"Символы православного храма". Светлый вечер с протоиереем Андреем Юревичем (эф. 14.02.2016)

У нас в гостях был настоятель храма Живоначальной Троицы при Черкасской Богадельне в Москве, член Союза архитекторов России, главный архитектор Финансово-хозяйственного управления Московского Патриархата протоиерей Андрей Юревич.

Мы говорили о православном храме, о том, какие символы заключены в устройстве храма, и как развивалась и изменялась храмовая архитектура в течении истории.

Т.Ларсен

— Здравствуйте, друзья! Это программа «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен.

В.Аверин

— Владимир Аверин. Здравствуйте.

Т.Ларсен

— И наш гость – настоятель храма Живоначальной Троицы при Черкасской богадельне в Москве, член Союза архитекторов России, главный архитектор Финансово-хозяйственного управления Московского патриархата, протоиерей Андрей Юревич.

А.Юревич

— Добрый вечер.

Наше досье.

Протоиерей Андрей Юревич, родился в 1957 году, окончил архитектурный факультет Московского института инженеров землеустройства. В 1983 году уехал из Москвы в Сибирь. Жил и работал в городе Лесосибирске Красноярского края. В 1991 году стал священником. С 2005 по 2011 год руководил архитектурно-реставрационным отделом Красноярской епархии, и был благочинным Енисейского округа. После 28 лет жизни в Сибири, вернулся в Москву. Настоятель храма Живоначальной Троицы при Черкасской богадельне в Москве, член Союза архитекторов России, главный архитектор Финансово-хозяйственного управления Московского патриархата. Женат, семеро детей.

Т.Ларсен

— Вот не зря у нас сегодня в гостях человек с таким серьезных архитектурным образованием, потому что хотели мы поговорить о том, что из себя вообще, как объект представляет православный храм. Ну, и, конечно, не только как объект, но и всю символику его, и как здания, и как, ну…

В.Аверин

— Сакрального объекта.

Т.Ларсен

— Да, сакрального объекта, тоже бы хотелось бы у Вас сегодня выяснить, хотя бы отчасти. Потому что, вот, идешь по Москве, по любому русскому городу, видишь здание, и ты всегда знаешь, что это православный храм, даже если на нем крестов нет. Вот такое бывает, что храм уже и не как храм. Здание сохранилось, ты все равно понимаешь, что там какой-нибудь сейчас банк или офис, а все равно у него вся его функция, вся его структура, весь его внешний вид говорит о том, что это храм. И ошибиться здесь невозможно.

В.Аверин

— Я бы только уточнил, что не по всякому городу идешь и сразу понимаешь, что это православный храм, потому что, например, ну, и в Москве в поздние, так, в дореволюционные годы, Санкт-Петербург в этом смысле, идешь и не очень понимаешь это православный храм или не православный храм. Но то, что храм…

Т.Ларсен

— Если крест наш стоит, то православный.

В.Аверин

— Ну, по кресту, а по… Мы же говорим про архитектуру. И здесь, действительно, очень много вопросов. И, может быть, самый главный – есть ли некая, действительно, общая закономерность, закономерность, вытекающая из богословия, которая себя проявляет внешне в храмовой архитектуре, христианской храмовой архитектуре?

А.Юревич

— Ну, давайте для начала поговорим не о том, какой храм конфессионально православный, католический, а немножко о другом – о богословии храма, скажем, не об архитектуре, пока что. Храм – это место встречи Бога с людьми, или людей, с другой стороны, скажем, с Богом, это святилище Божье. «Дом мой домом молитвы наречется» - в Писании есть такие слова. Поэтому это еще и дом, куда приходят люди молиться. Ну, опять-таки для встречи с Богом. Естественно, что у него есть и свои домоотеческие основы, у храма. Можно вспомнить те библейские места, где что-то вообще говорится о храме ли, конкретно об устройстве храма или о том, что является некими прообразами храма. Ну, во-первых, вы видим, когда Моисей вывел народ из Египта, израильский, и пошли они по пустыне, то Бог шел посреди них в виде огненного столпа или облачного. И затем Моисею были даны повеления о сооружении походного храма, который назван был «Скиния», то есть место встречи. И там Господь дал повеления очень такие точные, прямо вот в виде некоей пояснительной записки, как надо все устроить, какие там должны быть отделения.

Т.Ларсен

— Вплоть до материалов.

А.Юревич

— Да. Какие материалы, какая шерсть, какой лен, какого цвета, какие шесты, сколько и кольца, и все, все, все, абсолютно, то есть расписал техническое задание полностью для сооружения этого храма. Интересный очень момент, что Моисею было повелено и выбрать определенных людей. Даже не выбрать, выбрал их сам Бог, назвал их имена. Он сказал: «Я выбираю и поставляю неких двух людей, по имени Веселиил и Аголиав, и умудряю их, даю им мудрость и знания делать вот эту всякую искусную работу для сооружения этого храма». То есть это были люди избранные Богом и умудренные им. Им даны были вот некие такие таланты. И дальше они уже трудились над изготовлением. Ну, можно вспомнить еще и место из «Откровения» Иоанна Богослова, Апокалипсиса, там, где речь ведется о небесном граде, о небесном Иерусалиме, который тоже лег в основу, может быть, потом скажем несколько слов об этом, построения храма. Я бы привел еще в пример, может быть, два пророчества, два видения пророку Исайе и пророку Иезекиилю. Там, где пророку Исайе, это как раз укладывается в то самое пушкинское стихотворение «Пророк», где пророку Исайе было видение, он видел Престол Божий и видел херувимов, в которых восседал господь, и которые крыльями своими покрывались, летали, и возглашали «Свят, Свят, Свят, Господь Саваоф». Это тоже нашло отражение и в догматике и в архитектуре храмов. И видение пророку Иезекиилю, там, где, так называемое видение четырех животных. Оно очень сложное по описанию, я его все приводить не буду, но вот это видение, и тоже некий престол, и некто, там даже не сказано, кто, в огненном совершенно ореоле, кого он видел, и вот вся вот эта выстраивающаяся иерархия нашла свое отражение тоже в христианских храмах. Вот это те вещи, которые образно, символически ложатся в основу храмовой архитектуры, допустим, вообще представления о том, что такое есть храм. А дальше это то, что мы извлекаем уже из вероучений, из догматики христианской о Боге, о церкви.

Т.Ларсен

— Но ведь первые христиане не имели никаких храмов? И это не мешало им ни молиться, ни причащаться, ни быть, может быть, даже гораздо более преданными Христу, и гораздо более, ведущими гораздо более чистый такой, христианский образ жизни, чем люди, которые сейчас ходят в красивые большие храмы, впечатляются архитектурой, вот. Меня, например, крестили вообще в избе с крестом на крыше, потому что в Донбассе в 1980 годы храмов практически не было. Там сталинская архитектура, это молодой был регион, был построен после революции весь, в основном, и там очень трудно было найти церковку какую-то. И ведь как в Евангелии Господь сказал, что там, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я, почему понадобилось нам строить храмы?

В.Аверин

— Тем более, что опять же, вот ты про первых христиан сказала, они…

Т.Ларсен

— В катакомбах сидели.

В.Аверин

— В катакомбах, в то время как все остальные, вот это вот, помпезные храмы имели. И язычники в Риме, и, собственно, евреи в Иерусалиме.

Т.Ларсен

— И в Египте.

В.Аверин

— Не говоря уже о всех остальных. То есть вот храм был, а они в известной степени альтернатива, такое безхрамовое служение избрали для себя поначалу.

А.Юревич

— Безусловно, к Богу можно обращаться где угодно. Мы же молимся у себя в квартире, у себя дома. И маленький наш, так сказать, молитвенный уголок в это время - это маленький храм.

Т.Ларсен

— Но дома не причастишься.

А.Юревич

— Это тоже место встречи человека с Богом, да? Мы можем молиться где угодно. Можем в лесу, можем на берегу реки, или в горах, в транспорте, на работе. Закрыл глаза, вознес ум горе, как сказано, и все, и молись, вот тебе и встреча твоя с Богом. Но правильно заметила, да, что не причастишься. Когда речь уже идет о таинствах церковных, тогда мы уже задумываемся, в принципе. Почему дома не причастишься? Мы приходим к больным людям, которые прикованы к постели дома, и мы их тоже причащаем. Мы дома можем больного и покрестить, и, в принципе, любое таинство, и даже старых людей можем и повенчать дома, такое тоже возможно. Я уж не знаю насчет рукоположения, может быть, это таинство совершается в храме, там, у престола должно совершаться обязательно. А остальные можно вполне совершить и дома. Но дело все в том, что люди же спокон веков хотели бы иметь особые специальные здания, специально посвященные Богу, в которых ничего не происходит другого, кроме богослужения, кроме вот той самой сакральной, скажем, встречи, раз. Во-вторых, это должно быть место собрания, церковь – «экклезия» по-гречески, собрание означает, собрание верующих. Собраться дома можно 10-15 человек, несколько сотен уже дома не соберешься, это должна быть большая площадь. И правильно, в первые века христианства, когда не было специально построенных храмов, освящали уже какие-то готовые сооружения. Это могли быть вообще языческие храмы, это могли быть гражданские какие-то сооружения. Например, базилика, древняя базилика, как тип храма, она появилась от гражданских сооружений, это были какие-то судебные залы, это были торговые залы. Это даже иногда просто термы, там, бани древние, строились такого же типа. И базилика была первым типом, скажем, древних храмов, специально для этого уже строящихся. Потому что ничего нового не разрабатывалось. А приняли вот этот вот тип храма – базилика. А дальше все пошло развиваться в соответствии уже и с догматикой, и со строительной техникой, и с какими-то искусствоведческими представлениями.

В.Аверин

— Отец, Андрей, а вот если мы говорим про храм, то можно же по-разному начинать рассказ, даже вот описание храма. Вот есть фасад, вот, там, купола, например – это один путь. Другой путь – это идти, вот есть престол, алтарь и от него. Вот, все-таки, какая логика и повествования о храме, и структурирования его, если можно такое слово позволить себе, правильное? От чего надо, скажем так, «плясать», закавычив?

А.Юревич

— В первую очередь, храм, конечно - это сооружение литургическое. То есть это сооружение, которое предназначено для богослужения. Богослужение совершается внутри храма, значит, вся его внутренность должна возвещать о славе Божией, и должна…

Т.Ларсен

— Символизировать?

А.Юревич

— Да. И вообще и устроена, даже функционально устроена, исходя из сложившегося уже богослужения. И именно структура храма менялась от того, что менялась как раз вот литургическая практика. С веками она изменялась, вообще-то, в церкви все было творчески. И новое время приносило какие-то новые свои осмысления, и возникали новые какие-то уже и чисто архитектурные элементы в храме. Значит, итак мы понимаем, что храм в первую очередь - это его внутренность, внутренняя структура. Но храм одновременно и некий градостроительный объект, то есть он и в системе города, и в ландшафте, и в любом селе, это особое совершенно сооружение, видимое издалека, поставляется как-то там на ландшафте красиво, да, поэтому и внешняя его структура тоже должна быть красивой. Причем символика, она как внутри, так и снаружи, потому что архитектура - это такое искусство, которое синтетично, и любое здание должна соответствовать внутренняя его структура внешней. То есть это же не декорации, это очень такая вещь взаимосвязанная. И поэтому символика наружная, она во многом отражает ту символику, которая складывается изнутри. Ну, например, сейчас приведем пример, потому что немножко голословно. Вот смотрите, значит, базилика, берем. Базилика – это здание, напоминающее корабль, то есть базилика - это всегда протяженное по оси какое-то здание, как Ноев ковчег: с крышей, некий корабль со стенами, с палубами…

В.Аверин

— Простите, я просто могу сказать: любой сарай – это базилика, есть четыре стены, там две длинные, две короткие по торцам и сверху крыша любая практически и перекрытия.

А.Юревич

— А посмотрите старорусские на севере, в Старой Ладоге, например, храмы стоят, это натуральные сараи, и это шедевры архитектуры замечательные. Да вот такое… То есть базилика – это действительно сарай. В Риме ходишь, и там, например, базилики, там, какого-нибудь шестого, или там пятого века, это сараи, но это такие сараи, которые 500 метров в длину, метров 100 в ширину, а на потолке золото Колумба, которое он папе римскому привез, это тоже сараи такие. Но символика – церковь – корабль, ковчег – спасение. Вошел в церковь, как семья Ноя и те звери, и спасся в этом бурном море житейском, полном зла.

Т.Ларсен

— Вы слушаете радио «Вера», программа «Светлый вечер», у нас в гостях протоиерей Андрей Юревич. Говорим об устройстве православного храма, и, в первую очередь, о его архитектуре и символике, этой архитектуры. Значит, как мы уже озвучивали, первыми храмами были базилики, похожие на корабли, и это один из стилей, в которых строили православные храмы, христианские храмы.

А.Юревич

— Первыми храмами, специально построенными для молитв, потому что совсем первыми храмами, как мы говорили, являлись приспособленные какие-то сооружения, или даже катакомбы.

В.Аверин

— Ну, давайте уже вот в Византию.

Т.Ларсен

— А София?

В.Аверин

— София – это еще и, слава Богу, тот храм, который, наверное, каждый слушатель себе перед глазами очень четко сейчас представляет.

А.Юревич

— Хорошо, приехали в Софию, в Константинополь… вернее в Византию приехали, в Константинополь. Заходим в Софию, что мы видим? Мы видим модель вселенной, мы видим, вспоминаем дни творения мира всего. Это модель космоса, это модель нашего мира. Совершенно потрясающее внутреннее пространство, кстати, а снаружи что бы не говорили о том, что он прекрасно без минаретов в старину вписывался в ландшафт, в эти вот такие холмистые места Константинополя, все равно экстерьер, то есть внешний вид намного уступает тому, что мы видим внутри. Зодчие в основном думали о том, что внутри. И вот внутри - это как раз модель вселенной. Потрясающая драматургия света, вот эти все оконные проемы в несколько рядов внизу, потом идут какие-то разбросанные, потом вот это кольцо, светящееся под куполом, совершенно потрясающая драматургия света. Все это говорит обо всем, и о галактиках и о звездах и о планетах, и много-много о чем.

В.Аверин

— Но, прежде всего, получается, если мы говорим о различиях каких-то, если базилика была действительно вытянутая вот в длину, и такое вот ощущение ковчега, или корабля, то здесь это квадрат.

А.Юревич

— Нет.

Т.Ларсен

— Звезда.

А.Юревич

— Здесь тоже остается, здесь остается…

В.Аверин

— Вытянутость там есть?

А.Юревич

— Да, вытянутый с востока на запад. Эта ось остается. С севера на юг она гораздо меньше. Тут решено это такими полукруглыми экседрами. Ну, простите, сегодня без особых терминов невозможно обойтись, архитектурных.

В.Аверин

— Вот странно, у меня было ощущение все-таки такого очень правильного такого квадратного пространства.

А.Юревич

— Он очень гармоничный. Вот главное пространство, он все-таки вытянуто по оси. Но есть за колоннами, за рядами колонн, левые и правые нефы вот эти вот, боковые такие пространства, которые, если их присоединить, то оно да, близко квадрату будет. Значит вот эта модель вселенной. И ведь это тоже неспроста, потому что византийцы мыслили себя центром вселенной, и вообще ойкуменой, все поднебесной, это империя. Юстиниан, император, можно сказать всей…

В.Аверин

— Всего мира.

А.Юревич

— Да, вот всего мира. И поэтому модель мира, модель вселенной в то время это была даже, и было некое представление такой идеологии, идеологический такой был момент имперского сознания. Если мы идем дальше, то теперь уже совсем можно русский храм даже вспомнить. Первые, то, что сейчас у нас осталось, в нашем, так сказать, распоряжении архитектурном, самое древние это конечно, владимирские храмы. Владимирские храмы, начало XII века, Дмитриевский собор, Покров на Нерли - это уже особенно, конечно храм Покрова на Нерли, он представляет из себя такое классическое воплощение уже новой идеи, то, о чем я вам в начале сказал. Это идея небесного Иерусалима, небесного града, который открылся в видении Иоанну Богослову. И там про него прямо сказано, что длина, ширина и высота его, там в локтях они измерены, равна, то есть, он представляет из себя куб. И на каждую сторону света по трое ворот. И дальше рассказано из каких камней все эти стены, там, и смарагда, и ясписы и много-много других драгоценных вещей. И, значит, внутри там все сияет золотом. И его, да, храма, сказано, в этом городе нет, как места встречи с Богом, но агнец, то есть Христос, является его, так скажем, и престолом и храм. И народы служат ему посреди этого города. Из этого что вытекает? Из этого вытекает структура как раз храма, допустим, Покрова на Нерли. В основе куб, на каждую сторону света три, так скажем, части, они называются прясла, три таких вот вертикальных части, компонента, разделенные пилястрами - лопаточками, завершающиеся кокошниками - закомарами. Наверху барабан с одним куполом. Вот этот самый как раз один купол, это тот самый агнец, это Христос. Вот эти ворота, по трое с каждой стороны, это те части. Он разделен аркатурным поясом по горизонтали, наверху сплошной орнамент растительный - Рай. Аркатурный пояс - среди него святые, святые в Раю. Причем все это отделено от земли, от земной нашей жизни. Это уже церковь небесная. Внутри тоже самое, вся эта структура, переход это крестово-купольный храм, переход от столбов, от стен, переход к барабану идет через паруса. На парусах, как правило, изображались евангелисты. На четырех евангелистах восседает Христос, евангелистами Он проповедан, донесено Его слово, скажем так, до людей в Библии, в Писании. Вот эта идея уже небесного Иерусалима вот во владимирской архитектуре, она ярко совершенно проявилась. Дальше этот крестово-купольный храм лег в основу всей дальнейшей русской архитектуры. Хотя немножко видоизменялся, например, уже раннемосковская архитектура, если во владимирской – куб, и чуть-чуть пристроенные вот эти вот апсиды, скажем, алтарные, то в московской архитектуре это уже не куб, это уже немножечко продольно, так скажем, вот выдвинуты. Это храм Троицкий в Троице-Сергиевой лавре, это Звенигородский храм на Городке, храм Саввино-Сторожевского монастыря, вот такие древние самые московские, сейчас сохранившиеся храмы. Андроникова монастыря Спасский собор, там явно выраженные уже апсиды алтаря. Они уже пристроены. Здесь уже начинается момент осмысления литургический, внутренний. Вот здесь надо поговорить уже о внутренности храма, о том, что было внутри.

Т.Ларсен

— Сейчас, подождите, я хотела еще вернуться к внешней форме храма. От чего зависит количество куполов? Потому что, например, у одного храма как у Покрова на Нерли, у него был один центральный барабан и один купол. А есть храмы, где прям много-много, они как игрушечные. Тот же Василия Блаженного собор - он очень такой разномастный, разноцветный, красивый. И правда ли, что цвет куполов тоже имеет значение?

А.Юревич

— Это еще одна очень интересная тема, тоже скажем, в богословии. Тема, связанная с числами. Математика вообще - это божественная наука, и все числа, какие только существуют в природе, они все одухотворены. Вот, если смотреть, даже на первый скажем, ряд числовой. Один – как осмысливается? Это единый Бог. Два – это Христос и его божественная человеческая природа. Три – это Троица: Отец, Сын, Дух святой. Четыре – допустим, четыре евангелиста, пожалуйста, четыре стороны света, здесь и о мире можно уже говорить, четыре вещества, так скажем, стихии, огонь, вода, воздух, земля. Пять – пять, это Христос плюс четыре евангелиста. Шесть – это шесть дней творения. Семь – семь чинов ангельских, семь соборов, ну, там и так далее. Там и восемь, и девять. Девять – это иерархия чинов ангельских. Например, двенадцать – двенадцать апостолов. Тринадцать – то, что люди не любят число тринадцати. Тринадцать почему? Потому что они связывают здесь немножечко с проблемой Иуды, который предал Христа. И потом был восполнен еще одним другим апостолом Матфеем, вот, но, тем не менее, все-таки тринадцать – это Христос плюс двенадцать апостолов. Это тоже хорошее число. Я его очень люблю. У меня 13 июля родился единственный из моих семерых детей сын. Я это число очень люблю. И в одном из построенных храмов, в котором я участвовал, тоже тринадцать куполов, и так далее. В общем, все числа имеют свою символику духовную, но это все образы, если им придавать значение.

Т.Ларсен

— А вот кто решает, вот, сколько куполов должно быть у этого храма? Зодчий, там, я не знаю, община, может, которая храм заказала?

А.Юревич

— Ну, это сложно, это бывает по-разному. Как правило, должна быть, скажем, некая такая духовная богословская программа у храма, программа и при проектировании самой архитектуры храма, программа для составления, допустим, росписи храма, программа для иконостаса. Вот такие вот духовные программы, они обычно составляются какими-то духоносными зодчими или иконописцами, и, конечно же, обязательно со священнослужителями. Программу для росписи храма Христа Спасителя составлял святитель Филарет, митрополит Московский.

Т.Ларсен

— Я про цвет куполов еще, да? Потому что у одних храмов купола золотые, у других голубые, а у третьих и подавно черные, как, например, у Донского монастыря у соборов всех. Отчего это зависит?

А.Юревич

— Ну, черный – это не цвет, это все-таки, скажем так, темно-коричневый, потому что это чистая медь, просто не покрытая золотом. Черного цвета, чисто черного цвета в природе вообще не бывает. Ну, обычно купола кроют золотом, потому что вот в «Откровении» Иоанна Богослова, которое я упоминал, как раз золото упомянуто. Золото - это материал очень светоотражающий, золото такой очень насыщенный светом именно, не цветом, а светом. В старину, когда не было зеркал, то делали вот такие вот полированные золотые поверхности и в них смотрелись. Цвета тоже символичные. Символика цвета в церкви достаточно серьезно разработана и в плане того, какому чину святости принадлежит какой цвет. Например, цвета связанные с Христом, такие цвета Спасителя - это золотой цвет и белый цвет. Потому что белый цвет - это цвет, допустим, агнца, да, чистоты, непорочности, это цвет одежд Христа во время преображения - одежда его стала белой. Цвет, например, Богородицы – голубой. Цвет, там, преподобных – зеленый. Святого Духа – зеленый, как цвет, скажем, природы. Троица у нас - зеленый цвет. Цвет мучеников – красный, это цвет крови. Цвет святителей – желтый, как золотой, наиболее лучше отражающий свет, и так далее. То есть символика цветов.

Т.Ларсен

— То есть, если купола голубые, то это Богородичный храм?

В.Аверин

— Как правило.

А.Юревич

— Это не всегда так, некоторые не задумываются тогда, когда вот строят, или красят храм в какие-то цвета, или купола, но, в принципе, изначально это так, да.

Т.Ларсен

— Я-то думала, какая у нас узкоспециализированная сегодня тема – устройство православного храма, а мы даже еще не подошли вообще к основной теме. Как интересно, как хорошо, когда в гостях настолько компетентный в вопросе человек. Продолжим, буквально через минуту.

Т.Ларсен

— Вы слушаете программу «Светлый вечер». У нас в гостях настоятель храма Живоначальной Троицы при Черкасской богадельне в Москве, член Союза архитекторов России, главный архитектор Финансово-хозяйственного управления Московского патриархата - Протоиерей Андрей Юревич. Говорим об устройстве православного храма. Немножко поговорили о внешней стороне, хотелось бы перейти к внутренней.

В.Аверин

— Действительно, мы как-то все подбираемся и никак не можем вот уже прийти к тому, как внутри все устроено.

А.Юревич

— Храм - это же место встречи Бога с людьми, изначально, если идти от Моисея - это скиния. Скиния - это как раз место встречи, где Бог под крышкой ковчега Завета говорил с Моисеем. И поэтому всякий храм христианский представляет из себя место встречи человека, место встречи общины с Богом, через богослужение. В храме есть, ну, скажем, некое свое такое вот деление. На сегодняшний день, и это из древности уже, трехчастное деление. Это, если идти от более, скажем, сакральных моментов, это алтарь, это, собственно, сама часть храма, и первая часть – притвор. Точно так же и по вертикали: та часть, где стоит народ, затем куб самого храма и некое подкупольное пространство. Такая вертикальная ось. Это значит ось горизонтальная, вперед, да, и ось вертикальная. Вот эти две оси в храме обязательно должны присутствовать. Притвор – это место для входящих, скажем так, для непосвященных людей, для некрещеных. Как в доме, скажем, это некие сени, некая прихожая. Затем основная часть уже храма - это то место, где находятся люди. И место алтаря - это то место, где совершается священнодействие и находятся уже священники. На сегодняшний день алтарь от храма отделяется иконостасом. Так не всегда было.

В.Аверин

— Вот это вот стоит пояснять, потому что, я думаю, что очень многие считают, что это всегда изначально неизменно, и только так и должно быть и по-другому не может быть никак.

Т.Ларсен

— Кажется, всех и волнует, почему он есть, этот иконостас и почему туда можно только священникам или служителям заходить.

А.Юревич

— Ну, кстати сказать, вот если мы заговорили, вернее, упомянули «Откровение» Иоанна Богослова, где как раз вот говорится о Храме Небесном, вот том самом, который Иоанн Богослов видел, тот самый куб, то там же сказано, что внутри, посреди, не в каком-то алтаре, а посреди этого скажем храма находится престол агнца. И первые храмы они были как раз таковые, что престол находился в центре. Затем он был, уже как-то… перекочевал вот на восточную часть. Затем он потихонечку начал отделяться. Сначала балюстрадкой такой невысокой, затем таким уже темплоном, выше роста человеческого, но прозрачным. И затем он отделился уже иконостасом. Высокий иконостас - это явление чисто русское, даже не просто православное, а именно русское, высокие иконостасы.

В.Аверин

— И довольно позднее.

А.Юревич

— Да, и довольно позднее. Это, скажем незадолго до времени Андрея Рублева. Вот прямо перед ним. Он яркий представитель вот таких вот иконостасов высоких, изготовления. Связано это с определенным духовным явлением, явлением исихазма. Это такое достаточно сложное духовное явление в том числе, такое богомыслие, погружение в себя, молчание перед Богом, такое предстояние, сосредоточенное в молитве. И вот в то время, когда стал расцветать исихазм, то стали появляться высокие иконостасы, до этого, этого не было.

Т.Ларсен

— То есть это как некая такая… еще один способ самоумаления, что ли получается, помощь смирения.

В.Аверин

— Нет, способ изоляции от мира. Для того, чтобы, когда уже происходит таинство у престола, ничто не отвлекало, чтобы человек был абсолютно, вот, священник, абсолютно сосредоточен на этом.

А.Юревич

— Ну, скажем не столько, чтобы не отвлекало ничто. А высокий иконостас призван дать некую картину мира, в духовном смысле.

В.Аверин

— Для тех, кто в храме.

А.Юревич

— Да. Некое откровение для тех, кто в храме, именно так. И в то же время то, что сакраментально происходит, отделить еще больше от народа. То есть стало появляться, скажем, некое деление на народ, как профанное какое-то общество и посвященный клир, посвященных священников. В древности такого не было. Даже по-гречески в древности народ назывался Божий - «лаос», и было в противопоставление ему еще такое слово «охлос». То есть вот эта вот некое профанное, непосвященное общество. Ну, вот такова была история, так развивались события, так развивалась духовная жизнь.

В.Аверин

— Ну, в итоге это закрепилось. И сегодня, кажется, невозможно себе представить, чтобы был построен какой-то православный храм без вот этой вот высокой алтарной преграды.

А.Юревич

— Высокий иконостас с одной стороны - это очень духовное явление, явление как раз связанное с исихазмом, со сосредоточением, с тем, что показываются на этой иконостасной стене очень многие вещи: и жизнь церкви, и развитие во времени, некие духовные реалии в пророчествах, видимые пророками, но в то же время оно отделяет от себя вот это вот общество, скажем, опять таки профанное от общества просвещенного, священников. В древности такого не было. Все общество было посвящено, и священник был посреди народа, а постепенно он отделяется туда, в алтарь, и алтарь закрывается высоким иконостасом. Высокий иконостас - это явление во многом русское очень, очень русское.

В.Аверин

— Вот так. Поехали дальше. Если мы говорим об устройстве храма…

Т.Ларсен

— Если мы стоим с этой стороны иконостаса, вот мы в храме, где вообще православному христианину лучше всего стоять в храм?

В.Аверин

— Заложена ли опять же в устройстве храма вот такая программа, программа поведения.

Т.Ларсен

— Известно же, что женщины слева, а мужчины справа, или как-то вот по идее. Нет?

А.Юревич

— Это чисто практические такие уже вещи.

Т.Ларсен

— Это фантазии прихожан, да? Или нет?

А.Юревич

— Ну, это не совсем фантазии, нет, это вещи, идущие из истории церкви, но это вещи никак не догматические, ни канонические, не регламентируемые. И, кстати, сегодня ставить по левую сторону всех женщин, а по правую мужчин, практически невозможно. Даже если будет дежурный в храме, он не сумеет этого добиться. Это такие вещи практические, чтобы…

Т.Ларсен

— Не соблазнялись.

А.Юревич

— Да, чтобы вот во время молитвы не отвлекаться на то, чтобы разглядывать красивые женские лица, или что-нибудь связанное с современной одеждой, какие-то нюансы и так далее. А так, догматического здесь ничего нет.

В.Аверин

— А смотрите, вот все равно в истории были разные храмы, есть храмы, которые строились в монастырях, храмы, которые строились для князей, потом царей и императоров, храмы, которые возникали как храмы, вот все Замоскворечье уставлено вот просто такие… Слободка есть купеческая и там обязательно должен быть свой храм. Есть ли тоже может быть какие-то каноны, правила, которые подчеркивают, как раз вот такую разную функциональность, и в русском зодчестве православном решительно этого нет, все одинаковые, по одному канону и не важно для, там, для какого сообщества молящихся это будет сделано?

Т.Ларсен

— Кто потребитель, простите.

В.Аверин

— Да, я пытался избежать этих слов.

А.Юревич

— Ну, я как-то на эту тему никогда не задумывался, вот в эту сторону именно.

Т.Ларсен

— Мне кажется, все зависит…

А.Юревич

— Не понял вопроса даже.

Т.Ларсен

— Нет. Вот у нас есть такая рубрика интересная…

В.Аверин

— Там все равно, дворцовый храм, он отличается от обычного, я не знаю, сельского, архитектурно, внутри именно?

А.Юревич

— Нет. Он отличается в моментах, связанных с украшательством, с помпезностью, с торжественностью, но по структуре своей храм есть храм. Дворцовый ли он, сельский ли он – он всегда… деревянная ли это архитектура, каменная, какая угодно.

В.Аверин

— Это важно, потому что тогда получается, что любой, перед Богом все равны, это тоже вот идея, которая тогда в храмовой архитектуре присутствует. И там плю-минус, действительно злато или там бархаты, но само пространство, оно уравнивает и не важно, ты там царь или дитя, но если вот попадаешь в сакральное пространство храма, ты перед Богом на одной доске, что называется, на одной половице.

А.Юревич

— Хотя для царей всегда делали какие-то особые царские места, если мы в Кремле посмотрим, там есть свои вот под балдахином эти особые места, где они могли сидеть. И императоры тоже всегда на каких-то или галереях, или еще где-то сидели. Хотя, конечно, в храме Царь Славы - это Христос.

Т.Ларсен

— У нас есть рубрика «Храмы моего города» на станции, я вот слышала, что там частенько внешний вид храмов сильно зависел от того, ну, грубо говоря, кто инвестировал его постройку. Например, если храм строили в гончарной слободе, то он украшен какими-нибудь изразцами, которые эти гончары изготавливали. Там в оружейной слободе были там какие-то свои, какая-то своя символика во внешнем убранстве храма. Но вот интересно, что там периодически, например, использовалась такая терминология, как «огненный храм». То есть в храмовой архитектуре есть какие-то свои еще и, не знаю, наверное, эстетические уже, а не идеологические нюансы. Ну, я не помню, что значит «огненный храм».

В.Аверин

— Ну, вот упомянутый Покрова на Нерли, это вот свеча, вот абсолютно, когда ты выходишь на этот…

А.Юревич

— С огнем, я знаю термин «пламенеющая готика». Вот что имеется в виду под огненным храмом, в каком смысле он огненный.

В.Аверин

— Может быть в этом смысле как раз, вот. Просто как свеча.

А.Юревич

— Да. Древние храмы, то есть барабан и купол, он похож немножко на горение свечи. Это горение, как горит свеча, так горит наша вера в Бога. Вся архитектура христианская глубоко символична, и все, о чем я говорил, и в видениях пророков, это все явилось некими прообразами и символами в архитектуре. Архитектура вообще искусство очень такое символическое, очень образное. И поэтому каждая форма, что-то означает. Например, сейчас очень много спорят, какой должен быть современный храм, что такое вообще современные формы для храма, и имеют ли они право на существование.

Т.Ларсен

— Вот об этом давайте поговорим чуть-чуть подробнее.

Т.Ларсен

Вы слушаете программу «Светлый вечер». У нас в гостях протоиерей Андрей Юревич. Говорим об устройстве православного храма, и конечно самое интересное, это то, как строят храмы сегодня, придерживаются ли этих жестких канонов. Например, вот я знаю, что в иконописи до сих пор очень и очень консервативно большинство художников относится к каким-то нововведениям и каким-то изменениям канона, хотя есть энное количество художников, которые делают уже достаточно дерзкие какие-то современные работы, но в большинстве своем, все равно, каждый цвет что-то означает, каждый цветочек что-то означает, одеяния должны быть именно такого цвета и никак иначе, нимб только золотой, там, или какого-то… Ну, то есть и настолько же это строго в архитектуре, или все-таки архитектор современный, который строит храмы, у него есть возможность как-то самовыразиться при постройке, или при проектировании такого здания?

А.Юревич

— Храм образно называется дом Божий. Да? И Господь говорил: «Дом мой домом молитвы наречется». То есть это некое место Его обитания. Как вот скиния была завет обитания, место обитания Бога, так и здесь любой храм христианский - это место Его обитания. И потому, конечно все в нем очень символично. И то, что связано и с внешней его стороной, и с внутренней стороной, все абсолютно символично. Икона – составная часть храма, она не может рассматриваться отдельно от храма. И насколько храм весь символичен в своей архитектуре, настолько же символична и иконопись. Насколько развивается храм в архитектуре, настолько имеет право развиваться и иконопись и наоборот. Вот недавно была очень интересная выставка современной иконописи.

Т.Ларсен

— Мы были на ней. В Царской башне Казанского вокзала. Потрясающая совершенно.

А.Юревич

— Ну, вот Вы, наверное, заметили, что с одно стороны там практически все вещи каноничны, с другой стороны, ведь это же явно совершенно современная иконопись.

Т.Ларсен

— Но при этом, все равно соблюдены те традиции, в основном, если мы не говорим, может быть, о совсем таких ярких самобытных художниках, как Шешуков, или, например, Зарон, но в основном, это все-таки, так писали, как писали вот в Византии.

В.Аверин

— Как это? Совсем не в Византии.

А.Юревич

— Ну, не совеем так. Это то же самое, как люди. Человек всегда был, есть и будет с двумя ногами, с двумя руками, с одной головой, с одним сердцем и так далее. Ну, может быть за исключением каких-то патологических вещей. А так, нормальный естественный человек, но мы же не будем говорить, что человек XXI века такой же точно, как человек средних веков, или до нашей эры. В общем-то, да, какие-то базовые понятия остаются, но мы современные люди, а те… Вот у меня дети говорят «допотопные». Так и здесь. То есть базовые понятия должны оставаться, так сотворил Бог этот мир. И они должны быть. Но все равно это современная иконопись и поэтому может быть и современное храмостроительство. Таких икон, как, допустим, у отца Андрея Давыдова, или там у его детей, или многие другие, то же самое, Ирина Зарон, их не было в старину, но это не значит, что сегодня они не имеют право на существование.

Т.Ларсен

— А мне кажется, что Ирине Зарон пришлось доказывать свое право на такое письмо. И сначала наверняка у нее было немало критиков, сейчас ее признали…

А.Юревич

— Это другая проблема, потому что многие в церкви признают, считают вернее, что храмостроительство, что иконопись должны идти по пути копийности - копирования древних образцов.

В.Аверин

— Каких? Вот каждый раз я взрываюсь в этом месте…

А.Юревич

— Ну, это уж кто на что горазд, кто Андрея Рублева, кто Симона Ушакова, а кто Дионисия, а кто Феофана Грека, а кто Византию.

В.Аверин

— При этом половина храмов московских и петербургских завешаны академической живописью, совершенно вот западноевропейской, и все в порядке, а сейчас только попробуй кто-нибудь, как-нибудь современным художественным языком выскажись о Боге, как тебя закидают камнями, затопчут.

А.Юревич

— Такие утверждения, ну, скажем так, тут есть два источника у этих утверждений. Одно может быть, такое, скажем, неплохое, другое плохое – неправильное. С точки зрения того, что имеет право такое утверждение на существование, почему? Потому что говорят сегодняшние люди, даже православные, настолько мало духовны, настолько мало молятся, настолько не готовы к неким божественным откровениям, что, что-то новое в иконописи, и в том числе в храмовой архитектуре, вносить нельзя, потому что это все может быть от лукавого. С другой стороны, нельзя сказать никогда, что творчество иссякло. Творчество - это категория божественная. Тогда мы должны признать, что Бог в этом мире уже перестал действовать. Потому что творчество, это вот дар. И этот дар, он дает людям во все времена, самые что ни на есть времена оскудения, может быть. Все равно творчество, как божественный дар, есть всегда, и, если мы будем говорить, что нет, не может быть творчества в храмоздательстве или иконописи, значит, мы отрицаем творческое начало в Боге, и что он проявляется в этом мире.

Т.Ларсен

— Тем более в XXI веке появились новые технологии, новые материалы, какие-то новые, я не знаю, новое осмысление эргономики. И вон походные храмы появились, люди разбивают храм где-нибудь в Якутии и проповедуют там чуть ли не в тайге. И это тоже храм. Есть престол, есть таинство происходит, священник молится, вот, пожалуйста, храм-палатка в лесу. Почему все равно сейчас мы строим храмы так близко к каким-то древним образцам. Вон, извините за сравнение, но там, я не знаю, протестанты или синагоги строятся какие вообще невероятного какого-то архитектурного облика, выражения, красоты, и такие современные, такие хай-тек включают в себя, и все это ходишь, смотришь на это... И все равно произведение искусства, все равно изумительной красоты здание, но, конечно оно совсем не каноническое.

В.Аверин

— Не похоже, да, на русскую архитектуру XIX века, которую почему-то все как к образцу. Вот Тон – это образец, понимаете, русской православной архитектуры, даже не Казаков, а почему-то вот в Тона уперлись, и это архитектор вот теперь тиражируется направо и налево.

А.Юревич

— Ну, о каждом архитекторе можно что-то сказать. Но речь о другом, речь о том, что с одной стороны мы должны, конечно же, быть погружены в традицию, а с другой стороны, понятие творчества, творческого начала, это очень божественное понятие. Если мы будем отказывать в развитии творческом в церковной архитектуре, в иконописи, значит тогда, что ж мы должны признать, что творческое начало, как божественное оскудело в этом мире? Этого нельзя просто, априори нельзя этого признать.

Т.Ларсен

— Да, но, окей, но в своем творческом порыве ты можешь далеко зайти, кому-то это может не понравится.

А.Юревич

— Все правильно, вот здесь и все дело в чем, в начале я упомянул два имени Веселиила и Аголиава, которые были поставлены Богом, Моисею даны, для того, чтобы делать всякую искусную работу для скинии. То есть люди, которые творят для церкви, они вообще-то должны быть некими посланными людьми, некими поставленными, посвященными людьми, поэтому речь здесь идет, в первую очередь о том, что сегодня это становится уже профанным таким вот творчеством, искусством. Сегодня храмы проектировать привлекают порой совершенно не церковных людей. Вот иконопись становится ремеслом, которым просто можно зарабатывать, вот человек научился и начинает…

Т.Ларсен

— Слушайте, но вот если в церковном хоре, если в церковном хоре часто поют люди неверующие, то уж чего…

А.Юревич

— Это очень большая тема вообще о возможности творчества в церковном искусстве. Это очень большая тема, и может быть даже какая-то отдельная, я не знаю. По крайней мере это должен быть очень большой блок, кусок.

Т.Ларсен

— А кто сегодня выбирает, каким должен быть храм? Ну, вот смотрите, сейчас программа 200 храмов, в Москве строятся какие-то новые православные храмы.

А.Юревич

— Это тоже огромная тема, за пять минут не раскроем.

Т.Ларсен

— Но кто вот, кто определяет их облик? Кто решает, как этот храм должен выглядеть?

В.Аверин

— Вот давайте я поставлю вопрос тогда таким образом. Всегда, или очень часто мне…

А.Юревич

— Ужас мне, потому что определять сегодня этот облик должен я...

В.Аверин

— Поэтому оставим. Вот я все-таки начну с вопроса. Вот это мы все там удалим. Вот с вопроса начнем. В разные времена, у разных народов храм зачастую становился уникальным объектом, с точки зрения и архитектуры в том числе, и вот эту вот уникальность строили. Иногда строили смело, иногда вопреки существующим вкусам, поэтому вдруг появлялись там готика в то время, когда вот все еще строили Романские храмы. Появлялся в конце концов крестокупольный храм, когда вот, вроде бы везде была принята базилика. Когда мы говорим про сегодняшний день в нашей стране, имея в виду общественные строения, уровень грамотности населения, в том числе и эстетической грамотности, вот как Вы считаете, все-таки сегодня у нас должно строиться нечто в храмах, в храмовой архитектуре, нечто уникальное и, может быть, бросающее вызов? Или так, чтобы никого не раздражать? Вот ориентироваться на самом этом вот самого консервативного и не самого грамотного человека, который говорит: «Хочу, чтобы было все как при бабушке», условно, и вот на его вкус ориентироваться должна храмовая архитектура?

А.Юревич

— Я не знаю отвечу ли я сейчас точно на этот вопрос или нет, но вот при том цейтноте, который сейчас у нас уже тут создался, мне хочется очень сказать одну вещь. Вообще в природе существуют некие абстрактные геометрические формы: куб, шар, призма, цилиндр, треугольник, как плоские уже фигуры, круг, квадрат. Вот эти вещи с одной стороны, абстрактны, они вообще никакие там, ни православные, ни католические, ни мусульманские - это просто некие природные фигуры, существующие в мире. С другой стороны, они очень божественны. Когда мы их кладем в основу архитектуры церковной, они приобретают свою определенную символику. Например, куб - это скорее символ земли, в том числе это символ вечности, потому что у него равны все стороны. Шар - это то же самое, это символ мироздания, это символ вселенной. Конус, пирамида - это вещи, которые устремлены верх, это горение кверху. И если мы эти формы используем в церковной архитектуре, сами по себе они ни современные, ни архаичные, ни православные, ни католические, они нейтральны в этом смысле. Поэтому говорить о том, что какая-то форма является каноничной, какая-то не каноничной, с одной стороны это не совсем правильно. С другой стороны, мы традиционно к чему-то привыкли. Вот если вести речь о традиции, тогда это уже важно. Вот есть традиционно русская архитектура. Есть там традиционно готическая архитектура, там, или эпохи возрождения Западной Европы, традиционно, это как сложилось в истории, в традиции. Но это не значит, что так должно быть все время. Если мы посмотрим на русскую архитектуру, ведь она же изначально была та самая крестово-купольная, потом она пошла развиваться, возникали шатры, возникало многоглавие, возникало и вообще даже и барокко мы использовали, и классику, хотя уж классика по сути своей - это древнегреческое или римское язычество. Ее тоже использовали.

В.Аверин

— Конечно. Ротонду же взяли в церковь православную, и все в порядке.

А.Юревич

— Конечно. И мы ее освоили, и мы ее переосмыслили в православном, христианском духе, как раз. То есть формы сами по себе, они достаточно абстрактны. И они в то же время божественны. Любую геометрическую форму можно использовать для выражения какого-то состояния, настроения, или какой-то категории, скажем богословской. Осмыслить можно любую форму. Я в начале вот вам пытался рассказать об этом. А вот как-то почувствовать вот этот вот дух, чтобы присоединиться к тому, на чем бы, так сказать, остановилось развитие церковной архитектуры, ну, кажем в 1917 году, и как дальше его развивать. Это очень важно, чтобы была преемственность этой традиции и развития. И чтобы мы действительно чувствовали, это православный храм, не православный храм. Это уже как раз область традиции, область чутья и область некоей посвященности этих архитекторов или иконописцев, которые трудятся. Мы все должны быть этими Веселиилами и Аголиавами, поставленными на это дело. Для этого мы должны определенный образ жизни вести, мы все должны быть молитвенники, мы должны быть вообще-то православные христиане по вероисповеданию, по практике своей жизненной. Это очень серьезно. Да, и вот то, что касается вот этих форм, то они, конечно же, имеют право на развитие формы храмов. Иначе мы тогда скажем, что творчество в церкви прекратилось. Это просто априори невозможно. Дух творит формы. Значит, что, нет Духа святого в церкви? Он есть, и он обязательно должен творить новые формы, поэтому храм XXI века, такой вообще термин, он имеет право на существование. Мы проводим конкурсы, уже третий раз вот сейчас в Рождественских чтениях как раз подводили итоги, третий год подряд проходит конкурс на православный храм, приходской комплекс. И очень интересные решения есть.

Т.Ларсен

— По крайней мере, сейчас у современного архитектора, действительно, есть возможность продумать не только сам храм, но и то, что Вы назвали приходским комплексом, сделать там нормальную трапезную, детскую площадку, еще с парковкой как-то заморочиться, я надеюсь, или нет?

А.Юревич

— Да все возможно, и нужно даже. Все должно быть удобно, все должно быть и красиво. Но я хочу сказать о том, что архитекторы, которые дерзают трудиться в храмостроительстве, храмоздательстве, должны, конечно, задуматься о своем образе жизни. Это должно соответствовать задаче, которую они исполняют.

Т.Ларсен

— Ух, спасибо огромное. Такая тема оказалась, просто гигантская, мы обязательно продолжим рассказ о символике и устройстве православных храмов, а сегодня уже приходится нам закругляться, вы слушали программу «Светлый вечер». У нас в гостях был протоиерей Андрей Юрьевич.

В.Аверин

— Спасибо больше.

Т.Ларсен

— До свидания.