У нас в гостях был доктор философских наук, декан философского факультета МГУ Владимир Миронов.
Мы говорили не о философии, а о семье. Наш гость поделился своей историей женитьбы на девушке из Восточной Германии и рассказал, что помогло построить семейное счастье на стыке двух культур.
Ведущие: Анна Леонтьева и Константин Мацан
А. Леонтьева
— Добрый «Светлый вечер». Сегодня с вами в студии Анна Леонтьева…
К. Мацан
— И Константин Мацан. Добрый вечер.
А. Леонтьева
— Сегодня у нас в гостях невероятный гость: декан философского факультета МГУ, профессор, доктор философских наук, но, что сегодня для нас важно — отец троих детей и дедушка двоих внуков — Миронов Владимир Васильевич.
В. Миронов
— Добрый день.
А. Леонтьева
— Владимир Васильевич, я, как обычно, знакомство с вами начала через «Википедию». И прочитала там то, с чего мне хочется начать — про ваше детство. Простите, но это же все могут прочитать в «Википедии» — что вы из другого города приехали, из достаточно простой семьи, как сейчас говорят, неполной семьи. И я так поняла, что вы, закончив школу, упорно хотели поступить на философский в МГУ. Вот откуда было такое стремление, откуда оно родилось? Я сразу накидаю вопросов, потом буду подсовывать их по одному. Кто вам помогал или кто вас, может быть, мотивировал? Откуда такое было желание?
В. Миронов
— Во-первых, спасибо огромное. Небольшое уточнение — я родился в Москве. Мама моя приехала из Хвалынска, с Волги. И вот такой парадокс из жизни — она приехала строить МГУ. Более того, вначале она жила там, где сейчас находится библиотека. Там были бараки, на месте новой библиотеки, напротив здания МГУ, где памятник Шувалову. Я жил в Раменках, где Мичуринский проспект. Там даже сохранилась одна из школ, в которую я ходил — на пересечении улицы Лобачевского и Мичуринского проспекта, справой стороны, если ехать от центра. Она там стоит, двухэтажное здание. Я жил в Раменках. Отец от нас очень рано ушел, мне не было года. И надо сказать (наверное, это кому-то не понравится), что у меня не было никогда какой-то тяги к отцу. Мама жила в очень тяжелых условиях, в бараке, «на 38 комнаток всего одна уборная», как пел Высоцкий. И у меня не было никакой тяги. Хотя у меня были его фотографии. Потом я неожиданно узнал о нем, когда уже был в армии. Мы жили в бараках. А бараки — это что такое? Это люди, которые строили МГУ, публика, как вы понимаете, специфическая. Это были и работяги простые, и люди, которые пришли из мест не столь отдаленных, которые потом после отработки на МГУ получали волю, что называется. Поэтому атмосфера была сложная. Мама не успевала, она работала на двух работах, поэтому в какой-то период она не справилась. Был случай, когда я квартиру свою поджег в бараке.
А. Леонтьева
— И что?
В. Миронов
— Просто поджег лодку пластмассовую, она загорелась. Я не смог справиться, загорелась одежда. А это же барак — начался пожар. Потушили, слава Богу, но маме пришлось меня отдать в интернат в Текстильщиках.
К. Мацан
— На другом конце Москвы.
В. Миронов
— Да, на другом конце Москвы. То есть тебя отвозят туда в понедельник и забирают в пятницу вечером. То есть в субботу и воскресенье ты дома. Потом я переместился в интернат, кстати, из него сейчас сделали больницу, на улице Лобачевского. И поэтому где-то до 8-го класса я учился в интернате. Но там тоже своя атмосфера, которая закаляет характер, скажем так.
К. Мацан
— Я сейчас сразу перейду (может, Аня будет меня ругать) опять к высоким материям. Аня любит нас приземлять всегда. Но мне и вправду очень интересно спросить. Вот такое детство, которое можно в каком-то смысле, заостряя, назвать без семьи, без отца, в отрыве от мамы, хотя понятно, что мама любит, любая мама любит. Но вот ежедневного контакта, как вы нам рассказали, в какой-то момент не было.
В. Миронов
— Константин, я бы с этим не согласился, потому что у меня были удивительные отношения с мамой. Даже тот случай, о котором я рассказал. Она меня ни разу не била. То есть ни разу за всю свою жизнь меня мама не ударила, не дала пощечины. И даже в тот вечер, когда она вернулась домой, когда полкомнаты сгорело, и я притворялся, что я сплю, потому что боялся наказания, она поплакала (мне тяжело это вспоминать), но не тронула, понимаете. Мама была удивительный человек, совершенно удивительный человек. Я могу сказать, что у нее не было мужчин, не было никого, у нее был один я. И поэтому всё, что можно сделать, она для меня делала. Например, она работала на двух работах. Одна работа: напротив здания МГУ — ботанический сад, и она там работала уборщицей. И я с ней работал. Она меня брала, я убирал эти комнаты шваброй, по 30 комнат. Там было какое-то учреждение типа СМУ какого-то, и там вечером пломбы делали из пластилина — чтобы закрыть, на каждую дверь ставили пломбы с печатью. Ну а я, мне было 6-7 лет, я взял и с этих 30 комнат все пломбы сорвал. А они официально поставлены.
К. Мацан
— Всё под расписку.
В. Миронов
— Да, всё под расписку, скандалы были. И мама мне привила, как я считаю, особое отношение к женщине и оно у меня осталось до сих пор, как мне кажется.
К. Мацан
— А что это за отношение?
В. Миронов
— Очень высокое уважение, колоссальное. Это нехорошо говорить, но я могу это спокойно сказать, и говорю это даже на работе — что я женщину уважаю больше, чем мужчину. У меня замдекана есть женщин,а и я говорю, что да, для меня это более высокий критерий, потому что им приходится труднее. Если они достигают каких-то должностей и так далее, безусловно, они более хорошо работают. Есть в этом свои сложности, но тем не менее. Я бы сказал так, что тут получился особый тип семьи. У меня была не только мама, у меня был дядя, который меня воспитывал, который там недалеко жил. Он был философом, он учился на философском факультете.
К. Мацан
— Так вот откуда.
В. Миронов
— Да, это безусловно. Николай Алексеевич Коломоец, он учился на философском факультете, его оставляли на факультете. Тоже достаточно сложная судьба, он тоже строил университет, учился на вечернем. И на них упала бетонная плита, на 8 человек, 7 погибло, он остался жив. Он сам с Украины. Он остался жив, но очень сильно повредил позвоночник. Шансов не было никаких. Он взял себя в руки, и всю жизнь до смерти спал, подкладывая под простынь толстую фанеру. Ему кто-то когда-то это сказал, и он спал всю жизнь на толстой фанере, которая лежала под простыней. И прожил он достаточно долго, может быть, это его спасло. Он не защитился, но он работал преподавателем в нефтехимическом и в других вузах. То есть вроде бы семьи не было, а с другой стороны, она была.
К. Мацан
— Вот у вас было счастливое детство? Вы бы назвали его счастливым?
В. Миронов
— Я его считаю счастливым.
К. Мацан
— Несмотря на такие социальные неустройства.
В. Миронов
— Оно было интересным. Я был всегда лидером. Понимаете, когда ты живешь в такой обстановке, как Раменки, у тебя векторы развития понятно куда могут пойти — сколько людей оказались за решеткой и так далее. И мне кажется, что благодаря тому, что я много читал, у меня собирались друзья, мама никогда не препятствовала. Потом уже были две небольшие комнатки по 10 метров, одна комнатка была моя, там собиралось по 12-15 человек и мы читали книжки, слушали музыку, вслух читали, рассказывали друг другу. И я думаю, что благодаря этому, благодаря маме, которая разрешала — не все же родители разрешали — благодаря этому часть людей, которые вокруг меня объединялись, мы со многими поддерживаем отношения, они тоже не ушли по тому коридору, который кончается стенкой, как пел наш любимый Высоцкий. И я считаю, что у меня детство счастливое.
К. Мацан
— То есть даже те месяцы, недели в интернате вдали от мамы чисто географически, вы не переживаете, как разлуку с мамой. Как ей удалось так это устроить, чтобы вы не переживали это как брошенность?
В. Миронов
— Вы знаете, в интернате, например, была такая традиция, не все ее делали. Моя мама с самого начала сказала: «Вова, вот ты в пятницу уходишь, а ты бери кого-нибудь с собой». Потому что были дети, которые были совсем без родителей. И мы каждую субботу то одного, то двух брали с собой, они субботу и воскресенье жили у нас. А в понедельник мы возвращались.
А. Леонтьева
— Какая замечательная мама.
В. Миронов
— И это было без такого вычурного… я не знаю, как это назвать, без какой-то вычурной демонстрации такого сознания, я бы сказал, христианского — наверное, это действительно правильно в данном случае. То есть было много людей, которые и ко мне относились хорошо, и маму мою очень любили, круг этих людей очень широкий был, очень широкий. Да, в интернате было тяжеловато, да, приходилось считаться с какими-то правилами, но опять же мне в этом смысле везло. В силу того, что, видимо, были какие-то лидерские качества, все время был какой-то круг, который меня поддерживал. Мы даже протестовали против учителей. Там жесткие были отношения, ведь в интернате учителя позволяли себе такие вещи. Ну, например, одно из любимых наказаний нашего учителя (мне не доставалось, моему другу), было это где-то в районе 5-го класса — это держать носом промокашку. То есть человек ставился к стенке, на стенку ставилась промокашка и человек должен был носом ее удерживать. Вот этот пример. И мы устраивали протесты. Мы убегали, нас догоняли. Это уже на Юго-западе проходило — первые два класса я в том интернате, а последние здесь, на Лобачевского, напротив леса — между улицами Лобачевского и 26-ти Бакинских комиссаров.
К. Мацан
— Тропаревский лесопарк.
В. Миронов
— Да, этот лесопарк.
К. Мацан
—Владимир Васильевич Миронов, доктор философских наук, декан философского факультета МГУ, отец троих детей и дедушка двоих внуков сегодня с нами в программе «Светлый вечер».
А. Леонтьева
— Владимир Васильевич, я вас слушаю заворожено и понимаю, что такое жесткое время очень прочных людей должно было выковать, не считая тех, которые не выковались, по-другому закончили. Но я продолжаю настаивать на своем вопросе о том, почему вы продвигали сторону именно философскую. Что это было, как это было?
В. Миронов
— Один из ответов связан с моим дядей. У него была шикарная библиотека в Раменках. Я жил в четвертых Раменках, а вот через этот овраг, который остался, были вторые Раменки. И вот я ходил туда. Там у него была огромнейшая библиотека. Да, у нас же в каждой комнате был погреб — потому что это барак. И у них тоже. А в погребе он еще ухитрился сделать библиотеку из журналов. Это прямо даже смешно, потому что ни окон, ничего — это погреб, который для картошки вообще-то предназначался.
К. Мацан
— И там были журналы.
В. Миронов
— Да, у
него там были журналы, «Огоньки» всякие, которые тогда выходили с
иллюстрациями. И он мне про все эти иллюстрации рассказывал. Я до сих пор помню
знаменитую иллюстрацию с Коперником, который звездным небом занимается. И
большая библиотека. И, соответственно, эта библиотека была доступна, я мог
брать любые книги. У него была студенческая жизнь, он меня с собой тоже таскал.
Он был такой серьезный в силу тех обстоятельств, о которых я сказал. И я рано
начал читать философскую литературу, в частности, вышедший у нас Рене Декарт, в
красивой синей обложке, с предисловием Василия Васильевича Соколова, с которым
я потом работал. Василий Васильевич умер полтора года назад в 97 лет. Мы с ним
дружили. Я, конечно, выбирал, не было такого повального чтения. Более того,
меня даже учителя за это немножко журили, потому что я на уроках мог позволить
себе притащить эту книжку и под партой держать и читать. Дело в том, что у
Декарта в этой книге есть очень интересные рассуждения. Вы знаете, конечно,
когда он человека сравнивает с машиной и таким простым механистическим способом
объясняет сложные аффекты человека. Ну, для примера, то, что я помню: если у
вас любовь разделенная — это полезно. Потому что тогда у вас в организме все
нормально функционирует. А если неразделенная — то наоборот. Если объект вашей
любви с вами заодно, скажем так, у вас аппетит может повышаться и так далее. И
масса таких вещей. Или, злой человек, когда он во гневе, бледнеет. Добрый
человек — краснеет.
Кстати, многие вещи потом получили подтверждение физиологическое. У Декарта это
были, скажем так, спекуляции. Конечно, мне, как молодому еще юноше, эти вещи
были интересны. И понятно, что мы это пытались переносить на окружающую
действительность, на девочек, которые с нами были. Сейчас проверю: повышается
ли у нее аппетит, когда она со мной общается? Вот это ответ на вопрос. Дядя был
человек очень тактичный. И попытка всё объяснить — и объяснить не просто
стандартным ответом, а как-то проникнуть внутрь, найти более глубинные причины:
почему это происходит, в том числе и в стране? Он не боялся никаких
политических тем. А в это время происходила хрущевская «оттепель», правда она
уже переходила в другую стадию. И это тоже дало толчок. Много литературы
появилось, много можно было читать, по-разному оценивать. Вот так вот я к
философии приобщился.
А. Леонтьева
— Владимир Васильевич, когда вчера я разговаривала с вашим заместителем — заместителем декана философского факультета Алексеем Козыревым, большим моим другом, и пыталась выяснить, какие темы вам были бы интересны, он сказал: «Главное, не мучайте его философией». Я сказала: «Алексей, я тебе это обещаю, потому что я никого не смогу мучить философией — я в ней ничего не понимаю». Поэтому я очень рада, что мы говорим на такой территории, где я могу вам задавать вопросы. Про философию я вряд ли у вас что-то спрошу. Мы более или менее разобрались, почему тяга к философии привела вас наконец в МГУ после неудачных, как я читала в «Википедии», попыток.
В. Миронов
— Да, я поступал трижды. Первый раз — на факультет журналистики. Это интересная история. Ясен Николаевич Засурский, с которым мы дружили, и у которого будет скоро юбилей огромнейший, он, когда я уже стал проректором и приходил к ним на зачисление студентов, он всегда как журналист использовал этот аргумент и говорил, обращаясь к абитуриентам, будущим журналистам: «Вот, Владимир Васильевич пытался поступать на журналистику. Не получилось — ушел на философию». Подчеркивая тем самым, что факультет журналистики такой сложный. Я трижды поступал. Дело в том, что я из школы вышел не с очень хорошим аттестатом, я признаюсь.
А. Леонтьева
— Вы сейчас утешили многих родителей.
В. Миронов
— Но не было ЕГЭ. Я думаю, что если был бы ЕГЭ, я не пошел бы в университет. Тогда образование было социальным лифтом, сегодня оно таковым не является. Это серьезная проблема на самом деле. Так вот, я трижды поступал. Наверное, вы уже не застали, — раньше мы четыре предмета сдавали, включая русский устный. И еще плюс к этому прикладывался аттестат. У меня аттестат был 3,5 балла, и этой половинки до 4 не хватало. То есть я сдавал всё нормально, но когда прикладывали аттестат, этого не хватало. Поэтому у меня путь традиционный для человека того периода — я ушел в армию, и из армии уже вернулся на рабфак. Рабфаки сейчас отменили, но он давал человеку возможность — мало ли что в жизни произошло: учился не очень хорошо, передумал, задумался. Пожалуйста, образование, как социальный лифт — он пошел в армию, вернулся из армии, поступил через собеседование. Никаких экзаменов. Кстати, собеседование у меня принимал Салам Керимович Гусейнов, с которым мы потом работали и дружим, академик. Он очень внимательно со мной беседовал, и в результате я был зачислен, был приказ. То есть по сути без экзаменов, просто по результатам собеседования. А из рабфака потом сдавались выпускные экзамены — там вообще не имело значения, как сдать, лишь бы сдать. Но я сдал хорошо.
А. Леонтьева
— Психологи говорят, что у троечников самая здоровая психика. Вы сейчас это подтвердили.
В. Миронов
— Знаете, в этом что-то есть. Я всегда говорю, что я не люблю отличников — не потому что я сам им не был, а потому что мне непонятно, как человек может равномерно относиться ко всем предметам как бы на высокой ступени. Что-то здесь не то. Ну вот, если я люблю литературу и искусство, понятно, что у меня, наверное, могут быть проблемы с точными предметами и так далее. Это не в качестве того, что лучше, что хуже. Поэтому меня всегда отличники и отличницы смущали, кстати говоря, как и студенты. Я понимаю относительность так называемых дипломов с отличием. У меня, кстати, диплом не с отличием. У жены с отличием, у меня нет. Я это опять не в качестве обиды какой-то. Хотя в университете я учился нормально, хорошо учился, но не с отличием. Мне это тоже кажется странным. Вот возьмите наш философский план, все предметы. Я не знаю, как у меня может быть по всем предметам: по философии, по логике, по всем разным предметам быть «пятерки».
К. Мацан
— Вы упомянули супругу — отличницу. Нам не терпится спросить про это. Ваша супруга урожденная немка, ее зовут Дагмар. Она была на радио «Вера» в программе «Философские ночи» у Алексея Павловича Козырева. Дагмар Миронова — уже звучит как-то интригующе.
В. Миронов
— Императрица Дагмар.
К. Мацан
— Да-да. Вот эта разница культур, разница, наверное, менталитетов. Можно вспомнить — что русскому хорошо, то немцу — смерть. Как это влияло и влияет на семейную жизнь?
А. Леонтьева
— А можно еще промежуточный вопрос. А как вы встретили свою жену, как вы познакомились?
В. Миронов
— Это очень интересный вопрос, это связанные вещи, я сейчас расскажу. Встретились мы очень просто, как это ни странно. На первом курсе, в сентябре уже. Тогда было принято вывозить студентов для знакомства на разные мероприятия. Нас вывезли на какие-то мероприятия под Москвой, и мы с ней в одной группе оказались. Мы играли в футбол. И первая неожиданность — она тоже играла в футбол. Девочки в футбол не играли, а она играла в футбол — стояла на воротах. И я не мог ей забить.
К. Мацан
— Она училась с вами в МГУ, да?
В. Миронов
— Да, на первом курсе в МГУ. Перед этим были подготовительные. И я долго не мог ей забить гол, и мне это так понравилось. Потом выяснилось, что она еще в гандбол играет. В Германии принято, что девушки играют в футбол. У меня все дети, и дочка играет в футбол. И мы так с ней познакомились, и я достаточно долго за ней ухаживал, надо сказать. Больше года. Конечно, разница менталитетов колоссальная. Надо было ко многим вещам привыкать.
К. Мацан
— Например?
В. Миронов
— Например, здороваться за руку. До сих пор, наши преподаватели знают об этом, когда Дагмар идет, с ней надо обязательно здороваться за руку. У нас пока это не принято, правда, входит в моду, но не принято. У них это было принято в ГДР — женщины здоровались за руку.
А. Леонтьева
— То есть они не подавали так ручку.
В. Миронов
— Нет-нет. Кстати, у меня это до сих пор, я не могу целовать руку — вот это не вошло в мою культуру. Бывает, что приходится это делать.
А. Леонтьева
— А пальто вы можете подать?
В. Миронов
— Да, обязательно. И масса таких вещей. Например, для моей супруги (я думаю, она это услышит и не обидится) до сих пор, мы поженились в 1976 году, например, для русского человека обед — это условное понятие. Можете пообедать, можете не пообедать, можете пообедать в ужин, можете поужинать в завтрак. Когда к вам гости приходят, вы достаете всё из холодильника на стол, даже щи можете подогреть. А вот для нее, например, не пообедать — это фактор раздражения, у нее изменится характер. Если она не пообедала, для нее это важнейший фактор раздражения. Что-что, а обед должен быть обязательно, причем желательно в районе от 12 до 14. И, конечно, в семье это всё смешивалось. Она у меня прекрасно готовит, изумительно, в том числе и русские блюда — пельмени делает и так далее. И гости к нам часто ходят. Она любит готовить. Я сейчас после своих операций ем мало, поскольку без желудка. «Орднунг» тот самый немецкий, со своими плюсами и минусами — порядок. Она меня в каком-то смысле воспитала. Когда я был студентом, она меня приучила к совершенно другому принципу записывания лекций.
К. Мацан
— Это как?
В. Миронов
— И я сегодня это передаю студентам. Но сейчас они с компьютерами, с гаджетами. А она мне говорила и я это переношу студентам: не надо записывать лекции в тетрадки. Надо писать лекции на отдельных листах. Почему? Потому что вам, условно говоря, о том же Марксе и Гегеле будут рассказывать несколько преподавателей. Один на одном предмете, другой — на другом. А вы потом эти листочки можете скомпоновать — всё, что вы знаете о Гегеле. И не надо будет повторять. И поэтому немцы все сидели с бумагами такими большими и потом их в папочку.
А. Леонтьева
— И тут «орднунг».
В. Миронов
— И у меня эти папочки до сих пор хранятся, я их иногда даже смотрю. Это для примера. А тетрадка, — как я говорю студентам, — тетрадку закрыл, потом можешь ее даже сжигать торжественно…
К. Мацан
— Мы продолжим разговор после небольшой паузы. Я напомню, что сегодня в «Светлом вечере» с нами и с вами Владимир Васильевич Миронов, доктор философских наук, декан философского факультета МГУ, отец троих детей и дедушка двоих внуков. В студии моя коллега Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.
А. Леонтьева
— Сегодня с вами в студии Анна Леонтьева и мой дорогой коллега Константин Мацан. А также наш гость — декан философского факультета МГУ, профессор, доктор философских наук Владимир Васильевич Миронов. И что для нас сейчас очень важно — отец троих детей и дедушка двоих внуков. Мы уже обсудили такой вопрос, что вы долго ухаживали за женой и что у вас были немножко разные менталитеты. Но в то время, которое вы описываете, не было вообще сложно ухаживать за иностранной женщиной?
В. Миронов
— Сложно — не то слово. Вы не поверите — примерно через 2 недели, как я стал с ней встречаться, она начала приезжать ко мне домой иногда, у метро «Беляево» я тогда жил, меня уже вызвали в партком. Меня вызвали и со мной очень серьезно беседовали: какие у меня намерения? Тут надо еще такую биографическую тонкость сказать: сестра моей супруги — Рози, тоже училась у нас на факультете. И тоже взяла мужем нашего, правда, российского немца, Федора, но они уехали туда. Кстати, у них тоже трое детей. И в парткоме так грозно спрашивали полушутя, полусерьезно: «Сколько у вас там сестер?»
К. Мацан
— К чему нам готовиться?
В. Миронов
— Это первое осложнение. Второе было вообще фантастическим, современное поколение этого не представляет. Во-первых, мы могли расписаться только в одном ЗАГСе в Москве, мы не имели права нигде расписываться, кроме Грибоедовского ЗАГСа.
А. Леонтьева
— Почему?
В. Миронов
— А вот такое было правило — все иностранные браки регистрировались в Грибоедовском. Может быть, там какие-то картотеки специальные, не знаю. Соответственно, там очередь была достаточно большая. И более того, но это уже бюрократические излишки. Когда мы пришли туда, начали требовать, чтобы у нас — хотя мы взрослые люди, я после армии — чтобы у нас были разрешения от родителей. Чуть ли не требовали приезда ее мамы из Германии.
А. Леонтьева
— Ого, какая традиционная власть у нас.
К. Мацан
— По благословению родителей.
В. Миронов
— В конце концов, мы добились. Мама потом приехала на свадьбу в Москву. То есть это было тоже очень трудно. Потом возникли проблемы с военкоматом, потому что оказалось, что когда я служил в армии, у меня был определенный допуск. И оказывается, я нарушил некоторые положения, потому что, исходя из этого допуска, я не имел права близко общаться с иностранцами. Вот эта проблема возникла. Потом проблема жилья — мы жили с мамой в коммунальной квартире. У нас было две комнатки — у меня 11 метров, у мамы 6 метров. Рядом соседи — 5 человек на 20 метров. Один туалет. Причем дом обычный, не коммунальный. И Дагмар должна была прийти сюда. Надо сказать, что в Дрездене она жила в очень хороших условиях — большой дом, где самая маленькая комната 60 метров. Можете себе представить столкновение этих вещей.
А. Леонтьева
— Это любовь.
В. Миронов
— Да, это единственное, чем можно объяснить.
К. Мацан
— А почему вы не уехали в Германию?
В. Миронов
— Вопрос очень сложный и одновременно очень интересный. Я не буду утаивать, что это тоже как вариант рассматривалось. Почему? Потому что действительно тяжелые жилищные условия. И более того, оказалась совершено страшная вещь, что Дагмар очень тяжело было тогда устроиться — идеологический факультет, философский. В 1979 году у нас родился Саша, первый сын, это выпускной курс. И более того, оказалось еще хуже — я был рекомендован в конкурсную аспирантуру, сдал экзамены. И в это время она была отменена — то есть я оказался без аспирантуры, без работы. И мы уехали, правда, не насовсем. Дагмар уехала туда с ребенком, у нее была работа по распределению, в Дрезденском техническом университете. Я уехал туда, и мне предложили очень хорошие условия сразу: либо я иду аспирантом в Технической университет в Дрездене, либо я иду преподавателем — мне платят полную зарплату, а я целый год учу язык. И мы уже жили там уже месяца 4, и вдруг я получаю письмо от своего заведующего кафедрой, от своего учителя Серафима Тимофеевича Милюхина, который пишет: «Володя, мы для тебя добились целевой аспирантуры, возвращайся. Твои экзамены будут засчитаны». Такая необычная вещь. И я вернулся. И где-то через полгода Дагмар тоже возвращается уже с вещами. И ее устраивают лаборанткой на факультете. Серафим Тимофеевич ходил специально к ректору Московского университета, тогда это был Логунов, для того чтобы дали такое разрешение — факультет идеологический, иностранка.
А. Леонтьева
— Непростая история.
В. Миронов
— Она работала несколько лет лаборанткой, потом уже стала научным сотрудником и так далее. То есть это все время сопровождало нашу жизнь, какие-то такие вещи. И только у нас появлялся лучик не надежды, конечно, а может быть, придется уехать, как что-то происходило. Второй раз так произошло уже после второго ребенка. Квартиры нет, но уже двое детей в тех же 11 метрах. И тогда проректор Садовничий вместе с ректором пробивают нам квартиру от Моссовета. На Ленинском проспекте, неплохая квартира.
К. Мацан
— Когда Дагмар была у нас на радио «Вера» в программе «Философские ночи», за эфиром мы общались, разговаривали. Она такую историю рассказала, я могу ее пересказать так, как я услышал. Мы говорили о семье, о детях. И она сказала: «У нас было уже двое детей, и мы вроде понимали, что готовы к третьему. И муж сказал мне: "У нас будет третий ребенок, и мы его назовем докторская диссертация"». (Смеются.) И вправду была такая история, такой выбор: третий ребенок или диссертация? Как это происходит в научном мире?
В. Миронов
— Это тоже интересная вещь. Первую свою диссертацию я печатал на машинке. Кстати, я хорошо печатаю, я в армии был телеграфистом, поэтому я печатаю десятью пальцами. Поэтому мы даже подрабатывали, перепечатывая. Первую диссертацию я еще в коммуналке печатал. И как только я переставал печатать, мой маленький сын просил дальше печатать, потому что он очень хорошо под это засыпал.
К. Мацан
— Это была музыка.
А. Леонтьева
— Я вас так понимаю.
В. Миронов
— Вот этот ритм и так далее. Потом я помогал печатать диссертацию Дагмар.
К. Мацан
— Ее кандидатскую?
В. Миронов
— Да. А потом возникла проблема с докторской, и годы уже были другие.
К. Мацан
— А проблема какая возникла?
В. Миронов
— Нужно же время. Представьте, какие годы — первый сын рождается в 79-м, следующий через 4 года и еще через 4. То есть мы попадаем во все эти 90-е по полной. Более того, Дагмар на 10 лет была вынуждена уйти с работы, потому что нам просто не хватало денег — я преподаватель и трое детей. Более того, мы не получали никаких пособий, потому что дети у нас иностранцы. А в ГДР, а потом в Германии, они не получали пособий, потому что они по факту жили в России.
А. Леонтьева
— Потрясающе. Семья, созданная…
К. Мацан
— Вопреки всему.
А. Леонтьева
— Да, два недружественных государства и два человека держатся друг за друга, несмотря на то, что эти два государства всячески растягивают их в разные стороны.
В. Миронов
— Они вроде бы дружественные государства, но тем не менее законы не позволяли. Понятно, что мы ехали в ГДР, могли оттуда привезти дешевую одежду для детей.
К. Мацан
— И как вы все-таки решились — если это слово уместно здесь — на третьего ребенка параллельно с докторской диссертацией?
В. Миронов
— Решились вот. Но там и случайность какая-то могла быть. Но на самом деле, мы даже хотели больше детей — у нас была изначально мечта иметь 5 детей. Мы на такой цифре останавливались, но тут жизнь нас немного скорректировала. Это первое. Второе, я думаю, что Дагмар смотрела на свою сестру Рози, у которой тоже было трое детей, только в обратном порядке — девочка и два мальчика. У нас два мальчика и девочка. Поэтому это тоже имело значение, такое сестринское соревнование, оно всегда присутствует. Поэтому и это тоже сработало. Но как-то вот справились, справились. В 1997-м я защитил докторскую.
А. Леонтьева
— Владимир Васильевич, вот Костя начал тему — две культуры встретились в вашей семье. И мне очень интересно вас поспрашивать — вот вы растили троих детей. Какие различия в воспитании детей — со стороны вашей жены что шло, с вашей? Мы сейчас много говорим о наказании детей — что у нас наказывают детей, на Западе не наказывают и так далее. Что у вас было?
В. Миронов
— Это фантастичный вопрос. Я начну с Бенуа. Помните, он в своих воспоминаниях о том, как он уехал в Париж, он очень удивляется, как воспитывают маленьких детей. В частности, почему нет такого количества пеленок и так далее. Вот первое, что меня поразило, когда я только что приехал… Кстати, сына она родила, я не мог выбраться из страны — мне не давали визу. Пока я не поднял скандал перед начальником ОВИРа, я до сих пор помню эту фразу, я ему говорю: «А вы что-нибудь слышали о Хельсинкском соглашении?» И тогда он, знаете, как в кино, он вырос весь надо мной, я думал, он меня убьет. Хельсинкские соглашения — это диссиденты. Но тем не менее через 2 дня мне дали визу и я уехал. Но Дагмар уже родила без меня. Я приехал в дом, дом хороший, в первый раз я его увидел. И вот что меня поразило — ночью сын плачет, она не встает. Я пытаюсь встать, подойти — может, там что-то случилось: «Нет, не надо». И это длилось энное количество ночей, пока не прекратилось. И у нас не было ни одной ночи с тремя детьми бессонной. Ну, бывало, когда они заболевали и так далее. Потому что, как она объяснила мне, — когда он описался или еще что-то, вы его пеленаете, ему это доставляет удовольствие. И он в следующий раз еще раз это делает, чтобы вы подошли.
А. Леонтьева
— Я бы поспорила тут, но не буду.
В. Миронов
— Я вам говорю, как она мне объясняла. Она не подходила. Представляете, как я это переживал, мне это казалось несколько жестоким. Это первое. Второе — достаточно дисциплинированные отношения. Мои друзья, которые приходили, а ко мне много всегда приходило друзей, они поражались. Например, они придут ко мне, мы сидим и выпиваем, в 8 часов все дети спят. Это не значит, что они спят. Они уходят в комнату и их не слышно.
А. Леонтьева
— Это ваша жена так сделала.
В. Миронов
— Конечно. Мне бы это в голову не пришло. Почему бы не пустить их к телевизору? Она не разрешала практически смотреть передачи, только какие-то детские. В 8 часов все спят. Поэтому ни бессонных вещей, ничего такого… Я детям сказки рассказывал, у нас это было принято, записывал на магнитофон, они наизусть очень много знали. Поэтому никаких истерик. Два сына вообще нормально, девочка попыталась несколько раз в магазинах истерики — полное игнорирование, очень жестко. Но в конечном счете мы получили то, что получили. То есть у нас проблемы были, но другого типа — когда они в школе учились и так далее. Скажем, этот труднейший период, когда дети растут. Мы с ними много гуляли, много ездили. Более того, я с тремя детьми и с женой на машине , на «Москвиче» 41-м с уфимским двигателем, 5 раз выезжал в Германию из Москвы.
К. Мацан
— Ничего себе.
В. Миронов
— От Москвы, через Брест, и доезжали до Альп. Все трое детей, причем девочка была маленькая, она просто спала. Кстати, у нас есть записи на камеру аналоговую. То есть мы много с ними общались. И они нас понимали. Поэтому не было проблем. И соответственно, это и потом было, что есть некое свое пространство — ты не должен мешать, ты не должен вмешиваться. Иногда это кажется со стороны… Я понимаю ваш вопрос. Со стороны нам иногда говорили, что казалось так, что вроде мы как-то безразличны, или, как бы сказать, жестки, — а вдруг мы их детства лишили. Я думаю, что нет, думаю, что дети нам благодарны. Кстати, потом это проявилось и в языке. Дагмар все время на русский переходила, а я настоял, чтобы Дагмар с ними говорила по-немецки.
К. Мацан
— То есть они билингвами выросли.
В. Миронов
— Да. Это страшно интересно, я даже хотел работу по этому поводу написать. У меня жена хорошо знает язык, а они еще лучше. Если бы мы уехали в Германию, было бы наоборот. Дети ее сестры — Наташа знала язык, потому что она здесь родилась, второй знал, третий уже не знал, и сегодня уже знают плохо, они потеряли, хотя изначально знали. А вот наши дети абсолютно…
К. Мацан
— А думают они на каком?
В. Миронов
— Это еще один вопрос, я сам его все время задавал. И как это ни странно, однажды сам получил ответ. Когда один ребенок, ты этого не понимаешь. Но однажды, проходя мимо комнаты — дети играли отдельно, никого не было, и они говорили по-немецки. То есть над ними не было никакого контроля, и они между собой вели беседу по-немецки. Мне даже немного это было обидно, но тем не менее, это факт.
А. Леонтьева
— То есть беседуют они на немецком.
В. Миронов
— Да. Ну и потом, конечно, они учились в немецкой школе посольской на Юго-западе. Это тоже была позиция, потому что на русском они говорят дома. Саша еще и октябренком был, в нашей школе учился, и Денис немножко застал. А Кристина уже и садик, и школу прошла только немецкую.
К. Мацан
— Владимир Васильевич Миронов, доктор философских наук, декан философского факультета МГУ, отец троих детей и дедушка двоих внуков сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».
А. Леонтьева
— Владимир Васильевич, мы выяснили вопрос, что вы с детьми были достаточно по-немецки — в таком состоянии «орднунг», спать в 8 часов. А вот всех волнующий вопрос наказаний: как вы наказывали своих детей?
В. Миронов
— За всю мою историю я только один раз, был такой
случай, позволил себе поднять руку на старшего сына, ударил его даже. Это было
единожды, я страшно потом переживал. Там был действительно очень неприятный
проступок — он уже был подростком, это было связано с улицей и так далее. А у
нее это вообще непредставимо, это просто непредставимо. Всё в себе, даже и
крика-то по большому счету не было. То есть это жесткий разговор, рассчитанный
на понимание другого. Уж про дочку я не говорю, понятно, что там совсем другие
отношения добавляются. Хотя не надо думать, что они не доставляли. Дело в том,
что эта немецкая школа была платная. Но поскольку я приносил свою справку с
работы, и они очень смеялись над этой суммой, поэтому мы платили за всех троих
детей столько, сколько немец платил в месяц за одного. Но им-то эти деньги
потом возвращала земля в Германии, а нам никто не возвращал. Для нас это
большие деньги. И вдруг выясняется, что старший сын, повторяю, они все у меня
играют в футбол, который уходил в школу, как мы думали, оказывается, целый
месяц школу прогулял. Немецкую школу, подчеркиваю. Ходил куда-то в футбол
играть с самого утра. Наказание мгновенное в немецкой школе — нас заставляют
платить, слава Богу, это уже было ближе к лету, полностью за всех детей. И мои
разговоры, что я замдекана и так далее, не срабатывают. Вы обязаны — школа
приняла решение. И мы это сыну объясняем.
Дагмар была вынуждена подрабатывать — как переводчик, она могла хорошо
заработать. Именно для того, чтобы расплатиться. То есть это наказание очень
жесткое. Причем оно несправедливое. Я пытался директору школы доказать — вы же
наказываете не одного человека, вы наказываете мою дочку, вы наказываете
второго сына, которые ни в чем не провинились. Вообще-то говоря, это нарушение,
эта коллективная форма ответственности напоминает самую нехорошую форму,
которую в том числе пережила и Германия. Но частная школа — вы ничего не можете
сделать. Поэтому я иногда, когда мы студентов отчисляем, родителям говорю: из
того, что ваши дети вместе с вами выходят якобы в университет, это не
гарантировано. Они могут до университета не дойти.
А. Леонтьева
— Но вы наказали как-то сына? Он вас сильно подвел.
В. Миронов
— Он уже взрослый, даже и бить-то уже здесь нельзя. Ну что? Сказали, как ты плохо поступил.
А. Леонтьева
— Понятно.
В. Миронов
— И это один случай. И со вторым сыном было. В милицию вызывали. Ну, всё как всегда у подростков.
К. Мацан
— А дети себя сейчас кем считают — русскими или немцами?
В. Миронов
— А вот сейчас обратная ситуация, парадокс. Поскольку они живут…
К. Мацан
— А сколько им лет сейчас?
В. Миронов
— Старшему 40 почти. Второму на 4 года меньше, 36 приблизительно. А дочке за тридцать.
К. Мацан
— Совсем взрослые дети.
В. Миронов
— И вот это вот очень интересная вещь. Потому старший сын сначала уехал в Германию, а потом ему там не понравилось, он вернулся сюда и работал здесь и даже учился здесь немножко в университете. И начал здесь работать, начал работать очень хорошо, он с таким сильным характером, работа типа менеджера, связанного с пиар-деятельностью, на стыке. В достаточно известных компаниях. Но ему приходилось очень далеко ездить. Жена у него из Старого Оскола, Анна. Кстати говоря, и мама у меня Анна. И потом он тоже переехал. И он, конечно, полностью прорусский. скажем так. И даже когда он общается в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», у него публикации идут по-русски, он говорит по-русски. Но при этом он великолепно знает немецкий, сейчас он в Вене начнет работать. И фирмы, с которыми он сотрудничает, как правило, на стыке, — то есть Россия и Германия, какие-то общие вещи, которые они осуществляют на той территории. Внучка ходит в русскую школу в Дрездене. Обычные школы есть, а в субботу и воскресенье русская школа, где они собирают русских детей. В Дрездене их очень много, это особая вещь, очень интересная. Она тоже свободно говорит по-русски, читает стихи, пишет. В общем, всё нормально. И внук, Аскольд его зовут, он тоже говорит по-русски лучше, чем мама по-немецки. Средний сын очень любит Россию. Более того, он страдает. Он в Бонне живет. Работал в фонде Гумбольдта. К сожалению, то, что он связан с Россией — я так шутя ему говорю: «Может, тебе фамилию сменить?» В этих политических реалиях это стало срабатывать негативно. Он без работы уже более двух лет. Это достаточно тяжелая вещь. И там ты не можешь с этой «иглы» безработицы сойти, потому что безработный в Германии — это фактически человек, который работает безработным. Это многие недопонимают — ты не можешь уехать куда-то, ты привязан. Например, если ты хочешь уехать в гости к маме, ты должен отпроситься, потому что тебе в это время гипотетически могут предложить работу. Кстати говоря, магистерская диссертация у него там в Германии была по Аксенову, можете себе представить? Он защищал на немецком языке по Аксенову, он великолепно знает…
К. Мацан
— По филологии?
В. Миронов
— Нет. У него культурология, история и славистика — на стыке этих дисциплин. Он окончил Технический университет Дрездена. А вот дочка вышла замуж. Хотя она больше всех прожила здесь — вот обратная ситуация, — но видимо в силу того, что на больше была погружена в немецкий язык: и садик и школа. Но она страшно любит Москву. Некоторым нашим коллегам даже не верится. Учитывая, что сейчас курс евро в пользу немцев, она приезжает и сама в Москву отдыхать, и — можете себе представить? — привозит своих друзей. То есть они приезжают в Москву, и за счет этого курса это выгодно даже — можно в хорошей гостинице пожить, поездить. То есть она страшно любит Москву. Вот такая парадоксальная ситуация.
А. Леонтьева
— То есть она отдыхает душой.
В. Миронов
— Да. Я думаю, это интересная вещь. Мне кажется, что если они были бы здесь, может быть, так бы не было — вот тут такая странная вещь. И они это не скрывают. В Германии сейчас непростая ситуация и иногда, скажем так, открытое выражение своей симпатии к России может иметь нехорошие последствия.
А. Леонтьева
— То есть ваша такая непростая ситуация в семье, теперь вы выпустили детей, которым тоже непросто в жизни из-за того, что они любят Россию, но в то же время немцы. Владимир Васильевич, а какие традиции вы сохранили в семье, которые немецкие и которые русские? Какие-то праздники?
В. Миронов
— Конечно. Во-первых, Рождество.
А. Леонтьева
— Что вы делали на Рождество?
В. Миронов
— Во-первых, адвент. За четыре недели до...
К. Мацан
— Это Рождественский пост у католиков и вообще у западных христиан.
В. Миронов
— Да, за 4 недели до Рождества. Дагмар часто сама делает из елки такую штуку, такую круглую, как она называется? Ставятся 4 свечки, и каждое воскресенье вы зажигаете одну свечку, вторую и так до Рождества. И у нас — вы можете ко мне в «Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» зайти и увидеть эти фотографии: ребята пели рождественские песни на немецком языке. Весь адвент — это уже праздник. Потом само Рождество. У нас еще так совпало, что день рождения у жены 25 декабря, то есть в Рождество. Поэтому всё совпадает. А потом всё по нашей традиции российской — наш Новый год и их Новый год, потом наше Рождество и так далее. Пасха тоже различается, бывает, что совпадает, бывает, что нет. На Пасху немцы прячут игрушки, в специальные сапоги засовывают, и дети должны утром находить игрушки, зайчиков этих...
А. Леонтьева
— То есть они дважды находили зайчиков? На католическую Пасху и на православную.
В. Миронов
— Да. И дети знают все рождественские песни, они поют. Так же, как они знают и русские песни. Всё, что положено, они знают. Поэтому это тоже праздновалось. Троица. Надо иметь в виду, что у Дагмар протестантская линия, поэтому там есть вещи, которые с точки веры серьезно расходящиеся. Например, пост у протестантов один раз в год. Кстати говоря, Дагмар очень образована в области религии. Несмотря на то, что это был ГДР, но дело в том, что образование религиозное они получали великолепное.
К. Мацан
— Причем даже в школе, по-моему.
В. Миронов
— Воскресная школа была, но она была связана со школой. То есть это не было запрещено. И поэтому, может, в большей степени на рациональном уровне, но об этой всей культуре она столько может рассказать, что здесь я даже пас. Поэтому такая смешанная очень ситуация. Мы их возили по нашему кольцу, в храмы возили наших ребят тоже, у нас всё это было. То есть здесь такое совмещение очень разных традиций.
К. Мацан
— Я, уже двигаясь к завершению нашего разговора, хоть нас и просили не грузить вас философией, но я не могу не задать этот вопрос в конце программы. Есть знаменитая, всем известная фраза, которую атрибутируют, если не ошибаюсь, Сократу. «Женись обязательно, — сказал он, — попадется хорошая жена, будешь счастливым, попадется плохая, станешь философом». Что вы об этом думаете, как счастливый женатый человек и философ?
В. Миронов
— Во-первых, я очень люблю свою жену, это первое. У меня даже был случай, когда я в прямом эфире покинул аудиторию, тогда был прямой эфир у Быкова, он допустил некую некорректность. Он задал такой вопрос: как могут два философа быть мужем и женой, и какая-то там прошла неприятная вещь. Я встал и сказал, что «я не буду с вами разговаривать». Причем это была прямая трансляция. Вы знаете, я думаю, что нам это помогает. Я вот сейчас принес один журнал, где мы соавторы. Более того, в последние годы наукометрия, хотя мы ее критикуем, но она натолкнула нас на то — ведь мы живем вместе всю жизнь, у нас очень много общих вещей. И мы стали в последнее время писать совместные работы. Вот эту работу вы посмотрите, это действительно очень интересно. Поэтому у нас это не просто жизнь — мы друг друга понимаем. У нас есть о чем поговорить на философские темы. Более того, мы же окончили одну кафедру, тогда она называлась диалектического материализма, по сути, это кафедра метафизики и онтологии. И я думаю, — может быть, я заблуждаюсь, может быть, если бы жена здесь была, она бы опровергла, — я думаю, что такое отношение философическое, скажем так, оно помогает и в жизни. То есть я думаю, что многие проблемы, которые в семье возникают, удавалось решать просто за счет рефлексии над ними.
К. Мацан
— То есть вы относились к ним, как принято говорить, философски.
В. Миронов
— Философски, да. Мы понимали, что нужно уступить, кому нужно уступить, как уступить. Что-то мне нравится, что-то нет. Например, у меня жена курит — мне это не нравится. Но вот не может бросить — пыталась, бросала, но не может. Вот мне это не нравится. Я иронизирую над ней, но я понимаю, что вряд ли я здесь чего-то добьюсь, понимаю, что бессмысленно прятать сигареты.
А. Леонтьева
— И тут вам помогает философия.
В. Миронов
— И тут мне философия помогает.
А. Леонтьева
— Сократ же не знал, что есть еще одна фраза: женись на женщине-философе и тогда тебе будет всю жизнь с кем пофилософствовать. (Смеются.)
К. Мацан
— Спасибо огромное за этот разговор. На такой радостной ноте мы его заканчиваем, хотя мне кажется, что мы его провели на всё той же радостной ноте. Это был рассказ про семью, которая складывалась вопреки обстоятельствам, продолжалась вопреки обстоятельствам. Это такая любовь, которая все обстоятельства побеждала. Спасибо вам за этот рассказ. Я напомню, что сегодня в «Светлом вечере» с нами и с вами был Владимир Васильевич Миронов, доктор философских наук, декан философского факультета МГУ, отец троих детей и дедушка двоих внуков. В студии была моя коллега Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. До свидания.
А. Леонтьева
— Спасибо вам большое.
В. Миронов
— Спасибо.
«Поэт Алексей Фатьянов». Сергей Арутюнов
![Сергей Арутюнов в студии Радио ВЕРА](https://radiovera.ru/wp-content/uploads/2024/02/Sergej-Arutjunov.jpg)
Гостем программы «Исторический час» был доцент Литературного института имени Горького Сергей Арутюнов. Разговор шел о судьбе и творчестве поэта, участника Великой Отечественной войны Алексея Фатьянова.
Алексей Иванович Фатьянов прошел войну, участвовал в боевых действиях, был автором слов ко многим известным и всеми любимым песням, был счастлив в браке. Это только краткая особо заметная часть его жизни. Более подробно о перипетиях жизненного пути, радостях и сложностях удивительного человека мы говорили в этой программе.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Все выпуски программы Исторический час
- «Поэт Алексей Фатьянов». Сергей Арутюнов
- «Князь Олег Святославич». Сергей Алексеев
- «Николай Гоголь как христианин». Екатерина Федорчук
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианин в современном мире». Сергей Семак, Анна Семак
![Сергей Семак, Анна Семак в студии Радио ВЕРА](https://radiovera.ru/wp-content/uploads/2024/01/Sergej-Semak-Anna-Semak.jpg)
У нас в гостях были многодетные родители: заслуженный мастер спорта Сергей Семак и его супруга — писательница Анна.
Мы говорили с нашими гостями об их пути к вере и о том, какую роль на этом пути сыграл святой праведный Иоанн Кронштадтский, а также о том, насколько возможно вести настоящую духовную жизнь в многодетной семье и в чем она может состоять.
Ведущая: Кира Лаврентьева
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие наши слушатели! Меня зовут Кира Лаврентьева. И как всегда в этом часе, мы говорим о пути христианина в светском обществе, о пути христианина к Богу, к вере, в ограду Святой Церкви. И сегодня у нас очень необычный формат разговора. Сегодня у нас в гостях муж и жена, дорогие друзья, и причем очень долго мы ждали этих гостей в нашей студии вот в таком составе. У нас в гостях Сергей Семак, главный тренер футбольного клуба «Зенит», известный многим, я думаю, заслуженный мастер спорта, и его жена Анна Семак, писатель, многодетная мама. Анна была у нас не так давно, у нас был совершенно замечательный разговор, очень теплый. И как-то мы очень радуемся, что начало года 24-го у нас ознаменовалось вот такими прекрасными гостями. Здравствуйте, Сергей. Здравствуйте, Анна.
С. Семак
— Здравствуйте.
А. Семак
— Здравствуйте, Кира. Здравствуйте, дорогие радиослушатели.
К. Лаврентьева
— Вы знаете, я долго думала, какой первый вопрос надо задать в нашей вот этой программе, все-таки вы православная семья, у вас восемь детей, и я так понимаю, что это целый подвиг в наше время, не будем скромничать, все это так себе вполне очевидно. Об этом мы поговорим еще сегодня обязательно. Также о пути к вере и в вере Сергея, конечно, это все очень интересно, интервью в интернете есть, но осталась у меня пара вопросов, которые я, конечно, с удовольствием бы задала. Но все-таки первый вопрос, вы знаете, сам собой напрашивается. Буквально вчера меня спрашивает друг, который хочет жениться, все никак не решится, потому что он подвизается в одиночестве, так это назовем, занимается духовным чтением, чтением святых отцов, как-то спасается, молится, ходит в храм. И он меня так вот, знаете, с неким страхом и оторопью спрашивает: «Слушай, а в семейной жизни духовная жизнь вообще возможна вот в таком ее глубоком понимании?» Вот, вы знаете, я это адресую вам: в семье возможно вести вот такую настоящую духовную жизнь, о которой говорят на Радио ВЕРА, о которой пишут в умных православных книгах, о которых говорят святые отцы? Вот это, по вашим ощущениям, как-то синхронизируется с браком?
С. Семак
— В моем понимании, конечно, синхронизируется, мало того, что как раз венчанный брак — это и есть то основание, надежный тот фундамент, на котором можно строить правильные отношения между мужчиной и женщиной. И нужно понимать, что семья — это не то место, где нет проблем, это то место, где решаются проблемы. И в этом отношении большое подспорье как раз, когда у семьи есть духовный отец, который может помочь в различных ситуациях. А по поводу вашего друга, мне кажется, что сомневаться — это прекрасно. Это один из вариантов разобраться, что нужно на самом деле. Действительно, я тоже переживал на этот счет, считаю себя таким сомневающимся до поры до времени человеком, когда какие-то приоритеты или решения не приняты. Я очень мучаюсь, сомневаюсь, а правильно ли делаю, а стоит ли это делать, но когда ты уже решение принял — всё, отступать некуда, все факторы, которые сподвигали на какие-либо сомнения, они уходят на второй план, и ты уже концентрируешься на той цели и задаче, которая есть. По себе могу сказать, что семья — это прекрасно.
А. Семак
— Я вот не считаю, что сомневаться при замужестве — это прекрасно. Мне кажется, если человек твой, то у тебя нет никаких сомнений. А то сейчас Сергей Богданович неправильные установки даст мужчинам, они и так сомневаются, а тут подумают, что сомневаться — это прекрасно, и совсем три шага назад попятятся. (смеются) Но я про себя скажу, вот такую формулировку приняла, что если тебе кажется, что домочадцы мешают тебе спасаться, значит, ты не на правильном пути.
К. Лаврентьева
— Нет, ну на самом деле это так и есть. В семье можно много чего о себе узнать интересного, чего ты о себе никогда не узнаешь, если ты живёшь один, ну или так, в каких-то отношениях состоишь, ни к чему не обязывающих. Ну, смотрите, вы сказали о принятии решения, вот это интересный момент, вы сомневаетесь, сомневаетесь, потом принимаете решение. Но вообще мой муж, который наблюдает за вами очень давно, за вашей спортивной карьерой, когда мы ещё только заговорили о том, что вот было бы хорошо позвать Сергея Богдановича на интервью, он мне сказал: «Это самый добрый решительный и выдержанный тренер из всех тренеров футбольных, которых я когда-либо наблюдал со стороны». Я понимаю, что это такие комплименты, с которыми христианин далеко соглашаться не будет, но, Сергей, раз у нас такой с вами разговор откровенный сегодня: вот действительно, футбольная карьера — это ведь такая жёсткая история, очень жёсткая история, там нет времени ни сомневаться, ни размышлять, ты должен молниеносно принимать какие-то решения, ты должен нести ответственность за эти решения, ты должен найти подход к команде, к каждому человеку, в некотором смысле стать им таким, вот у нас духовный отец в церкви, таким отцом стать для команды, правильно ли я это понимаю?
С. Семак
— Совершенно верно, так и есть. Команда — это мужской коллектив, у каждого свой характер, каждый человек воспринимает по-разному информацию или требования главного тренера. И здесь несколько вариантов, на самом деле, и один, от которого я отталкиваюсь, это конечно по возможности понять и уважать всех людей, с которыми я работаю, для того, чтобы они верили. И возвращаясь немножко к предыдущему вопросу и уже к нынешнему: мои сомнения как раз и были сподвигнуты тем, что я не мог видеть себя в качестве, допустим, главного тренера, я считал, что мне не хватает жёсткости, не хватает определённой, может быть, даже грубости в каких-то моментах. Есть такая фраза, что «нужно резать по живому» касаемо работы главного тренера и вообще, мне кажется, любого руководителя, но наш духовник, на тот момент отец Николай Беляев, он сказал: «Нет, Серёж, надо, надо!» И я понял тогда, что не нужно мне играть роль жёсткого тренера или какого-то другого, нужно быть самим собой, потому что игроки считывают моментально искренность и неискренность. Если то, что ты хочешь сказать, идёт от души, твои переживания, это же не значит, что ты должен кричать или ругаться, или каким-то образом повышать искусственным путём свою значимость за счёт вышеперечисленных факторов, которые мне не присущи. Я такой, какой я есть, и я должен делать то, что я могу в том контексте, где я оказался, в данном случае на месте главного тренера я должен делать свою работу хорошо. Но, как и в любой работе, кроме упорства, нужно и терпение, и любовь, если ты с любовью подходишь ко многим вопросам, связанным и с дисциплиной, и с отношением в коллективе, то, как правило, и результат благоприятный на каком-то отрезке времени.
К. Лаврентьева
— Слушайте, ну это целая огромная тема для разговора, на самом деле, это можно посвящать отдельную программу, но я всё же спрошу, так хотя бы штрихами: но ведь то, что вы говорите, можно отнести и вообще к роли мужчины и в семье, и на работе, это можно перенести вообще на любую жизненную ситуацию, вот это вот: быть таким, какой ты есть и не срываться на ор, если ты очень зол, но это такие краеугольные камни, о которые спотыкаются очень многие люди: гнев, раздражительность, нетерпимость. Вот если вы очень-очень раздосадованы, что вы будете делать?
С. Семак
— Переживать. Только внутри переживать.
К. Лаврентьева
— То есть вы не будете никак это проявлять?
С. Семак
— Если это нужно для дела, я, конечно, это проявляю. Иногда после матча или в перерыве я могу быть достаточно жёстким, если того требует ситуация, и изменение тембра, наверное, моего голоса сразу считывается, потому что когда человек говорит спокойно, стоит немножко изменить тон даже общения, не громкость, а именно тон, и сразу у ребят, у команды возникает дополнительный такой сигнал: что-то случилось, что-то изменилось, и это сигнал для того, что нужно сделать какие-то выводы или нужно более внимательно слушать, потому что это какая-то необычная, нетипичная ситуация.
К. Лаврентьева
— А в семье это также работает?
С. Семак
— Очень похоже, и семья, и работа, в семье, по сути, маленькие дети, на работе это большие дети, и многие конфликты, которые приходится решать, они в чём-то схожи. Конечно, в семье у тебя немножко больше полномочий, чем в команде, в команде ты зажат определёнными обязанностями, обязательствами, под которыми ты подписываешься, прежде чем подписал контракт, что тебе можно, что нельзя, твоя зона ответственности, то в семейных отношениях и в семье этот круг достаточно шире, вариативность больше, здесь рычагов управления в команде у меня значительно ниже, нежели в семье.
К. Лаврентьева
— У вас много мальчиков, сколько у вас сыновей?
С. Семак
— Четыре.
К. Лаврентьева
— Четыре друзья! С ними же надо что-то делать, их же надо как-то воспитывать, ну и самое главное, им надо давать какие-то мужские основы: как это делать, особенно в наше время, когда идеалов нет? Ну реально, у нас идеал — только Святая Церковь, а у многих мальчиков и Церкви нет, что катастрофично на самом деле, и у нас остаются блогеры на YouTube, непонятные компании, сейчас ещё выходят какие-то культовые сериалы сомнительного содержания, на мой взгляд, которые могут разбудить совершенно рептильные какие-то позывы в детях, и это не очень здорово. И поэтому то, что вы сейчас говорите, для меня лично очень актуально: как вообще воспитывать мужчин, что для современного мужчины главное, как направлять детей? Вот сейчас слушают нас родители, у них есть возможность как-то услышать, что вы думаете на этот счёт.
С. Семак
— Воспитание детей, на мой взгляд, делится на определённые такие фазы. Когда дети маленькие, здесь ты можешь дать им любовь и нежность, и они в этом отношении чувствуют себя защищёнными, им больше ничего не нужно, папа или мама берёт на руки или проводят какое-то время, окутывают заботой, лаской, теплом, нежностью. Дети подрастают и здесь, конечно, нужны определённые рамки поведения, отношения к взрослым, отношения к правилам, которые есть в кругу семьи. Дальше, с возрастом, конечно, дети немножко отдаляются от семьи, и для них важный фактор как раз окружение, те люди, с которыми они общаются, и в этом уже контексте, конечно, с точки зрения меня, как отца, я всегда чувствовал вину, недостаток внимания к семье, к детям, к супруге, утешал только себя тем, вернее не то, что утешал себя, это уже в разговоре с нашим духовником, он определённую фразу сказал, что это твой путь и твоя дорога, а то, что ты можешь дать, нужно давать своим примером. Бесполезно детям объяснять, что не надо ругаться, когда ты сам ругаешься, или в плане поведения: если ты сам недисциплинирован в каких-то вещах и требуешь от детей этого — наверное, это так не работает, потому что они могут послушать, но потом: «ну вот папа и мама такого не делают, а почему я должен это делать, если у меня нет перед глазами определённого примера?»
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, дорогие друзья! Напоминаю, что у нас в гостях Сергей Семак, главный тренер футбольного клуба «Зенит», заслуженный мастер спорта, и его жена Анна Семак, писатель, многодетная мама, и мы продолжаем наш разговор. А вот по поводу мата, раз мы уже до этого дошли, сейчас это такая болезнь, я помню, я была когда в детском возрасте: ну как-то было это, но не в таких количествах, а сейчас ты идёшь мимо первоклашек, ты просто огребаешь целую кучу этих вот слов безумных, целую тучу, в метро, в автобусах, на улицах, в магазинах, от мала до велика матерятся все, ну давайте это называть честно своими именами. Вот этот вопрос мата, я знаю, что в вашей команде как-то стараются футболисты матом не ругаться, и не ругаетесь матом вы, и это на самом деле в наше время такое прямо новаторство уже, уже такое что-то необычное, такое уже что-то прям маргинальное по нынешним меркам. Вот как вам удается сохранить эти традиции без мата, удается ли вам сохранить это в семье, потому что дети всё равно несут, у вас они не слышат, они слышат в других местах, и несут ли? Вот такой двойной вопрос в одном.
С. Семак
— Что касается меня лично, с моего раннего детства как-то сложилось у меня искреннее убеждение о невосприятии матерных слов, как-то внутренне сразу же ощущал некий протест и некую в определённом смысле грязь, которые несут в себе эти слова. И в дальнейшем, несмотря на то, что спортивная карьера и жизнь, она изобилует людьми, которые в пылу страстей и эмоций много ругаются, тем не менее как-то ко мне это не пристало, и в дальнейшем, когда я уже сам стал главным тренером, я ввёл действительно штрафы, чисто символические, конечно, но я думаю, здесь же задача стоит не в том, чтобы забрать у кого-то деньги или заработать, а чтобы каким-то образом определить акценты и дополнительно акцентировать внимание на этих словах, аргументировав тем, что вас и дети слушают, и публичные люди, и семьи, и, конечно, это слова, которые не украшают нашу речь. И дальше перенеслось уже на Санкт-Петербург, когда я пришёл, начиная, с «Уфы», потом в составе команды «Зенит» из Санкт-Петербурга. Знаю, что и другие тренеры взяли на вооружение, тот же Калешин в «Акроне» тоже самое, запретил ругаться матом. Конечно, в пылу борьбы, игры какие-то слова, но нужно разделять целенаправленные слова нецензурной лексики или же какие-то случайные слова, которые могут у кого-то ввиду такого бэкграунда выскочить в определённый момент. И в этом отношении, конечно, я считаю очень важным и для себя лично, и для наших детей следить за своей речью. В семье мы не ругаемся, извне дети не приносят и даже иногда очень интересно слышать, как их немножко, не то что возмущает, а напрягают слова, которые они слышат в школе или в других местах, они акцентируют на этом внимание, для них это несвойственно вообще. Я думаю, что сейчас очень важна позиция и школы, и Церковь, конечно, в этом отношении, безусловно, оазис правильной русской речи, и государство должно, конечно, следить и заботиться. Я думаю, что примеры в виде кинофильмов, музыкальных каких-то треков с использованием нецензурной лексики, которые крутят везде по радио, конечно, это не должно быть такого. Нужно делать в меру своих возможностей всё для того, чтобы наша речь была чище.
А. Семак
— Я бы хотела попросить Серёжу добавить кое-что к своей речи, он просто недавно высказал интересную мысль, которую где-то услышал, и она была бы для радиослушателей гораздо более полезна, чем какие-то нравоучения. Помнишь, ты рассказывал мне, как ты мотивировал команду не ругаться, объясняя это тем, что все слова, абсолютно все без исключения матерные слова (не слушают нас дети, я надеюсь, здесь все взрослые люди), они все относятся исключительно к половой сфере, то есть, если разобрать все матерные слова, нет ни одного матерного слова, которое было бы о чём-то, кроме половой сферы. И вот мой муж недавно очень интересную мысль по этому поводу высказал, и она могла бы быть полезна. Скажи, Серёж.
С. Семак
— Действительно, иногда ищу информацию какую-то для того, чтобы игрокам и детям как-то обосновать с точки зрения вот именно правильности слов и как-то логично чтобы было понятно им, почему нельзя ругаться, не потому что это плохо, ну а почему плохо? И то, что Анна сейчас сказала, это я слышал как раз речь отца Андрея Ткачёва, который записывает очень интересные видео на этот счёт, и по поводу сквернословия, даже расшифровка этого слова: «скверно», скверные слова, что такое «скверно» — это что-то гниющее, в общем, само словосочетание уже говорит о том, что это за слово, и откуда оно идёт, оно же идёт изнутри, значит, мы, получается, скверно произносим то, что у нас накапливается внутри. А по поводу слов, производных матерных слов, действительно, я сам не задумывался, пока не услышал, что действительно, не могу сказать насчёт всех или не всех, но подавляющее большинство слов, которые основаны на производных мужских или женских каких-то половых органов или что-либо подобное. На самом деле, я эту информацию уже передал и нашему тренерскому штабу, есть у нас там люди, которые ругаются, и они тоже задумались, потому что пока ты не услышишь какую-то аргументацию, ты по привычке произносишь, произносишь, произносишь, как такая обыденность, а когда ты услышал, что значит слово или расшифровку слова, или хотя бы понять, откуда это идёт, ты по-другому немножко начинаешь воспринимать эти слова.
А. Семак
— В общем, если коротко, то вся эта лексика, она очень сильно генитализирует мозг, и в итоге всё вертится вокруг половой сферы, и человек просто деградирует.
К. Лаврентьева
— Анна, и вы знаете, хотела что спросить: вот у вас взрослые ведь уже дети, кто-то подросток, кто-то уже прямо учатся-учатся, уже юноши, а насколько, когда вы собираетесь вместе, и когда они взаимодействуют с вами и Сергеем, насколько вы для них являетесь авторитетом и являетесь ли до сих пор?
А. Семак
— Вот вчера как раз нас порадовала средняя дочь наша Варвара: когда мы обсуждали её дружбу с мальчиками, она сказала нам: «Ну ведь у меня такой пример перед глазами такой любви вот вашей с папой, что мне очень трудно понизить для себя планку». И мы поняли с Серёжей, какая на нас ответственность лежит, что мы не можем подвести детей, что действительно, они смотрят на нас и пытаются по нашему примеру и свои семьи в будущем создавать.
К. Лаврентьева
— О, это очень трудно. Я сейчас на секунду это представила и понимаю, что это очень трудно.
С. Семак
— Конечно, мы прекрасно понимаем, что идеала не существует и у нас не идеальная семья, но здесь очень важно, чтобы дети понимали, что семья — это то место, где как раз и нужно решать какие-то проблемы, и детям нужно видеть, как они решаются. Не просто что-то вот случилось: разбежались или начали ругаться, бить посуду, а как в сложных ситуациях не просто убежать и спрятаться, а какой выход нужно искать и как решаются определённые проблемы. Это, может быть, в чём-то даже такой путь к действию для детей в дальнейшем. И не факт, что им многое пригодится из того, что, допустим, у нас сейчас есть в нашей семье, но тем не менее, у них есть определённый опыт, у них есть видение именно вот этой ситуации. Они пойдут своим путём, у них будет своя жизнь, свои ошибки, но у них уже есть опыт в виде того, что они видели в нашей семье, а что они выберут для себя?..
К. Лаврентьева
— Это уже их вопрос, да.
С. Семак
— Не знаем, да.
А. Семак
— На самом деле всё очень просто, мужчины любят усложнять (но, может быть, кто-то скажет, что женщины всё усложняют). На мой взгляд, есть два ключа к решению любых семейных проблем. Первый — это уметь сказать «прости», даже если ты чувствуешь себя правым, и не помнить зла. Это основное. Если хранить обиды годами, сразу нужно честно себе в этом признаться, что я такой, я не умею прощать обиды, и просто честно будет не жениться, не выходить замуж. И второй такой тоже очень важный момент, я о нём, конечно, забыла, пока пыталась сказать что-то умное. Думала, что вот один точно: сказать «прости» в семейной жизни. Видимо, это и был тот самый главный момент.
К. Лаврентьева
— Мы это ещё сегодня вспомним. Давайте напомним нашим слушателям, что у нас «Вечер воскресенья» сегодня на Радио ВЕРА, и в гостях Сергей Семак и Анна Семак. Сергей — главный тренер футбольного клуба «Зенит», заслуженный мастер спорта, Анна — писатель, многодетная мама. У Сергея и Анны восемь детей. Меня зовут Кира Лаврентьева, мы вернёмся после короткой паузы.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА продолжается. С радостью напоминаю вам, дорогие друзья, что у нас в гостях Сергей Семак, главный тренер футбольного клуба «Зенит», заслуженный мастер спорта, и его супруга Анна Семак, писатель, многодетная мама. Мы тут поднимаем очень серьезные такие животрепещущие вопросы, но тема у нас «Христианин в светском обществе» и, конечно, я не могу спросить Сергея Богдановича, как вы верующим человеком стали? Знаю, что бабушка была, знаю, что есть какие-то вот такие основы в детстве, они были, они есть, они всегда были где-то вот рядом с вами. А как это все развивалось и развилось до постоянного участия в Таинствах?
С. Семак
— Вы правы, моя бабушка для меня такой очень важный, один из самых значимых людей в моей жизни, которая, минуя всяческие слова, исключительно своим примером расположила меня именно к вере. Я, и не только я, наверное, очень редко можно встретить людей с таким смирением, я ни разу не слышал, чтобы бабушка ругалась, ни разу не слышал, чтобы бабушка кричала на кого-то, поднимала голос. Это пример смирения, терпения, какого-то неиссякаемого трудолюбия с той жизнью, которую она прошла, я думаю, что она, конечно, является настоящим для меня настоящим примером христианина, и я в чем-то хочу на нее быть похожим хоть немножко, в плане как раз и смирения, того, как она себя вела в жизни, как она относилась к другим людям, мне очень хочется быть на нее похожим. В дальнейшем, конечно, вот то направление внутренней жизни, которое мне преподносила моя бабушка, оно, конечно, отразилось сначала просто в посещении храмов: прийти, поставить свечи, подумать, помолиться «Отче наш» буквально, и прийти, может быть, на Пасху, на какие-то праздники, которые есть, чтобы простоять службу, конечно, без причастия на тот момент, это я говорю о своем юношеском таком возрасте. Но в дальнейшем основное такое воцерковление как раз у меня совпало со знакомством с Анной, и мы потихонечку, маленькими такими шажочками стали двигаться вперед. Но главный такой человек, который наши все предыдущие мысли, знания, опыт смог соединить и направить в нужную русло, конечно, был отец Николай Беляев, и с этого момента уже наша жизнь, она так, я скажу, наверное, очень изменилась, и до сих пор мы вот где-то рядышком идем, и рядом друг с другом, и рядом с Церковью, что не может меня не радовать.
К. Лаврентьева
— Давайте напомним нашим слушателям, что папа Анны — это Геннадий Никифорович Лапаев, он был в программе «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, это известный церковный композитор, очень многие прихожане разных храмов слушают его мелодии, которые он пишет, ноты, которые он пишет для песнопений, но не знают, что это он, такой праведный очень человек. И Анна в своей книге и в своём блоге, когда он ещё был, много писала о своих родителях, и я так понимаю, что вы как-то вместе вернулись в лоно Церкви, когда Сергей это для себя открыл заново, а вы вернулись в лоно Церкви уже когда находились в браке с Сергеем.
А. Семак
— Многими скорбями.
К. Лаврентьева
— Да. И вот у меня такой вопрос, что вдруг нас сейчас слушает тот, кто как-то тоже потерялся. Сейчас же очень много информации, очень много разных разговоров о вселенных, медитациях, мы уже поднимали эту тему тогда, когда с вами разговаривали, но вдруг, опять же, к нам кто-то присоединился и ещё наш тот «Вечер воскресенья» не слушал. Для меня это кажется вообще краеугольной историей, и я не предлагаю в неё сейчас углубляться, но и не говорить о ней мы тоже не можем, потому что люди сейчас действительно (без осуждения это говорю, с болью скорее) уходят в некоторое такое вот, понимаете, энергии там, я не знаю, какие-то карты Таро, не приведи Господи, ну и какие-то вот такие вещи, которые, к сожалению, очень сильно душу, конечно, ранят. И вы, как человек, который отходил от Церкви, имеете в этом смысле колоссальный опыт, «искушен быв, может и искушаемому помощи». Вот, кажется, в Церкви всё просто, там нет никаких загадок таких явных и тайн, которые хочется разгадывать, которые есть в эзотерике и кажется, что там всё понятно, а вот как-то неинтересно. Но, в конце концов, я, как тоже человек, который отходил от Церкви, понятно, что в Церкви самое главное — истина. Но это не проповедь, это личный опыт. Ты там находишь самое большое счастье. Вот как это было у вас?
А. Семак
— Я думаю, наверное, мне просто повезло, что я изначально родилась в благодати, мама причащалась, и у меня был какой-то позитивный детский опыт. И потом, потеряв эту благодать, я сама, не осознавая этого, грустила о потерянном сокровище. И меня постоянно душила теснота, меня постоянно преследовала мысль, что я живу не своей жизнью. Вот очень хорошее у меня такое в голове сейчас сравнение: если вы посмотрели когда-нибудь мультик Носова «Незнайка на Луне», там все мечтали отправиться на остров развлечений с одной-единственной каруселью, они как безумные на ней катались, визжали день напролёт, совершенно забывая о том, кто они, где они. И вот мир современный, он мне очень напоминает этот остров развлечений. Я себя крайне тяжело ощущала в этом во всём, мне казалось, как будто ты что-то забыл, что-то не сделал. И вот я долго искала выход, естественно, никакие практики в этом не помогут, и если однажды ты уже ощущал благодать, то никакие суррогаты не смогут её изменить. И когда, наконец, я поняла, чего же я искала и как это вернуть обратно, то здесь, конечно, был такой момент покаяния и уже пути домой.
К. Лаврентьева
— Ну давайте, раз мы эту тему затронули, как-то поподробнее о ней поговорим. Сейчас очень много, и сейчас, и всегда в Церкви Православной особенно, делается акцент на покаянии, все говорят о покаянии, у нас каждый гость на программе говорит о покаянии, все книги церковные, святоотеческие построены на покаянии. Но вот сейчас, в XXI веке, в 2023 году, когда жизнь, она уже не так сложна, на самом деле, в плане выживания, хотя для многих, понятно, сейчас ситуация очень трудная, и когда вроде у тебя как бы всё есть для комфорта какого-то определённого, во всяком случае тебе не надо медведя идти в лес убивать, чтобы прокормить семью, и у тебя есть какие-то простые совершенно вещи, есть практически у каждой семьи в нашей стране, и о покаянии тут уже вопрос, он не стоит так остро, а ведь это чуть ли не основной пункт спасения души, основное «требование» для приближения ко Христу. Вот что такое покаяние в повседневной жизни, если отходить от каких-то высокопарных терминов и перейти просто к бытовой стороне вопроса. То есть это как, это ты согрешил — покаялся, вспомнил — покаялся? Или ты каждый вечер каешься? Или ты каждую неделю у батюшки каешься? Что это?
А. Семак
— Покаяние — это состояние души, это ежедневная память о смерти, не в каком-то апокалиптическом смысле, потому что нас часто обвиняют в том, что православные мрачные, что покаяние — это всегда какой-то убогий внешний вид и самоистязание. Это состояние души. Я вот помню, я приехала первый раз из Нью-Йорка и решила поделиться впечатлениями с моим папой. Говорю: «Папа, там так потрясающе! Там даже Бог есть! Там вот такой храм чудесный на Мэдисон-авеню». И папа так просто мне ответил, говорит: «Доченька, так они живут здесь и сейчас, они не верят в вечную жизнь, они создали себе рай на земле и пытаются прожить то, что мы ожидаем от вечности здесь». И у меня как-то сразу развеялись вот эти оковы и иллюзии, я поняла, что мы недостаточно ответственно относимся к вечности, цепляемся за жизнь, за эти условия, за комфорт. Поэтому если бы мы действительно ощущали, что такое вечная жизнь и что здесь мы все туристы, то, наверное, и вопросов бы не было о покаянии. Ты просто понимаешь, что ты недостоин и достоин никогда не будешь, ты никогда не приготовишься к Причастию так, чтобы подойти и сказать: «вот сегодня я действительно чист перед Тобой, Господи, и готов». Ты никогда не готов. Главное, что все вот эти современные установки, почему они в таком бешеном количестве заполонили эфиры, это же работа понятно, каких сил, и всё направлено на отвлечение от главного. То есть вот сейчас, если разделить весь этот современный психологический манифест на какие-то основные лозунги: «надейся на себя», что значит «надейся на себя»? Да ты кто такой, чтобы надеяться на себя, ты завтра попадёшь в аварию, и всё, ты овощ, и у тебя нет никакой опоры. То есть ты должен надеяться только на Бога.
К. Лаврентьева
— А вот, кстати, вопрос: Сергей, вы когда в матчах участвуете, вы же молитесь, конечно?
А. Семак
— Такой личный вопрос.
С. Семак
— Конечно.
К. Лаврентьева
— А ваши ребята знают ведь, конечно, что вы верующий человек?
С. Семак
— Знают, конечно.
К. Лаврентьева
— А интересуются они, могут подходить, спрашивать, что «Сергей Богданович, а вот я в храм хочу сходить», или «я вот с батюшкой хочу поговорить», «а мне там ребёнка покрестить»? Есть такая вообще повестка?
С. Семак
— Немногие. Немногие подходят, немногие интересуются. Я думаю, это связано с тем, что пока ты полностью находишься внутри вот такой бытовой жизни, у тебя таких вопросов не возникает, у тебя всё вроде бы как окружено заботой, всё организовано, структурировано, вот это работа, вот это вот семья, что нужно сделать, все прекрасно всё понимают. Обычно задаются вопросом, когда как раз человек сомневается, а что нужно делать, или что-то увидел, что-то услышал, и он хочет от кого-то услышать подтверждение той или иной мысли, которая для него на сегодняшний день непонятна, и в этом отношении, конечно, нужно помочь и сказать именно свою позицию. Я никогда не стараюсь навязывать своё мнение кому-либо. Я говорю, что для меня или мне кажется, я не могу: «я бы там что-то сделал на твоём месте», нет, у каждого своё место, у каждого своя ситуация, но какое-то определённое понимание тех вещей, которые есть, тех вопросов, которые есть, конечно, для меня стало гораздо яснее, и я тоже могу себя поставить на место ребят и на своё место 15-20-летней давности, и понимаю, что такие же вопросы меня мучили, и я не готов был спросить, и не готов был услышать ответы.
К. Лаврентьева
— А что это за вопросы, Сергей? Ну так, не раскрывая чужих тайн.
С. Семак
— Это обычные, простые-простые вопросы, которые есть. Допустим, многие же спрашивают, к примеру: «А зачем ходить в храм? Я и так верю в Бога, Бог у меня в душе». Когда начинаешь спрашивать, почему он так думает, то ответа-то нет. Обычно, может быть, бывает иногда: какой-то неприятный осадок остался, допустим, в общении с батюшкой, или не выслушали, или невнимательны были, может быть, не дали того совета, который человек хотел услышать. Но я объясняю, что все люди разные, и каждому человеку нужно найти вот именно своего духовного отца, желательно прикрепиться, потому что это важнейший этап роста духовного. Невозможно: сегодня сходил в один храм, завтра в другой, сказал там батюшке, он же не знает всю историю твоей болезни, он не может тебе дать и совет, это не его вина в том, что он не оправдал твоих надежд, это вина потому, что ты вовремя не сделал правильный шаг. И тогда, когда ты уже делаешь вот самый главный шаг — найти своего батюшку, духовного отца, который будет тебя вести по жизни, чтобы ты чувствовал именно ту ответную реакцию, которую ты хочешь получить. Все люди разные, кому-то нужен батюшка мягкий, кому-то, наоборот, строгий, и в этом и есть как раз такой первый шажочек в воцерковлении.
К. Лаврентьева
— То есть найти всё-таки священника, к которому ты прикрепляешься как-то внутренне?
С. Семак
— Да, обязательно. Даже наши друзья спрашивают, вот если случается что-то в плане переезда, других каких-то событий жизненных, интересуются: а как, а кого бы вы посоветовали, как нам найти?
К. Лаврентьева
— А вы сейчас окормляетесь у духовника?
С. Семак
— Да, конечно.
К. Лаврентьева
— Почему спрашиваю: когда Анна говорила о готовности к Причастию: «если ты думаешь, что ты готов к Причастию — ты не готов», и я сразу вспомнила слова Иоанна Кронштадтского, который сказал, что — «Так, кто считает, что вы сегодня готовы причащаться, вы можете уходить, и, в общем, начинать всё сначала, весь свой путь в церкви, духовную жизнь, всё просто начинать сначала, потому что никто никогда не достоин причащаться Тела и Крови Распятого Господа нашего, всё это делается по Его неизреченной милости». И я вспомнила про Иоанна Кронштадтского, рассказываю, как прослеживалась моя мысль. И вы же являетесь как раз благотворителем фонда «Иоанновская семья», который организован на Карповке в Санкт-Петербурге, и у нас были оттуда гости, я читала книгу «Своих не бросаем», это вообще такая потрясающая история, и пока я её читала, я поняла, что Иоанн Кронштадтский и в моей жизни очень здорово поучаствовал, а я знать не знала, то есть он как-то это делает, ну, без пафоса, грубо говоря, то есть как-то очень тонко, незаметно и очень по-человечески так, знаете, как-то по-житейски он помогает. Я об этом свидетельствую каждый раз, вдруг сейчас вот кто-то узнает и вспомнит о том, что можно обратиться ещё к отцу Иоанну со своими нуждами. Так вот, что я спрашиваю: вы фактически всё время взаимодействуете с ним, ну как это ещё назвать? Вот в вашей жизни были какие-то чудеса, связанные с отцом Иоанном? Мне кажется, он в некоторой степени ваш такой самый-самый первый духовник, такой какой-то святой духовник уже в Царствии Божием.
С. Семак
— Да, я думаю, как раз Аня расскажет, как мы пришли, это очень интересно, и я думаю, что тоже промыслительно, после приезда в Санкт-Петербург, как мы попали к отцу Иоанну.
К. Лаврентьева
— Давайте напомним нашим слушателям, что это «Вечер Воскресенья» на Радио ВЕРА, у нас в гостях Сергей Семак, главный тренер футбольного клуба «Зенита», заслуженный мастер спорта и его супруга Анна Семак, писатель и многодетная мама. Меня зовут Кира Лаврентьева. Как вы, да, действительно пришли на Карповку туда, как вы попали туда?
А. Семак
— Изначально всё началось с моих родителей. Мой папа, будучи музыкантом у Бари Алибасова в группе «Интеграл», он познакомился с моей мамой, и брат моей мамы решил сделать что-то приятное, вот такой хороший жених, и принёс папе «портрет царя», как он выразился. Но это был Иоанн Кронштадтский. Говорит: «Ген, вот я тебе дарю портрет царя». Папа говорит: «Да оставь себе, не нужен мне твой портрет». И потом через какое-то время папа воцерковился, узнал, кто такой Иоанн Кронштадтский, прибежал к нему, говорит: «Давай сюда портрет царя!» Нашли его где-то в гараже, отреставрировал папа его, почистил, и этот портрет всё моё детство висел у меня перед глазами. Я разглядывала его внимательно, мне очень нравилось сочетание голубого облачения с красными лентами, орденами. Я даже не знала, кто это, то есть мне просто настолько было комфортно рядом с этим человеком, под его взглядом взрослеть. Папа мой занимался самиздатом в 70-е годы и перепечатывал книги Иоанна Кронштадтского, и даже был за это дело судим и мог понести серьёзное наказание. И, видимо, батюшка Иоанн Кронштадтский своих не бросает и помнит вот эти папины труды, поэтому все дети, в нашей семье по крайней мере, которые отпали от Церкви, все вернулись благодаря Иоанну Кронштадтскому. И вот мы уже переехали в Петербург, у меня было такое время как раз метаний и поисков, мне было 29 лет. И мне снится сон: я беременная, на меня нападает какой-то мужчина, и я понимаю, что сейчас он ударит меня в живот, и я потеряю ребёнка. И тут я хватаю какую-то первую попавшуюся доску и вытягиваю её, как щит перед собой. И вижу, что он ничего больше не может со мной сделать, то есть он прыгает вокруг меня и как будто бы бьёт в стеклянный купол. Я поднимаю глаза на эту доску и вижу, что это портрет Иоанна Кронштадтского. И я просыпаюсь, подбегаю к нашей няне и говорю: «Вы знаете, у меня такой был знак, мне нужно срочно в церковь. Здесь есть рядом какой-то храм?» Она говорит: «Так вот же, за углом, монастырь Иоанна Кронштадтского». И я, конечно, даже не помню, как я туда добежала. Я купила себе книгу «Моя жизнь во Христе», купила икону Иоанна Кронштадтского, лампаду, молитвослов и начала читать эту книгу. Я была беременна в тот момент пятым ребёнком. И с каждой прочитанной страницей у меня как будто пелена сходила с глаз. И вот я оказалась на исповеди. Если бы, конечно, передо мной тогда был выбор, там отец Дмитрий Галкин, очень мне нравится такой батюшка, хороший, добрый, и много других достойных священников, к отцу Николаю я бы точно не пошла, потому что он выглядит очень суровым, как с византийской иконы. Но тогда не было выбора, это был вторник, и батюшка очень редко исповедовал эти дни, но он был тогда один. И внутренний голос мне говорил: «уходи, уходи, он сейчас тебя как-нибудь там оскорбит или сломает тебе руку за всё, что ты сделала, или выколет тебе глаз». Ну, то есть у меня почему-то какие-то такие были представления. (смеется) Думаю: ну точно то, что я вот там сотворила, это не простить вот по человеческой логике никак. У меня было, конечно, в тот момент очень глубокое осознание своего падения. Я помню, я сделала шаг вперёд, и батюшка гладил меня по руке, плакал вместе со мной. И вот так вот мы пришли к Богу через Иоанна Кронштадтского.
К. Лаврентьева
— Глаз не выколол, руку не сломал.
А. Семак
— Ну вот да, повезло, батюшка добрый очень оказался.
К. Лаврентьева
— А «Иоанновская семья», чем они сейчас занимаются? Давайте напомним нашим слушателям.
А. Семак
— Очень обширной деятельностью, разноплановой. Батюшка ввёл такую практику, которая, кстати, наверное, могла бы и оказаться полезной для других иереев: каждый человек, который приходил к нему на исповедь, батюшка спрашивал, чем он занимается, то есть если вы врач — добро пожаловать в общину «Гиппократ». Если вы просто водите машину — добро пожаловать в общину волонтёров, и так далее. И батюшка создал такую глобальную сеть соработников Иоанна Кронштадтского.
К. Лаврентьева
— Чтобы каждый был полезен чем-то.
А. Семак
— Это невероятно объединяющим фактором оказалось, и люди сплотились, начали друг другу помогать. И вот такая практика продолжается до сих пор.
К. Лаврентьева
— Вы знаете, у меня такой праздник сейчас на душе, это очень сложно объяснить, у меня это редко бывает во время нашей программы. Нет, бывает часто, но чтобы вот такой праздник, бывает редко, и я как-то хочу об этом сказать. Может быть, удивительную атмосферу в нашей студии и слушатели как-то почувствуют, какая-то она уж очень благотворная. И вот на этой ноте я хотела бы задать такой вопрос, который, наверное, очень трудный, но он, на мой взгляд, единственно правдивый в наше сейчас непростое время. Когда-то, Сергей, вас спросили в одном из интервью: «Как это — поступать в соответствии с Божьим законом?» И вы ответили: «Это значит жить по совести, поступать так, чтобы она не мучила. Больше ничего не нужно, потому что совесть — неотъемлемая часть заповедей. Мы же умеем разделять поступки на хорошие и плохие, то же самое там. Если на душе спокойно, значит, правильно поступил, помог кому-то, сделал доброе дело. Если плохо — поступил не по заповедям». Этот вопрос вам задавали несколько лет назад. Вот если я сейчас его повторю: как это — поступать в соответствии с Божьим законом, как вы на него ответите?
С. Семак
— Я думаю, мой предыдущий ответ был максимально понятный для всех людей, неважно, воцерковлён, невоцерковлён. Это касается как раз твоего внутреннего состояния, состояния души. Это такой барометр своего рода всех твоих поступков и твоего настроения, того, как ты живёшь: как, спокойна твоя совесть или нет? До этого коснулись по вопросу покаяния, что это состояние, которое должно пребывать у нас постоянно. Вот мы тоже недавно говорили с папой Ани, с Геннадием Никифоровичем как раз по этому вопросу покаяния и исповеди, то есть это абсолютно разные понятия. Исповедь: ты выложил батюшке свои грехи, перечислил их, и всё. А вот именно состояние души — покаяние, оно должно присутствовать постоянно. То же самое касается и смирения, особенно сейчас, когда в нашем и в спортивном мире, в не спортивном, в нашей обычной жизни очень много раздражающих факторов и очень мало можно встретить по-настоящему смиренных людей, которые могут, по сути, не принимать, не воспринимать любые обиды, которые адресованы именно в твою сторону. Конечно, своих близких людей, да и любого человека, который рядом, конечно, нужно всегда стараться защищать и дать ответ, но за себя, что касается твоих личных обид, здесь их нужно принимать с большим смирением. Если спросили по поводу совести и что для меня значит жить по заповедям, то, наверное, я так бы примерно и ответил. Это сложно, безусловно, но нужно к этому стремиться, то есть маленькими шажочками идти вперёд. Никто не говорит о какой-то идеальной жизни, праведной, обычная жизнь, но если человек может что-то сделать, маленький шажочек в сторону именно доброты, любви и смирения, значит, нужно его сделать.
К. Лаврентьева
— Сергей, а для чего? Вот для чего все эти посты, когда нельзя сходить в бар с друзьями? Для чего молитвы каждый день, когда можно просто телевизор посмотреть или что-нибудь интересное поделать? Вот чем это объяснить человеку? Вас спрашивают, например, футболисты: а зачем ходить в храм, если у меня Бог в душе? И вот я ещё тогда хотела спросить: а вот зачем ходить в храм, если Бог в душе? Что вы отвечаете?
С. Семак
— Что касается и поста, и молитвы, посты, конечно, усиливают молитву, но для меня сам пост, конечно, он не носит исключительно направленности гастрономической, я ем или не ем, у каждого свои разные вкусы, и кому-то что-то легче сделать, а кому-то нет. И как раз один из важных моментов по поводу духовного наставничества — это как раз понять и акцентировать во время поста на то, что для тебя важно. И какая заслуга, какой пост, если я не ем мясо, вот в пост я откажусь от мяса, но я же ничего не сделал, к примеру, да? Или другой человек на такой же ответ может предположить. Поэтому нужно именно двигаться и бороться тем, чтобы у тебя не было привыкания и зависимости, неважно, это от еды, от комфорта, от каких-то бытовых мелочей, чтобы всё-таки акцентировать своё внимание на молитву, особенно в пост, чтобы молитва в этот момент была более значима, чтобы ты больше мог внимания уделять своим поступкам, что было изначально. Есть такая одна из версий объяснения, что в пост люди отказывались от определённых продуктов, которые стоили в те времена ещё достаточно больших денег или было дорого что-то покупать, если мы говорим о мясе, каких-то продуктах, и освободившиеся деньги как раз и жертвовать тем, у кого нет возможности что-то купить, и тем самым ты как раз вот что-то брал у себя и что-то отдавал другим, вот во время поста это имело такую определённую ценность, больше акцентировалось именно на это внимание.
К. Лаврентьева
— У нас осталось совсем немного времени, буквально на один вопрос. Вы знаете, я недавно буквально услышала фразу, которая очень сильно мне легла на сердце: «Нет большего счастья, чем жить в послушании у Бога». Вот вы чувствуете, что вы живёте в послушании у Бога? И когда вы теряете это чувство, как узнать волю Божью о себе?
А. Семак
— Мне кажется, у меня просто очень много монашествующих друзей, что никто бы из них не сказал: «О, я живу в полном послушании у Бога», то есть ты понимаешь, что это, наверное, какая-то недосягаемая высота, к которой надо стремиться. Но у меня есть очень хорошая история, которой бы я хотела поделиться и которая могла бы быть действительно полезной, про послушание в семейной жизни, про силу послушания. Я давным-давно раскрыла для себя такой секрет семейного счастья, что глава мужу — Христос, а жене — муж. И вот даже в каких-то мелочах это всегда помогает. У меня была одна такая забавная история: я болела ковидом, и у меня какое-то было осложнение такое, вот болела спина. И я звоню супругу, я болела в отдельном помещении, говорю: «У меня так сильно болит спина, принеси мне какой-нибудь кетанол или что-то, такой сильнодействующий препарат. Мне муж говорит: «Нет, тебе это не надо, просто выпей парацетамол и ложись спать». Я говорю: «Да ты не понимаешь, у меня такая боль, что я вот на стенку готова лезть». Он говорит: «Аня, выпей парацетамол, спокойно ложись спать». Я думаю: ладно, послушаюсь. Выпила парацетамол, и — о чудо, вот просто сразу всё прошло, мне кажется, я ещё до стакана с водой не дошла. И на следующий день мне звонит подруга, и я так очень со свойственной мне эмоциональностью с ней делюсь, говорю: «Валя, ты представляешь, что такое сила послушания мужу! Ты слушаешься своего мужа, Валя? Вот ты знаешь, вот мне вчера Серёжа сказал выпить такую таблетку, которая ну явно была не по случаю, я выпила, и всё прошло, Валя, ты понимаешь?» А подруга в этот момент была на автомойке, и к ней подходит работник и говорит: «Девушка, пожалуйста, выключите блютуз, а то вся автомойка слушает про ваших святых мужей!» (смеются) Ну вот это действительно сила послушания мужу, когда, ну, я вот всегда там говорю: «благослови меня, помолись за меня».
К. Лаврентьева
— ... когда даже парацетамол обрастает невиданными свойствами.
А. Семак
— Приобретает мистические свойства. Да, я вот давно эту хитрость для себя усвоила, что если ты действительно искренне говоришь: «ну скажи как, я сделаю». Хотя поначалу, естественно, первые двадцать лет это давалось с трудом.
К. Лаврентьева
— Первые двадцать лет...
А. Семак
— Знаете, отца Дмитрия Смирнова спросили: «Скажите, батюшка, какой залог семейного счастья?» Он ответил: «Двадцать лет побузкаетесь, и будет вам счастье». Вот это действительно соответствует истине.
К. Лаврентьева
— Ну, значит будем отсчитывать. Спасибо огромное, дорогие друзья! Это был «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У нас в гостях были Сергей Семак, главный тренер футбольного клуба «Зенит», заслуженный мастер спорта, его супруга Анна Семак, писатель, многодетная мама. Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы от всей души благодарим, вся команда Радио ВЕРА от всей души благодарит вас, Сергей, и вас, Анна, за то, что вы нашли возможность и приехали к нам в эту студию, удачи вам и помощи Божьей. А с нашими радиослушателями мы прощаемся до следующего воскресенья, всего вам доброго и до свидания.
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
«Страх перед будущим». Священник Михаил Сергеев, Яна Капаева, Александр Бочаров
В этот раз участниками дискуссии в программе «Клуб частных мнений» были священник Михаил Сергеев, заместитель руководителя пациентской организации «Содействие больным саркомой» Александр Бочаров и православный блогер Яна Капаева.
Разговор шел о том, как научиться доверять Богу и не бояться будущего, особенно в ситуациях, когда неожиданно приходится сталкиваться с серьезными проблемами, тяжелыми болезнями, когда кажется, что впереди тупик и наполняет страх.
Ведущая: Наталия Лангаммер
Все выпуски программы Клуб частных мнений
- «Страх перед будущим». Священник Михаил Сергеев, Яна Капаева, Александр Бочаров
- «Дружба. Что известно о ней из Священного Писания?». Священник Александр Насибулин, Павел Чухланцев, Илья Муромский
- «Как обрести спутника жизни?». Священник Стахий Колотвин, Андрей Кормухин, Елена Смаглюк
Проект реализуется при поддержке VK