, правильно Вы говорите: можно, так сказать, требовать еще и еще, и потом это все проедать, пропивать. Я знаю — тоже в советское время в одном храме у меня был знакомый певчий, который рассказывал, как он в ресторане встретил нищего из того же храма, который стоял рядом с храмом, ну...

А. Пичугин

— И по-другому одетого!

Протоиерей М. Потокин

— Да, то есть он оказался потом, после сбора, в ресторане, где он кушал. Понимаете? То есть можно и так, конечно, нищенствовать. И это совершенно... То есть это тоже искушение. То есть это несчастный человек, понимаете? Но несчастный внутренне, не материально несчастный. Он внутренне несчастный. Это вот...

В. Емельянов

— Коли речь зашла о Ленинском — а я тоже тут, на Ленинском живу, неподалеку...

А. Пичугин

— Я тоже...

В. Емельянов

— Все на одном пятачке тут гужуемся... В нашем доме в свое время была булочная. Если Вы жили в «Доме обуви», то я вот там, чуть пониже, живу там, где булочная раньше была.

Протоиерей М. Потокин

— Да-да. Перед спутником, да, там?

В. Емельянов

— Нет, ниже 1-й Градской.

Протоиерей М. Потокин

— А, 1-я Градская...

В. Емельянов

— Да. И там тоже периодически появлялась довольно-таки пожилая дама — это в советское время, одета она была довольно прилично, и так вот, по внешнему виду, я бы не сказал, что она прямо голодала очень сильно. Но она, традиционно, или возле этой булочной стояла — ну, у нас там нет подворотен, — или она стояла за углом дома...

Протоиерей М. Потокин

— ...незаметно, да.

В. Емельянов

— Да. И периодически просила какую-то там копеечку, какую-то денежку. И я вот очень хорошо помню тот момент, когда кто-то вместо денег... А она просила на хлеб. И когда кто-то вместо денег, себе покупая хлеб, купил ей хлеб тоже, и она вышла, человек там задержался еще в каком-то отделе, а я вышел следом, и я увидел, что она этот хлеб просто положила в урну, которая стояла рядом с булочной. Вот обидненько немножко, честно говоря...

Протоиерей М. Потокин

— Не просто обидно — это, конечно...

В. Емельянов

— И даже некоторое недоумение. Я, конечно, не сказал ни слова ей... Да и, впрочем, а что я мог ей сказать?

Протоиерей М. Потокин

— Ну, речь о том, о чем я говорил — благодарность, понимаете? Это обидно не просто потому, что ей оказался не нужен хлеб, — это жуткая неблагодарность. Даже если тебе не нужно. Даже, может быть, если ты собирал на лекарства или на что-то еще...

В. Емельянов

— Ну, поди и птицам скорми, хотя бы!

Протоиерей М. Потокин

— Да, ну, не важно! Это неблагодарность. Вот понимаете, не принять жертву другого человека, сделанную именно вот так, от сердца, это страшное дело, это неблагодарность. Но мы все ею больны — этой неблагодарностью. Поэтому здесь нужно относить не только к ней, но к каждому из нас. И здесь, к сожалению, когда это по отношению к нам происходит, нас это возмущает, внутри нас все кипит, мы говорим: «Как же так? Что случилось?!» Но когда мы сами живем так неблагодарно и не замечаем даже всего того, что для нас сделали близкие, родители наши, всего того, что для нас сделали друзья... А в чем, собственно говоря, разрыв отношений чаще всего между людьми происходит? Вы не задумывались никогда об этом? Ведь это не просто какое-то злодейство, когда я хочу кого-то извести или отравить, или что-то еще, из области детективов. В первую очередь, это неблагодарность, и мы сами страдаем от нее: как же, я все делал, старался, а на меня не обратили внимания, этим пренебрегли. Моей жертвой, моим трудом, моей любовью пренебрегли, понимаете?

В. Емельянов

— Но здесь тоже есть опаска свалиться в какую-то такую...

Протоиерей М. Потокин

— Не, ну, везде есть опаска, просто это на самом деле...

В. Емельянов

— Вот я вот тут делал, а мне даже слова «спасибо» не сказали.

Протоиерей М. Потокин

— Это частое явление просто. Неблагодарность — это частое явление. В нас самих, внутри меня тоже часто неблагодарность эта — она...

В. Емельянов

— Но нет сомнения, что неблагодарность — это свинство, конечно.

Протоиерей М. Потокин

— Да. И вот это, как раз, больше всего нас ранит самих. Значит, мы должны обратиться, в первую очередь, к себе, внутри себя. То есть если мы начнем искоренять, это нужно искоренять изнутри.

В. Емельянов

— И все-таки, подводя итог нашей сегодняшней встрече, давайте — конечно, не списком, — но давайте еще раз вспомним о том, в чем же заключается служение ближнему своему.

Протоиерей М. Потокин

— Служение ближнему? Ну, я бы сказал так, что это служение многогранное. Оно заключается и в служении, связанном с помощью ему в его внешних, житейских обстоятельствах, как-то: посетили в темнице, в болезни, утешили, одели нагого, накормили голодного — то, что описано в притче о Слове о Страшном Суде. И, с другой стороны, это служение Слова, это служение молитвы, это служение утешения ближнего, которое может быть даже без молитвы.

Вы знаете, вот тоже у владыки Антония... Ведь я помню, у него есть книга: «Жизнь, болезнь, смерть», где он говорит о том, что когда человек умирает, просто нужно быть с ним, ничего не говоря даже. Достаточно просто сидеть рядом и держать за руку. Понимаете? Что это? Мне кажется, это тоже очень высокая степень — с одной стороны, духовного понимания того, что происходит с человеком. И это, конечно, минус. Потому что жертвовать свое время, свои силы, понимая, что ты ничего не можешь сделать, и ничего... вот уже и нечего сказать, между Вами уже все как бы произошло. Человек понимает, что с ним происходит. Поэтому вот мы видим, какое может быть это многогранное служение, в чем его сердцевина, мне кажется: это именно в желании служить ближнему, в желании найти себя и найти свою жизнь вот тому, что мы, так сказать, отдаем, не приобретаем, а отдаем. Как вот: «Что еще могу я ему отдать?», да? Я могу... Так сказать, материально уже не нужно, помощь ему уже, так сказать... А я могу отдать ему свое сердце, свое время, свое внимание, свою заботу. И это так же важно и даже, может быть, в какой-то момент жизни, особенно перед смертью, становится важнее, чем даже материальные какие-то мои вложения, помощь в лечении и так далее. Уже лечение невозможно. Поэтому мы такие прекрасные примеры имеем от людей, которые сами это все прошли, и сами видели, и сами делали это. Поэтому я думаю, что здесь вот такое многогранное служение, где себя каждый может найти. По возможности: один может материально, другой может заботиться физически, помощь какую-то оказывать. Или ходить к старикам, или ездить, или переписку вести с заключенными, или отправлять вещи куда-то, или ездить куда-то, в какие-то детские дома, в дома престарелых и так далее. А другой может сказать доброе слово, позвонить, обратиться, утешить, просто проявлять внимание к человеку, который страдает. Это уже тяжело. Вы знаете, ко мне иногда приходят и говорят: «Как мне трудно! Вот я звоню, а она мне все про свои болезни». Да понимаем, конечно, что трудно про свои болезни... все время слушать про чужие болезни, одно и то же, пожилой человек...»

В. Емельянов

— Каждый день.

Протоиерей М. Потокин

— ...но для нее это помощь. Если это принимать не как беседу, где меня должны развлекать разными слухами или разными беседами, а если воспринимать именно как личную (нрзб.): я позвонил человеку, ему легко становится от того, что он мне это высказал все. Но почему я не могу это выслушать? Потому что это поможет ему. Понимаете, как воспринимать это. Поэтому каждое дело, которое мы воспринимаем с любовью, с заботой о ближнем, с вниманием к нему, когда мы начинаем думать о человеке — не о себе, а о человеке, то тогда действительно любое дело может стать служением ближнему. И, в том числе, как Вы говорите, как мы говорим, социальным служением. Мы называем его служением милосердия, а в общем смысле это то великое служение, на которое призывает нас Евангелие и о котором Христос говорил.

В. Емельянов

— Отец Михаил, спасибо Вам большое за нашу сегодняшнюю беседу! Очень важно, что она происходит в дни Великого Поста, и уже вот совсем скоро он будет заканчиваться. И действительно, это важно, что именно в Пост такая беседа.

Это была программа «Светлый вечер» на радио «Вера», которую провели для Вас Владимир Емельянов...

А. Пичугин

— ...Алексей Пичугин...

В. Емельянов

— А нам сегодня помогал в этом протоиерей Михаил Потокин, председатель Комиссии при Епархиальном совете по церковному социальному служению города Москвы. Спасибо Вам большое!

А. Пичугин

— Спасибо! До свидания!

Протоиерей М. Потокин

— Всего доброго! Спасибо! До свидания!