Поделиться
Андрей Горбатый, Анна Шевчук
У нас в гостях были театральные режиссеры супруги Андрей Горбатый и Анна Шевчук. Наши гости рассказали о своей театральной семье, как в их жизни объединяется вера и театр, а также о своем спектакле «Старгород» по произведению Н.С. Лескова «Соборяне».
Ведущая: Анна Леонтьева
А. Леонтьева:
— Добрый светлый вечер! Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Андрей Горбатый и его жена Анна Шевчук, театральные режиссеры. Добрый вечер, дорогие.
А. Шевчук:
— Добрый вечер.
А. Горбатый:
— Добрый вечер.
А. Леонтьева:
— Сегодня мы хотим поговорить о семье и не только. Мы хотим поговорить о любимом, наверное, поправьте меня, если я не права, любимом детище Анны и Андрея спектакле по Лескову, который называется «Старгород», и это тоже, наверное, как ребенок для вас. Я очень хочу поговорить про этот спектакль, но начнем мы, как положено в наш «Светлый вечер», о семье с вашей семьи. Хотела спросить, как началась ваша прекрасная театральная семья? Два режиссера.
А. Горбатый:
— Мы сокурсники, мы закончили Ленинградский театральный институт режиссуру драмы Александра Александровича Музиля. Поступили мы в 1985 году, и как-то потом выяснилось, если не входить в подробности, что мы будем парой, вдвоем, и вот мы с того времени и не расстаемся.
А. Шевчук:
— Да, я могу сказать, что воспоминания сына о его детстве в четырехлетнем возрасте: мы снимали в Москве квартиру с нашими друзьями, тоже режиссерами, и там была такая дверь на кухню со стеклом, витраж такой был, модное такое стекло. И он помнит, как он стоит за этим стеклом, а мы на кухне отчаянно спорим о чем-то, разбираем пьесы без конца, выясняем все. И, в общем, ребенок очень хотел к нам туда попасть, но мы его там: «иди играй, иди чем-нибудь занимайся», в общем, это то, что нас объединяет, и, наверное, это то, что мы очень любим все, и поэтому мы ребенка отправили учиться к Григорию Козлову в Петербург, и он тоже у нас актер и режиссер.
А. Горбатый:
— Ну как «отправили», он поступил, закончил. Его зовут Андрей Горбатый-младший, Андрей Андреевич. И при этом я его спрашиваю: «Андрюш, вообще, как ты думаешь, может быть, у тебя какое-то было другое желание, и мы его не разглядели?» Он говорит: «Мам, вы так жили и так страстно любили театр, у меня не было другого шанса просто никем другим стать».
А. Леонтьева:
— Не было выбора.
А. Шевчук:
— Не было выбора у него никакого, да. Вот так. Такая семья, немножко вот увлеченная театром, и поэтому бытовые проблемы, не знаю, на каком плане у нас, наверное, там где-то далеко, на 151-м. И, в общем, деньги тоже там же находятся где-то...
А. Горбатый:
— Не знаю, у нас все нормально. Квартира, машина, все есть, поэтому чего тут.
А. Леонтьева:
— Слушайте, а вот два режиссера в семье, у меня, может быть, какое-то искаженное представление о профессии режиссер, но у меня есть подруга-режиссер, и, может быть, это просто характер, но когда она входит, все начинает расставляться на места: «так, пожалуйста, вот сюда, вот этот стол, вот сюда, вот вы сели... Нет, эти столы не сдвигать, сели вместе, вот вы туда...», такого не бывает в семье?
А. Шевчук:
— Ну вот когда наш сын закончил институт, и когда он его заканчивал, мы отправились втроем отдыхать. И, конечно, придумали все втроем инсценировку для него, у него дипломный спектакль был по «Братьям Карамазовым», там «Иван и черт» он делал.
А. Горбатый:
— Там одну главу он делал, он сейчас, замечательный спектакль.
А. Шевчук:
— И вот мы все втроем с удовольствием, увлеченно ругаясь, мирясь, но получая абсолютное удовольствие, это точка, где сходятся все. И вот сейчас он приезжает, мы опять садимся на кухню, и опять свекровь у меня, мама Андрея, она живет с нами, она спрашивает меня: «Вы созванивались с Андреем?» Я говорю: «Да, вчера, очень коротко, по делу». — «А как у него дела там, как у него ремонт?» Я говорю: «Александра Петровна, вообще не до этого, понимаете?» Ну, это понятно, это все нормально, я думаю, плюс-минус.
А. Горбатый:
— Мне кажется, вопрос был немножко о другом, о том, что вот лидерские качества и как они совмещаются.
А. Леонтьева:
— Мне кажется, что режиссер — это всегда харизма какая-то.
А. Горбатый:
— Мне кажется, когда мы приходим по отдельности, мы ведем себя, как вот ваша приятельница, абсолютно, потому что я вижу, как она себя ведет, но и я веду себя так же.
А. Леонтьева:
— Значит, это все-таки диагноз, а не характер.
А. Горбатый:
— Но так как мы сокурсники, мы учились на режиссеров, и как-то вот мы понимаем, что надо слышать, тут как бы, офицеры быстро договариваются. (смеются)
А. Леонтьева:
— Классно сказано. А как пришли к православию, можно спросить? Не очень личный вопрос.
А. Шевчук:
— Нет. Я вот сегодня, когда мы ехали с Андреем на передачу, еще немножко почитала про вас, мне было очень интересно, вы уж извините.
А. Леонтьева:
— Так мне приятно очень.
А. Шевчук:
— Да. И там есть история, что прадедушка был из священников. И это очень часто встречается, на самом деле, в нашем современном мире, вот у меня тоже прадедушка был священником.
А. Горбатый:
— Авакумов.
А. Шевчук:
— Да. А дедушку репрессировали и расстреляли в результате. И очень было интересно читать, потому что очень многие вещи сходятся. Могу рассказать одну историю: у нас есть приятели наши, Наташа Лебедева и Вадик Лебедев, она режиссер кукольного театра, а он занимался социологией, но как-то всю жизнь его тянуло стать священником, через какое-то время стал дьяконом, и вот он нас решил свозить в Задонский монастырь. И вот мы туда поехали, в этот монастырь, а на тот момент у меня не было такой основной работы никакой, какие-то мелкие были подработки. И Вадим знал ребят оттуда и знал монахов, и нам открыли мощи святого Тихона Задонского.
А. Горбатый:
— Мы там были четыре дня, послушания выполняли.
А. Шевчук:
— Да, и это был потрясающий опыт, конечно. Я приложилась, и у Тихона Задонского попросила работу, и у меня было еще одно тайное желание: я очень хотела посмотреть «Дети райка» с Марселем Марсо. И мы возвращаемся из монастыря, у меня было ощущение первое в Москве — лето, все раздеты, и я думаю: Боже мой, как не стыдно! Да, после четырех дней после монастыря встреча с раздетой Москвой очень сильная. И мы приехали домой, условно говоря, в 7 часов — в 7.30 начался фильм «Дети райка» первая серия, потом была программа «Время», когда мне позвонили и предложили работу, а потом была вторая серия «Дети райка». То есть исполнялось все просто по часам, понимаете?
А. Леонтьева:
— Потрясающе!
А. Шевчук:
— Да, у меня был сильный шок, это абсолютное чудо. Я работаю на этой работе вот уже семнадцать лет, то есть за меня как бы выбрали дальше то, чем я буду заниматься.
А. Горбатый:
— Задонский монастырь мы посещаем каждый год.
А. Шевчук:
— И теперь я понимаю, да, мы приезжаем туда, мы обязательно окунаемся в купель, и у меня абсолютно к этому монастырю и к святому Тихону у меня абсолютно родственные какие-то чувства, извините, что-то вдруг меня пробило на слезы. И этот человек, он для меня и тёплый, и живой, я каждый раз туда захожу, и для меня это абсолютно такое редкое, такое тёплое очень чувство к нему. Я бы сказала так, что путь к вере у меня был — это путь погружения. То есть вначале это так, немножко по щиколотку, с выходом назад и возвратом, как бы болтанием туда-сюда, и потихонечку, ну, где-то сейчас, наверное, по пояс, я так думаю. (смеются) Ну, так.
А. Горбатый:
— Только нужно сделать замечание: фильм «Дети райка» — это очень известный французский фильм с Жаном Луи Барро́.
А. Шевчук:
— Да, прости, я сказала Марсель Марсо, да. Ну, бывает. Я на тебя ещё посмотрела, думаю, скажешь «да» или скажешь «нет».
А. Горбатый:
— Ну просто люди слушают, зачем вводить в заблуждение.
А. Леонтьева:
— Андрей, а можно у вас тоже спросить, такой же личный вопрос задать?
А. Горбатый:
— Да. Я крещён в пять лет. Моя мама из Орловской губернии, папа из Гомельской, они повстречались в городе Свердловске, родился я, а потом они переехали жить в маленький индустриальный город на Украине, прямо из моего окна Днепр, Кременчугская ГЭС, и вот там прошло моё детство. А на всё лето меня отправляли в деревню в Орловской области, город Ливны, там деревня Козьминка, я жил у бабушки, потом бабушка приезжала к нам, меня крестили в пять лет. Когда уже я стал взрослым человеком, я приехал и выяснил: крестили меня в Свято-Сергиевской церкви, это сейчас кафедральный собор, это там, где пещера сейчас Ливенских старцев, и к ней имел отношение Сергий Булгаков, и какие-то вещи мне там были знакомы, и как-то я так жил с этим, но это был такой интеллектуальный немножко момент. Потом вот уже наш сын родился с Анной, мы отдали его православную школу воскресную, я там делал воскресные спектакли, меня вот Вадим свозил в Задонский монастырь, я там первый раз причастился. Ну, это было ещё не... Ещё как-то я жил...
А. Леонтьева:
— Получается, через театр.
А. Горбатый:
— Не то, что через театр, я как-то жил, Он был рядом. А потом был такой жесточайший кризис какое-то время назад, где-то в 17-м году, с такой достаточной периодичностью два сна у меня повторялись. Один мне снился сон, когда вот я плыву по реке, переплываю её не вдоль, а как бы поперёк, я плыву, и вот немножко сумерки такие. Я вдруг понимаю, что это моя жизнь, я это реально понимаю, я оглядываюсь и не могу оглянуться, потому что я вижу берег рядом, я понимаю, что это вот то, что у меня осталось, и я не могу вернуться причем. Второй сон был ещё жёстче: мне снилось всё время, я ощущал себя в закрытом помещении, в абсолютно закрытой комнате какой-то, где есть такой маленький лаз, он был то справа, то слева, и я понимал по своей фигуре, что я туда никогда не пролезу. Это чувство возникало у меня, что это будет всегда, и так ныло сердце, и я помню, что я во сне, мне нужно было представить в воображении, что где-то есть кусочек дня, и что вот этот лаз ведёт туда и где-то там...
А. Леонтьева:
— Где свет.
А. Горбатый:
— И это было во сне. Но ещё там был период выпивания, он осложнял это всё, программа такая была серьёзная в этот момент. В этот день никого не было в доме, я был один. Я проснулся, открыл глаза, передо мной метрах в трёх, вот такое маленькое, жёлтое, золотое свечение, лицо, я на него смотрю, меняется вся обстановка, вот из сна, мне так хорошо! И потом я сижу так минут пять-десять, я понимаю, что практически это стоит икона, и немножко отсвечивает на ней позолота, и у меня нет от этого никакого разочарования, я понимаю, что так и должно быть, очень тихо, очень хорошо, легко-легко. И сны такие прекращаются, они больше меня не мучают, и начинается какая-то бурная деятельность моя, потому что первое, что я понимаю: мне надо идти куда-то волонтёром. Я начинаю ходить в наш храм, это храм Живоначальной Троицы в Останкино.
А. Леонтьева:
— Ох, потрясающе, я тоже с него начинала.
А. Горбатый:
— Да, я хожу туда, я стою на службе, но я ведь режиссёр, я не могу понять, как я могу стоять на службе, я ничего не понимаю, какой-то китайский театр. Я беру сразу в тот момент какие-то брошюрки, структуру, как литургия устроена, что означает, символически и так далее. Ну и стою в храме, подглядываю, потом понимаю, что вообще мешаю всем, не слышу текста, как мне кажется, там уникальный хор, и потом я начал слышать. В то время волонтёрство моё было достаточно таким смешным, потому что я пришел волонтёрить в храм Христа Спасителя, когда привозили мощи Николая Чудотворца. Я такой толстый был, в такой вот тужурке, мне объяснили, что я должен говорить возле мощей, нас в разные точки ставили, пока очередь идёт, и вот это одна из точек была. Потом мне было понятно, что надо что-то еще, и в интернете, наверное, в этот момент это был единственный проповедник, который мне нужен был — это отец Андрей Ткачёв. Потому что я вот вечером сижу, а там — «почему мужчин нет в храмах?» И вот такой горячий, эмоциональный Андрей Ткачёв. Ну и дальше потихоньку как-то начался этот путь, который очень длинный, очень...
А. Леонтьева:
— Ну да, очень длинный, наверное, бесконечный.
А. Леонтьева:
— Я напомню, что у нас в студии Андрей Горбатый и его жена Анна Шевчук, театральные режиссёры. Я слушаю вас и прямо завидую, какие явные чудеса поначалу давались, прямо вот, пожалуйста, проходи, вот сюда, товарищи.
А. Горбатый:
— У меня так было уже с самого начала. Вы знаете, я не выбирал профессию. В 10-м классе, я ещё был школьником и поехал на какой-то областной конкурс, подошёл режиссёр и мне сказал: «Ты, наверное, хочешь в театральный поступать?» У меня в голове этого не было, я вообще спортом занимался и думал, что буду футболистом. То есть я как бы выбора не делал. Я человек из провинции и в театре никогда не был до 10-го класса, и мне так приоткрыли, сказали: «вот сюда иди». Ну
А. Леонтьева:
— И сразу поступили, да?
А. Горбатый:
— Это был 80-й год, тогда Москва была закрыта, поступления в творческие вузы были отложены на осень. И мне сказали, что я уже студент Кировоградского пединститута, и буду работать у них в студенческом театре. Я пришёл, сказал маме в марте месяце, она говорит: «Нет, это невозможно». Я говорю: «Вот телефон, звони». Вообще это светский такой момент жизни, но мне кажется, это Промысл всё равно был. Я когда без гордыни прислушиваюсь, у меня тогда что-то начинает двигаться, а как только я своевольничаю, вот эти проекты как-то недолго они существуют.
А. Леонтьева:
— То есть даже в таком театральном деле мы можем сказать, что вот как-то подталкивает кто-то и, так сказать, направляет?
А. Горбатый:
— Думаю, что да.
А. Леонтьева:
— Ну, судя по вашему спектаклю — да.
А. Горбатый:
— Спектакль и был продолжением этого, потому что когда я прочёл, у меня за спиной три курса филфака, но мне казалось, Лесков... Я знал, что модернисты его обожают, я знал отношение Цветаевой к этому роману, но это была так, информация. И вот я читаю в 2018 году, вот после отца Андрея Ткачёва, всего, этот роман, и понял, что вот это мне нужно ставить. Эту пьесу написала Нина Николаевна Садур 30 лет назад и долгие поиски этой пьесы, и оказывается, у меня нет экземпляра этого, и мне казалось, что этого уже никогда не будет, но вот пьесу как-то возвращает из пространства режиссёр Евгений Каменькович, у которого последний экземпляр остался.
А. Леонтьева:
— То есть ещё этого ни в интернете, ни в компьютере?
А. Горбатый:
— Нет, ничего нет.
А. Шевчук:
— Андрюша, это же был какой-то ещё вариант помрежа, да?
А. Горбатый:
— Это был вариант помощника режиссёра, случайно остался, и как-то у Евгения Борисовича он оказался. И вот я получаю этот экземпляр, смотрю в интернет, а там открывается конкурс для независимых проектов. Ну, вот я и пошёл.
А. Шевчук:
— Да-да, этот конкурс «Арт-платформа», по-моему, там оставалось два дня до завершения приёма заявок.
А. Леонтьева:
— Я просто хочу сказать радиослушателям, что мы сейчас плавно перетекли в обсуждение спектакля «Старгород», потому что, видимо, это так неразрывно связано с жизнью и с верой, что...
А. Шевчук:
— Да, это абсолютное продолжение истории нашей жизни и нашего постижения веры.
А. Леонтьева:
— А ваш сын как-то участвует вообще в этом проекте?
А. Горбатый:
— Да.
А. Леонтьева:
— Что он там делает?
А. Горбатый:
— У меня 30 спектаклей за спиной разных, включая и Москву, и Питер, и в общем, можно было с этим материалом пойти в долгую дорогу переговоров с театрами и так далее, но когда дверь открылась, вот рядом есть Независимый театр, независимые проекты могут рассматриваться. Я подаю заявку, прохожу сейчас модное слово «питчинг», нужно делать лабораторный показ.
А. Леонтьева:
— Что такое «питчинг»?
А. Горбатый:
— «Питчинг» — это нужно в течение пяти минут режиссёру перед большой комиссией как-то доказательно рассказать идею спектакля, а лучше ещё что-нибудь представить с артистами. Это первый шаг у нас был с Юлией Чураковой, удивительная актриса с божественным просто голосом, и я прошу её, чтобы она участвовала в питчинге, и она поёт песню «Дороженька», и нам дают добро. А дальше на кого опираться? Поэтому тут же вызывается Андрей Андреевич, мозговой штаб, как он и хотел когда-то с родителями поучаствовать. И там возникло даже, когда мы делали этот показ, замечательный артист Олег Савцов тогда не смог на показе, и Андрей за три дня просто вошёл. А сейчас он внутри руководит...
А. Шевчук:
— Вошёл, играл одну из ролей, приехал спасти проект, приехал и сыграл. Он живёт в Питере, работает в Питере, но...
А. Горбатый:
— Мы сочиняли вместе, я с ним советовался, поэтому это наше такое тройное дело абсолютно, для меня оно семейное.
А. Шевчук:
— Мне иногда кажется, что он умнее, чем мы, но не всегда, конечно. Но когда он приезжает, у меня наступает очень такое... Мне сразу становится спокойно, я абсолютно чувствую защиту от него, как ни странно. Мне кажется, что он взрослый уже мальчик, ему сейчас 30 лет будет, его ноябре. Он ходил в воскресную школу, и я помню период 5-6 класса, он на дверях написал большой плакат: «Я хочу спасти душу и развлечься, отстаньте от меня».
А. Горбатый:
— Нет — «Я хочу развлечься и душу спасти», такой был у него лозунг.
А. Леонтьева:
— Класс.
А. Шевчук:
— Потом ещё пришёл от своего приятеля, соседа, и сказал нам: «Боже мой.. рядом живут нормальные люди, смотрят ужастики, боевики. Не то что мы: „культура, культура“, сколько можно!..» Это был такой подростковый возраст.
А. Горбатый:
— Тут нужно отметить, что счастливо решилось в тот момент, потому что я очень много ездил, ставил спектакли. Мы переехали сюда, когда Андрею было шесть лет, и мы отдали его в воскресную школу, в храм Николы на Куличках.
А. Горбатый:
— И то, что дала воскресная школа — этого, конечно, мы бы просто не смогли, за нас сделали удивительную, правильную работу. И когда мы приезжаем в Петербург к нему в гости, мы видим, что иконы стоят, мы знаем, что он не так часто, но ходит в церковь, и значит, это осталось с ним.
А. Леонтьева:
— Счастливые родители.
А. Шевчук:
— Исповедуется, причащается, обязательно всегда на Пасху, держит Великий пост всегда. А всё остальное время: «Андрюш...» — «Да-да-да, мам, я знаю, но сейчас почти нет времени совсем на это». Но тем не менее, я знаю, что у него внутри есть этот стержень. Это я знаю просто, и вот то, чего я боялась, что если мы оставим его без этого стержня, то он не сможет совладать со своей природой, которая у него эмоциональная, потому что мы эмоциональные люди, ну и всякие искушения, особенно вот когда подростковый возраст очень много искушений, я подумала, что надо обязательно, чтобы у парня был какой-то стержень, за который он мог бы держаться, когда начнутся эти болтания сумасшедшие в жизни.
А. Горбатый:
— Тут есть такая радость и отцовская, и человеческая, потому что дважды так просто получалось, я приезжал в Питер и один раз мы с ним в Александро-Невской лавре были на Пасху всю службу. А один раз на Рождество. Это огромная, удивительной красоты служба, я немножко как режиссер скажу, там начался вход священников, а их человек 50, и вот когда этот торжественный вход идёт, а потом... Эта служба, закончилась, по-моему, в шесть утра.
А. Леонтьева:
— Ничего себе!
А. Горбатый:
— Да, это было потрясающе, и на Пасху тоже, и рядом стоит сын мой. Это хорошо было просто, очень хорошо.
А. Леонтьева:
— Я очень вас понимаю.
А. Горбатый:
— А когда выбор был именно «Старгорода», но «Старгород» — это название пьесы, потому что «Соборяне» — это роман. Мне было с ним очень интересно, потому что я понимал, что зритель должен быть молодым, современным, и мне было важно с Андреем разговаривать, какими инструментами пользоваться, как это вообще, потому что текст удивительный, а как он будет?.. И очень помог. Очень.
А. Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Андрей Горбатый и его жена Анна Шевчук — театральные режиссёры, говорим о семье и театре. Мы вернёмся к вам ровно через минуту.
А. Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, у нас в гостях Андрей Горбатый и его жена Анна Шевчук — театральные режиссеры. Я с радостью слушаю, и в то же время завидую, потому что мои дети, очень многие их знакомые в каком-то возрасте ушли в духовный поиск такой. Я ни в коем случае не говорю, что они неверующие люди, я вижу, как душа их лежит к вере, к церкви, но можете ли вы мне подсказать, что такое должны сделать родители, чтобы этого поиска вообще не было?
А. Горбатый:
— Я не знаю, у нас как-то удивительно получилось, вот был момент, когда он поступал в театральный вуз, поступил в ГИТИС и туда. И выбор был: либо с родителями жить, либо уехать в Питер. Ему было 16 лет, и тогда принято было решение, чтобы он уехал в Питер, это дало некую свободу, и мы как бы не знали все его этапы, понимаете, какие-то этапы для нас оказались как бы...
А. Леонтьева:
— Отпустили, да?
А. Горбатый:
— Отпустили, да, и не было такой проверки. И только ждали, обрадовались, что курс занимался Достоевским, и ну тут уж мы... А вот если бы возникло то, о чем вы говорите, я даже не знаю тут совета. Тут трудно, я бы, может, не сдержался и свою тиранию отцовскую и режиссерскую включил, я уверен, что этого нельзя, туда не думай, это бесполезно, зачем идти и тратить время? Я сейчас очень простыми говорю, можно и более интеллектуально, но смысл будет примерно тот же.
А. Шевчук:
— У меня есть ощущение, что когда Андрюшка родился, я помню, у меня была такая большая палата, я одна, и у меня было ощущение, я никак не могла для себя понять, как вообще получился сейчас новый человек, и у меня это в голове не помещалось совсем. И дальше я поняла, что я буду с ним знакомиться, что это не моя собственность, это не продолжение меня, это что-то отдельное, свое собственное, и вот это ощущение у меня достаточно долго сохранялось. У меня брат есть, он старше меня на четыре года, он мне всегда говорил: «Если я тебя увижу с Эмилем Золя, я не знаю, что я с тобой сделаю». Ночью я, будучи маленьким ребёнком, прокрадывалась, открывала книжный шкаф, вытаскивала Эмиля Золя, забиралась в туалет, потому что там можно было включить свет, и сидела читала. И поэтому я Андрею говорила: «Ну, слушай, вот этот роман тебе ещё рано точно, ты ещё никогда в жизни его не сможешь осилить». То есть, мне кажется, если человека заставлять что-то делать, у него возникает энергия сопротивления.
А. Леонтьева:
— Первое, что он прочитал, это, наверное, роман Эмиля Золя.
А. Шевчук:
— Да, он сразу начинает, то есть, я говорю: «Ну не надо, наверное, не стоит тебе читать, это сложно». Смотрю — он уже сидит, читает. Вот потихонечку. Мы с ним выбирали ему книжки, ходили в магазин «Москва» такой книжный, огромный, он очень любил ужастики, вот это то, как он научился читать. Он настолько их любил, что он научился читать, потому что он без конца их читал. И вот мы с ним заходили, был стеллаж с ужастиками, он просто становился как Вицин в фильме, и говорил: «Мама, мама, одну, пожалуйста!» Я говорила: «Значит так, мы с тобой покупаем одну дрянюку и две нормальные книги». И у нас такой был торг, и он таким образом читал и Хемингуэя параллельно с ужастиками. Но дальше мы ему литературу давали ту, которую нам казалось на тот момент, ему можно и интересно, и он очень любил читать. Сейчас тоже очень любит читать, у него был просто период, когда, естественно, это отходит. А сейчас он тоже очень много читает и образованней меня, по крайней мере, точно.
А. Леонтьева:
— Вы знаете, я вспомнила, что у меня дети ходили один период в православную гимназию, и там список литературы для чтения, он был такой чудной немножко, были такие грустные очень книжки, где все в конце умирали, очень благочестивые, я не буду говорить авторов, чтобы никого не обижать. И дети никак не могли научиться читать, и они нашли Рэя Брэдбери, и прямо моментально пошло дело, то есть первая книжка в православной семье был Рэй Брэдбери.
А. Шевчук:
— Да, мы с ним «Хоббита» читали с удовольствием, и всего Толкиена, конечно, и это были любимые книги.
А. Леонтьева:
— Ну, в общем, секрет я поняла — отпустить, и...
А. Шевчук:
— Отпустить, наблюдать и помогать. Вот есть еще такая штука: мы сами читающие, очень любим книги, и то, что ты сам на самом деле любишь, ему не надо это навязывать, потому что он видит твое отношение к этому, а если он хочет быть на тебя похожим, он все это снимает. Ну, или она, ребенок.
А. Леонтьева:
— Потрясающе, знаете, еще то, что мы с вами, во-первых, ходили, не знаю, в какие годы, я в 90-е начала ходить в приход Останкинский, вот этот вот Живоначальной Троицы...
А. Горбатый:
— Нет, это я намного позже, это 2001-й, 2002-й год.
А. Леонтьева:
— И начиналась вот эта пора, когда молодые пришли в церковь, и у нас была куча молодых семей, которые вместе там рожали, гуляли в этом парке Останкинском, и мы все время думали, чем бы их объединить, и мне тоже вот пришлось поработать много лет режиссером таких домашних, мы сначала какие-то простенькие ставили, то есть театр очень объединял. Сначала просто мы приходили, играли, потом это обрастало декорациями, потом нам сделали художники занавес, потом уже какие-то прямо большие-большие помещения, в общем, это было очень увлекательно и очень тяжело.
А. Горбатый:
— Мне, когда стало понятно, что нужно делать декорации к этому проекту «Старгород», во-первых, нужно сказать о том, что когда мы с Анной обратились, предложили потрясающим артистам, такой у нас, как говорят модное слово: кастинг, каст, состав, труппа, она очень сильная. Вот у нас и народный артист России Валентин Клементьев, и два лауреата «Золотой маски»: Глеб Пускепалис и Олег Савцов. Удивительная наша сокурсница, заслуженная артистка России, актриса театра «Сатирикон» Марина Иванова, у нас замечательная Юлия Чуракова, у нас молодые артисты с уникальными музыкальными дарованиями: Артур Сафиуллин, Кристина Комарова, Кристина Кузнецова, удивительный Никита Заболотный, и в составе у нас есть не артист, это чтец — Никита Трунов.
А. Леонтьева:
— Это кто у вас, кого он играет?
А. Горбатый:
— Он играет чтеца, ну, чтец, как в церкви, он читает несколько молитв, да.
А. Шевчук:
— Он чтец, и он в нашем храме святого Макария...
А. Горбатый:
— Вот я хочу это рассказать: я обратился в свой приход, в который сейчас я чаще хожу, это молодой храм на Огородном проезде — святителя Макария (Невского), пришел, говорю... А мне там, чтобы был понятен уровень цен, мне нужно было там пять деревяшек каких-то распилить, там что-то с ними делать, и мне ценник выставили первый: 200 тысяч, в театральных мастерских. Это там немножко, так сказать, для декорации. И что делать? Вот я иду в родной храм к отцу Никите, он говорит: «Ну, давайте в молодежный клуб, у нас есть Роман, наш сторож, у нас есть мастерская, ну, не мастерская, как бы...», и храм мне помогает. И тут же я слышу нашего чтеца Никиту, и беру его на спектакль. Удивительное дело — Никита еще и студент МГУ, ВМК факультета. И я тогда понимаю, что вот то, что я пошел в это независимое плавание, оно стало собирать какую-то удивительную компанию, и просто в государственном театре ты ее такую не соберешь! Понимаете, когда приход, когда артисты, твои товарищи, вдруг разворачиваются с большим интересом к Лескову, к очень сложному тексту, и я тут понимаю, что я вот просто надеюсь, и оно потихоньку так двигается. Вот если о спектакле сказать, то, что мы с Анной сделали, я когда стою на спектакле, я смотрю и понимаю, что происходит во время спектакля, этого моя маленькая личность не могла сделать, тут дело не в моем таланте. Тут что-то такое сошлось, чтобы вот эти ребята, и Нина Николаевна удивительный текст сделала, можно было бы отдельно поговорить. Единственное, что мы выбирали точно — чтобы ребята могли петь, потому что у нас там, кроме драматического действия, очень важные элементы музыкальные.
А. Леонтьева:
— Там замечательно поют. Я прошу прощения, мы уже увлеклись процессом делания этого спектакля, я хотела сначала ввести в курс радиослушателей, потому что это спектакль, который длится, по-моему, два часа, и он сделан по огромному произведению Лескова «Соборяне», но Нина Садур каким-то образом сделала из этого такую вот пьесу совершенно потрясающую. Видимо, взяла какую-то одну линию...
А. Шевчук:
— Один эпизод.
А. Леонтьева:
— Я просто скажу, что я имела счастье посмотреть рабочую версию спектакля, обязательно мы сейчас расскажем про то, когда он будет идти. Обязательно, если даст Бог, приду к вам снова, потому что это потрясающе. Я хотела сказать о своих впечатлениях как не театрал, как совершенно человек, который далёк от темы. Во-первых, я хотела посмотреть маленький кусочек, чтобы просто иметь представление о том, что это такое, я, конечно, села, и, в общем, всё, в конце я порыдала — потрясающий, по-хорошему простой, прозрачный, необыкновенный спектакль, потрясающая сценография. Какое-то отдельное впечатление на меня произвёл священник, то есть отец Савелий Туберозов, которого, как Андрей говорил мне предварительно, сыграть очень сложно, потому что это либо пафос, либо это какой-то китч. Но здесь я видела просто на сцене священника и даже такой прообраз моего знакомого, очень хорошего священника, я прямо в нём увидела. Спектакль смотрится на одном дыхании, и, наверное, вы уже получаете какие-то отзывы зрителей о том, что он, мне кажется, даже может привести к вере, зародить такое зерно светлое. А теперь, после моих предисловий, давайте вы продолжите рассказывать.
А. Горбатый:
— Подхвачу тогда тему: мы первый раз сыграли лабораторный показ 23 февраля 2022 года, а на следующее утро история нашей страны изменилась. И мы долго не могли, там по всяким обстоятельствам, мы сыграли потом практически через год в следующий раз. И вот одна зрительница, которая была на том показе и пришла на этот, и вот написала такой отзыв, причём она не в письме написала, а в своём каком-то блоге, вот где-то мы узнали. Там смысл текста был примерно такой: что всё это время, вот год, который она переживала, она вспоминала наш спектакль. Ей было как-то важно это, и она вспоминала работу, вот она вспоминала отца Савелия Туберозова в исполнении Валентина Клементьева, она говорит: «Вот я к такому священнику пошла бы исповедоваться». Нужно понимать, что она, скорее, с опаской смотрела в православие, я так понимаю.
А. Леонтьева:
— Не церковный человек, что называется, да.
А. Горбатый:
— Но что-то такое в ней держало вот этот сложный год, который все мы понимаем, переживали все по-разному. Другая зрительница, ну, совсем маленькая, я так понимаю, 10-е, 11-е классы, мне передали их восприятие. И нам важно, что и вот с такими нужно разговаривать, с молодым поколением. Она говорит: «Я сижу на спектакле, и вдруг я для себя понимаю: а что, священники среди нас живут?» Ну, для неё, вот она не знает ничего про это, она думала, что это вот как-то в книгах где-то там в фильмах, возможно.
А. Леонтьева:
— У неё такое первое знакомство.
А. Горбатый:
— Абсолютно первое. Да, ну и по закону голливудского фильма, есть хорошие парни и плохие парни, вот наша зрительница поняла, что хорошие парни — это священники. И мы понимаем, что есть обязательно есть такая история. Но текст, который сделала Нина Николаевна Садур, он удивительный с точки зрения, я думаю, что сообразят молодые филологи, потому что это не Лесков, вот буквально, просто это не инсценировка. Это вот, как вы очень точно заметили, это перевод в другой жанр. Это пьеса с удивительным текстом. И мне сказал вот наш артист, Глеб Пускепалис, он говорит: «Это вертикальный текст, он врачует, потому что он как-то так сложно устроен». И я обращаю внимание, что молодые люди, которые совсем не знают, если так можно сказать, православного слова, вот вообще они им никогда не пользовались, для них это открытие, что так это звучит, так чисто, так простодушно! Вот эти важные такие какие-то зерна, вот они эмоционально очень чистые, и дальше уже человек сам как-то делает свой путь.
А. Леонтьева:
— Я напомню, что у нас в гостях Андрей Горбатый и его жена Анна Шевчук, театральные режиссеры. Это слово не просто вот звучит, оно как-то очень точно попадает в какие-то лунки души, я извиняюсь за пафос, но я просто смотрела и понимала, что, как я уже говорила, оторваться невозможно.
А. Шевчук:
— Там есть такой фокус в финале, когда ребята поют финальную песню: каким-то образом, тоже для нас неизведанным, заканчивается сюжет, и внимание почему-то у зрителей фокусируется на собственной жизни.
А. Горбатый:
— Да, почему это так? Это построено так.
А. Шевчук:
— Хорошо построено.
А. Леонтьева:
— Фокусируются на собственной жизни.
А. Шевчук:
— На собственной жизни, да. Когда в конце слушают длинное наше трехголосие зрители, они начинают анализировать себя — и вот это, наверное, самое главное, что есть в этом спектакле, с моей точки зрения. То есть мы с удовольствием, весело проводим там полтора часа...
А. Леонтьева:
— Там много юмора.
А. Шевчук:
— Да, да, это забавно все и плюс — блестящие актерские работы, ненавязчивая сценография совсем, с которой мы боремся. И вдруг в конце неожиданно тебя подстерегает такой фокус, когда тебя немножко заставляют подумать о том, кто ты, о чем ты, где ты и вообще что ты собой представляешь?
А. Леонтьева:
— Я просто хотела к словам Анны сказать, что если бы я советовала кому-то пойти на этот спектакль, то я бы советовала, наверное, всем своим друзьям и прихватить с собой обязательно вот этих духовно метущихся, ищущих своих детей, потому что это действительно настолько вот фокусирует, там невозможно ни влево, ни вправо, то есть вот все лучи сходятся. И вот, дорогие радиослушатели, если у вас есть 31 августа и 30 сентября, вот Андрей поподробнее расскажет, где и как.
А. Горбатый:
— Это «Арт-платформа», она находится в Новом Манеже, это Георгиевский переулок, за Госдумой. Это здание Нового Манежа, и в нем есть театральный зал. Наверное, нас найти можно через группу в «ВК», которая называется «Старгород: независимый театральный проект», а там уже вот как-то можно будет пояснее. Хотел сказать, у меня было открытие где-то года два назад, вот Анна занимается мюзиклами, музыкальным жанром, к которому я, как режиссер, относился так иронично. И там было вдруг открытие, мне стало нравиться пение, а потом я как-то увлекся оперой, и я не понимал, как мне в драматическом спектакле это использовать, потому что это простота выразительного средства и удивительная сила его — вот музыкально звучащий человеческий голос, который нас не развлекает, а как-то куда-то... И я вот не знал, где мне это можно использовать без инструментала, вот акапельно. И когда мы делали «Старгород», я понимал, что должно быть так неожиданно. И вот я знаю мнение, мой приятель, который пишет романы, сказал: «я в конце о себе думал». Так сказала школьница: «я в конце о себе думала». Так сказала наша прихожанка, которая флористка замечательная, она говорит: «я о себе думала».
А. Леонтьева:
— «Я о себе думала?»
А. Горбатый:
— Каждый думал о себе в конце.
А. Шевчук:
— Каждый немножечко, как Шекспир: очи назад, вглубь, к себе внутрь опускают. И там, дальше уже как бы занимаются: что же я, кто же я?
А. Горбатый:
— Да, мне очень нравится, мне нравится находиться, у нас небольшой камерный зал, всего 160 человек. Место, где играется спектакль этот новое, что называется, незахоженное, для молодых людей это очень важно. Это прямо центр Москвы, 25 метров до метро «Театральная», и в то же время раз, и ты на какую-то секунду оказался чуть-чуть в другом мире.
А. Леонтьева:
— Абсолютно в другом, да.
А. Горбатый:
— Знаете, у меня нет желания, это не проповедь в данном случае, это не кафедра, но это и не энтертейнмент, это не развлечение. Это все-таки некие секунды, которыми надо... Не все идут в храм, не все ищут...
А. Леонтьева:
— Вернее, все по-разному заходят в храм, да?
А. Горбатый:
— Да, абсолютно.
А. Шевчук:
— Я думаю, что многие люди могут зайти со стороны спектакля «Старгород», вот это мое абсолютно ответственное заявление. Но особенно приятно, что наша программа выходит в праздник, который мы так долго ждали, в праздник Успения Пресвятой Богородицы. Вот я поняла, что у Андрея есть что рассказать об этом празднике, давайте дадим ему слово.
А. Горбатый:
— Да, спасибо. Когда-то меня крестили, мне было пять лет, инициатором была моя бабушка Прасковья Тихоновна. Я к ней ездил, когда мне было 4, 5, 6 лет. И я когда был там, мне уже лет 18 было, я помню, что я называл для себя так «бабушкины слова», это слова, значения которых я не очень понимал, но они вот... Вот я знал слово там «Богородица» в детстве, часто, «Успение». Я не знал, что это праздник, потому что на Троицу в праздник я был, это летом, я точно помню, как проходило, в деревне это удивительно. А вот какое-то Успение, это было вот от бабушки: «Пресвятая Богородица, Успение». И бабушка ушла в 1986 году, а я все время понимаю, что она меня так любила! Она так меня любила, что это все, все время со мной. И у меня было таких два ярких впечатления, вот это как богатство... У меня отец рано умер, в 50 лет, но там другие немножко вещи были. Я был удивлен и потрясен, когда я был на Афоне, я стоял в греческом монастыре Иверон. Была длинная служба, я к концу службы вышел на воздух и сидел настоятель, как я понял. Он на меня смотрел, я был в пяти метрах от него. Я повернулся, он на меня смотрел. Я на него. Я подошел вот как-то благословиться, и с меня уже там все, я просто плакал. Я смотрел —были такие любящие меня глаза! Ну, мы знаем глаза любящих тебя людей, мы знаем мамины глаза, мы знаем сестры глаза, супруги, дочери. А это другая любовь. Мне кажется, даже больше было. Я был так удивлен! Я так как-то стоял, он благословил, я вышел. Я всегда, когда пытаюсь потом молодым рассказать, что это такое, почему, ведь он меня не знает вообще, первый раз меня видит.
А. Леонтьева:
— Просто на вас плеснулась вот эта любовь из его глаз, да?
А. Горбатый:
— А он действительно на меня посмотрел, он один, я повернулся к нему, я был там в трех метрах от него, посмотрел, благословился — и на меня хлынуло вот это просто... Это, конечно, удивительно. Поэтому вспоминаю когда спектакль свой, мне кажется, я трачу вот это все...
А. Леонтьева:
— ... что получил, да?
А. Горбатый:
— Да. Но не трачу, как растратчик, а вот отдаю, потому что этим надо делиться как-то. И тут уже не вопросы искусства, в этом спектакле я попытался спрятать все режиссерские уши, там вот артист, личность, текст и то, что происходит в воздухе, оно рождается. И вот в этом смысле я говорил, что тут моя маленькая личность, такие вещи... Он немножко может показаться кому-то простодушным, не очень таким, как бы вычищенным, прямо, знаете, академическим, это не академический, это живой спектакль. Это живой театр. Поэтому Успение — это так как-то у меня... Да, бабушкины слова, конечно, я помню... Лет 15-16 у мне было, я понял, что вот Богородица, наверное... И я никак не мог понять, как я слышал в детстве, что они означали, по какому поводу? А вот это я помню. У бабушки было три класса церковно-приходской школы. Такой большой, огромный дом, родовой дом, построенный в конце 19-го, начале 20-го века, крестьянский родовой дом. Я помню, когда занимался Буниным, изучением, он же описывает такие дома, и я так: я же был в нем, это же про мой дом! И вот то, что родители подарили мне эти лета, Господние просто получил в чистом виде у бабушки. И смешно, когда меня вели в церковь, я кричал: «Нельзя! У меня папа коммунист!» Потому что в пять лет у ребенка, который в 63-м году родился, ну какие герои? Мальчиш-кибальчиш, я всем сердцем хотел, чтобы вот красное знамя, это сердце, это мой цвет, а я прихожу, а там хоругви, а там другие цвета. И я так плыву, мне кажется, я в другом, не моем мире, а потом крещение, потом меня в алтарь извели. И когда я приехал через 30 лет, мне казалось, этот храм такой огромный в детстве, он-то, конечно, немножко не такой. (смеются)
А. Леонтьева:
— Слушайте, вы это говорите, это на самом деле очень утешительно, потому что вот эти детские воспоминания, в том числе и моих детей, которые проводили все детство в церкви, они, видимо, все-таки, как знаете, вот это вот просо, которое сыпали ребятки за собой, уходя в лес, вполне возможно, по ним же и вернутся. И я хотела напоследок спросить у Андрея: все-таки, как попасть на спектакли, которые, я повторяю, будут идти 31 августа и 30 сентября?
А. Горбатый:
— Думаю, что самый простой способ — это зайти на «Яндекс.Афишу» и набрать спектакль «Старгород», и там выходит страница спектакля и зал.
А. Леонтьева:
— Дорогие радиослушатели, повстречаемся с вами на спектакле, на который я, даст Бог, тоже приду. Спасибо за удивительную беседу. Напомню, что с вами была Анна Леонтьева, у нас в гостях Андрей Горбатый и его жена Анна Шевчук, театральные режиссеры. Спасибо, дорогие.
А. Шевчук:
— Спасибо большое.
А. Горбатый:
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
Василий Маркович
Поделиться
«17-е января. У апельсинов сильный и приятный аромат, какого нет у привозных из-за границы...» Такую запись сделал в своём дневнике Василий Васильевич Маркович, ботаник, соратник академика Николая Вавилова, один из крупнейших специалистов по субтропическим культурам. Это он акклиматизировал и вырастил на Черноморском побережье апельсины, японскую хурму, фейхоа, эвкалипты и лотосы. Шестнадцать лет — с 1903-го по 1919-й — Маркович возглавлял Сухумскую садовую и сельскохозяйственную опытную станцию. Трудился он и в других уголках Кавказа — в Сочи, Чечне. На его счету — около ста пятидесяти научных работ, посвящённых черноморской флоре. В безбожные годы советской власти Василий Маркович, рискуя научной карьерой и свободой, работал над созданием сельскохозяйственной монашеской общины в абхазском Новоафонском Симоно-Кананитском монастыре. Ведь и сам учёный был тайным монахом в миру.
Родился Василий Маркович в 1865-м году, в Полтавской губернии. Отец был капитаном корпуса лесничих. По его стопам решил пойти и Василий. Он окончил Новоалександри́йский институт сельского хозяйства и лесоводства, и в 1890-м году защитил кандидатскую диссертацию. Работа называлась «Деревья и кустарники в народной медицине Малороссии», и подробно описывала более 80-ти видов лекарственных растений, в том числе малоизвестных. Сразу после защиты Маркович получил назначение в Терскую область Чеченского округа Российской империи. Молодой лесничий с воодушевлением окунулся в работу. Собирал ботанические коллекции, изучал свойства местной флоры и возможности для её практического применения. Например, именно по предложению Марковича прочное дерево бук, во множестве произраставшее на Кавказе, стали использовать как материал для шпал и телеграфных столбов. 12 лет работал Василий Васильевич на территории Чеченского округа. За это время он создал подробное руководство по лесоводству и охране особо ценных пород деревьев. Открыл сельскохозяйственную метеорологическую станцию — там велись наблюдения, которые позволяли выяснить, как погодные факторы влияют на местную растительность. За работы по изучению климата и флоры Северного Кавказа Василий Васильевич был удостоен Малой золотой медали Русского Императорского географического общества.
В 1903-м году Маркович получил новое назначение — руководителем Сухумской садовой и сельскохозяйственной опытной станции в Абхазии. По приезду он обнаружил её в страшном запустении — много лет станцией никто не занимался. Участок зарос буреломом, от большинства деревьев остались лишь замшелые пеньки, теплицы были разрушены. «Ничего! Всё поднимем, и будет здесь сказка!» — оптимистично заявил учёный. И слово своё сдержал. Уже к 1907-му году стараниями и энтузиазмом Василия Марковича сухумская сельскохозяйственная станция преобразилась. При ней заработали полеводческое отделение, отдел питомников, химическая лаборатория, кабинеты научных исследований, библиотека, музей. При станции открылась школа садовых рабочих, где желающих бесплатно обучали тонкостям ухода за южными культурами. Под редакцией Василия Васильевича выходил просветительский журнал «Вестник сухумского общества сельского хозяйства». В Сухуме Маркович успешно акклиматизировал около ста сортов цитрусовых растений, 40 видов бамбуков, маслины. Он внёс огромный вклад в борьбу с малярией на Северном Кавказе — вырастил южноамериканское хинное дерево, из которого добывали вещество хинин для лечения больных. Василий Маркович поддерживал тесные контакты с Симоно-Кананитским мужским монастырём в абхазском городе Новом Афоне. Передавал в обитель саженцы и семена, учил монахов премудростям садоводства. Не оборвал он эту связь и после того, как в 1917-м году к власти пришли большевики. Более того — в 1921-м Маркович принял в монастыре тайный постриг с именем Нестор. Однако работу свою не оставил, избрав нелёгкий подвиг монашества в миру.
В 1925-м году академик Николай Вавилов, высоко ценивший труды Марковича, пригласил его работать в свой научно-исследовательский институт растениеводства. Василий Васильевич переехал в Ленинград. И сразу командировки — Китай, Индия, Япония. На родину учёный привёз около четырёх тысяч образцов тропических растений, которые собирался акклиматизировать. Однако не успел. В 1937-м году Марковича арестовали — за сотрудничество с Новоафонским монастырём. 72-летнего учёного обвинили в религиозной пропаганде и выслали на север, где Василий Васильевич — монах Нестор — и скончался в 1942-м году. Незадолго до смерти он написал автобиографию, которую назвал «Жизнь счастливого человека». Счастьем для него было служение людям и Богу.
Все выпуски программы Жизнь как служение
«Таинство Брака». Протоиерей Тимофей Китнис
Поделиться
Гостем программы «Светлый вечер» был духовник монастыря Рождества Пресвятой Богородицы в немецком городе Клаузене, Парижской архиепископии Московского Патриархата протоиерей Тимофей Китнис.
Разговор шел о таинстве Брака (Венчании) — что происходит во время совершения этого таинства, в чем его значение и что оно дает людям, решившим создать семью.
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти бесед о значении и истории появления семи таинств Церкви.
Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена таинству Евхаристии (эфир 08.12.2025)
Вторая беседа с протоиереем Федором Бородиным была посвящена таинствам Покаяния и Соборования (эфир 09.12.2025)
Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена таинствам Крещения и Миропомазания (эфир 10.12.2025)
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Развитие социальных проектов». Армен Попов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был генеральный директор Центра развития социальных проектов, основатель проекта «Усыновите.ру» Армен Попов.
Разговор шел об особенностях работы социальных проектов сегодня, как и за счет чего они существуют, почему социальным проектам всегда требуется поддержка в том числе финансовая. Кроме того, мы говорили о различных направлениях поддержки детей-сирот, как помочь им получать образование, которое им интересно и полезно, почему сейчас это не так просто сделать, но очень важно.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем цикл программ «Вера и дело», в рамках которого мы встречаемся с предпринимателями, общественными деятелями и рассуждаем с ними о христианских смыслах экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Армен Попов, генеральный директор Центра развития социальных проектов. Армена мы знаем по проектам «Усыновите.ру», «Семьи небесные» и многие другие.
А. Попов
— Здравствуйте, дорогие друзья.
М. Сушенцова
— Добрый вечер, Армен. Вы, конечно, уже рассказывали в других программах, но тем не менее, всё-таки в рамках нашего цикла передач хочу у вас спросить, с чего начинался ваш путь в этой непростой сфере, связанной с детьми-сиротами, почему вы решили вообще этим заняться?
А. Попов
— Ну, так получилось, что я этого не решал, так всё как-то сложилось. Это началось, когда я был совсем молодым, в самом начале 90-х годов, когда время было совсем другое, и все искали какую-то работы, приработок. Я был студентом, неплохо знал английский, и друзья меня пригласили переводить для каких-то американцев, которые приезжали с гуманитарной помощью в детский дом. Это было тогда достаточно распространённое явление, сейчас мы про это уже не вспоминаем, но в те годы даже секонд-хенд, приезжающий из-за границы, был спасением для, в том числе, и детских домов, для социально незащищённых слоёв, потому что не было денег и не было в бюджете денег, и поэтому всякие инвалидные коляски, даже использованные, но ещё хорошие, были невероятными подарками. И вот я оказался в каком-то из детских домов, мне было 19 лет, и меня это всё очень поразило. И поразило то, что было понятно, что эту ситуацию можно как-то менять. Ещё меня поразило то, что дети, конечно, там кидались и говорили «папа, папа» — ну, это известный такой феномен, это всегда очень трогательно. И дальше получилось так, что с этим фондом у меня какая-то сложилась история, помимо роли переводчика уже стали возникать другие какие-то проекты, я стал помогать, и так получилось, что я в эту как-то вошёл и достаточно долго этим занимался. И, с одной стороны, это был ещё какой-то доход, потому что за это платили зарплату, но, с другой стороны, мне просто это было очень интересно, я ценил возможность помогать и правильно распределять этот ресурс. Мы там сталкивались с разными вещами, даже были какие-то детективные истории, когда выяснялось, что эту помощь крадут, и мы тогда меняли схему распределения этой помощи. А потом начались поездки в разные ещё города и даже страны СНГ: Грузия, Казахстан, Киргизия, Молдавия. В Грузии была очень тяжёлая ситуация, она оказалась бедной страной совершенно после распада Советского Союза, с отсутствием электричества, и 90-е годы в Грузии были ужасны. Мы столкнулись там с детскими домами совсем в плохом состоянии. В общем, так я потихоньку входил, входил, входил, а сейчас получается так, что я уже 35 лет практически этим и занимаюсь.
М. Сушенцова
— А можно я на правах экономиста (будем считать, что это профдеформация) задам такой прямой вопрос: за счёт каких ресурсов работает ваш фонд? И поскольку это по юридической форме автономная некоммерческая организация, в названии есть слово «некоммерческая», сразу представляется, что, значит, такая организация не может зарабатывать. Или, если даже зарабатывает, то с какими-то там явными оговорками на то, как это расходует. Вот поясните, пожалуйста, такой экономический момент.
А. Попов
— Мы немножко необычная организация сама по себе. Действительно, я работал там в 90-е годы с американской организацией, потом с российским фондом, потом в 2008 году я решил учредить свою организацию, это был для меня сложный шаг, я долго про это думал, как-то я боялся сам стать руководителем организации. Но сложилось так, что была создана автономная некоммерческая организация. Её специфика заключается в том, что мы можем заниматься любыми проектами, в том числе коммерческими, но отличие коммерческой организации от некоммерческой заключается в простом. Как пример: в коммерческой организации я заработал, скажем, миллион рублей. И, как владелец коммерческой организации, я их могу вывести в дивиденды и положить себе в карман, грубо говоря, миллион рублей — заплатив налоги, оставив ещё какие-то деньги на развитие, но я на это имею право. Как руководитель некоммерческой организации, я этого сделать не могу. Хотелось бы, но не могу. (смеется) Те деньги, которые мы зарабатываем, мы не можем себе положить в карман, мы их реинвестируем в социальные, благотворительные проекты, которые ведем. В этом и есть отличие. Очень многие удивляются, что мы занимаемся коммерческими проектами в том числе, но мы это делаем, потому что нашу организацию учредил я сам, за мной никто и ничего не стоит. Серьёзные благотворительные фонды и организации, которые сейчас работают и действуют, в том числе и в сиротской теме, изначально учреждали уже по договорённости между какими-то крупными финансовыми организациями, с какими-то крупными спонсорами или частными лицами, которые решили учредить и создать фонд. В моей ситуации я был сам по себе и продолжаю быть таким, поэтому, помимо тех социальных проектов, на которые мы деньги тратим и получаем гранты или субсидии от государства, или от грантодающих организаций, мы ещё должны себе на поддержку штанов, что называется, как-то зарабатывать, чем мы и занимаемся.
М. Сушенцова
— Да, у вас получается такая двоякая функция: с одной стороны, зарабатывать, с другой стороны, направлять на значимые для вас проекты. И, кстати, действительно получается, что вы в полном смысле — предприниматель, потому что думать приходится на два фронта одновременно. Знаете, в рамках нашей программы и в общественной повестке всё чаще встречается такой термин, как «социальное предпринимательство». Много об этом говорится, люди делятся своими жизненными примерами, как они это видят. Вот позвольте вам задать такой вопрос: что это для вас такое, и относите ли вы себя к социальному предпринимательству?
А. Попов
— Мне сложно себя отнести к предпринимателям, потому что мой бухгалтер и мой заместитель по финансовым делам меня готовы убить, когда я говорю, что вот это нам нужно взять и потратить на что-то, что к предпринимательству не имеет никакого отношения. В общем, для меня это вторично. Я очень уважаю предпринимателей, но поймите правильно, предпринимательство — это простой принцип: ты должен заработать как можно больше денег. Цель коммерческой организации одна — заработать деньги. А мы как-то пришли наивно брать кредит в банке, там почитали наш устав и говорят: «Смотрите, у вас черным по белому написано, что извлечение прибыли не является целью вашей организации, тогда как же вы нам будете отдавать? У вас даже цели такой нет». И у меня в голове сидит вот этот такой нехитрый постулат, что важнее не заработать денег, а принести какую-то социальную пользу. В этом смысле термин «социальное предпринимательство» очень широкий, он очень многое в себя впитывает, и по-разному люди его понимают. А мой принцип, если меня можно назвать социальным предпринимателем, то он заключается в том, что для меня прибыль очень важна, но она будет вторична. Если я понимаю, что мы заработали денег и нужно срочно их пустить на помощь кому-то — мы с ними попрощаемся и пустим на помощь, это первое. Второе — это качество и репутация. Я понимаю, что эту услугу мы можем оказать, грубо говоря, за 10 рублей, но для меня важнее всегда оказать ее за 100 рублей и очень качественно. Вот мои коллеги на меня будут ругаться, когда услышат эти слова, потому что я нарушаю принципы предпринимательства тем самым.
М. Сушенцова
— Да, но мы говорим о социальном предпринимательстве с определенными произвольными корректировками. Армен, одним из направлений деятельности вашего фонда является не только тема усыновления детей-сирот, но также их обучение, что, на первый взгляд, не кажется очевидным. Я листала ваш сайт, множество направлений там перечислено, и увидела такой проект, называется он «Курс на пять». Вот не могли бы вы пояснить, что это такое, и как сейчас с этим направлением обстоят дела?
А. Попов
— У нас там сложно обстоят дела с этим направлением. Я с удовольствием расскажу, и, может быть, попрошу даже уважаемых слушателей, кто услышит, откликнуться и помочь. Всё дело в том, что дети-сироты, которые находятся либо в детских домах, либо уже в приёмных семьях — а у нас всё-таки большинство детей, слава богу, и в этом часть нашей работы, оказались в приёмных семьях, но всё равно это дети, как вы понимаете, очень часто с травмами психологическими, с бытовыми проблемами, их даже порой переводили из школы в школу, там разные учителя, они с трудом адаптируются в школе, с трудом осваивают школьный материал, это известная история. В итоге они получают очень слабенькие оценки, там, скорее, добрые учителя, понимая ситуацию, натягивают на троечку. Но эти дети, выходя в более-менее взрослую жизнь, не в состоянии, во-первых, хорошо сдать экзамены ОГЭ и ЕГЭ, и с большим трудом поступают даже в колледже. В приличные колледжи в Москве существует конкурс аттестатов, и ты можешь очень хотеть стать, например, фотографом и хорошо фотографировать, но там будут смотреть на твой аттестат. И будет конкурс, и приходят дети из обычных семей, где занимались, уделяли внимание учёбе, и у них будет средний балл аттестата, например, 4,5, или 4,3. А у нашего ребёночка будет 3,1, и мы будем счастливы, что ему вообще дали аттестат, а не справку. Я сам таким был ребёнком и, наверное, большинство из наших слушателей знают и понимают, что для того, чтобы ребёнок успешно куда-то поступил, ему нужны репетиторы, всё очень просто. И мы своим детям нанимаем репетиторов для того, чтобы они с ними занимались и их подгоняли, особенно по запущенным предметам. Но вы понимаете, что у детей-сирот такой истории, в общем, нет, детский дом просто не заточен на это, средств на репетиторов там нет. И приёмные родители тоже не всегда располагают нужными для этого средствами, мы знаем, что это не дешёвое удовольствие, просто они себе не могут позволить. Мы давно развивали вот эту историю с профориентированием детей-сирот, направляя их в вузы, в том числе в творческие, и у нас есть прямо звёздочки, которыми мы гордимся, кто уже закончил вузы именно. Но общая проблема была такая, что дети не знают самых обычных предметов или провисают по ним, поэтому нужны репетиторы. И вот мы придумали этот проект, ему уже много лет, его название сейчас «Курс на пять», то есть «Курс на пятёрку». Он прекрасно работает, судя по отзывам и по результатам детей, когда они приходят на вступительные тестирования, когда они заканчивают год, и какие они сдают в итоге экзамены, это рассчитано на детей старшего школьного возраста, с 8-го по 11-й классы. Для нас очень отрадно, что это такая эффективная история, но история очень недешёвая, потому что мы стараемся выстроить полностью линейку предметов, по которым дети отстают, и нам для этого нужны средства, скажу прямо. Вот мы вкладываем сами, собираем, у нас есть какие-то жертвователи. У нас был такой замечательный жертвователь, который мог помогать, и несколько лет он целенаправленно нам жертвовал на этот проект, но так сложились его жизненные обстоятельства, что теперь он этого делать не может. А мы находимся в ситуации, что начали учебный год с группой ребят, их 75 человек, и мы не можем сказать посреди года: «Ребята, извините, у нас деньги кончились». Ребята понятия не имеют про наши деньги, про то, как это работает, им вот дай ссылочку на контакт с учителем, и будьте любезны. И мне некуда отступать, учебный год в разгаре, поэтому попросил бы, кто может, посильно помочь. Видите, мы такие предприниматели, а денег у нас особо-то и нет, поэтому просим помощи, что называется, всем миром, давайте поможем этим детям овладеть знаниями, потому что это будущее для них. У ребенка, который не сдал школьные экзамены, шанса поступить куда-то просто нет, ну, а нет знаний — нет будущего, это очень важно. У нас есть сайт kursna5.ru или можете зайти на самый известный наш сайт «Усыновите.ру», уж совсем просто найти, и на нем есть большая ссылка, переход на вот этот проект, вы там можете познакомиться и с отзывами, и с нашими учащимися, и с нашими преподавателями. Это проект, который требует постоянной поддержки.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, давайте действительно не останемся в стороне, кто сможет, просим вас помочь. Действительно, наверное, одна из глобальных проблем детей-сирот — это вот отсутствие жизненных перспектив. Это тупик, который наступает вскоре после того, как им исполняется 18 лет. Тут вы, наверное, лучше знаете все юридические тонкости, но, по сути, это одна из глобальных проблем. Если у человека нет стези трудовой, то это, в общем-то...
А. Попов
— У нас есть долгие годы так складывалось, что ребенку нужно дать какую-то профессию в руки, чтобы он мог себе на хлеб зарабатывать, это правильно, с одной стороны. С другой стороны, в сиротской системе все устроено так, что никогда или очень редко исходят от расположенности ребенка к той или иной специальности, его желанию учиться на ту или иную специальность. Поэтому очень часто детей отправляют получать какую-то специальность — скажем, швея, слесарь или что-то еще, а ребенку это совсем неинтересно. Или, например, кулинар: кто-то счастлив быть кулинаром, а кому-то совсем неинтересно. Чудесная девочка Виктория у нас занималась, она мечтала быть фотографом. А у нас когда-то проект начинался с того, что мы помогали творчески одаренным детям-сиротам. Вот девочка мечтала быть фотографом, но училась она на кулинара. И она ко мне пришла и сказала: «Вы знаете, я никогда в жизни не буду кулинаром, мне это жутко не нравится, мне вот еще оттрубить два года, и все». И эта история очень типичная для детей-сирот: они получают как-то там эту специальность, никогда в жизни по ней не работают, и мы получаем людей, которые, в общем, без занятий, без мотивации, непонятно, чем они будут в жизни заниматься. Она мечтала быть фотографом, и вот мы нашли такой колледж, чтобы ее туда перевести. Но это хоть колледж и государственный, но бюджетных мест, как всегда, мало, поэтому на платной основе. И вот мы нашей девочке Вике оплачивали учебу, три года, и она была абсолютно счастлива. Мы купили ей компьютер, камеру, причем очень специальную, профессиональную, жутко дорогую камеру, тоже помогли добрые люди, но зато исполнилась: а) ее мечта и б) у нее в руках профессия, и она счастлива тем, что этим занимается. Вот, пожалуйста, простой пример. А так она была бы кулинаром, и может, кому-то это хорошо, а вот ей конкретно это плохо. Это история про конкретных детей. Но мы пришли к тому, что базово необходимо другое, и просто бессмысленны были бы занятия фотографией — она никуда бы не поступила, потому что конкурс аттестатов и, конечно, она троечница, как и все дети с такой судьбой.
М. Сушенцова
— Армен, скажите, пожалуйста, вот когда родители приемные берут ребенка под опеку (я понимаю, что опеки больше сейчас, чем чистого усыновления), насколько радикально в лучшую сторону меняется образовательная и в итоге жизненная траектория вот этого ребенка-сироты? Понятно, что мы не сравниваем с каким-то идеалом, мы сравниваем с тем, что было бы в детском доме, а там, наверное, ничего бы хорошего не было, но все равно, насколько все-таки пристраивание ребенка в семью помогает ему потом действительно выйти в жизнь и стать тем, кем он хочет стать?
А. Попов
— Я скажу аккуратно. Во-первых, есть разные ситуации, есть разные дети, есть разный возраст, в котором ребенок попадает в семью, есть разные приемные семьи, и поэтому бывают разные случаи. Я знаю случаев очень много и расскажу сначала про негативные случаи, когда ничем делу не поможешь. Слава богу, что ребенок, конечно, воспитывался в семье и так далее, но бывают случаи, они очень грустные и печальные, когда ребенок уходит из приемной семьи, и, в общем, его жизни не позавидуешь, все равно ему можно помогать и так далее. Но давайте на себя самих посмотрим и вспомним, вот я про себя могу сказать. Я рос в семье, где были папа, мама, бабушка и дедушка, и был жутко ленивым ребенком, просто очень ленивым, мне все было лень. Но вот родители меня заставляли что-то делать, все время меня куда-то таскали, куда-то водили, мотивировали, проверяли домашнюю работу, бабушке вызывали скорую помощь, потому что я математику там плохо делал, и она так нервничала. Вот такое у меня было детство. И все, чего я достиг, чему я научился и так далее, это все из детства, потому что меня тогда много водили в музеи и в художественную школу. Я ненавидел ходить в художественную школу, ненавидел просто, и никогда в жизни я бы этим сам не занимался. Если бы меня оставили в покое, я бы смотрел телевизор, а тогда было три канала, вот я бы три канала сидел, смотрел и был бы счастлив, и ничего бы не было. Но все, что есть во мне сейчас, это просто заслуга родителей, которые мной занимались и меня куда-то таскали, и заставляли делать ненавистную мне математику, которую я не понимал тогда и думаю, что и сейчас не пойму, не решу ничего. Знаете, у меня ребенок во втором классе, она пришла ко мне математику делать, и я немножко вздрогнул: а справлюсь ли я? Ну ничего так, на второй класс меня еще хватило. Но это был потрясающий навык того, что меня научили делать в том числе то, что делать очень не хочется — вот она, роль родителей. И когда ребенок попадает в приемную семью, то начинают им заниматься, начинают что-то в него вкладывать, к чему-то принуждать, а я считаю, что абсолютно необходимо быть строгим в каких-то вещах. Причем надо сказать, что в большинстве случаев сейчас детские дома, которые в основном уже в России даже не называются уже детскими домами, мы ушли от этой системы, они по-разному в разных регионах называются, в Москве, например, это центры семейного воспитания — это совсем другое, это совсем другие уже институции. Но как бы там не было хорошо, как бы не было устроено там все, как бы не было там похоже на дом и похоже на семью, это никогда не будет настоящей семьей, воспитатели никогда не смогут быть папами и мамами, хотя там работают прекрасные люди и низкий им поклон, но и они сами это понимают, и все понимают, что это так.
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова. В этом часе с нами Армен Попов — генеральный директор Центра развития социальных проектов, среди которых «Усыновите.ру», «Семьи небесные» и многие другие, о них сегодня мы уже начали разговор и, надеюсь, его продолжим. Армен, скажите, пожалуйста, а вот если прибегнуть к математике, которую вы очень не любили, в том ключе, что за те многие годы, которые вы в этой теме сиротской, можно ли как-то — в цифрах или в общих словах, формулировках оценить, как изменилась вообще ситуация с приемом детей из этих учреждений в семьи? Есть там какие-то процентные соотношения, что вот раньше столько-то было детей вне семьи, а сейчас явно есть положительная динамика? Очень хочется верить в эту положительную динамику.
А. Попов
— Да-да, она, конечно, есть, ситуация изменилась совершенно кардинально, она начала меняться в 2013 году, когда были приняты законы, постановления правительства, которые существенно облегчили, регламентировали историю с приемным родительством, выстроилась такая структура. Вы, кстати, сказали, что усыновление — это менее развитая форма, но важно, чтобы ребенок имел юридический статус, когда его можно усыновить, а это достаточно сложно и не всегда возможно, потому что, когда ребенка усыновляют, то все права и обязанности ложатся на усыновителя. Ребенку усыновитель может дать свою фамилию, поменять имя, отчество, место рождения, дату рождения поменять, это уже его кровный ребенок, и по всем правам и обязанностям у усыновителя по ребенку возникает юридическая такая ответственность. Например, если, не дай бог, с усыновителем что-то случается, то усыновленный ребенок имеет право наследования, и он вступает во все права, какие были бы у кровного ребенка. Детей с такой еще юридической возможностью, чтобы не было никаких особенностей и нюансов, которых можно было бы усыновить, не так много. А вот детей, которых можно взять в приемную семью, ведь что такое приемная семья? Это государство нам делегирует права на воспитание и образование ребенка, который находится, так или иначе, все равно под опекой государства. Государство за это выплачивает какое-то вознаграждение приемным родителям, компенсирует содержание ребенка, и в разных регионах очень разные суммы, где-то это вполне прилично, а где-то совсем небольшие, очень скромные деньги. Вот есть такой миф, что родители обогащаются за счет этого, но в большинстве регионов родители еще вкладывают свои деньги очень прилично для того, чтобы ребенка поднять. Но ребенок остается со своей фамилией, именем, отчеством, до 18 лет эта история происходит. После 18 лет государство обязано обеспечить ребенка жилой площадью, и это происходит, сейчас это стало происходить гораздо лучше, но вот такая история. Но у приемного родителя всегда есть некий дамоклов меч: могут возникнуть родные, кровные родители этого ребенка. Например, выйти из тюрьмы. И порой это очень драматичная история, когда ребенок ничего не знал, он воспитывался в приемной семье, он приемных родителей называл мама и папа, а потом появились родители. Для него это чужие люди, но это его кровные родители, и по закону дети должны быть переданы им. Это такая сложная вещь и сейчас разрабатывают тоже методики, как это сделать, самое главное, для ребенка, чтобы это было безболезненно.
М. Сушенцова
— Это же трагедия настоящая, чужим для него людям отдают.
А. Попов
— Конечно. А есть родители, лишенные родительских прав, но они претендуют на общение с ребенком, и здесь тоже сложная коллизия, и тоже есть такие приемные родители, которые специализируются на этом. Есть приемные родители, которые помогают кровным родителям. Бывает так, что люди неплохие, но вот сошли с пути, стали, например, алкоголиками. И сейчас очень многое делается, такая вообще государственная парадигма, она изменилась в очень правильную сторону. Мы из детских домов, условно, раздаем детей. Хорошо, раздали, а как сделать так, чтобы они туда не попадали? Для этого надо работать с кровной семьей, конечно. У нас очень часто машина такая государственная работала очень просто, очень прямолинейно: ага, семья, ребенок в трудной жизненной ситуации, родители — алкоголики, лишить родительских прав, ребенка отправить в детский дом — все, точка. А жизнь-то оказывается гораздо более сложной историей, и не всегда нужно лишать родительских прав, не всегда нужно ребенка изымать и отправлять в детский дом. С этой семьей-то надо поработать, здесь должны социальные службы подключаться и как-то что-то с этим сделать. Сейчас есть такой проект, который инициировала и очень развивает уполномоченная по правам ребенка Мария Львова-Белова, вот недавно проводили форум совместно с ее коллегами, ее аппаратом, и он действительно показывает потрясающие вещи, что когда специалисты начинают работать даже с семьями детей, которые в детском доме, то в подавляющем проценте случаев можно вытащить ребенка из детского дома и передать в кровную семью. И это удивительно, потому что все не так плохо, как рисуется на бумажке, и это задача. Поэтому сейчас у приемных родителей еще возникает такая задача взаимодействия с кровными семьями — там, где это, конечно, возможно, где это в интересах ребенка, для того, чтобы из приемной семьи дети уходили к родителям и родным, в кровную семью, это вполне возможно, таких случаев много, это идеальный вариант. Но когда-то это невозможно, не все случаи такие прекрасные, есть случаи тяжелые, и это будет просто вред и травма для ребенка, тогда этого делать, конечно, не надо. А то, что касается статистики, что вы мне сказали — ну вот, смотрите, мы открыли сайт «Усыновите.ру», это сейчас один из старейших социальных интернет-проектов. Мы его открыли 20 лет назад, в 2005 году, и количество детей-сирот, находящихся в банке данных, было 160 тысяч человек. А вот сейчас можно зайти на главную страницу, у нас как счетчик такой висит, и там 29, по-моему, тысяч. Я знаю, что статистика все время меняется в лучшую сторону и сейчас большая проблема — найти ребенка, чтобы усыновить или в приемную семью устроить. Теперь очереди из родителей выстраиваются, люди ездят в другие, самые дальние регионы, потому что в Москве ребенка невозможно найти. В Москве порядка 600 детей, но это дети либо с тяжелой степенью инвалидности, либо это уже старшего возраста, подростки, а это очень большая специфика, потому что подросток — сформировавшаяся личность и это очень сложно. Или история, когда много детей из одной семьи, их нельзя разлучать. И ты счастлив взять пятилетнюю девочку, но у нее еще будет три брата и две сестры старшего возраста, это для многих даже технически невозможно, потому что нет такой большой квартиры. Одного ребенка взять можно, двух можно, а пятерых просто невозможно. Вот я знаю мировой опыт и мировую практику и для меня казалось невозможным, чтобы в России, например, брали бы, усыновляли или брали под опеку детей с синдромом Дауна, а сейчас очень сложно найти детей с синдромом Дауна, они все давно в семьях.
М. Сушенцова
— Это потрясающая просто статистика! Очень радует, что при спросе и предложении совершенно теперь акцент в области спроса, а предложение сузилось и слава богу, значит, много детей получили шанс.
А. Попов
— Да, они в семьях, они получили шанс на другую жизнь, это безусловно. Вот мы вернемся к проекту «Курс на пять», там очень простая иллюстрация: те дети-сироты, которые подключаются к проекту и находятся в приемных семьях, у них, конечно, результаты гораздо лучше, чем у детей, которые к нам подключаются из детских домов, просто небо и земля. Вот простой пример.
М. Сушенцова
— Вы знаете, как раз к вопросу об образовании, так вышло, что я по своим научным исследованиям немножко занимаюсь такой постановкой вопроса, что, условно говоря, успехи в когнитивном развитии ребенка (это уже, как правило, после десяти лет), то есть школьные, интеллектуальные, во многом завязаны на некогнитивные навыки, то есть на поддержку, любовь, принятие, внимание, которые дети получили в более раннем возрасте. Есть даже такие исследования статистические международные, не внутрироссийские. И я столкнулась с тем, изучая материал к этой программе, что ваша практика многолетняя это абсолютно подтверждает: вы сначала люби́те ребенка, а потом он вам будет выдавать результаты. Когда он потерян, никому не нужен и оставлен без внимания, в общем-то и мотивации, наверное, никакой не возникает.
А. Попов
— Ну, конечно, это главный рецепт — любить, хотя это бывает сложно. Слушайте, собственного ребенка любить сложно.
М. Сушенцова
— Это сложнее всего. Проще репетитора нанять, чтобы он его любил (смеется).
А. Попов
— Да, особенно в подростковом возрасте, это целое испытание, и многие, в общем, не справляются с собственным подростковым ребенком. А в приемных семьях ребенка стараются все брать как можно поменьше возрастом, но потом он вырастает и входит в подростковый возраст, и вот тут начинается прямо вызов, ты понимаешь, что это же приемный ребенок, и ты как бы сделал благое дело, столько в него уже вложил, а он тут начал выдавать, и это для многих, конечно, большое испытание. Но здесь один рецепт — это вот любить. Как это делать? Загадка и тайна. Кто-то на это способен, кто-то — нет, кто-то в большей степени, кто-то в меньшей степени. Вот меня спрашивают, почему я сам приемного ребенка не возьму, и я говорю честно, что все про эту тему знаю, поэтому этот шаг не делаю. Во мне такого запаса терпения и любви просто нет, а ради красного словца это не делается. Поэтому приемным семьям надо иметь какой-то мегаресурс, и я вижу эти семьи, они меня восхищают, что вот у них есть столько ресурса любить, в общем, детей чужих, которые иногда могут быть жутко противными, как и родные, впрочем. Они могут быть противными, и это все равно терпеть, любить, прощать и двигаться с ними дальше. Я вот перед большинством приемных семей готов просто склонить голову и снять шляпу, у меня такое бы не получилось.
М. Сушенцова
— Армен, сейчас возник у меня такой вопрос спонтанно: а вот в массе своей семьи, которые принимают детей-сирот, — они уже имеют детей своих или, скорее, это семьи, у которых, наоборот, нет своих детей?
А. Попов
— Нет, чаще всего имеют своих. И я этому очень рад, потому что, знаете, есть правильная мотивация и неправильная мотивация. Неправильная мотивация — это у нас своих детей нет, а в старости нужно, чтобы кто-то подал стакан воды. Это совершенно неправильная мотивация, потому что вот эти дети точно не про это, они не могут быть твоим инструментом...
М. Сушенцова
— ... и не про удачную инвестицию с большим возвратом процентов.
А. Попов
— Да, на бизнес-языке это совершенно точно. Здесь, наоборот, ты должен быть готов всю свою жизнь изменить под этого ребёнка. И в основном приходят семьи, у которых есть свои дети, дети уже выросли или детям можно добавить, скажем так, в компанию ещё кого-то, и это нормально, для этой семьи так будет хорошо. Это такая правильная мотивация и правильная установка. Там тоже есть свои профессиональные уже тонкости, потому что есть неприятная история, которая называется возврат, когда семья не справилась с ребёнком, и это очень болезненно. Для меня сначала люди, которые взяли ребенка из детского дома и вернули, были прямо враги какие-то. Я, когда стал это изучать и разбираться, понял, что всё не совсем так. Очень часто это было связано с непрофессиональностью органов опеки, им нужно было показатель соблюсти, потому что, когда это началось в 2013 году, была такая задача — сократить банк данных детей-сирот на 30%. Но это же всё детские судьбы. Подошли, конечно, как к компанейщине, что нужно любыми средствами детей куда-то отправлять. Но есть очень простые правила, они даже житейские, не надо быть сверхъестественным докой в этом. Простая вещь: если у семьи свой ребёнок, и семья пришла и хочет взять ещё — ну, прекрасно. Ну, так ты подбери ребёнка, который хотя бы был не старше родного ребёнка в семье, потому что старший будет, конечно, превалировать, будет навязывать свою модель. А представляете, пришёл ребёнок из детского дома, и чему он научит? Бывали случаи совершенно некрасивые. Но изначально у меня даже вопрос не к этой семье и не к этому ребёнку, а вопрос очень простой, что так не нужно было делать. Или есть история, что семья с одним темпераментом, они флегматики, а ребёнок гиперактивный — им сложно друг с другом. Нужно было для такого ребёнка подбирать какую-то молодую семью, увлекающуюся спортом, гиперактивных тоже, спортивных и так далее. И вот сейчас проект следующий, над которым я думаю, — это как разработать методику подбора и уже, заметьте, не ребёнка для семьи, а семьи для ребёнка. Мы уже пришли, слава богу, к этой истории.
М. Сушенцова
— К такой детоцентричности в правильном смысле слова. Буквально финализируя эту тему, ещё один вопрос: вы упомянули несколько раз о том, что именно подростков и детей, которые уже перешагнули определённый возрастной порог, в меньшей степени хотят принимать в семьи, по понятным причинам. И вот я слышала о таком ещё инструменте, мне интересно, работает он или нет: кроме опеки, ещё более лайтовый вариант — что-то вроде наставничества. Не могли бы вы об этом инструменте рассказать? Как раз, может быть, он хорошо подходит подросткам.
А. Попов
— Конечно, расскажу. Вы замечательно, профессионально прямо подготовились. Вот если бы ко мне пришла семья, которая хотела взять подростка, я бы предложил начать с наставничества, чтобы просто попробовать с ним подружиться, понять и с ним начать проводить время. Тем более, есть сейчас формы, их разнообразили, такого семейного устройства, как гостевой вариант, когда вы можете взять ребёнка на каникулы или на выходные взять. Это для истории с подростками, потому что очень сложная тема, серьёзная, здесь хорошо работает наставничество. Просто побудьте его другом и для вас все станет ясно. Очень многие на вторую или на третью неделю понимают, что это хорошая история, но давайте расстанемся просто друзьями. Мы готовы ему помогать, поддерживать, но взять в семью мы не готовы, и так честнее. Это правильный вариант. У нас есть школа приёмных родителей, и от нас тоже требуют каких-то показателей, что люди прошли школу приёмных родителей и стали успешными усыновителями или приёмными родителями, всё хорошо. Но, вы знаете, для меня вариант, что, если человек прошёл школу приёмных родителей и понял, что это не его сани — так и слава богу, спасибо большое, что ты понял и в эту воду не вступил. А с подростками в пять раз всё должно быть осознаннее, поэтому наставничество — очень хороший такой инструмент.
М. Сушенцова
— Замечательно. Армен, теперь мне бы хотелось успеть с вами поговорить о проекте, который, насколько я знаю, вас сейчас очень вдохновляет, заряжает, он называется «Семьи небесные». И здесь я сразу скажу, что совершенно профессионально не подготовлена, поэтому хотелось бы, чтобы вы пояснили, о чём это, про что, какие идеи внутри проекта рождаются?
А. Попов
— У нас всё-таки два направления. Вот мы поговорили о социальном основном направлении, это помощь детям-сиротам и приёмным родителям. А второе — это культурно-просветительские проекты. 2024 год был Годом семьи. Мой отчим всю жизнь, более 60 лет, проработал в музее имени Андрея Рублёва, двадцать лет из них — директором музея. Сейчас он в очень почтенном возрасте, ему 85 лет, но он продолжает трудиться заместителем директора по науке. И он пришёл как-то домой и говорит: «Слушай, у нас там задание из Министерства культуры, Год семьи, надо выставки какие-то делать, но при чём здесь иконы и Год семьи?» Действительно, казалось бы, это разные вещи. И у меня почему-то сразу эта идея, я говорю: «Сделайте выставку икон святых, у которых есть семьи, есть родственники». И мы стали перебирать, кого мы знаем, у кого есть родственники и так далее. В общем, родилась эта идея, он рассказал об этом в музее, руководство очень поддержало, и музей решил провести такую выставку. Я пришёл домой и рассказал своей супруге, а супруга меня умеет вдохновлять, она говорит: «Слушай, ты же всегда хотел сделать какой-то мультимедийный красивый проект». Мы действительно с ней когда-то были на выставке, такой популярный мультимедийный проект — ожившие полотна, там Ван Гог, импрессионисты и так далее. В общем, это её была идея сделать такой мультимедийный проект с иконами и так далее, а для меня эта такая идея, которая была ни о чём на тот момент. Но стали думать, стали как-то общаться, советоваться, и мы подали на грант в Президентский фонд культурных инициатив, получили этот грант, и у нас получилась такая история — это рассказ о семьях святых и их родственников, он проиллюстрирован полностью иконами, которые мы сделали ожившими. Но здесь я оговариваюсь, что это очень тонкий лёд, что называется. Мы крайне деликатно сделали вот это оживление, анимацию сделали аккуратно, не вторгаясь в сакральную историю икон. И получилась такая захватывающая для многих история, рассказ от Адама и Евы до Царственных страстотерпцев, об их семьях. Это не длинная история, полная версия — 40 минут, короткая версия — 30 минут. И у меня было несколько открытий уже в рамках реализации этого проекта, они заключаются в том, что вдруг этот проект очень стал заходить детям, мы стали им показывать. Собственно, это началось с того, что я дочке показал, и думаю, на какой минуте ей станет скучно? А она досмотрела до конца. И потом её подружки и друзья у нас дома были, и они все посмотрели до конца и стали обсуждать это. Дальше мы показали это в нескольких школах. В итоге мы сделали детскую версию этого проекта. Мы проехали много городов, показываем это на большом красивом светодиодном экране, где иконы смотрятся и выглядят очень ярко. И это очень такая насыщенная красивая история, озвученная голосами замечательных актёров — Елизаветой Арзамасовой и Сергеем Чонишвили. И мы сделали концертную версию, чем я сейчас очень увлечён, в музее имени Андрея Рублёвого. Всё происходит поздно вечером, в мае, на экранах живые артисты, оркестр, хор, и это произвело потрясающий эффект. А через несколько дней мы с семьёй поехали с ребёнком в Коломну. Я увидел там Соборную площадь и понял, что мы должны сделать этот проект на Соборной площади Коломны. И родилась идея проекта «Семьи небесные. Воздух», мы подали тоже на грант и получили сейчас этот грант. В ряд городов России мы приедем — с оркестром, с хором, с большими экранами, это Коломна, Дмитров. Надеюсь, что там везде слушают Радио ВЕРА. Это Смоленск, Рязань и Каргополь в Архангельской области, для меня это будет такой прямо экспедицией, это очень сложно, туда не летают самолёты и не ходят поезда, и мы будем туда добираться достаточно сложно. Там потрясающая тоже Соборная площадь и надеюсь, что это будет очень красивая история. А начнётся она в храме Христа Спасителя 28 апреля, вход для всех будет бесплатный, поэтому следите за анонсами, мы будем рады тех слушателей, кому это будет интересно, пригласить.
М. Сушенцова
— Ох, как мощно.
А. Попов
— Да, будем надеяться, что всё получится.
М. Сушенцова
— Пожелаем вам, конечно же, успеха, думаю, он будет сопровождать этот проект. А я вот хотела бы уточнить: получается, на Соборных площадях в разных городах будет, вы сказали, хор, оркестр, а, соответственно, визуал будет на большом экране?
А. Попов
— Да, на большом светодиодном экране.
М. Сушенцова
— Просто вы говорили сначала про концертную версию и там вроде как актёры.
А. Попов
— Актёры будут озвучивать текст. Сейчас это идёт так, что голос закадровый вмонтирован в фильм. А в концертной версии актёры будут вживую это читать, и это очень сложная задача, потому что им нужно попадать и в видеоряд, и совпадать с музыкой, которую будет играть оркестр. В фильме-то это всё уже записано и всё уже наложено, и всё подогнано, а здесь это будет живая история, она очень впечатляющая, но очень ответственная с точки зрения уже темпоритма, техники исполнения и так далее. Но это только я один, сумасшедший, вижу там ошибки, которые есть, потому что никто из зрителей это не заметил. Я рвал на себе волосы, когда у нас было первое представление, говорил: «Вот, они читают, а кадры уже другие, а музыка ещё не закончилась!..» И мне все, кто там был, сказали, что никто этого не заметил, заметил только я. Я вам скажу единственное, уж похвастаюсь, позвольте: когда мы это делали в мае, в музее имени Андрея Рублёва, в Спасо-Андрониковом монастыре, в живых исторических ландшафтных архитектурных декорациях между соборами, там старейший собор Москвы — Спасский собор, и другие монастырские постройки. И вот представьте себе, что темнеет, и оркестр, и хор, всё это очень красиво, и колокольный звон. И когда всё это прозвучало, закончилось, и аплодисменты отзвучали, то возникла ситуация, что всё закончилось, а люди сидят. Тишина, пауза, непонятно, что делать. Хор смотрит на меня: можно ли уходить со сцены? Люди просто в тишине сидят, и так длилось достаточно долго. Потом люди стали вставать, но не расходиться, и минут двадцать ещё просто в этой самой атмосфере такого послевкусия, послезвучия этого проекта люди находились в такой атмосфере. Это было очень ценно, я не ожидал, что будет так. Я рассчитывал, надеялся, но мы не ожидали, что будет такой эффект, поэтому я очень этому рад. И отсюда, конечно, возникла история, что все стали подходить и говорить, что это надо повторять, это нельзя делать один раз, и я надеюсь, что в этом году мы повторим, и это получится.
М. Сушенцова
— Замечательно. Пожелаем вам успеха и процветания этому делу. А вот такой вопрос сейчас родился: вы как ощущаете внутреннюю связь этого проекта — просветительского, творческого, культурного в большей степени, с вашей основной деятельностью? Потому что человек — существо цельное, хоть и разнообразное, и как-то мы пытаемся часто себе самим дать ответы, что я сейчас делаю вдруг что-то совершенно другое, и в какое отношение это встает ко всему, что я до этого делал? Как это внутри меня всё устроено?
А. Попов
— Здесь, конечно, это связано. Это всё — результат каких-то моих внутренних размышлений и так далее. В основе всего — семья. И нам важно было показать, что святые — это не инопланетяне, что у них были семьи, у них были папы, мамы. Меня удивил отчасти отзыв одного из первых зрителей, который сказал, что его поразило, что Адам и Ева — это не только первые люди, а первая семья, он никогда не задумывался об этом. Дальше для меня ключевой фигурой, например, является Иосиф Обручник, ведь он же по нашей, земной терминологии семейной — отчим Иисуса Христа. И вот эта фигура отчима, который вообще всё это принял, даже если мы предположим, что Иисус в младенчестве и в подростковом возрасте был идеальным ребёнком, потом подростком. Хотя Евангелие нам говорит о том, что Он заставил очень здорово понервничать родителей, когда остался в храме, и родители сходили с ума, думали, что же случилось. При том, что Иосиф был уже очень пожилым человеком, у него своих детей было большое количество, но вот он так выполнял своё такое предназначение, свою миссию. И вообще семья Иисуса, даже здесь не Господа, а ещё Иисуса, хочется Его назвать по имени. Я всем задаю немножко провокационный вопрос: была ли у Бога бабушка? Ну и все спотыкаются, это не очень корректный вопрос — конечно, не у Бога, а у Богочеловека. И здесь цепочка: Божия Матерь, а у Неё же были родители — Иоаким и Анна.
М. Сушенцова
— Бабушка Анна и дедушка Иоаким.
А. Попов
— Конечно, были бабушка и дедушка, о которых Он знал, конечно. Наверняка Дева Мария о них с любовью вспоминала. У него были тётя и дядя —Захария и Елизавета, у него был троюродный брат — Иоанн Предтеча. И это отражено в иконах, изображено, как они играют друг с другом, это уже больше к преданию относится, но так или иначе. И у Него были братья по Иосифу, это тоже семья, которая тоже на Него влияла, и на которую Он влиял. И так эти истории взаимосвязаны, наверное, потому что семья — это очень важная история, которая формирует в том числе и святость у кого-то. Мы можем вспомнить родителей Сергия Радонежского, и таких примеров очень много. А история из Древней Руси — княгиня Ольга и её внук, князь Владимир, его дети и внуки. И ещё что важно — что у святых всё было очень непросто, начиная с Адама и Евы, потом Каин и Авель, это трагедия семейная. Потом, у Ноя, но многие не знают уже, кто такой Ной. Но кто такой Хам, само слово хам" знают все. А у князя Владимира были Ярополк и Борис и Глеб, братья. В каждой семье всё время что-то происходило, это не были идеальные какие-то придуманные семьи. По библейским семейным событиям можно вообще снимать многосерийные сериалы со всякими историями.
М. Сушенцова
— Замечательно. Аминь, — хочется сказать на этом слове. Армен Попов — генеральный директор Центра развития социальных проектов, известных такими проектами, как «Усыновите.ру», «Семьи небесные», был сегодня у нас в гостях. С вами была Мария Сушенцова. Мы обсуждали всё, что касается веры и дела. Наверное, у нас получилось больше сказать о деле, но тем не менее. Спасибо вам большое, Армен, за этот разговор.
А. Попов
— Спасибо вам. Всем пожелаю всего самого замечательного, всего самого доброго в наступающем Новом году. И главное, помните о семье, сейчас уже это такое навязчивое словосочетание «семейные ценности», но они нам всем очень важны. И помните, что есть дети-сироты, которым нужно помочь, с помощью нашей организации или других, но просто помните, что ваша помощь им очень будет нужна.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. До встречи через неделю, до свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
