«Семья на стыке двух культур». Светлый вечер с Владимиром Мироновым (08.04.2019)

У нас в гостях был доктор философских наук, декан философского факультета МГУ Владимир Миронов.

Мы говорили не о философии, а о семье. Наш гость поделился своей историей женитьбы на девушке из Восточной Германии и рассказал, что помогло построить семейное счастье на стыке двух культур.

---

Ведущие: Анна Леонтьева и Константин Мацан

А. Леонтьева

— Добрый «Светлый вечер». Сегодня с вами в студии Анна Леонтьева…

К. Мацан

— И Константин Мацан. Добрый вечер.

А. Леонтьева

— Сегодня у нас в гостях невероятный гость: декан философского факультета МГУ, профессор, доктор философских наук, но, что сегодня для нас важно — отец троих детей и дедушка двоих внуков — Миронов Владимир Васильевич.

В. Миронов

— Добрый день.

А. Леонтьева

— Владимир Васильевич, я, как обычно, знакомство с вами начала через «Википедию». И прочитала там то, с чего мне хочется начать — про ваше детство. Простите, но это же все могут прочитать в «Википедии» — что вы из другого города приехали, из достаточно простой семьи, как сейчас говорят, неполной семьи. И я так поняла, что вы, закончив школу, упорно хотели поступить на философский в МГУ. Вот откуда было такое стремление, откуда оно родилось? Я сразу накидаю вопросов, потом буду подсовывать их по одному. Кто вам помогал или кто вас, может быть, мотивировал? Откуда такое было желание?

В. Миронов

— Во-первых, спасибо огромное. Небольшое уточнение — я родился в Москве. Мама моя приехала из Хвалынска, с Волги. И вот такой парадокс из жизни — она приехала строить МГУ. Более того, вначале она жила там, где сейчас находится библиотека. Там были бараки, на месте новой библиотеки, напротив здания МГУ, где памятник Шувалову. Я жил в Раменках, где Мичуринский проспект. Там даже сохранилась одна из школ, в которую я ходил — на пересечении улицы Лобачевского и Мичуринского проспекта, справой стороны, если ехать от центра. Она там стоит, двухэтажное здание. Я жил в Раменках. Отец от нас очень рано ушел, мне не было года. И надо сказать (наверное, это кому-то не понравится), что у меня не было никогда какой-то тяги к отцу. Мама жила в очень тяжелых условиях, в бараке, «на 38 комнаток всего одна уборная», как пел Высоцкий. И у меня не было никакой тяги. Хотя у меня были его фотографии. Потом я неожиданно узнал о нем, когда уже был в армии. Мы жили в бараках. А бараки — это что такое? Это люди, которые строили МГУ, публика, как вы понимаете, специфическая. Это были и работяги простые, и люди, которые пришли из мест не столь отдаленных, которые потом после отработки на МГУ получали волю, что называется. Поэтому атмосфера была сложная. Мама не успевала, она работала на двух работах, поэтому в какой-то период она не справилась. Был случай, когда я квартиру свою поджег в бараке.

А. Леонтьева

— И что?

В. Миронов

— Просто поджег лодку пластмассовую, она загорелась. Я не смог справиться, загорелась одежда. А это же барак — начался пожар. Потушили, слава Богу, но маме пришлось меня отдать в интернат в Текстильщиках.

К. Мацан

— На другом конце Москвы.

В. Миронов

— Да, на другом конце Москвы. То есть тебя отвозят туда в понедельник и забирают в пятницу вечером. То есть в субботу и воскресенье ты дома. Потом я переместился в интернат, кстати, из него сейчас сделали больницу, на улице Лобачевского. И поэтому где-то до 8-го класса я учился в интернате. Но там тоже своя атмосфера, которая закаляет характер, скажем так.

К. Мацан

— Я сейчас сразу перейду (может, Аня будет меня ругать) опять к высоким материям. Аня любит нас приземлять всегда. Но мне и вправду очень интересно спросить. Вот такое детство, которое можно в каком-то смысле, заостряя, назвать без семьи, без отца, в отрыве от мамы, хотя понятно, что мама любит, любая мама любит. Но вот ежедневного контакта, как вы нам рассказали, в какой-то момент не было.

В. Миронов

— Константин, я бы с этим не согласился, потому что у меня были удивительные отношения с мамой. Даже тот случай, о котором я рассказал. Она меня ни разу не била. То есть ни разу за всю свою жизнь меня мама не ударила, не дала пощечины. И даже в тот вечер, когда она вернулась домой, когда полкомнаты сгорело, и я притворялся, что я сплю, потому что боялся наказания, она поплакала (мне тяжело это вспоминать), но не тронула, понимаете. Мама была удивительный человек, совершенно удивительный человек. Я могу сказать, что у нее не было мужчин, не было никого, у нее был один я. И поэтому всё, что можно сделать, она для меня делала. Например, она работала на двух работах. Одна работа: напротив здания МГУ — ботанический сад, и она там работала уборщицей. И я с ней работал. Она меня брала, я убирал эти комнаты шваброй, по 30 комнат. Там было какое-то учреждение типа СМУ какого-то, и там вечером пломбы делали из пластилина — чтобы закрыть, на каждую дверь ставили пломбы с печатью. Ну а я, мне было 6-7 лет, я взял и с этих 30 комнат все пломбы сорвал. А они официально поставлены.

К. Мацан

— Всё под расписку.

В. Миронов

— Да, всё под расписку, скандалы были. И мама мне привила, как я считаю, особое отношение к женщине и оно у меня осталось до сих пор, как мне кажется.

К. Мацан

— А что это за отношение?

В. Миронов

— Очень высокое уважение, колоссальное. Это нехорошо говорить, но я могу это спокойно сказать, и говорю это даже на работе — что я женщину уважаю больше, чем мужчину. У меня замдекана есть женщин,а и я говорю, что да, для меня это более высокий критерий, потому что им приходится труднее. Если они достигают каких-то должностей и так далее, безусловно, они более хорошо работают. Есть в этом свои сложности, но тем не менее. Я бы сказал так, что тут получился особый тип семьи. У меня была не только мама, у меня был дядя, который меня воспитывал, который там недалеко жил. Он был философом, он учился на философском факультете.

К. Мацан

— Так вот откуда.

В. Миронов

— Да, это безусловно. Николай Алексеевич Коломоец, он учился на философском факультете, его оставляли на факультете. Тоже достаточно сложная судьба, он тоже строил университет, учился на вечернем. И на них упала бетонная плита, на 8 человек, 7 погибло, он остался жив. Он сам с Украины. Он остался жив, но очень сильно повредил позвоночник. Шансов не было никаких. Он взял себя в руки, и всю жизнь до смерти спал, подкладывая под простынь толстую фанеру. Ему кто-то когда-то это сказал, и он спал всю жизнь на толстой фанере, которая лежала под простыней.  И прожил он достаточно долго, может быть, это его спасло. Он не защитился, но он работал преподавателем в нефтехимическом и в других вузах. То есть вроде бы семьи не было, а с другой стороны, она была.

К. Мацан

— Вот у вас было счастливое детство? Вы бы назвали его счастливым?

В. Миронов

— Я его считаю счастливым.

К. Мацан

— Несмотря на такие социальные неустройства.

В. Миронов

— Оно было интересным. Я был всегда лидером. Понимаете, когда ты живешь в такой обстановке, как Раменки, у тебя векторы развития понятно куда могут пойти — сколько людей оказались за решеткой и так далее. И мне кажется, что благодаря тому, что я много читал, у меня собирались друзья, мама никогда не препятствовала. Потом уже были две небольшие комнатки по 10 метров, одна комнатка была моя, там собиралось по 12-15 человек и мы читали книжки, слушали музыку, вслух читали, рассказывали друг другу. И я думаю, что благодаря этому, благодаря маме, которая разрешала — не все же родители разрешали — благодаря этому часть людей, которые вокруг меня объединялись, мы со многими поддерживаем отношения, они тоже не ушли по тому коридору, который кончается стенкой, как пел наш любимый Высоцкий. И я считаю, что у меня детство счастливое.

К. Мацан

— То есть даже те месяцы, недели в интернате вдали от мамы чисто географически, вы не переживаете, как разлуку с мамой. Как ей удалось так это устроить, чтобы вы не переживали это как брошенность?

В. Миронов

— Вы знаете, в интернате, например, была такая традиция, не все ее делали. Моя мама с самого начала сказала: «Вова, вот ты в пятницу уходишь, а ты бери кого-нибудь с собой». Потому что были дети, которые были совсем без родителей. И мы каждую субботу то одного, то двух брали с собой, они субботу и воскресенье жили у нас. А в понедельник мы возвращались.

А. Леонтьева

— Какая замечательная мама.

В. Миронов

— И это было без такого вычурного… я не знаю, как это назвать, без какой-то вычурной демонстрации такого сознания, я бы сказал, христианского — наверное, это действительно правильно в данном случае. То есть было много людей, которые и ко мне относились хорошо, и маму мою очень любили, круг этих людей очень широкий был, очень широкий. Да, в интернате было тяжеловато, да, приходилось считаться с какими-то правилами, но опять же мне в этом смысле везло. В силу того, что, видимо, были какие-то лидерские качества, все время был какой-то круг, который меня поддерживал. Мы даже протестовали против учителей. Там жесткие были отношения, ведь в интернате учителя позволяли себе такие вещи. Ну, например, одно из любимых наказаний нашего учителя (мне не доставалось, моему другу), было это где-то в районе 5-го класса — это держать носом промокашку. То есть человек ставился к стенке, на стенку ставилась промокашка и человек должен был носом ее удерживать. Вот этот пример. И мы устраивали протесты. Мы убегали, нас догоняли. Это уже на Юго-западе проходило — первые два класса я в том интернате, а последние здесь, на Лобачевского, напротив леса — между улицами Лобачевского и 26-ти Бакинских комиссаров.

К. Мацан

— Тропаревский лесопарк.

В. Миронов

— Да, этот лесопарк.

К. Мацан

—Владимир Васильевич Миронов, доктор философских наук, декан философского факультета МГУ, отец троих детей и дедушка двоих внуков сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

А. Леонтьева

— Владимир Васильевич, я вас слушаю заворожено и понимаю, что такое жесткое время очень прочных людей должно было выковать, не считая тех, которые не выковались, по-другому закончили. Но я продолжаю настаивать на своем вопросе о том, почему вы продвигали сторону именно философскую. Что это было, как это было?

В. Миронов

— Один из ответов связан с моим дядей. У него была шикарная библиотека в Раменках. Я жил в четвертых Раменках, а вот через этот овраг, который остался, были вторые Раменки. И вот я ходил туда. Там у него была огромнейшая библиотека. Да, у нас же в каждой комнате был погреб — потому что это барак. И у них тоже. А в погребе он еще ухитрился сделать библиотеку из журналов. Это прямо даже смешно, потому что ни окон, ничего — это погреб, который для картошки вообще-то предназначался.

К. Мацан

— И там были журналы.

В. Миронов

— Да, у него там были журналы, «Огоньки» всякие, которые тогда выходили с иллюстрациями. И он мне про все эти иллюстрации рассказывал. Я до сих пор помню знаменитую иллюстрацию с Коперником, который звездным небом занимается. И большая библиотека. И, соответственно, эта библиотека была доступна, я мог брать любые книги. У него была студенческая жизнь, он меня с собой тоже таскал. Он был такой серьезный в силу тех обстоятельств, о которых я сказал. И я рано начал читать философскую литературу, в частности, вышедший у нас Рене Декарт, в красивой синей обложке, с предисловием Василия Васильевича Соколова, с которым я потом работал. Василий Васильевич умер полтора года назад в 97 лет. Мы с ним дружили. Я, конечно, выбирал, не было такого повального чтения. Более того, меня даже учителя за это немножко журили, потому что я на уроках мог позволить себе притащить эту книжку и под партой держать и читать. Дело в том, что у Декарта в этой книге есть очень интересные рассуждения. Вы знаете, конечно, когда он человека сравнивает с машиной и таким простым механистическим способом объясняет сложные аффекты человека. Ну, для примера, то, что я помню: если у вас любовь разделенная — это полезно. Потому что тогда у вас в организме все нормально функционирует. А если неразделенная — то наоборот. Если объект вашей любви с вами заодно, скажем так, у вас аппетит может повышаться и так далее. И масса таких вещей. Или, злой человек, когда он во гневе, бледнеет. Добрый человек — краснеет.
Кстати, многие вещи потом получили подтверждение физиологическое. У Декарта это были, скажем так, спекуляции. Конечно, мне, как молодому еще юноше, эти вещи были интересны. И понятно, что мы это пытались переносить на окружающую действительность, на девочек, которые с нами были. Сейчас проверю: повышается ли у нее аппетит, когда она со мной общается? Вот это ответ на вопрос. Дядя был человек очень тактичный. И попытка всё объяснить — и объяснить не просто стандартным ответом, а как-то проникнуть внутрь, найти более глубинные причины: почему это происходит, в том числе и в стране? Он не боялся никаких политических тем. А в это время происходила хрущевская «оттепель», правда она уже переходила в другую стадию. И это тоже дало толчок. Много литературы появилось, много можно было читать, по-разному оценивать. Вот так вот я к философии приобщился.

А. Леонтьева

— Владимир Васильевич, когда вчера я разговаривала с вашим заместителем — заместителем декана философского факультета Алексеем Козыревым, большим моим другом, и пыталась выяснить, какие темы вам были бы интересны, он сказал: «Главное, не мучайте его философией». Я сказала: «Алексей, я тебе это обещаю, потому что я никого не смогу мучить философией — я в ней ничего не понимаю». Поэтому я очень рада, что мы говорим на такой территории, где я могу вам задавать вопросы. Про философию я вряд ли у вас что-то спрошу. Мы более или менее разобрались, почему тяга к философии привела вас наконец в МГУ после неудачных, как я читала в «Википедии», попыток.

В. Миронов

— Да, я поступал трижды. Первый раз — на факультет журналистики. Это интересная история. Ясен Николаевич Засурский, с которым мы дружили, и у которого будет скоро юбилей огромнейший, он, когда я уже стал проректором и приходил к ним на зачисление студентов, он всегда как журналист использовал этот аргумент и говорил, обращаясь к абитуриентам, будущим журналистам: «Вот, Владимир Васильевич пытался поступать на журналистику. Не получилось — ушел на философию». Подчеркивая тем самым, что факультет журналистики такой сложный. Я трижды поступал. Дело в том, что я из школы вышел не с очень хорошим аттестатом, я признаюсь.

А. Леонтьева

— Вы сейчас утешили многих родителей.

В. Миронов

— Но не было ЕГЭ. Я думаю, что если был бы ЕГЭ, я не пошел бы в университет. Тогда образование было социальным лифтом, сегодня оно таковым не является. Это серьезная проблема на самом деле. Так вот, я трижды поступал. Наверное, вы уже не застали, — раньше мы четыре предмета сдавали, включая русский устный. И еще плюс к этому прикладывался аттестат. У меня аттестат был 3,5 балла, и этой половинки до 4 не хватало. То есть я сдавал всё нормально, но когда прикладывали аттестат, этого не хватало. Поэтому у меня путь традиционный для человека того периода — я ушел в армию, и из армии уже вернулся на рабфак. Рабфаки сейчас отменили, но он давал человеку возможность — мало ли что в жизни произошло: учился не очень хорошо, передумал, задумался. Пожалуйста, образование, как социальный лифт — он пошел в армию, вернулся из армии, поступил через собеседование. Никаких экзаменов. Кстати, собеседование у меня принимал Салам Керимович Гусейнов, с которым мы потом работали и дружим, академик. Он очень внимательно со мной беседовал, и в результате я был зачислен, был приказ. То есть по сути без экзаменов, просто по результатам собеседования. А из рабфака потом сдавались выпускные экзамены — там вообще не имело значения, как сдать, лишь бы сдать. Но я сдал хорошо.

А. Леонтьева

— Психологи говорят, что у троечников самая здоровая психика. Вы сейчас это подтвердили.

В. Миронов

— Знаете, в этом что-то есть. Я всегда говорю, что я не люблю отличников — не потому что я сам им не был, а потому что мне непонятно, как человек может равномерно относиться ко всем предметам как бы на высокой ступени. Что-то здесь не то. Ну вот, если я люблю литературу и искусство, понятно, что у меня, наверное, могут быть проблемы с точными предметами и так далее. Это не в качестве того, что лучше, что хуже. Поэтому меня всегда отличники и отличницы смущали, кстати говоря, как и студенты. Я понимаю относительность так называемых дипломов с отличием. У меня, кстати, диплом не с отличием. У жены с отличием, у меня нет. Я это опять не в качестве обиды какой-то. Хотя в университете я учился нормально, хорошо учился, но не с отличием. Мне это тоже кажется странным. Вот возьмите наш философский план, все предметы. Я не знаю, как у меня может быть по всем предметам: по философии, по логике, по всем разным предметам быть «пятерки».

К. Мацан

— Вы упомянули супругу — отличницу. Нам не терпится спросить про это. Ваша супруга урожденная немка, ее зовут Дагмар. Она была на радио «Вера» в программе «Философские ночи» у Алексея Павловича Козырева. Дагмар Миронова — уже звучит как-то интригующе.

В. Миронов

— Императрица Дагмар.

К. Мацан

— Да-да. Вот эта разница культур, разница, наверное, менталитетов. Можно вспомнить — что русскому хорошо, то немцу — смерть. Как это влияло и влияет на семейную жизнь?

А. Леонтьева

— А можно еще промежуточный вопрос. А как вы встретили свою жену, как вы познакомились?

В. Миронов

— Это очень интересный вопрос, это связанные вещи, я сейчас расскажу. Встретились мы очень просто, как это ни странно. На первом курсе, в сентябре уже. Тогда было принято вывозить студентов для знакомства на разные мероприятия. Нас вывезли на какие-то мероприятия под Москвой, и мы с ней в одной группе оказались. Мы играли в футбол. И первая неожиданность — она тоже играла в футбол. Девочки в футбол не играли, а она играла в футбол — стояла на воротах. И я не мог ей забить.

К. Мацан

— Она училась с вами в МГУ, да?

В. Миронов

— Да, на первом курсе в МГУ. Перед этим были подготовительные. И я долго не мог ей забить гол, и мне это так понравилось. Потом выяснилось, что она еще в гандбол играет. В Германии принято, что девушки играют в футбол. У меня все дети, и дочка играет в футбол. И мы так с ней познакомились, и я достаточно долго за ней ухаживал, надо сказать. Больше года. Конечно, разница менталитетов колоссальная. Надо было ко многим вещам привыкать.

К. Мацан

— Например?

В. Миронов

— Например, здороваться за руку. До сих пор, наши преподаватели знают об этом, когда Дагмар идет, с ней надо обязательно здороваться за руку. У нас пока это не принято, правда, входит в моду, но не принято. У них это было принято в ГДР — женщины здоровались за руку.

А. Леонтьева

— То есть они не подавали так ручку.

В. Миронов

— Нет-нет. Кстати, у меня это до сих пор, я не могу целовать руку — вот это не вошло в мою культуру. Бывает, что приходится это делать.

А. Леонтьева

— А пальто вы можете подать?

В. Миронов

— Да, обязательно. И масса таких вещей. Например, для моей супруги (я думаю, она это услышит и не обидится) до сих пор, мы поженились в 1976 году, например, для русского человека обед — это условное понятие. Можете пообедать, можете не пообедать, можете пообедать в ужин, можете поужинать в завтрак. Когда к вам гости приходят, вы достаете всё из холодильника на стол, даже щи можете подогреть. А вот для нее, например, не пообедать — это фактор раздражения, у нее изменится характер. Если она не пообедала, для нее это важнейший фактор раздражения. Что-что, а обед должен быть обязательно, причем желательно в районе от 12 до 14. И, конечно, в семье это всё смешивалось. Она у меня прекрасно готовит, изумительно, в том числе и русские блюда — пельмени делает и так далее. И гости к нам часто ходят. Она любит готовить. Я сейчас после своих операций ем мало, поскольку без желудка. «Орднунг» тот самый немецкий, со своими плюсами и минусами — порядок. Она меня в каком-то смысле воспитала. Когда я был студентом, она меня приучила к совершенно другому принципу записывания лекций.

К. Мацан

— Это как?

В. Миронов

— И я сегодня это передаю студентам. Но сейчас они с компьютерами, с гаджетами. А она мне говорила и я это переношу студентам: не надо записывать лекции в тетрадки. Надо писать лекции на отдельных листах. Почему? Потому что вам, условно говоря, о том же Марксе и Гегеле будут рассказывать несколько преподавателей. Один на одном предмете, другой — на другом. А вы потом эти листочки можете скомпоновать — всё, что вы знаете о Гегеле. И не надо будет повторять. И поэтому немцы все сидели с бумагами такими большими и потом их в папочку.

А. Леонтьева

— И тут «орднунг».

В. Миронов

— И у меня эти папочки до сих пор хранятся, я их иногда даже смотрю. Это для примера. А тетрадка, — как я говорю студентам, — тетрадку закрыл, потом можешь ее даже сжигать торжественно…

К. Мацан

— Мы продолжим разговор после небольшой паузы. Я напомню, что сегодня в «Светлом вечере» с нами и с вами Владимир Васильевич Миронов, доктор философских наук, декан философского факультета МГУ, отец троих детей и дедушка двоих внуков. В студии моя коллега Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

А. Леонтьева

— Сегодня с вами в студии Анна Леонтьева и мой дорогой коллега Константин Мацан. А также наш гость —  декан философского факультета МГУ, профессор, доктор философских наук Владимир Васильевич Миронов. И что для нас сейчас очень важно — отец троих детей и дедушка двоих внуков. Мы уже обсудили такой вопрос, что вы долго ухаживали за женой и что у вас были немножко разные менталитеты. Но в то время, которое вы описываете, не было вообще сложно ухаживать за иностранной женщиной?

В. Миронов

— Сложно — не то слово. Вы не поверите — примерно через 2 недели, как я стал с ней встречаться, она начала приезжать ко мне домой иногда, у метро «Беляево» я тогда жил, меня уже вызвали в партком. Меня вызвали и со мной очень серьезно беседовали: какие у меня намерения? Тут надо еще такую биографическую тонкость сказать: сестра моей супруги — Рози, тоже училась у нас на факультете. И тоже взяла мужем нашего, правда, российского немца, Федора, но они уехали туда. Кстати, у них тоже трое детей. И в парткоме так грозно спрашивали полушутя, полусерьезно: «Сколько у вас там сестер?»

К. Мацан

— К чему нам готовиться?

В. Миронов

— Это первое осложнение. Второе было вообще фантастическим, современное поколение этого не представляет. Во-первых, мы могли расписаться только в одном ЗАГСе в Москве, мы не имели права нигде расписываться, кроме Грибоедовского ЗАГСа.

А. Леонтьева

— Почему?

В. Миронов

— А вот такое было правило — все иностранные браки регистрировались в Грибоедовском. Может быть, там какие-то картотеки специальные, не знаю. Соответственно, там очередь была достаточно большая. И более того, но это уже бюрократические излишки. Когда мы пришли туда, начали требовать, чтобы у нас — хотя мы взрослые люди, я после армии — чтобы у нас были разрешения от родителей. Чуть ли не требовали приезда ее мамы из Германии.

А. Леонтьева

— Ого, какая традиционная власть у нас.

К. Мацан

— По благословению родителей.

В. Миронов

— В конце концов, мы добились. Мама потом приехала на свадьбу в Москву. То есть это было тоже очень трудно. Потом возникли проблемы с военкоматом, потому что оказалось, что когда я служил в армии, у меня был определенный допуск. И оказывается, я нарушил некоторые положения, потому что, исходя из этого допуска, я не имел права близко общаться с иностранцами. Вот эта проблема возникла. Потом проблема жилья — мы жили с мамой в коммунальной квартире. У нас было две комнатки — у меня 11 метров, у мамы 6 метров. Рядом соседи — 5 человек на 20 метров. Один туалет. Причем дом обычный, не коммунальный. И Дагмар должна была прийти сюда. Надо сказать, что в Дрездене она жила в очень хороших условиях — большой дом, где самая маленькая комната 60 метров. Можете себе представить столкновение этих вещей.

А. Леонтьева

— Это любовь.

В. Миронов

— Да, это единственное, чем можно объяснить.

К. Мацан

— А почему вы не уехали в Германию?

В. Миронов

— Вопрос очень сложный и одновременно очень интересный. Я не буду утаивать, что это тоже как вариант рассматривалось. Почему? Потому что действительно тяжелые жилищные условия. И более того, оказалась совершено страшная вещь, что Дагмар очень тяжело было тогда устроиться — идеологический факультет, философский. В 1979 году у нас родился Саша, первый сын, это выпускной курс. И более того, оказалось еще хуже — я был рекомендован в конкурсную аспирантуру, сдал экзамены. И в это время она была отменена — то есть я оказался без аспирантуры, без работы. И мы уехали, правда, не насовсем. Дагмар уехала туда с ребенком, у нее была работа по распределению, в Дрезденском техническом университете. Я уехал туда, и мне предложили очень хорошие условия сразу: либо я иду аспирантом в Технической университет в Дрездене, либо я иду преподавателем — мне платят полную зарплату, а я целый год учу язык. И мы уже жили там уже месяца 4, и вдруг я получаю письмо от своего заведующего кафедрой, от своего учителя Серафима Тимофеевича Милюхина, который пишет: «Володя, мы для тебя добились целевой аспирантуры, возвращайся. Твои экзамены будут засчитаны». Такая необычная вещь. И я вернулся. И где-то через полгода Дагмар тоже возвращается уже с вещами. И ее устраивают лаборанткой на факультете. Серафим Тимофеевич ходил специально к ректору Московского университета, тогда это был Логунов, для того чтобы дали такое разрешение — факультет идеологический, иностранка.

А. Леонтьева

— Непростая история.

В. Миронов

— Она работала несколько лет лаборанткой, потом уже стала научным сотрудником и так далее. То есть это все время сопровождало нашу жизнь, какие-то такие вещи. И только у нас появлялся лучик не надежды, конечно, а может быть, придется уехать, как что-то происходило. Второй раз так произошло уже после второго ребенка. Квартиры нет, но уже двое детей в тех же 11 метрах. И тогда проректор Садовничий вместе с ректором пробивают нам квартиру от Моссовета. На Ленинском проспекте, неплохая квартира.

К. Мацан

— Когда Дагмар была у нас на радио «Вера» в программе «Философские ночи», за эфиром мы общались, разговаривали. Она такую историю рассказала, я могу ее пересказать так, как я услышал. Мы говорили о семье, о детях. И она сказала: «У нас было уже двое детей, и мы вроде понимали, что готовы к третьему. И муж сказал мне: "У нас будет третий ребенок, и мы его назовем докторская диссертация"». (Смеются.) И вправду была такая история, такой выбор: третий ребенок или диссертация? Как это происходит в научном мире?

В. Миронов

— Это тоже интересная вещь. Первую свою диссертацию я печатал на машинке. Кстати, я хорошо печатаю, я в армии был телеграфистом, поэтому я печатаю десятью пальцами. Поэтому мы даже подрабатывали, перепечатывая. Первую диссертацию я еще в коммуналке печатал. И как только я переставал печатать, мой маленький сын просил дальше печатать, потому что он очень хорошо под это засыпал.

К. Мацан

— Это была музыка.

А. Леонтьева

— Я вас так понимаю.

В. Миронов

— Вот этот ритм и так далее. Потом я помогал печатать диссертацию Дагмар.

К. Мацан

— Ее кандидатскую?

В. Миронов

— Да. А потом возникла проблема с докторской, и годы уже были другие.

К. Мацан

— А проблема какая возникла?

В. Миронов

— Нужно же время. Представьте, какие годы — первый сын рождается в 79-м, следующий через 4 года и еще через 4. То есть мы попадаем во все эти 90-е по полной. Более того, Дагмар на 10 лет была вынуждена уйти с работы, потому что нам просто не хватало денег — я преподаватель и трое детей. Более того, мы не получали никаких пособий, потому что дети у нас иностранцы. А в ГДР, а потом в Германии, они не получали пособий, потому что они по факту жили в России.

А. Леонтьева

— Потрясающе. Семья, созданная…

К. Мацан

— Вопреки всему.

А. Леонтьева

— Да, два недружественных государства и два человека держатся друг за друга, несмотря на то, что эти два государства всячески растягивают их в разные стороны.

В. Миронов

— Они вроде бы дружественные государства, но тем не менее законы не позволяли. Понятно, что мы ехали в ГДР, могли оттуда привезти дешевую одежду для детей.

К. Мацан

— И как вы все-таки решились — если это слово уместно здесь — на третьего ребенка параллельно с докторской диссертацией?

В. Миронов

— Решились вот. Но там и случайность какая-то могла быть. Но на самом деле, мы даже хотели больше детей — у нас была изначально мечта иметь 5 детей. Мы на такой цифре останавливались, но тут жизнь нас немного скорректировала. Это первое. Второе, я думаю, что Дагмар смотрела на свою сестру Рози, у которой тоже было трое детей, только в обратном порядке — девочка и два мальчика. У нас два мальчика и девочка. Поэтому это тоже имело значение, такое сестринское соревнование, оно всегда присутствует. Поэтому и это тоже сработало. Но как-то вот справились, справились. В 1997-м я защитил докторскую.

А. Леонтьева

— Владимир Васильевич, вот Костя начал тему — две культуры встретились в вашей семье. И мне очень интересно вас поспрашивать — вот вы растили троих детей. Какие различия в воспитании детей — со стороны вашей жены что шло, с вашей? Мы сейчас много говорим о наказании детей — что у нас наказывают детей, на Западе не наказывают и так далее. Что у вас было?

В. Миронов

— Это фантастичный вопрос. Я начну с Бенуа. Помните, он в своих воспоминаниях о том, как он уехал в Париж, он очень удивляется, как воспитывают маленьких детей. В частности, почему нет такого количества пеленок и так далее. Вот первое, что меня поразило, когда я только что приехал… Кстати, сына она родила, я не мог выбраться из страны — мне не давали визу. Пока я не поднял скандал перед начальником ОВИРа, я до сих пор помню эту фразу, я ему говорю: «А вы что-нибудь слышали о Хельсинкском соглашении?» И тогда он, знаете, как в кино, он вырос весь надо мной, я думал, он меня убьет. Хельсинкские соглашения — это диссиденты. Но тем не менее через 2 дня мне дали визу и я уехал. Но Дагмар уже родила без меня. Я приехал в дом, дом хороший, в первый раз я его увидел. И вот что меня поразило — ночью сын плачет, она не встает. Я пытаюсь встать, подойти — может, там что-то случилось: «Нет, не надо». И это длилось энное количество ночей, пока не прекратилось. И у нас не было ни одной ночи с тремя детьми бессонной. Ну, бывало, когда они заболевали и так далее. Потому что, как она объяснила мне, — когда он описался или еще что-то, вы его пеленаете, ему это доставляет удовольствие. И он в следующий раз еще раз это делает, чтобы вы подошли.

А. Леонтьева

— Я бы поспорила тут, но не буду.

В. Миронов

— Я вам говорю, как она мне объясняла. Она не подходила. Представляете, как я это переживал, мне это казалось несколько жестоким. Это первое. Второе — достаточно дисциплинированные отношения. Мои друзья, которые приходили, а ко мне много всегда приходило друзей, они поражались. Например, они придут ко мне, мы сидим и выпиваем, в 8 часов все дети спят. Это не значит, что они спят. Они уходят в комнату и их не слышно.

А. Леонтьева

— Это ваша жена так сделала.

В. Миронов

— Конечно. Мне бы это в голову не пришло. Почему бы не пустить их к телевизору? Она не разрешала практически смотреть передачи, только какие-то детские. В 8 часов все спят. Поэтому ни бессонных вещей, ничего такого… Я детям сказки рассказывал, у нас это было принято, записывал на магнитофон, они наизусть очень много знали. Поэтому никаких истерик. Два сына вообще нормально, девочка попыталась несколько раз в магазинах истерики — полное игнорирование, очень жестко. Но в конечном счете мы получили то, что получили. То есть у нас проблемы были, но другого типа — когда они в школе учились и так далее. Скажем, этот труднейший период, когда дети растут. Мы с ними много гуляли, много ездили. Более того, я с тремя детьми и с женой на машине , на «Москвиче» 41-м с уфимским двигателем, 5 раз выезжал в Германию из Москвы.

К. Мацан

— Ничего себе.

В. Миронов

— От Москвы, через Брест, и доезжали до Альп. Все трое детей, причем девочка была маленькая, она просто спала. Кстати, у нас есть записи на камеру аналоговую. То есть мы много с ними общались. И они нас понимали. Поэтому не было проблем. И соответственно, это и потом было, что есть некое свое пространство — ты не должен мешать, ты не должен вмешиваться. Иногда это кажется со стороны… Я понимаю ваш вопрос. Со стороны нам иногда говорили, что казалось так, что вроде мы как-то безразличны, или, как бы сказать, жестки, — а вдруг мы их детства лишили. Я думаю, что нет, думаю, что дети нам благодарны. Кстати, потом это проявилось и в языке. Дагмар все время на русский переходила, а я настоял, чтобы Дагмар с ними говорила по-немецки.

К. Мацан

— То есть они билингвами выросли.

В. Миронов

— Да. Это страшно интересно, я даже хотел работу по этому поводу написать. У меня жена хорошо знает язык, а они еще лучше. Если бы мы уехали в Германию, было бы наоборот. Дети ее сестры — Наташа знала язык, потому что она здесь родилась, второй знал, третий уже не знал, и сегодня уже знают плохо, они потеряли, хотя изначально знали. А вот наши дети абсолютно…

К. Мацан

— А думают они на каком?

В. Миронов

— Это еще один вопрос, я сам его все время задавал. И как это ни странно, однажды сам получил ответ. Когда один ребенок, ты этого не понимаешь. Но однажды, проходя мимо комнаты — дети играли отдельно, никого не было, и они говорили по-немецки. То есть над ними не было никакого контроля, и они между собой вели беседу по-немецки. Мне даже немного это было обидно, но тем не менее, это факт.

А. Леонтьева

— То есть беседуют они на немецком.

В. Миронов

— Да. Ну и потом, конечно, они учились в немецкой школе посольской на Юго-западе. Это тоже была позиция, потому что на русском они говорят дома. Саша еще и октябренком был, в нашей школе учился, и Денис немножко застал. А Кристина уже и садик, и школу прошла только немецкую.

К. Мацан

— Владимир Васильевич Миронов, доктор философских наук, декан философского факультета МГУ, отец троих детей и дедушка двоих внуков сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

А. Леонтьева

— Владимир Васильевич, мы выяснили вопрос, что вы с детьми были достаточно по-немецки — в таком состоянии «орднунг», спать в 8 часов. А вот всех волнующий вопрос наказаний: как вы наказывали своих детей?

В. Миронов

— За всю мою историю я только один раз, был такой случай, позволил себе поднять руку на старшего сына, ударил его даже. Это было единожды, я страшно потом переживал. Там был действительно очень неприятный проступок — он уже был подростком, это было связано с улицей и так далее. А у нее это вообще непредставимо, это просто непредставимо. Всё в себе, даже и крика-то по большому счету не было. То есть это жесткий разговор, рассчитанный на понимание другого. Уж про дочку я не говорю, понятно, что там совсем другие отношения добавляются. Хотя не надо думать, что они не доставляли. Дело в том, что эта немецкая школа была платная. Но поскольку я приносил свою справку с работы, и они очень смеялись над этой суммой, поэтому мы платили за всех троих детей столько, сколько немец платил в месяц за одного. Но им-то эти деньги потом возвращала земля в Германии, а нам никто не возвращал. Для нас это большие деньги. И вдруг выясняется, что старший сын, повторяю, они все у меня играют в футбол, который уходил в школу, как мы думали, оказывается, целый месяц школу прогулял. Немецкую школу, подчеркиваю. Ходил куда-то в футбол играть с самого утра. Наказание мгновенное в немецкой школе — нас заставляют платить, слава Богу, это уже было ближе к лету, полностью за всех детей. И мои разговоры, что я замдекана и так далее, не срабатывают. Вы обязаны — школа приняла решение. И мы это сыну объясняем.
Дагмар была вынуждена подрабатывать — как переводчик, она могла хорошо заработать. Именно для того, чтобы расплатиться. То есть это наказание очень жесткое. Причем оно несправедливое. Я пытался директору школы доказать — вы же наказываете не одного человека, вы наказываете мою дочку, вы наказываете второго сына, которые ни в чем не провинились. Вообще-то говоря, это нарушение, эта коллективная форма ответственности напоминает самую нехорошую форму, которую в том числе пережила и Германия. Но частная школа — вы ничего не можете сделать. Поэтому я иногда, когда мы студентов отчисляем, родителям говорю: из того, что ваши дети вместе с вами выходят якобы в университет, это не гарантировано. Они могут до университета не дойти.

А. Леонтьева

— Но вы наказали как-то сына? Он вас сильно подвел.

В. Миронов

— Он уже взрослый, даже и бить-то уже здесь нельзя. Ну что? Сказали, как ты плохо поступил.

А. Леонтьева

— Понятно.

В. Миронов

— И это один случай. И со вторым сыном было. В милицию вызывали. Ну, всё как всегда у подростков.

К. Мацан

— А дети себя сейчас кем считают — русскими или немцами?

В. Миронов

— А вот сейчас обратная ситуация, парадокс. Поскольку они живут…

К. Мацан

— А сколько им лет сейчас?

В. Миронов

— Старшему 40 почти. Второму на 4 года меньше, 36 приблизительно. А дочке за тридцать.

К. Мацан

— Совсем взрослые дети.

В. Миронов

— И вот это вот очень интересная вещь. Потому старший сын сначала уехал в Германию, а потом ему там не понравилось, он вернулся сюда и работал здесь и даже учился здесь немножко в университете. И начал здесь работать, начал работать очень хорошо, он с таким сильным характером, работа типа менеджера, связанного с пиар-деятельностью, на стыке. В достаточно известных компаниях. Но ему приходилось очень далеко ездить. Жена у него из Старого Оскола, Анна. Кстати говоря, и мама у меня Анна. И потом он тоже переехал. И он, конечно, полностью прорусский. скажем так. И даже когда он общается в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», у него публикации идут по-русски, он говорит по-русски. Но при этом он великолепно знает немецкий, сейчас он в Вене начнет работать. И фирмы, с которыми он сотрудничает, как правило, на стыке, — то есть Россия и Германия, какие-то общие вещи, которые они осуществляют на той территории. Внучка ходит в русскую школу в Дрездене. Обычные школы есть, а в субботу и воскресенье русская школа, где они собирают русских детей. В Дрездене их очень много, это особая вещь, очень интересная. Она тоже свободно говорит по-русски, читает стихи, пишет. В общем, всё нормально. И внук, Аскольд его зовут, он тоже говорит по-русски лучше, чем мама по-немецки. Средний сын очень любит Россию. Более того, он страдает. Он в Бонне живет. Работал в фонде Гумбольдта. К сожалению, то, что он связан с Россией — я так шутя ему говорю: «Может, тебе фамилию сменить?» В этих политических реалиях это стало срабатывать негативно. Он без работы уже более двух лет. Это достаточно тяжелая вещь. И там ты не можешь с этой «иглы» безработицы сойти, потому что безработный в Германии — это фактически человек, который работает безработным. Это многие недопонимают — ты не можешь уехать куда-то, ты привязан. Например, если ты хочешь уехать в гости к маме, ты должен отпроситься, потому что тебе в это время гипотетически могут предложить работу. Кстати говоря, магистерская диссертация у него там в Германии была по Аксенову, можете себе представить? Он защищал на немецком языке по Аксенову, он великолепно знает…

К. Мацан

— По филологии?

В. Миронов

— Нет. У него культурология, история и славистика — на стыке этих дисциплин. Он окончил Технический университет Дрездена. А вот дочка вышла замуж. Хотя она больше всех прожила здесь — вот обратная ситуация, — но видимо в силу того, что на больше была погружена в  немецкий язык: и садик и школа. Но она страшно любит Москву. Некоторым нашим коллегам даже не верится. Учитывая, что сейчас курс евро в пользу немцев, она приезжает и сама в Москву отдыхать, и — можете себе представить? — привозит своих друзей. То есть они приезжают в Москву, и за счет этого курса это выгодно даже — можно в хорошей гостинице пожить, поездить. То есть она страшно любит Москву. Вот такая парадоксальная ситуация.

А. Леонтьева

— То есть она отдыхает душой.

В. Миронов

— Да. Я думаю, это интересная вещь. Мне кажется, что если они были бы здесь, может быть, так бы не было — вот тут такая странная вещь. И они это не скрывают. В Германии сейчас непростая ситуация и иногда, скажем так, открытое выражение своей симпатии к России может иметь нехорошие последствия.

А. Леонтьева

— То есть ваша такая непростая ситуация в семье, теперь вы выпустили детей, которым тоже непросто в жизни из-за того, что они любят Россию, но в то же время немцы. Владимир Васильевич, а какие традиции вы сохранили в семье, которые немецкие и которые русские? Какие-то праздники?

В. Миронов

— Конечно. Во-первых, Рождество.

А. Леонтьева

— Что вы делали на Рождество?

В. Миронов

— Во-первых, адвент. За четыре недели до...

К. Мацан

— Это Рождественский пост у католиков и вообще у западных христиан.

В. Миронов

— Да, за 4 недели до Рождества. Дагмар часто сама делает из елки такую штуку, такую круглую, как она называется? Ставятся 4 свечки, и каждое воскресенье вы зажигаете одну свечку, вторую и так до Рождества. И у нас — вы можете ко мне в «Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» зайти и увидеть эти фотографии: ребята пели рождественские песни на немецком языке. Весь адвент — это уже праздник. Потом само Рождество. У нас еще так совпало, что день рождения у жены 25 декабря, то есть в Рождество. Поэтому всё совпадает. А потом всё по нашей традиции российской — наш Новый год и их Новый год, потом наше Рождество и так далее. Пасха тоже различается, бывает, что совпадает, бывает, что нет. На Пасху немцы прячут игрушки, в специальные сапоги засовывают, и дети должны утром находить игрушки, зайчиков этих...

А. Леонтьева

— То есть они дважды находили зайчиков? На католическую Пасху и на православную.

В. Миронов

— Да. И дети знают все рождественские песни, они поют. Так же, как они знают и русские песни. Всё, что положено, они знают. Поэтому это тоже праздновалось. Троица. Надо иметь в виду, что у Дагмар протестантская линия, поэтому там есть вещи, которые с точки веры серьезно расходящиеся. Например, пост у протестантов один раз в год. Кстати говоря, Дагмар очень образована в области религии. Несмотря на то, что это был ГДР, но дело в том, что образование религиозное они получали великолепное.

К. Мацан

— Причем даже в школе, по-моему.

В. Миронов

— Воскресная школа была, но она была связана со школой. То есть это не было запрещено. И поэтому, может, в большей степени на рациональном уровне, но об этой всей культуре она столько может рассказать, что здесь я даже пас. Поэтому такая смешанная очень ситуация. Мы их возили по нашему кольцу, в храмы возили наших ребят тоже, у нас всё это было. То есть здесь такое совмещение очень разных традиций.

К. Мацан

— Я, уже двигаясь к завершению нашего разговора, хоть нас и просили не грузить вас философией, но я не могу не задать этот вопрос в конце программы. Есть знаменитая, всем известная фраза, которую атрибутируют, если не ошибаюсь, Сократу. «Женись обязательно, — сказал он, — попадется хорошая жена, будешь счастливым, попадется плохая, станешь философом». Что вы об этом думаете, как счастливый женатый человек и философ?

В. Миронов

— Во-первых, я очень люблю свою жену, это первое. У меня даже был случай, когда я в прямом эфире покинул аудиторию, тогда был прямой эфир у Быкова, он допустил некую некорректность. Он задал такой вопрос: как могут два философа быть мужем и женой, и какая-то там прошла неприятная вещь. Я встал и сказал, что «я не буду с вами разговаривать». Причем это была прямая трансляция. Вы знаете, я думаю, что нам это помогает. Я вот сейчас принес один журнал, где мы соавторы. Более того, в последние годы наукометрия, хотя мы ее критикуем, но она натолкнула нас на то — ведь мы живем вместе всю жизнь, у нас очень много общих вещей. И мы стали в последнее время писать совместные работы. Вот эту работу вы посмотрите, это действительно очень интересно. Поэтому у нас это не просто жизнь — мы друг друга понимаем. У нас есть о чем поговорить на философские темы. Более того, мы же окончили одну кафедру, тогда она называлась диалектического материализма, по сути, это кафедра метафизики и онтологии. И я думаю, — может быть, я заблуждаюсь, может быть, если бы жена здесь была, она бы опровергла, — я думаю, что такое отношение философическое, скажем так, оно помогает и в жизни. То есть я думаю, что многие проблемы, которые в семье возникают, удавалось решать просто за счет рефлексии над ними.

К. Мацан

— То есть вы относились к ним, как принято говорить, философски.

В. Миронов

— Философски, да. Мы понимали, что нужно уступить, кому нужно уступить, как уступить. Что-то мне нравится, что-то нет. Например, у меня жена курит — мне это не нравится. Но вот не может бросить — пыталась, бросала, но не может. Вот мне это не нравится. Я иронизирую над ней, но я понимаю, что вряд ли я здесь чего-то добьюсь, понимаю, что бессмысленно прятать сигареты.

А. Леонтьева

— И тут вам помогает философия.

В. Миронов

— И тут мне философия помогает.

А. Леонтьева

— Сократ же не знал, что есть еще одна фраза: женись на женщине-философе и тогда тебе будет всю жизнь с кем пофилософствовать. (Смеются.)

К. Мацан

— Спасибо огромное за этот разговор. На такой радостной ноте мы его заканчиваем, хотя мне кажется, что мы его провели на всё той же радостной ноте. Это был рассказ про семью, которая складывалась вопреки обстоятельствам, продолжалась вопреки обстоятельствам. Это такая любовь, которая все обстоятельства побеждала. Спасибо вам за этот рассказ. Я напомню, что сегодня в «Светлом вечере» с нами и с вами был Владимир Васильевич Миронов, доктор философских наук, декан философского факультета МГУ, отец троих детей и дедушка двоих внуков. В студии была моя коллега Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. До свидания.

А. Леонтьева

— Спасибо вам большое.

В. Миронов

— Спасибо.