Поделиться
Андрей Горбатый, Анна Шевчук
У нас в гостях были театральные режиссеры супруги Андрей Горбатый и Анна Шевчук. Наши гости рассказали о своей театральной семье, как в их жизни объединяется вера и театр, а также о своем спектакле «Старгород» по произведению Н.С. Лескова «Соборяне».
Ведущая: Анна Леонтьева
А. Леонтьева:
— Добрый светлый вечер! Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Андрей Горбатый и его жена Анна Шевчук, театральные режиссеры. Добрый вечер, дорогие.
А. Шевчук:
— Добрый вечер.
А. Горбатый:
— Добрый вечер.
А. Леонтьева:
— Сегодня мы хотим поговорить о семье и не только. Мы хотим поговорить о любимом, наверное, поправьте меня, если я не права, любимом детище Анны и Андрея спектакле по Лескову, который называется «Старгород», и это тоже, наверное, как ребенок для вас. Я очень хочу поговорить про этот спектакль, но начнем мы, как положено в наш «Светлый вечер», о семье с вашей семьи. Хотела спросить, как началась ваша прекрасная театральная семья? Два режиссера.
А. Горбатый:
— Мы сокурсники, мы закончили Ленинградский театральный институт режиссуру драмы Александра Александровича Музиля. Поступили мы в 1985 году, и как-то потом выяснилось, если не входить в подробности, что мы будем парой, вдвоем, и вот мы с того времени и не расстаемся.
А. Шевчук:
— Да, я могу сказать, что воспоминания сына о его детстве в четырехлетнем возрасте: мы снимали в Москве квартиру с нашими друзьями, тоже режиссерами, и там была такая дверь на кухню со стеклом, витраж такой был, модное такое стекло. И он помнит, как он стоит за этим стеклом, а мы на кухне отчаянно спорим о чем-то, разбираем пьесы без конца, выясняем все. И, в общем, ребенок очень хотел к нам туда попасть, но мы его там: «иди играй, иди чем-нибудь занимайся», в общем, это то, что нас объединяет, и, наверное, это то, что мы очень любим все, и поэтому мы ребенка отправили учиться к Григорию Козлову в Петербург, и он тоже у нас актер и режиссер.
А. Горбатый:
— Ну как «отправили», он поступил, закончил. Его зовут Андрей Горбатый-младший, Андрей Андреевич. И при этом я его спрашиваю: «Андрюш, вообще, как ты думаешь, может быть, у тебя какое-то было другое желание, и мы его не разглядели?» Он говорит: «Мам, вы так жили и так страстно любили театр, у меня не было другого шанса просто никем другим стать».
А. Леонтьева:
— Не было выбора.
А. Шевчук:
— Не было выбора у него никакого, да. Вот так. Такая семья, немножко вот увлеченная театром, и поэтому бытовые проблемы, не знаю, на каком плане у нас, наверное, там где-то далеко, на 151-м. И, в общем, деньги тоже там же находятся где-то...
А. Горбатый:
— Не знаю, у нас все нормально. Квартира, машина, все есть, поэтому чего тут.
А. Леонтьева:
— Слушайте, а вот два режиссера в семье, у меня, может быть, какое-то искаженное представление о профессии режиссер, но у меня есть подруга-режиссер, и, может быть, это просто характер, но когда она входит, все начинает расставляться на места: «так, пожалуйста, вот сюда, вот этот стол, вот сюда, вот вы сели... Нет, эти столы не сдвигать, сели вместе, вот вы туда...», такого не бывает в семье?
А. Шевчук:
— Ну вот когда наш сын закончил институт, и когда он его заканчивал, мы отправились втроем отдыхать. И, конечно, придумали все втроем инсценировку для него, у него дипломный спектакль был по «Братьям Карамазовым», там «Иван и черт» он делал.
А. Горбатый:
— Там одну главу он делал, он сейчас, замечательный спектакль.
А. Шевчук:
— И вот мы все втроем с удовольствием, увлеченно ругаясь, мирясь, но получая абсолютное удовольствие, это точка, где сходятся все. И вот сейчас он приезжает, мы опять садимся на кухню, и опять свекровь у меня, мама Андрея, она живет с нами, она спрашивает меня: «Вы созванивались с Андреем?» Я говорю: «Да, вчера, очень коротко, по делу». — «А как у него дела там, как у него ремонт?» Я говорю: «Александра Петровна, вообще не до этого, понимаете?» Ну, это понятно, это все нормально, я думаю, плюс-минус.
А. Горбатый:
— Мне кажется, вопрос был немножко о другом, о том, что вот лидерские качества и как они совмещаются.
А. Леонтьева:
— Мне кажется, что режиссер — это всегда харизма какая-то.
А. Горбатый:
— Мне кажется, когда мы приходим по отдельности, мы ведем себя, как вот ваша приятельница, абсолютно, потому что я вижу, как она себя ведет, но и я веду себя так же.
А. Леонтьева:
— Значит, это все-таки диагноз, а не характер.
А. Горбатый:
— Но так как мы сокурсники, мы учились на режиссеров, и как-то вот мы понимаем, что надо слышать, тут как бы, офицеры быстро договариваются. (смеются)
А. Леонтьева:
— Классно сказано. А как пришли к православию, можно спросить? Не очень личный вопрос.
А. Шевчук:
— Нет. Я вот сегодня, когда мы ехали с Андреем на передачу, еще немножко почитала про вас, мне было очень интересно, вы уж извините.
А. Леонтьева:
— Так мне приятно очень.
А. Шевчук:
— Да. И там есть история, что прадедушка был из священников. И это очень часто встречается, на самом деле, в нашем современном мире, вот у меня тоже прадедушка был священником.
А. Горбатый:
— Авакумов.
А. Шевчук:
— Да. А дедушку репрессировали и расстреляли в результате. И очень было интересно читать, потому что очень многие вещи сходятся. Могу рассказать одну историю: у нас есть приятели наши, Наташа Лебедева и Вадик Лебедев, она режиссер кукольного театра, а он занимался социологией, но как-то всю жизнь его тянуло стать священником, через какое-то время стал дьяконом, и вот он нас решил свозить в Задонский монастырь. И вот мы туда поехали, в этот монастырь, а на тот момент у меня не было такой основной работы никакой, какие-то мелкие были подработки. И Вадим знал ребят оттуда и знал монахов, и нам открыли мощи святого Тихона Задонского.
А. Горбатый:
— Мы там были четыре дня, послушания выполняли.
А. Шевчук:
— Да, и это был потрясающий опыт, конечно. Я приложилась, и у Тихона Задонского попросила работу, и у меня было еще одно тайное желание: я очень хотела посмотреть «Дети райка» с Марселем Марсо. И мы возвращаемся из монастыря, у меня было ощущение первое в Москве — лето, все раздеты, и я думаю: Боже мой, как не стыдно! Да, после четырех дней после монастыря встреча с раздетой Москвой очень сильная. И мы приехали домой, условно говоря, в 7 часов — в 7.30 начался фильм «Дети райка» первая серия, потом была программа «Время», когда мне позвонили и предложили работу, а потом была вторая серия «Дети райка». То есть исполнялось все просто по часам, понимаете?
А. Леонтьева:
— Потрясающе!
А. Шевчук:
— Да, у меня был сильный шок, это абсолютное чудо. Я работаю на этой работе вот уже семнадцать лет, то есть за меня как бы выбрали дальше то, чем я буду заниматься.
А. Горбатый:
— Задонский монастырь мы посещаем каждый год.
А. Шевчук:
— И теперь я понимаю, да, мы приезжаем туда, мы обязательно окунаемся в купель, и у меня абсолютно к этому монастырю и к святому Тихону у меня абсолютно родственные какие-то чувства, извините, что-то вдруг меня пробило на слезы. И этот человек, он для меня и тёплый, и живой, я каждый раз туда захожу, и для меня это абсолютно такое редкое, такое тёплое очень чувство к нему. Я бы сказала так, что путь к вере у меня был — это путь погружения. То есть вначале это так, немножко по щиколотку, с выходом назад и возвратом, как бы болтанием туда-сюда, и потихонечку, ну, где-то сейчас, наверное, по пояс, я так думаю. (смеются) Ну, так.
А. Горбатый:
— Только нужно сделать замечание: фильм «Дети райка» — это очень известный французский фильм с Жаном Луи Барро́.
А. Шевчук:
— Да, прости, я сказала Марсель Марсо, да. Ну, бывает. Я на тебя ещё посмотрела, думаю, скажешь «да» или скажешь «нет».
А. Горбатый:
— Ну просто люди слушают, зачем вводить в заблуждение.
А. Леонтьева:
— Андрей, а можно у вас тоже спросить, такой же личный вопрос задать?
А. Горбатый:
— Да. Я крещён в пять лет. Моя мама из Орловской губернии, папа из Гомельской, они повстречались в городе Свердловске, родился я, а потом они переехали жить в маленький индустриальный город на Украине, прямо из моего окна Днепр, Кременчугская ГЭС, и вот там прошло моё детство. А на всё лето меня отправляли в деревню в Орловской области, город Ливны, там деревня Козьминка, я жил у бабушки, потом бабушка приезжала к нам, меня крестили в пять лет. Когда уже я стал взрослым человеком, я приехал и выяснил: крестили меня в Свято-Сергиевской церкви, это сейчас кафедральный собор, это там, где пещера сейчас Ливенских старцев, и к ней имел отношение Сергий Булгаков, и какие-то вещи мне там были знакомы, и как-то я так жил с этим, но это был такой интеллектуальный немножко момент. Потом вот уже наш сын родился с Анной, мы отдали его православную школу воскресную, я там делал воскресные спектакли, меня вот Вадим свозил в Задонский монастырь, я там первый раз причастился. Ну, это было ещё не... Ещё как-то я жил...
А. Леонтьева:
— Получается, через театр.
А. Горбатый:
— Не то, что через театр, я как-то жил, Он был рядом. А потом был такой жесточайший кризис какое-то время назад, где-то в 17-м году, с такой достаточной периодичностью два сна у меня повторялись. Один мне снился сон, когда вот я плыву по реке, переплываю её не вдоль, а как бы поперёк, я плыву, и вот немножко сумерки такие. Я вдруг понимаю, что это моя жизнь, я это реально понимаю, я оглядываюсь и не могу оглянуться, потому что я вижу берег рядом, я понимаю, что это вот то, что у меня осталось, и я не могу вернуться причем. Второй сон был ещё жёстче: мне снилось всё время, я ощущал себя в закрытом помещении, в абсолютно закрытой комнате какой-то, где есть такой маленький лаз, он был то справа, то слева, и я понимал по своей фигуре, что я туда никогда не пролезу. Это чувство возникало у меня, что это будет всегда, и так ныло сердце, и я помню, что я во сне, мне нужно было представить в воображении, что где-то есть кусочек дня, и что вот этот лаз ведёт туда и где-то там...
А. Леонтьева:
— Где свет.
А. Горбатый:
— И это было во сне. Но ещё там был период выпивания, он осложнял это всё, программа такая была серьёзная в этот момент. В этот день никого не было в доме, я был один. Я проснулся, открыл глаза, передо мной метрах в трёх, вот такое маленькое, жёлтое, золотое свечение, лицо, я на него смотрю, меняется вся обстановка, вот из сна, мне так хорошо! И потом я сижу так минут пять-десять, я понимаю, что практически это стоит икона, и немножко отсвечивает на ней позолота, и у меня нет от этого никакого разочарования, я понимаю, что так и должно быть, очень тихо, очень хорошо, легко-легко. И сны такие прекращаются, они больше меня не мучают, и начинается какая-то бурная деятельность моя, потому что первое, что я понимаю: мне надо идти куда-то волонтёром. Я начинаю ходить в наш храм, это храм Живоначальной Троицы в Останкино.
А. Леонтьева:
— Ох, потрясающе, я тоже с него начинала.
А. Горбатый:
— Да, я хожу туда, я стою на службе, но я ведь режиссёр, я не могу понять, как я могу стоять на службе, я ничего не понимаю, какой-то китайский театр. Я беру сразу в тот момент какие-то брошюрки, структуру, как литургия устроена, что означает, символически и так далее. Ну и стою в храме, подглядываю, потом понимаю, что вообще мешаю всем, не слышу текста, как мне кажется, там уникальный хор, и потом я начал слышать. В то время волонтёрство моё было достаточно таким смешным, потому что я пришел волонтёрить в храм Христа Спасителя, когда привозили мощи Николая Чудотворца. Я такой толстый был, в такой вот тужурке, мне объяснили, что я должен говорить возле мощей, нас в разные точки ставили, пока очередь идёт, и вот это одна из точек была. Потом мне было понятно, что надо что-то еще, и в интернете, наверное, в этот момент это был единственный проповедник, который мне нужен был — это отец Андрей Ткачёв. Потому что я вот вечером сижу, а там — «почему мужчин нет в храмах?» И вот такой горячий, эмоциональный Андрей Ткачёв. Ну и дальше потихоньку как-то начался этот путь, который очень длинный, очень...
А. Леонтьева:
— Ну да, очень длинный, наверное, бесконечный.
А. Леонтьева:
— Я напомню, что у нас в студии Андрей Горбатый и его жена Анна Шевчук, театральные режиссёры. Я слушаю вас и прямо завидую, какие явные чудеса поначалу давались, прямо вот, пожалуйста, проходи, вот сюда, товарищи.
А. Горбатый:
— У меня так было уже с самого начала. Вы знаете, я не выбирал профессию. В 10-м классе, я ещё был школьником и поехал на какой-то областной конкурс, подошёл режиссёр и мне сказал: «Ты, наверное, хочешь в театральный поступать?» У меня в голове этого не было, я вообще спортом занимался и думал, что буду футболистом. То есть я как бы выбора не делал. Я человек из провинции и в театре никогда не был до 10-го класса, и мне так приоткрыли, сказали: «вот сюда иди». Ну
А. Леонтьева:
— И сразу поступили, да?
А. Горбатый:
— Это был 80-й год, тогда Москва была закрыта, поступления в творческие вузы были отложены на осень. И мне сказали, что я уже студент Кировоградского пединститута, и буду работать у них в студенческом театре. Я пришёл, сказал маме в марте месяце, она говорит: «Нет, это невозможно». Я говорю: «Вот телефон, звони». Вообще это светский такой момент жизни, но мне кажется, это Промысл всё равно был. Я когда без гордыни прислушиваюсь, у меня тогда что-то начинает двигаться, а как только я своевольничаю, вот эти проекты как-то недолго они существуют.
А. Леонтьева:
— То есть даже в таком театральном деле мы можем сказать, что вот как-то подталкивает кто-то и, так сказать, направляет?
А. Горбатый:
— Думаю, что да.
А. Леонтьева:
— Ну, судя по вашему спектаклю — да.
А. Горбатый:
— Спектакль и был продолжением этого, потому что когда я прочёл, у меня за спиной три курса филфака, но мне казалось, Лесков... Я знал, что модернисты его обожают, я знал отношение Цветаевой к этому роману, но это была так, информация. И вот я читаю в 2018 году, вот после отца Андрея Ткачёва, всего, этот роман, и понял, что вот это мне нужно ставить. Эту пьесу написала Нина Николаевна Садур 30 лет назад и долгие поиски этой пьесы, и оказывается, у меня нет экземпляра этого, и мне казалось, что этого уже никогда не будет, но вот пьесу как-то возвращает из пространства режиссёр Евгений Каменькович, у которого последний экземпляр остался.
А. Леонтьева:
— То есть ещё этого ни в интернете, ни в компьютере?
А. Горбатый:
— Нет, ничего нет.
А. Шевчук:
— Андрюша, это же был какой-то ещё вариант помрежа, да?
А. Горбатый:
— Это был вариант помощника режиссёра, случайно остался, и как-то у Евгения Борисовича он оказался. И вот я получаю этот экземпляр, смотрю в интернет, а там открывается конкурс для независимых проектов. Ну, вот я и пошёл.
А. Шевчук:
— Да-да, этот конкурс «Арт-платформа», по-моему, там оставалось два дня до завершения приёма заявок.
А. Леонтьева:
— Я просто хочу сказать радиослушателям, что мы сейчас плавно перетекли в обсуждение спектакля «Старгород», потому что, видимо, это так неразрывно связано с жизнью и с верой, что...
А. Шевчук:
— Да, это абсолютное продолжение истории нашей жизни и нашего постижения веры.
А. Леонтьева:
— А ваш сын как-то участвует вообще в этом проекте?
А. Горбатый:
— Да.
А. Леонтьева:
— Что он там делает?
А. Горбатый:
— У меня 30 спектаклей за спиной разных, включая и Москву, и Питер, и в общем, можно было с этим материалом пойти в долгую дорогу переговоров с театрами и так далее, но когда дверь открылась, вот рядом есть Независимый театр, независимые проекты могут рассматриваться. Я подаю заявку, прохожу сейчас модное слово «питчинг», нужно делать лабораторный показ.
А. Леонтьева:
— Что такое «питчинг»?
А. Горбатый:
— «Питчинг» — это нужно в течение пяти минут режиссёру перед большой комиссией как-то доказательно рассказать идею спектакля, а лучше ещё что-нибудь представить с артистами. Это первый шаг у нас был с Юлией Чураковой, удивительная актриса с божественным просто голосом, и я прошу её, чтобы она участвовала в питчинге, и она поёт песню «Дороженька», и нам дают добро. А дальше на кого опираться? Поэтому тут же вызывается Андрей Андреевич, мозговой штаб, как он и хотел когда-то с родителями поучаствовать. И там возникло даже, когда мы делали этот показ, замечательный артист Олег Савцов тогда не смог на показе, и Андрей за три дня просто вошёл. А сейчас он внутри руководит...
А. Шевчук:
— Вошёл, играл одну из ролей, приехал спасти проект, приехал и сыграл. Он живёт в Питере, работает в Питере, но...
А. Горбатый:
— Мы сочиняли вместе, я с ним советовался, поэтому это наше такое тройное дело абсолютно, для меня оно семейное.
А. Шевчук:
— Мне иногда кажется, что он умнее, чем мы, но не всегда, конечно. Но когда он приезжает, у меня наступает очень такое... Мне сразу становится спокойно, я абсолютно чувствую защиту от него, как ни странно. Мне кажется, что он взрослый уже мальчик, ему сейчас 30 лет будет, его ноябре. Он ходил в воскресную школу, и я помню период 5-6 класса, он на дверях написал большой плакат: «Я хочу спасти душу и развлечься, отстаньте от меня».
А. Горбатый:
— Нет — «Я хочу развлечься и душу спасти», такой был у него лозунг.
А. Леонтьева:
— Класс.
А. Шевчук:
— Потом ещё пришёл от своего приятеля, соседа, и сказал нам: «Боже мой.. рядом живут нормальные люди, смотрят ужастики, боевики. Не то что мы: „культура, культура“, сколько можно!..» Это был такой подростковый возраст.
А. Горбатый:
— Тут нужно отметить, что счастливо решилось в тот момент, потому что я очень много ездил, ставил спектакли. Мы переехали сюда, когда Андрею было шесть лет, и мы отдали его в воскресную школу, в храм Николы на Куличках.
А. Горбатый:
— И то, что дала воскресная школа — этого, конечно, мы бы просто не смогли, за нас сделали удивительную, правильную работу. И когда мы приезжаем в Петербург к нему в гости, мы видим, что иконы стоят, мы знаем, что он не так часто, но ходит в церковь, и значит, это осталось с ним.
А. Леонтьева:
— Счастливые родители.
А. Шевчук:
— Исповедуется, причащается, обязательно всегда на Пасху, держит Великий пост всегда. А всё остальное время: «Андрюш...» — «Да-да-да, мам, я знаю, но сейчас почти нет времени совсем на это». Но тем не менее, я знаю, что у него внутри есть этот стержень. Это я знаю просто, и вот то, чего я боялась, что если мы оставим его без этого стержня, то он не сможет совладать со своей природой, которая у него эмоциональная, потому что мы эмоциональные люди, ну и всякие искушения, особенно вот когда подростковый возраст очень много искушений, я подумала, что надо обязательно, чтобы у парня был какой-то стержень, за который он мог бы держаться, когда начнутся эти болтания сумасшедшие в жизни.
А. Горбатый:
— Тут есть такая радость и отцовская, и человеческая, потому что дважды так просто получалось, я приезжал в Питер и один раз мы с ним в Александро-Невской лавре были на Пасху всю службу. А один раз на Рождество. Это огромная, удивительной красоты служба, я немножко как режиссер скажу, там начался вход священников, а их человек 50, и вот когда этот торжественный вход идёт, а потом... Эта служба, закончилась, по-моему, в шесть утра.
А. Леонтьева:
— Ничего себе!
А. Горбатый:
— Да, это было потрясающе, и на Пасху тоже, и рядом стоит сын мой. Это хорошо было просто, очень хорошо.
А. Леонтьева:
— Я очень вас понимаю.
А. Горбатый:
— А когда выбор был именно «Старгорода», но «Старгород» — это название пьесы, потому что «Соборяне» — это роман. Мне было с ним очень интересно, потому что я понимал, что зритель должен быть молодым, современным, и мне было важно с Андреем разговаривать, какими инструментами пользоваться, как это вообще, потому что текст удивительный, а как он будет?.. И очень помог. Очень.
А. Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Андрей Горбатый и его жена Анна Шевчук — театральные режиссёры, говорим о семье и театре. Мы вернёмся к вам ровно через минуту.
А. Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, у нас в гостях Андрей Горбатый и его жена Анна Шевчук — театральные режиссеры. Я с радостью слушаю, и в то же время завидую, потому что мои дети, очень многие их знакомые в каком-то возрасте ушли в духовный поиск такой. Я ни в коем случае не говорю, что они неверующие люди, я вижу, как душа их лежит к вере, к церкви, но можете ли вы мне подсказать, что такое должны сделать родители, чтобы этого поиска вообще не было?
А. Горбатый:
— Я не знаю, у нас как-то удивительно получилось, вот был момент, когда он поступал в театральный вуз, поступил в ГИТИС и туда. И выбор был: либо с родителями жить, либо уехать в Питер. Ему было 16 лет, и тогда принято было решение, чтобы он уехал в Питер, это дало некую свободу, и мы как бы не знали все его этапы, понимаете, какие-то этапы для нас оказались как бы...
А. Леонтьева:
— Отпустили, да?
А. Горбатый:
— Отпустили, да, и не было такой проверки. И только ждали, обрадовались, что курс занимался Достоевским, и ну тут уж мы... А вот если бы возникло то, о чем вы говорите, я даже не знаю тут совета. Тут трудно, я бы, может, не сдержался и свою тиранию отцовскую и режиссерскую включил, я уверен, что этого нельзя, туда не думай, это бесполезно, зачем идти и тратить время? Я сейчас очень простыми говорю, можно и более интеллектуально, но смысл будет примерно тот же.
А. Шевчук:
— У меня есть ощущение, что когда Андрюшка родился, я помню, у меня была такая большая палата, я одна, и у меня было ощущение, я никак не могла для себя понять, как вообще получился сейчас новый человек, и у меня это в голове не помещалось совсем. И дальше я поняла, что я буду с ним знакомиться, что это не моя собственность, это не продолжение меня, это что-то отдельное, свое собственное, и вот это ощущение у меня достаточно долго сохранялось. У меня брат есть, он старше меня на четыре года, он мне всегда говорил: «Если я тебя увижу с Эмилем Золя, я не знаю, что я с тобой сделаю». Ночью я, будучи маленьким ребёнком, прокрадывалась, открывала книжный шкаф, вытаскивала Эмиля Золя, забиралась в туалет, потому что там можно было включить свет, и сидела читала. И поэтому я Андрею говорила: «Ну, слушай, вот этот роман тебе ещё рано точно, ты ещё никогда в жизни его не сможешь осилить». То есть, мне кажется, если человека заставлять что-то делать, у него возникает энергия сопротивления.
А. Леонтьева:
— Первое, что он прочитал, это, наверное, роман Эмиля Золя.
А. Шевчук:
— Да, он сразу начинает, то есть, я говорю: «Ну не надо, наверное, не стоит тебе читать, это сложно». Смотрю — он уже сидит, читает. Вот потихонечку. Мы с ним выбирали ему книжки, ходили в магазин «Москва» такой книжный, огромный, он очень любил ужастики, вот это то, как он научился читать. Он настолько их любил, что он научился читать, потому что он без конца их читал. И вот мы с ним заходили, был стеллаж с ужастиками, он просто становился как Вицин в фильме, и говорил: «Мама, мама, одну, пожалуйста!» Я говорила: «Значит так, мы с тобой покупаем одну дрянюку и две нормальные книги». И у нас такой был торг, и он таким образом читал и Хемингуэя параллельно с ужастиками. Но дальше мы ему литературу давали ту, которую нам казалось на тот момент, ему можно и интересно, и он очень любил читать. Сейчас тоже очень любит читать, у него был просто период, когда, естественно, это отходит. А сейчас он тоже очень много читает и образованней меня, по крайней мере, точно.
А. Леонтьева:
— Вы знаете, я вспомнила, что у меня дети ходили один период в православную гимназию, и там список литературы для чтения, он был такой чудной немножко, были такие грустные очень книжки, где все в конце умирали, очень благочестивые, я не буду говорить авторов, чтобы никого не обижать. И дети никак не могли научиться читать, и они нашли Рэя Брэдбери, и прямо моментально пошло дело, то есть первая книжка в православной семье был Рэй Брэдбери.
А. Шевчук:
— Да, мы с ним «Хоббита» читали с удовольствием, и всего Толкиена, конечно, и это были любимые книги.
А. Леонтьева:
— Ну, в общем, секрет я поняла — отпустить, и...
А. Шевчук:
— Отпустить, наблюдать и помогать. Вот есть еще такая штука: мы сами читающие, очень любим книги, и то, что ты сам на самом деле любишь, ему не надо это навязывать, потому что он видит твое отношение к этому, а если он хочет быть на тебя похожим, он все это снимает. Ну, или она, ребенок.
А. Леонтьева:
— Потрясающе, знаете, еще то, что мы с вами, во-первых, ходили, не знаю, в какие годы, я в 90-е начала ходить в приход Останкинский, вот этот вот Живоначальной Троицы...
А. Горбатый:
— Нет, это я намного позже, это 2001-й, 2002-й год.
А. Леонтьева:
— И начиналась вот эта пора, когда молодые пришли в церковь, и у нас была куча молодых семей, которые вместе там рожали, гуляли в этом парке Останкинском, и мы все время думали, чем бы их объединить, и мне тоже вот пришлось поработать много лет режиссером таких домашних, мы сначала какие-то простенькие ставили, то есть театр очень объединял. Сначала просто мы приходили, играли, потом это обрастало декорациями, потом нам сделали художники занавес, потом уже какие-то прямо большие-большие помещения, в общем, это было очень увлекательно и очень тяжело.
А. Горбатый:
— Мне, когда стало понятно, что нужно делать декорации к этому проекту «Старгород», во-первых, нужно сказать о том, что когда мы с Анной обратились, предложили потрясающим артистам, такой у нас, как говорят модное слово: кастинг, каст, состав, труппа, она очень сильная. Вот у нас и народный артист России Валентин Клементьев, и два лауреата «Золотой маски»: Глеб Пускепалис и Олег Савцов. Удивительная наша сокурсница, заслуженная артистка России, актриса театра «Сатирикон» Марина Иванова, у нас замечательная Юлия Чуракова, у нас молодые артисты с уникальными музыкальными дарованиями: Артур Сафиуллин, Кристина Комарова, Кристина Кузнецова, удивительный Никита Заболотный, и в составе у нас есть не артист, это чтец — Никита Трунов.
А. Леонтьева:
— Это кто у вас, кого он играет?
А. Горбатый:
— Он играет чтеца, ну, чтец, как в церкви, он читает несколько молитв, да.
А. Шевчук:
— Он чтец, и он в нашем храме святого Макария...
А. Горбатый:
— Вот я хочу это рассказать: я обратился в свой приход, в который сейчас я чаще хожу, это молодой храм на Огородном проезде — святителя Макария (Невского), пришел, говорю... А мне там, чтобы был понятен уровень цен, мне нужно было там пять деревяшек каких-то распилить, там что-то с ними делать, и мне ценник выставили первый: 200 тысяч, в театральных мастерских. Это там немножко, так сказать, для декорации. И что делать? Вот я иду в родной храм к отцу Никите, он говорит: «Ну, давайте в молодежный клуб, у нас есть Роман, наш сторож, у нас есть мастерская, ну, не мастерская, как бы...», и храм мне помогает. И тут же я слышу нашего чтеца Никиту, и беру его на спектакль. Удивительное дело — Никита еще и студент МГУ, ВМК факультета. И я тогда понимаю, что вот то, что я пошел в это независимое плавание, оно стало собирать какую-то удивительную компанию, и просто в государственном театре ты ее такую не соберешь! Понимаете, когда приход, когда артисты, твои товарищи, вдруг разворачиваются с большим интересом к Лескову, к очень сложному тексту, и я тут понимаю, что я вот просто надеюсь, и оно потихоньку так двигается. Вот если о спектакле сказать, то, что мы с Анной сделали, я когда стою на спектакле, я смотрю и понимаю, что происходит во время спектакля, этого моя маленькая личность не могла сделать, тут дело не в моем таланте. Тут что-то такое сошлось, чтобы вот эти ребята, и Нина Николаевна удивительный текст сделала, можно было бы отдельно поговорить. Единственное, что мы выбирали точно — чтобы ребята могли петь, потому что у нас там, кроме драматического действия, очень важные элементы музыкальные.
А. Леонтьева:
— Там замечательно поют. Я прошу прощения, мы уже увлеклись процессом делания этого спектакля, я хотела сначала ввести в курс радиослушателей, потому что это спектакль, который длится, по-моему, два часа, и он сделан по огромному произведению Лескова «Соборяне», но Нина Садур каким-то образом сделала из этого такую вот пьесу совершенно потрясающую. Видимо, взяла какую-то одну линию...
А. Шевчук:
— Один эпизод.
А. Леонтьева:
— Я просто скажу, что я имела счастье посмотреть рабочую версию спектакля, обязательно мы сейчас расскажем про то, когда он будет идти. Обязательно, если даст Бог, приду к вам снова, потому что это потрясающе. Я хотела сказать о своих впечатлениях как не театрал, как совершенно человек, который далёк от темы. Во-первых, я хотела посмотреть маленький кусочек, чтобы просто иметь представление о том, что это такое, я, конечно, села, и, в общем, всё, в конце я порыдала — потрясающий, по-хорошему простой, прозрачный, необыкновенный спектакль, потрясающая сценография. Какое-то отдельное впечатление на меня произвёл священник, то есть отец Савелий Туберозов, которого, как Андрей говорил мне предварительно, сыграть очень сложно, потому что это либо пафос, либо это какой-то китч. Но здесь я видела просто на сцене священника и даже такой прообраз моего знакомого, очень хорошего священника, я прямо в нём увидела. Спектакль смотрится на одном дыхании, и, наверное, вы уже получаете какие-то отзывы зрителей о том, что он, мне кажется, даже может привести к вере, зародить такое зерно светлое. А теперь, после моих предисловий, давайте вы продолжите рассказывать.
А. Горбатый:
— Подхвачу тогда тему: мы первый раз сыграли лабораторный показ 23 февраля 2022 года, а на следующее утро история нашей страны изменилась. И мы долго не могли, там по всяким обстоятельствам, мы сыграли потом практически через год в следующий раз. И вот одна зрительница, которая была на том показе и пришла на этот, и вот написала такой отзыв, причём она не в письме написала, а в своём каком-то блоге, вот где-то мы узнали. Там смысл текста был примерно такой: что всё это время, вот год, который она переживала, она вспоминала наш спектакль. Ей было как-то важно это, и она вспоминала работу, вот она вспоминала отца Савелия Туберозова в исполнении Валентина Клементьева, она говорит: «Вот я к такому священнику пошла бы исповедоваться». Нужно понимать, что она, скорее, с опаской смотрела в православие, я так понимаю.
А. Леонтьева:
— Не церковный человек, что называется, да.
А. Горбатый:
— Но что-то такое в ней держало вот этот сложный год, который все мы понимаем, переживали все по-разному. Другая зрительница, ну, совсем маленькая, я так понимаю, 10-е, 11-е классы, мне передали их восприятие. И нам важно, что и вот с такими нужно разговаривать, с молодым поколением. Она говорит: «Я сижу на спектакле, и вдруг я для себя понимаю: а что, священники среди нас живут?» Ну, для неё, вот она не знает ничего про это, она думала, что это вот как-то в книгах где-то там в фильмах, возможно.
А. Леонтьева:
— У неё такое первое знакомство.
А. Горбатый:
— Абсолютно первое. Да, ну и по закону голливудского фильма, есть хорошие парни и плохие парни, вот наша зрительница поняла, что хорошие парни — это священники. И мы понимаем, что есть обязательно есть такая история. Но текст, который сделала Нина Николаевна Садур, он удивительный с точки зрения, я думаю, что сообразят молодые филологи, потому что это не Лесков, вот буквально, просто это не инсценировка. Это вот, как вы очень точно заметили, это перевод в другой жанр. Это пьеса с удивительным текстом. И мне сказал вот наш артист, Глеб Пускепалис, он говорит: «Это вертикальный текст, он врачует, потому что он как-то так сложно устроен». И я обращаю внимание, что молодые люди, которые совсем не знают, если так можно сказать, православного слова, вот вообще они им никогда не пользовались, для них это открытие, что так это звучит, так чисто, так простодушно! Вот эти важные такие какие-то зерна, вот они эмоционально очень чистые, и дальше уже человек сам как-то делает свой путь.
А. Леонтьева:
— Я напомню, что у нас в гостях Андрей Горбатый и его жена Анна Шевчук, театральные режиссеры. Это слово не просто вот звучит, оно как-то очень точно попадает в какие-то лунки души, я извиняюсь за пафос, но я просто смотрела и понимала, что, как я уже говорила, оторваться невозможно.
А. Шевчук:
— Там есть такой фокус в финале, когда ребята поют финальную песню: каким-то образом, тоже для нас неизведанным, заканчивается сюжет, и внимание почему-то у зрителей фокусируется на собственной жизни.
А. Горбатый:
— Да, почему это так? Это построено так.
А. Шевчук:
— Хорошо построено.
А. Леонтьева:
— Фокусируются на собственной жизни.
А. Шевчук:
— На собственной жизни, да. Когда в конце слушают длинное наше трехголосие зрители, они начинают анализировать себя — и вот это, наверное, самое главное, что есть в этом спектакле, с моей точки зрения. То есть мы с удовольствием, весело проводим там полтора часа...
А. Леонтьева:
— Там много юмора.
А. Шевчук:
— Да, да, это забавно все и плюс — блестящие актерские работы, ненавязчивая сценография совсем, с которой мы боремся. И вдруг в конце неожиданно тебя подстерегает такой фокус, когда тебя немножко заставляют подумать о том, кто ты, о чем ты, где ты и вообще что ты собой представляешь?
А. Леонтьева:
— Я просто хотела к словам Анны сказать, что если бы я советовала кому-то пойти на этот спектакль, то я бы советовала, наверное, всем своим друзьям и прихватить с собой обязательно вот этих духовно метущихся, ищущих своих детей, потому что это действительно настолько вот фокусирует, там невозможно ни влево, ни вправо, то есть вот все лучи сходятся. И вот, дорогие радиослушатели, если у вас есть 31 августа и 30 сентября, вот Андрей поподробнее расскажет, где и как.
А. Горбатый:
— Это «Арт-платформа», она находится в Новом Манеже, это Георгиевский переулок, за Госдумой. Это здание Нового Манежа, и в нем есть театральный зал. Наверное, нас найти можно через группу в «ВК», которая называется «Старгород: независимый театральный проект», а там уже вот как-то можно будет пояснее. Хотел сказать, у меня было открытие где-то года два назад, вот Анна занимается мюзиклами, музыкальным жанром, к которому я, как режиссер, относился так иронично. И там было вдруг открытие, мне стало нравиться пение, а потом я как-то увлекся оперой, и я не понимал, как мне в драматическом спектакле это использовать, потому что это простота выразительного средства и удивительная сила его — вот музыкально звучащий человеческий голос, который нас не развлекает, а как-то куда-то... И я вот не знал, где мне это можно использовать без инструментала, вот акапельно. И когда мы делали «Старгород», я понимал, что должно быть так неожиданно. И вот я знаю мнение, мой приятель, который пишет романы, сказал: «я в конце о себе думал». Так сказала школьница: «я в конце о себе думала». Так сказала наша прихожанка, которая флористка замечательная, она говорит: «я о себе думала».
А. Леонтьева:
— «Я о себе думала?»
А. Горбатый:
— Каждый думал о себе в конце.
А. Шевчук:
— Каждый немножечко, как Шекспир: очи назад, вглубь, к себе внутрь опускают. И там, дальше уже как бы занимаются: что же я, кто же я?
А. Горбатый:
— Да, мне очень нравится, мне нравится находиться, у нас небольшой камерный зал, всего 160 человек. Место, где играется спектакль этот новое, что называется, незахоженное, для молодых людей это очень важно. Это прямо центр Москвы, 25 метров до метро «Театральная», и в то же время раз, и ты на какую-то секунду оказался чуть-чуть в другом мире.
А. Леонтьева:
— Абсолютно в другом, да.
А. Горбатый:
— Знаете, у меня нет желания, это не проповедь в данном случае, это не кафедра, но это и не энтертейнмент, это не развлечение. Это все-таки некие секунды, которыми надо... Не все идут в храм, не все ищут...
А. Леонтьева:
— Вернее, все по-разному заходят в храм, да?
А. Горбатый:
— Да, абсолютно.
А. Шевчук:
— Я думаю, что многие люди могут зайти со стороны спектакля «Старгород», вот это мое абсолютно ответственное заявление. Но особенно приятно, что наша программа выходит в праздник, который мы так долго ждали, в праздник Успения Пресвятой Богородицы. Вот я поняла, что у Андрея есть что рассказать об этом празднике, давайте дадим ему слово.
А. Горбатый:
— Да, спасибо. Когда-то меня крестили, мне было пять лет, инициатором была моя бабушка Прасковья Тихоновна. Я к ней ездил, когда мне было 4, 5, 6 лет. И я когда был там, мне уже лет 18 было, я помню, что я называл для себя так «бабушкины слова», это слова, значения которых я не очень понимал, но они вот... Вот я знал слово там «Богородица» в детстве, часто, «Успение». Я не знал, что это праздник, потому что на Троицу в праздник я был, это летом, я точно помню, как проходило, в деревне это удивительно. А вот какое-то Успение, это было вот от бабушки: «Пресвятая Богородица, Успение». И бабушка ушла в 1986 году, а я все время понимаю, что она меня так любила! Она так меня любила, что это все, все время со мной. И у меня было таких два ярких впечатления, вот это как богатство... У меня отец рано умер, в 50 лет, но там другие немножко вещи были. Я был удивлен и потрясен, когда я был на Афоне, я стоял в греческом монастыре Иверон. Была длинная служба, я к концу службы вышел на воздух и сидел настоятель, как я понял. Он на меня смотрел, я был в пяти метрах от него. Я повернулся, он на меня смотрел. Я на него. Я подошел вот как-то благословиться, и с меня уже там все, я просто плакал. Я смотрел —были такие любящие меня глаза! Ну, мы знаем глаза любящих тебя людей, мы знаем мамины глаза, мы знаем сестры глаза, супруги, дочери. А это другая любовь. Мне кажется, даже больше было. Я был так удивлен! Я так как-то стоял, он благословил, я вышел. Я всегда, когда пытаюсь потом молодым рассказать, что это такое, почему, ведь он меня не знает вообще, первый раз меня видит.
А. Леонтьева:
— Просто на вас плеснулась вот эта любовь из его глаз, да?
А. Горбатый:
— А он действительно на меня посмотрел, он один, я повернулся к нему, я был там в трех метрах от него, посмотрел, благословился — и на меня хлынуло вот это просто... Это, конечно, удивительно. Поэтому вспоминаю когда спектакль свой, мне кажется, я трачу вот это все...
А. Леонтьева:
— ... что получил, да?
А. Горбатый:
— Да. Но не трачу, как растратчик, а вот отдаю, потому что этим надо делиться как-то. И тут уже не вопросы искусства, в этом спектакле я попытался спрятать все режиссерские уши, там вот артист, личность, текст и то, что происходит в воздухе, оно рождается. И вот в этом смысле я говорил, что тут моя маленькая личность, такие вещи... Он немножко может показаться кому-то простодушным, не очень таким, как бы вычищенным, прямо, знаете, академическим, это не академический, это живой спектакль. Это живой театр. Поэтому Успение — это так как-то у меня... Да, бабушкины слова, конечно, я помню... Лет 15-16 у мне было, я понял, что вот Богородица, наверное... И я никак не мог понять, как я слышал в детстве, что они означали, по какому поводу? А вот это я помню. У бабушки было три класса церковно-приходской школы. Такой большой, огромный дом, родовой дом, построенный в конце 19-го, начале 20-го века, крестьянский родовой дом. Я помню, когда занимался Буниным, изучением, он же описывает такие дома, и я так: я же был в нем, это же про мой дом! И вот то, что родители подарили мне эти лета, Господние просто получил в чистом виде у бабушки. И смешно, когда меня вели в церковь, я кричал: «Нельзя! У меня папа коммунист!» Потому что в пять лет у ребенка, который в 63-м году родился, ну какие герои? Мальчиш-кибальчиш, я всем сердцем хотел, чтобы вот красное знамя, это сердце, это мой цвет, а я прихожу, а там хоругви, а там другие цвета. И я так плыву, мне кажется, я в другом, не моем мире, а потом крещение, потом меня в алтарь извели. И когда я приехал через 30 лет, мне казалось, этот храм такой огромный в детстве, он-то, конечно, немножко не такой. (смеются)
А. Леонтьева:
— Слушайте, вы это говорите, это на самом деле очень утешительно, потому что вот эти детские воспоминания, в том числе и моих детей, которые проводили все детство в церкви, они, видимо, все-таки, как знаете, вот это вот просо, которое сыпали ребятки за собой, уходя в лес, вполне возможно, по ним же и вернутся. И я хотела напоследок спросить у Андрея: все-таки, как попасть на спектакли, которые, я повторяю, будут идти 31 августа и 30 сентября?
А. Горбатый:
— Думаю, что самый простой способ — это зайти на «Яндекс.Афишу» и набрать спектакль «Старгород», и там выходит страница спектакля и зал.
А. Леонтьева:
— Дорогие радиослушатели, повстречаемся с вами на спектакле, на который я, даст Бог, тоже приду. Спасибо за удивительную беседу. Напомню, что с вами была Анна Леонтьева, у нас в гостях Андрей Горбатый и его жена Анна Шевчук, театральные режиссеры. Спасибо, дорогие.
А. Шевчук:
— Спасибо большое.
А. Горбатый:
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Поделиться
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
Поделиться
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
ПоделитьсяВ этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.
