«Семейный отпуск». Семейный час с прот. Александром Никольским (08.06.2019)

У нас в гостях был настоятель храма Трех святителей в Раменках, отец 10 детей протоиерей Александр Никольский.

В начале лета мы решили поговорить об отдыхе и отпусках. Как отдыхать всей семьей? Могут ли супруги устать друг от друга? Где и как набираться сил, как духовных, так и физических?

---

Ведущие: Алла Митрофанова и Александр Ананьев

А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья. Вы слушаете радио «Вера», светлое радио. В студии Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Александр Ананьев —

А. Ананьев

— И мы приветствуем вас фактически за нашим семейным столом — в эфире «Семейный час». И у нас в гостях дорогой нашему сердцу человек, отец десятерых детей, а в контексте нашей беседы сегодня это будет главное, настоятель храма Трех Святителей в Раменках, протоиерей Александр Никольский. Добрый вечер, отец Александр.

Прот. Александр Никольский

— Добрый вечер.

А. Ананьев

— Мы с Аллой Сергеевной поздравляем вас с наступившим летом.

Прот. Александр Никольский

— Спасибо. Я это почувствовал, когда к вам шел.

А. Ананьев

— Да, жара, лето. Самое главное, с чем ассоциируется лето — это отдых, причем отпуск, причем семейный. Скажите, поедете куда-нибудь с детьми этим летом?

Прот. Александр Никольский

— Я всегда с детьми уезжаю. Это важно, потому что на протяжении будних дней каждый занимается своим делом — дети учатся, я служу, матушка развозит их по всяким кружкам и так далее. А отпуск позволяет нам всем соединиться вместе не на какой-то час вечером, как обычно, а на круглые сутки, то есть можно с детьми находиться все время.

А. Ананьев

— Вот я сейчас пытаюсь переварить: «мы едем с детьми отдыхать». Если мы с Аллой Сергеевной едем отдыхать, мы прилетаем на самолете в аэропорт, берем такси или машину, едем, в общем, проблем нет. Вас двое и десять детей. Как вы ездите, скажите, пожалуйста?

Прот. Александр Никольский

— Мне помогает то, что я священник. У меня есть прихожане, я прошу трех прихожан на трех машинах больших — надо еще куда-то чемоданы положить. Они приезжают, мы грузимся и едем в аэропорт.

А. Митрофанова

— Прекрасно.

А. Ананьев

— Кстати, я буду рад, если будет возможность, тоже поучаствовать в транспортировке прекрасного семейства в аэропорт. Но это так, на будущее. А вот какой вопрос: у нас есть друзья, даже не друзья, а приятели, коллеги, и они утверждают, что отдыхать супругам надо порознь. Для меня это сначала было шоком, но эти ребята все очень грамотно всё аргументировали. Они говорят: «Ты понимаешь, мы за год так "наедаемся" друг другом, так устаем друг от друга, устаем от работы, что надо полностью сменить всю обстановку вокруг, в том числе и человека рядом. И мы едем просто отдохнуть друг от друга». Я понимаю, что это не укладывается ни в нашу голову — мы обсудили с Аллой Сергеевной и поняли, что это вообще не наш вариант, по крайней мере, на ближайшие 44 года, ни в ваш вариант, потому что вы тоже — я не могу представить вас, батюшка, чтобы вы сказали: «Что-то я от вас устал, дорогая семья. Поеду-ка я отдохну в Турцию один».

Прот. Александр Никольский

— Если бы я устал от своей семьи, я бы с ней проводил месяц в год, а всё остальное время отдыхал.

А. Ананьев

— Тем не менее, я хочу поговорить, во-первых, об этом феномене. Потому что накануне летних отпусков, наверное, я допускаю, что кому-то из слушателей приходила в голову мысль: а не съездить ли отдохнуть жене с подругами? А не съездить ли мужу отдохнуть с друзьями? Например, на рыбалку на 2 недели. Нормально ли, естественно ли мужу и жене отдыхать порознь? Естественно ли родителям отдыхать от детей? Естественно ли людям уставать друг от друга?

Прот. Александр Никольский

— Возьмем такой образ. Некий молодой человек ухаживает за девушкой, у них уже дело к свадьбе. Лето, он говорит: «Дорогая моя Таня, я так от тебя устал, хочу отдохнуть месячишко без тебя». Ну, у Тани возникнет мысль, а стоит ли вообще потом еще и свадьбу и вместе потом жить семьей, если он устал?

А. Митрофанова

— До свадьбы это понятная совершенно реакция Тани. И, собственно, и вопрос такой вряд ли возникнет.

Прот. Александр Никольский

— Конечно, в реальности я не знаю такого варианта.

А. Митрофанова

— А вот после, особенно когда уже лет 10 совместной жизни или 20 лет совместной жизни, по своим наблюдениям я могу сказать, что есть люди, которые в принципе такого вопроса не понимают, и у них, как правило, всё очень хорошо в семейной жизни. Это не значит, что всё безоблачно и беспроблемно, но люди умеют преодолевать всякие препятствия и они все время в контакте друг с другом, вот у них такого вопроса не возникает. А если такой вопрос возникает, наверное, что-то где-то пошло не так.

А. Ананьев

— А я вот поспешу возразить. Я очень долго думал об этом феномене и я понял, что я не хочу спешить осуждать этих людей или диагностировать у них разлад семейных отношений. Я не говорю сейчас про трехнедельный отпуск в Египте, я говорю сейчас о том, что людям иногда нужно побыть одному. Людям иногда нужно побыть наедине с самим собой. Мне иногда нужно побыть наедине с самим собой. Я беру книгу, я иду на кухню... Хорошо, это фантастика, я не беру книгу — я в последнее время ужасно редко читаю, я жутко комплексую. Я беру мольберт, краски, я иду — я же иду не с тобой, я иду побыть с самим собой. И мне не столько нужно порисовать, сколько нужно побыть наедине с самим собой в своей собственной тишине. Это какая-то такая маленькая норка, в которую я залезаю и три часа там сижу. Но если  я могу позволить себе три часа посидеть в своей норке, как я могу осуждать людей, которым хочется 2 недели побыть в своей норке? Я хочу подчеркнуть, я сейчас говорю не об измене, будем называть это прямо, я говорю о возможно возникающей необходимости побыть вдали друг от друга. Знаете, кстати, что они говорят, отец Александр? Они говорят: «Ты что, не понимаешь? Это так освежает отношения!» — говорят они. И у меня не поднимается рука их осудить.

Прот. Александр Никольский

— Я привел вам такой гипотетический пример. Почему на этапе ухаживания, на этапе свадьбы никому в голову не придет так сказать — отдохнуть друг от друга. Почему? Потому что есть тяга друг к другу, есть любовь. Наоборот, желание быть как можно больше рядом. А там, где люди устают, значит, очевидно, у них не хватает любви друг к другу. Более того, знаете, проблемы на отдыхе могут сильно обостряться, потому что когда ты видишь свою супругу 20 минут перед сном — ты прибежал с работы, поел, быстренько перебросились словами, и надо рано вставать, лег спать. Это одно дело. Когда ты видишь эту свою ненаглядную 24 часа в сутки, притом все отдохнули, никто ничем не занят. Все посмотрели друг на друга и подумали: а чем бы таким заняться? О чем бы таком поговорить? И возникает то, что действительно на отдыхе иногда бывают скандалы чаще в среднем, чем в процессе будней жизни, именно в силу того, что люди в большей степени проводят время вместе. И как раз отдых может вскрыть проблему. Но это не значит, что давайте мы, как некоторые говорят про разные формы брака современного, конечно, не христианского — гостевой брак, уикенд еще лучше.

А. Ананьев

— Подождите, это серьезно? Ну, про гостевой брак я слышал — это просто когда муж и жена живут в разных местах.

Прот. Александр Никольский

— И раз в неделю встречаются, обычно в выходной. Кстати, я знаю такие случаи даже у православных. Но это неправильно. Конечно, многие проблемы это решает — то есть люди соскучились, люди пришли…

А. Митрофанова

— Не устали друг от друга.

Прот. Александр Никольский

— Не устали друг от друга. Если быть последовательными, тогда уж давайте скажем, что форма гостевого брака — самая совершенная, поскольку постоянно подпитывает свежесть чувств.

А. Ананьев

— Вы сейчас буквально за минуту произнесли несколько вещей, которые требуют отдельного осмысления. Первая вещь — если люди устают друг от друга, значит, у людей нет или стало мало любви.

Прот. Александр Никольский

— Да.

А. Ананьев

— Это очень серьезно. И второе — вы говорите: правильно или неправильно в отношении двух разных людей. Но все же люди разные, одни — такие, другие — такие, двух одинаковых людей нет. А когда они образуют пару, пара становится вообще уникальной, возведенная в степень. Разве здесь есть какое-то правило? Разве здесь есть какой-то единый закон, по которому живут все?

Прот. Александр Никольский

— Знаете, конечно, вы правы. У нас, у христиан, один закон — это святость. Но это только как цель. Но эта цель должна быть целью. То есть если решать вопрос о взаимоотношениях — любых, в том числе в семье, может быть, в семье это даже особо актуально — путем чисто психологическим, психологических технологий: встали, разошлись, пожили, потом сошлись. Вот нормальный вариант — отдых в разных местах. То тогда как человек будет достигать духовного совершенствования? Как раз духовное совершенствование возникает тогда, когда человек осознал проблему, когда он осознал, что у него этого нету — у него нету, например, любви к жене в той степени, в которой до́лжно. А он хочет, он хочет хорошую семью — такую, о которой говорится в Священном Писании, о которой пишут Святые отцы, о которой говорит ему его собственное сердце. Сердце любого человека — верующего, неверующего, который хочет семью, он, конечно, хочет, чтобы была любовь, это очевидно. И вот когда он ощущает, что этого нету, тогда он начинает над собой, говоря светским языком, работать — вести сугубую духовную жизнь. Молится, каяться. И ему Бог за его покаяние, то есть желание того хорошего, чего у него нету, и желание расстаться с тем плохим, что у него есть, вот Бог его изменять начинает. А здесь получается, что вопрос заморожен.

А. Митрофанова

— Вы знаете, мне кажется, это два разных целеполагания и два разных вектора, как следствие. Если человек… В принципе, это нас всех касается — мы все хотим в жизни хорошо устроиться, это свойственно нашей человеческой природе.

А. Ананьев

— На телесном уровне.

А. Митрофанова

— В том числе, конечно. И чтобы это было связано и с душевным комфортом тоже. Ну, и с духовной жизнью тоже. Мы стремимся к этому, нам этого хочется. И в этом смысле, если, к примеру, человеку более комфортен тот самый гостевой брак, чтобы друг друга сильно не задевать, не доставлять хлопот, дискомфорта, а вот встретились, получили хорошие эмоции, разошлись, опять занялись каждый своей жизнью, потом опять сошлись, опять хорошие эмоции и так далее. Вот, в принципе, это тогда вариант. Если я правильно понимаю, в христианской системе координат все-таки брак это немножко про другое — это путь ко Христу.

Прот. Александр Никольский

— Да, совершенно верно.

А. Митрофанова

— А на этом пути ко Христу — вот как раз здесь и начинается та самая несостыковка: не получается хорошо устроиться.

Прот. Александр Никольский

— Да. Потому что грех выявляется — грех мешает нормально жить. Можно, действительно, стремясь к комфорту, взять и убрать вот эту ситуацию, которая обостряет эти отношения — недостатки личные, твоего партнера по браку — это один способ. Такой способ как бы не работы, а стремления к комфорту, как вы правильно сказали. А другой способ — это способ достижения любви. И вот стремление к комфорту на самом деле приводит к тому, что человек так и не научится любить. У него настоящей любви в жизни не будет, он ее никогда не узнает. Потому что для него комфорт — это чтобы его эго ничто не травмировало и чтобы его эгоистичные проявления никак не ограничивались. Понимаете? А вот как раз, когда ты, допустим, живешь месяц… Кстати, для современного человека, я понимаю, это проблема. Раньше, в стародавние времена, люди жили круглые сутки вместе — вместе работали, вместе всё, это было естественно. А современный человек, он обычно живет один — на работе, в офисе, где-то еще. И вот вдруг он оказывается в нормальной ситуации, когда он с женой ил с мужем проводит всё время — вот так, как на самом деле раньше было, если почитать литературу XIX века, и у дворян и у крестьян. И вот к этой ситуации он оказывается не приспособлен. Это что значит? Если, например, у человека  туберкулез, то что он должен делать? — лечиться. Если у меня нету нормального внутреннего содержания личности, нету любви, значит, надо обратиться к Богу — Он любви даст. Или не обращаться к Богу за любовью — тогда останешься сирым и убогим. Только убогим не в таком светском смысле слова.

 
А. Ананьев

— Вы слушаете «Семейный час» на светлом радио. В студии Алла Митрофанова и Александр Ананьев. И мы продолжаем разговор с протоиереем Александром Никольским о феномене усталости супругов друг от друга и гипотетической необходимости друг от друга отдыхать, в частности во время летнего отпуска. Собственно, летний отпуск стал темой нашей сегодняшней беседы. Прежде, чем мы продолжим, хочу отметить, что каждая ваша фраза, отец Александр, заставляет меня ее записать и обратить на нее внимание. Если не хватает любви, советуете вы, обратись к Богу — Он даст любви. Один дорогой моему сердцу священник сказал мне во время нашего венчания фразу, которая запала глубоко в сердце и даже проросла. И сейчас распускается и растет. Он сказал буквально следующее: «Если тебе, Александр, не хватает денег, не переживай, Господь даст тебе денег. Если тебе не хватает времени, не переживай, Господь даст тебе времени. Если тебе не хватает сил, не переживай, Господь даст тебе сил. А вот если тебе не хватает любви — переживай. Потому что любовь — это то, что зависит только от тебя, от твоей внутренней работы». Так если не хватает любви, к кому обращаться? К Господу? Или все-таки задавать вопросы себе?

Прот. Александр Никольский

— Ну, и то и другое. Бог нам любовь без нас не даст. Поэтому ваш батюшка абсолютно прав. И вот как раз потерпеть семейную ситуацию, может, даже и не очень комфортную для нас, подумать — и эта ситуация  как раз и спровоцирует работу над собой, потому что, как правильно Алла сказала, человеку, естественно, не свойственно страдать, никто специально страдать не хочет — такое страдание ради страдания. Естественно, он попытается из этого страдания. И вот здесь, как мы сказали, два пути: либо работать над собой — стяжание того, так сказать, чтобы было больше терпения, смирения, в конечном счете, любви. Либо пойди на поводу у своей нетерпимости, так сказать, озлобленности даже может быть, и так сказать, над собой не работать. Тогда что? Понимаете, грех — это как болезнь, она развивается. Сначала люди в гостевом браке видятся два раза в неделю, потом раз в неделю, потом раз в месяц.

А. Митрофанова

— А вы знаете такие истории?

Прот. Александр Никольский

— А потом люди отвыкают друг от друга и говорят: «А зачем мне он вообще? Что мне он?» Тем более что, может быть, там уже другой наклевывается вариант, более подходящий субъективно, кажется. Поэтому необходима работа над собой и потерпеть, обязательно потерпеть. Но не механически — не просто тупо терпеть, в чем иногда обвиняют христиан, что вы призываете к тупому терпению: страдание, терпение — это вот ваше. Ничего подобного. Потерпеть, чтобы себя узнать и была настоящая мотивировка обратиться по-настоящему к Богу. Когда человеку плохо, он по-настоящему обращается к Богу.

А. Митрофанова

— То есть сознательно загнать себя в такие обстоятельства терпением, смирением… Я пытаюсь понять, где граница-то проходит — между трезвым таким терпением и уже мазохизмом?

Прот. Александр Никольский

— Вы знаете, настоящее терпение рождается из любви.

А. Митрофанова

— Вот, к примеру, конкретный пример. Я, видимо, человек слабый, мне Господь такие ситуации не дает, где можно было бы терпеть. Ну, например: муж ведет себя агрессивно или грубо по отношению к жене. Или жена ведет себя с недостаточным уважением по отношению к мужу: может себе позволить какие-то слова, которые не соответствуют его мужскому достоинству.

А. Ананьев

— И его представлению о женщине.

А. Митрофанова

— За нами, женщинами, водится. Мы же такие сейчас стали, ух, понимаете? За словом в карман не лезем и даже не замечаем, как мы можем словом ранить своих собственных любимых мужей, не замечаем. Нам кажется совершенно естественным, когда мы мужа называем третьим или четвертым ребенком или старшеньким в семье. Я когда это слышу, у меня просто мурашки бегут по спине и волосы становятся дыбом — как так можно? Это муж, он первый после Бога, да? Но тем не менее, мы такое допускаем, за нами замечают это сейчас. И это, конечно, беда. И вот до каких пор такие ситуации терпеть? Или, может быть, в какой-то момент лучше сесть и поговорить?

А. Ананьев

— Есть ли предел терпению? Хороший вопрос.

Прот. Александр Никольский

— Знаете, надо не терпеть, пока совсем плохо стало, а сразу говорить. Вот как поженились, вышли замуж, сразу надо начать выстраивать отношения, сразу надо начинать. Зачем доводить ситуацию до катастрофы какой-то? Надо всегда сразу говорить. Вот я заметил, что в таких браках, которые благополучные, но уже 50 лет брака и так далее, они уже пожилые, в некоторых это было просто изначально — уважение друг к другу. А в некоторых семьях сразу, изначально люди поговорили и поставили точки на «и». Потому что ведь человек, вы правильно сказали, человек часто очень не понимает: а что тут такого? Я вот на своем опыте — мы с сестрой, с моей старшей сестрой, мы друг над другом подшучивали достаточно жестко, было у нас такое. И когда я женился, я продолжил и с женой. А жена шуток совсем не понимала моих в той форме…

А. Ананьев

— Как я вас понимаю.

Прот. Александр Никольский

—  Я шучу, а она плачет. Я не пойму, а чего она плачет? Я же шучу. И мне было непросто понять, а что я здесь такого? Я же нормально с сестрой, она тоже женщина. И вот было непросто понять: а как? Это нормально, моя сестра шутила надо мной, это был повод посмеяться. Поэтому, понимаете, какие-то вещи человек не понимает искренне, что человек — он другой: то, что для тебя естественно, для него это противоестественно. И здесь очень хорошо расставить точки на «и» — так и так. Или же другой вариант, пусть святости. Но в этом случае должно не накапливаться, что вот обида, всё хуже и хуже, и в конечном счете — зачем я вышла замуж или женился? А вы свою душу, свою душу очищать от всякой обиды, от всякого раздражения, от всякого недовольства. Но это, конечно, путь особых людей, это не для современного, может быть, человека. Но с другой стороны… Знаете, как раз вчера я имел разговор на эту тему с одной женщиной. Человек, для него какие-то вещи, может быть, для другого человека не принципиальные, а для него они принципиальные. И он не хочет от них отказываться. Для тебя это сложно. (Я говорю, естественно, не про измены, не про какие-то крайние вещи, нет.) А он не хочет, или характер такой. Это бывает, как правило, если мужчина или женщина гневливые. Они хорошие люди, но когда они прогневаются, они с тормозов сходят, и может у них что-то вырваться даже не очень хорошее. Они потом об этом жалеют. Вот такой характер. Поэтому, конечно, надо перед браком попытаться подольше пообщаться и разузнать, не сразу выскакивать замуж или жениться. Но все равно это вскроется. И вот здесь неминуемо придется терпеть те вещи, которые тебе сложны, тебе неприятны. А что делать?

А. Ананьев

— О том, что делать, мы поговорим ровно через минуту в программе «Семейный час» на светлом радио.

А. Ананьев

— Добрый вечер, друзья. Вы слушаете «Семейный час» на светлом радио. Мы продолжаем разговор с настоятелем храма Трех святителей в Раменках, отцом десятерых детей, протоиереем Александром Никольским. В студии Александр Ананьев и прекрасная Алла Сергеевна Митрофанова.

А. Митрофанова

— Спасибо большое. Мне бы хотелось вернуться сейчас, отец Александр, к тому моменту, как вы сказали, что люди, оказавшись в отпуске, зачастую сталкиваются с вызовом. До того момента, как они отправились куда-то вместе в путешествие в непривычные для себя обстоятельства, может быть, очень приятные, хорошие, но тем не менее это не ежедневная рутина, когда 10 минут поговорили с утра, 20 минут поговорили вечером, дальше легли спать. А утром всё по новой, всё по кругу. А на выходные за какими-то бытовыми делами тоже опять же можно спрятаться. И по большому счету, спрятаться друг от друга. В отпуске так не получается — 24 часа люди друг с другом вместе. Я вспомнила пример, мне кажется, я его уже приводила в этой студии. Лет 10, наверное, назад, может, чуть меньше, у меня была командировка в Японию от журнала «Фома», о Православии в Японии я писала. И много что открыла для себя об этой стране того, что открывается, когда ты путешествуешь, как журналист, а не как турист. Один из таких моментов было, это удивительно для меня прозвучало — оказывается, в Японии очень высокая статистика разводов людей в пенсионном возрасте. Я спросила: а как это возможно, люди столько лет вместе? А вот, оказывается, дело в том, что в силу очень развитой корпоративной культуры в Японии, фактически культа даже такого корпоративного общения, времяпрепровождения и так далее — люди могут в 6 часов вечера закончить работу, но по такой негласной договоренности, чтобы подчеркнуть свое уважение к коллегам, они не едут сразу домой, а вместе идут куда-нибудь в бар посидеть, провести время, может быть, просто чаю выпить. А потом уже возвращаются в семью. А утром в 7 им снова нужно садиться на свои поезда и ехать в свои корпорации. Таким образом, когда они выходят на пенсию, выясняется, что под одной крышей живут все долгие годы два чужих друг другу человека. И это настолько серьезное испытание, что оказывается порой даже и непреодолимо. Я с этим столкнулась на примере одной пары, православные как раз японцы, которые к этому моменту подошли и это обнаружили. «Когда мы с мужем вышли на пенсию и начали разговаривать», — рассказывает супруга… Вот с этого момент я и уточнила: «А что значит: вышли на пенсию и стали разговаривать?» И выяснилось, что до этого момента они не имели возможности друг с другом общаться. И как раз христианство, православное христианство им и помогло — они поняли, что есть что-то гораздо большее, что их объединяет, чем все эти разности, которые между ними есть. И это счастливая история-то. Но то, о чем говорите вы, — когда люди, оказавшись в отпуске, чувствуют фактически то же самое, что эти японские пенсионеры, — вот здесь становится немножечко по себе. Как этого избежать? Ведь можно же, наверное, какие-то усилия предпринимать сознательно в течение года, чтобы к моменту отпуска не оказываться…

А. Ананьев

— Два раза в неделю тренироваться в парк ходить вместе. (Смеются.)

Прот. Александр Никольский

— На самом деле, если люди ведут духовную жизнь, борются со своими грехами, ходят в церковь, причащаются, молятся не формально, не для галочки, а действительно, когда молитва это молитва — молитва выявляет для них самих их недостатки. А с другой стороны, дает силы с этими недостатками бороться, это двоякий момент. Вот вы говорили, Александр о том, чтобы побыть одному. Вот молитва позволяет побыть по-настоящему одному. Потому что, например, когда человек едет отдыхать, он не один — он с друзьями, как правило. Или даже пусть без друзей, но все равно там какие-то знакомства появляются. Он там не ходит один, одинокий на пляже, все время молчит, все время думает о чем-то своем — так люди не отдыхают. Это не тот образ обычного нормально веселого отдыха — всякие экскурсии, компании, празднования, у кого-то кафе, еще что-то. То есть человек не один на отдыхе. Он не один. А чтобы войти в себя — я понимаю, что ваш вариант тоже приемлемый — когда ты рисуешь, тоже некий духовный процесс происходит, ты погружаешься в себя. Но самый совершенный способ, конечно, это молитва. И в этом смысле человек может регулярно каждый день побыть один — в молитве утром, вечером. И даже, если допустим, люди вместе молятся, как у нас в семье заведено (по возможности, конечно). Можно ведь помолиться еще и отдельно, что-то почитать, как-то побыть. Вот здесь, когда ты молишься, ты по-настоящему начинаешь видеть себя и видеть ситуацию, и ты начинаешь понимать, как тебе поступать. Это очень актуально именно для семьи, потому что, допустим, непонимание, сразу обиды, как у нас обычно. Вот пошел помолился и ты понимаешь, что здесь ты не то сделал, здесь ты не то сделал. А здесь, может быть, она не то сделала, но теперь что, обижаться из-за этого? Обида это грех. И так далее.

А. Митрофанова

— А что происходит в такие моменты? Вы как бы с карусельки спрыгиваете, в которой вы вращались в течение дня?

Прот. Александр Никольский

— Да, хороший образ. Да, спрыгнешь с карусельки и встаешь перед Богом, перед вечностью.

А. Митрофанова

— И на карусельку уже смотришь со стороны.

Прот. Александр Никольский

— Да, и смотришь на себя со стороны. У меня один раз было в жизни, я даже про себя сказал: во дает! Когда я со стороны посмотрел на свои поступки, я подумал: «Надо же, какой он!» Такое просто раздвоение личности, в кавычках, конечно. Вот это позволяет посмотреть на себя со стороны — молитва. И конечно, человеку эти моменты необходимы — ему необходимо побыть с Богом. И вот когда ты побыл с Богом, дальше пошел опять к людям, чтобы дальше стяжать любовь. Брак, он для стяжания любви. Не для комфортной жизни — это не получится по любому в силу нашего греха, — а для стяжания любви. А когда ты стяжал любовь, у тебя становится комфортной жизнь. Все равно человек, если ищет сначала комфорта, а потом всё остальное — и  него ничего не получается: пять браков, шесть браков, какое-то такое состояние непонятное и одиночество. А человек верующий ищет любви. И когда человек любит, естественно, у него комфортное состояние души, потому что это нормальное состояние его души, так оно должно быть. А для этого надо постараться. Я считаю, что именно совместный отдых — это замечательная вещь для того, чтобы эту любовь стяжать.

А. Ананьев

— Я не верю в универсальные советы, отец Александр, но то, что вы сейчас сказали, во-первых, абсолютно универсально, а во-вторых, это работает. У меня есть понимание того, что это действительно работает. Я не знаю, понимаете вы сами важность того, что вы сейчас сказали. Это какой-то универсальный рецепт счастья в семье для тех, кто сейчас, вы даже не представляете… Хотя, кому я говорю? Конечно же, вы представляете, сколько сейчас в этом конкретном городе, в эту конкретную минуту одиноких несчастных людей. Причем даже неважно, какой у них статус — женатых, не женатых — очень много одиноких несчастных людей в большом городе. Они заткнули уши наушниками, они ходят по городу и им одиноко.

Прот. Александр Никольский

— Тут есть еще один момент — дети. Мы все время рассматриваем семью: муж, жена, муж, жена. А дети? Это не семья, не часть семьи? В моем случае это вообще большинство — это 80 процентов семьи. (Смеется.) Поэтому совместный отдых… Что ребенку нужно? — нужен папа и мама. Вот когда раздельный отдых — либо уже дети выросли, либо детей нету. Тогда да, тогда да — «дан приказ ему на север, ей в другую сторону». А когда дети? Как будем делить? А для детей еще важен папа и мама. Почему дети должны быть с папой или с мамой? С мамой даже чаще, потому что папа отдыхает, а мама должна с этими детишками дальше вкалывать. Для воспитания детей необходимы оба родителя — и это тоже актуально для отдыха. Я понимаю, что есть какие-то моменты, когда… У меня  старший ребенок с синдромом Дауна, еще был порок сердца и так далее, его просто нельзя было везти на отдых. Поэтому я брал 7-8 детей, уезжал один на отдых, чтобы дети были с отдыхом. А ему просто нельзя никакого отдыха, потому что он и так еле двигается, что называется, тяжелое состояние физическое. Поэтому я понимаю, что есть какие-то моменты особые. И то я считаю это не совсем естественным. А если нет особых ситуаций, как те, которые я описал, то естественно, для детей нужны папа и мама.

А. Митрофанова

— А супруга ваша оставалась с вашим сыном, да?

Прот. Александр Никольский

— С дочкой, она оставалась с Верой. А я с детишками ехал отдыхать, там организовывал им отдых. Иначе мы все должны дома сидеть. Я считаю, что детишки должны отдыхать, на море побыть.

А. Митрофанова

— А чтобы ваша супруга потом отдохнула, что вы делали?

Прот. Александр Никольский

— Отпускал ее по возможности, на более короткий период. Я на 2 недели уезжал отдыхать, а ее на неделю уже без ребенка старался ее отпускать, чтобы она отдохнула. Она брала тоже детишек, она без детей не может. Она так не может: как это она одна будет отдыхать? У нее это не укладывается. Она брала детишек, ехала отдыхать.

А. Митрофанова

— Вы знаете, вспоминаю сейчас разговор с Николаем и Дарьей Бреевыми, они здесь у нас в студии были, мы про них снимали программу. У них четверо детей на данный момент, они очень молодые, очень мудрые глубокие люди. И они, делясь своим опытом и семейной жизни супружеской и родительским опытом, сказали такую вещь. Их более опытные друзья, у которых в два раза больше детей, посоветовали им в свое время: обязательно в течение дня находите время, чтобы побыть только вдвоем. Например, уложили детей, и выйдите куда-нибудь хоть на 10 минут, хоть до магазина дойдите вместе. Чтобы вам этот контакт друг с другом, именно друг с другом — понятно, что детям все силы, время, внимание, всё им — но друг с другом вот этот контакт обязательно важно сохранять. А что бы вы на это сказали?

Прот. Александр Никольский

— А где ручка, чтобы расписаться под вашими словами?

А. Митрофанова

— То есть это действительно?

Прот. Александр Никольский

— Да.

А. Митрофанова

— Мне очень понравились эти слова.

Прот. Александр Никольский

— Мы с матушкой гуляем вдвоем почти каждый вечер.

А. Митрофанова

— А вы где время находите с десятью детьми?

Прот. Александр Никольский

— Вечером. Всенощная вечером в субботу, поэтому я в храме. Но по будням время же есть. И мы вечером гуляем. Она, правда, все пытается кого-то подтянуть из старших. Я говорю: «Нет, мы идем вдвоем, всё. Я соскучился».

А. Митрофанова

— Как это прекрасно.

Прот. Александр Никольский

— Это важно, это важно. Потом, у нас есть такой момент, обычно в выходные — это совместная трапеза. Даже если уже кто-то поел, все равно, я пришел — давай чайку вместе попьем, чтобы посидеть вместе, поговорить. Какие-то такие вещи они необходимые. Это вещи необходимые, потому что это не так уж сложно — полчаса в день, а дальше опять работаешь. Это вещь необходимая — потому что когда это есть, тогда, конечно, отпуск не будет шоком. Когда ты вдруг едешь: о, жена! Откуда?

А. Митрофанова

— Что происходит?

А. Ананьев

— Меня не оставляет какая-то обескураженность, какое-то непонимание. Вы несколько раз повторили, что семья, брак — поправьте меня, если я не прав, — это постоянное преодоление, это постоянная борьба с собой и со своим грехом. И это постоянный дискомфорт. При этом вы производите впечатление и являетесь человеком радостным, абсолютно счастливым, у которого всё хорошо.

А. Митрофанова

— И скучаете по жене.

А. Ананьев

— И скучаете по жене, да. А вот получается, вам не приходится преодолевать этот дискомфорт? Потому что я для себя вывел такую очень простую формулу: если ты сидишь у себя дома с женой и тебе комфортно, тебе не надо ничего преодолевать, тебе не надо с собой бороться, — значит, что-то пошло не так, значит, где-то ты чего-то не видишь, значит, где-то ты недорабатываешь.

А. Митрофанова

— Ну, почему?

Прот. Александр Никольский

— А в раю тоже будет такой дискомфорт?

А. Ананьев

— Нет.

Прот. Александр Никольский

— Вот. Поэтому дискомфорт — это всего лишь ненормальность. Нормальность — это любовь, и как следствие — комфорт. Вот это норма. А когда этому мешает что-то — что мешает? — грех. Тогда ты с этим борешься. И всё. Поэтому не надо стремиться к дискомфорту…

А. Митрофанова

— Наоборот, надо защищать вот это.

Прот. Александр Никольский

— Да, надо стремиться к любви. И вот здесь себя не жалеть иногда, особенно свой эгоизм, свое время и так далее. А не смысл всё время — дискомфорт, дискомфорт, дискомфорт. А зачем? Не в этом смысл счастливого брака — сидят друг другу и плачут.

А. Ананьев

— Есть пост. Вот у меня сразу приходит на ум пример: есть пост, время, когда мы погружаем себя в состояние ограничения, работы над собой. Время, когда нам хотелось бы, наверное, заняться чем-нибудь этаким и съесть что-нибудь такое и не делать чего-нибудь такого, что нам тяжело. И не ездить в храм. Но мы делаем и работаем над собой. И вот этот пост становится таким нашим — я очень люблю пост, но я понимаю, что это такой дискомфорт, от которого мы получаем удовольствие, как от ступеней, идущих наверх.

Прот. Александр Никольский

— Знаете, а многие люди говорили мне: какая жалость, что пост кончился.

А. Митрофанова

— Они святые, наверное?

Прот. Александр Никольский

— Обычно про Великий пост так говорят. И в Евангелии сказано: когда постишься, помажь елеем голову. Но это так сказать, исторически, в античное время елеем голову мазали, когда шли на брак, на пир, увеселительное мероприятие. То есть надо радоваться. Просто надо ограничивать свои животные радости, пищевые и подобные, надо ограничить радость от удовлетворения своего эгоизма. Пытаться найти во время поста сугубо духовными упражнениями и телесными радость от любви. А любовь дает радость. Поэтому задача поста, человека в посте — это не страдать, а наоборот, уничтожить источник страдания — грех. Поэтому для нас, допустим, людей не очень высокой духовной жизни — молитва это какой-то тяжелый труд. А для людей такой более высокой духовной жизни — для них это радость, это то, к чему они стремятся, чем они занимаются в свободное время. Когда у них есть свободное время, они молятся, потому что им от этого хорошо.

А. Ананьев

— Я почувствовал себя устыженным немножко, есть такое, да, отец Александр, это правда. А вы не так давно в нашей беседе, как я понял, с осуждением противопоставили семью, где есть муж и жена с так называемым партнером по браку. Получается, что партнерами быть плохо, партнерские отношения — это плохо, а супружеские отношения — это хорошо. Вот вы их противопоставили. Я, честно говоря, зацепился ухом за именно осуждение партнерства.

А. Митрофанова

— А в чем разница? Где вы границу проводите между одной моделью и другой?

Прот. Александр Никольский

— Это как всегда спор о терминах — что вкладывать в то или иное словосочетание. Но вот я могу сказать, что мне не нравится в партнерах. Партнер — это такое, знаете, не пускать в себя другого человека. То есть такие немножко деловые отношения. Неслучайно есть и брачные контракты — люди женятся, но уже всё прописывается на случай развода. То есть…

А. Митрофанова

— То есть сразу запасной самолет готовится.

Прот. Александр Никольский

— Да-да. Понимаете, а что это значит? С одной стороны, вроде ничего такого. Действительно же, бывают разводы, бывает, особенно если у кого есть имущество, всякие проблемы. А с другой стороны, ты смотришь на человека, как на возможный вариант — не один раз на всю жизнь, а вариант — не получится, другой будет. А может, третий, четвертый.

А. Ананьев

— Проект.

Прот. Александр Никольский

— Да, текущий проект. А результат какой? Человек… Вот когда человек любит?

А. Ананьев

— Когда он жертвует.

Прот. Александр Никольский

— Да.

А. Ананьев

— Радуется и благодарит.

Прот. Александр Никольский

— Да. Когда проблемы того, кого он любит — это его проблемы. Вот как мать — ребенок заболел. Она не скажет: «Слушай, дорогой мой, это твои проблемы». Она так никогда не скажет, если она его любит. А мы часто в этом отношении, в моем понятии: это вот твое, а это мое. А здесь у нас есть некая площадка, где мы в комфортном существовании вместе встречаемся. Такая корпорация. Иногда там товарно-денежные отношения даже присутствуют.

А. Митрофанова

— Да, и такое тоже бывает. Но это опять же кто к чему стремится.

Прот. Александр Никольский

— Да. У нас же какое понятие брака? — как единый человек. Единый человек.

А. Митрофанова

— «Будут двое одна плоть». Но это в христианском понимании так.

Прот. Александр Никольский

— Да. И в этом смысле нельзя сказать… Сейчас в психологии бывает, что какая-то проблема и психолог говорит: «Слушай, ты не переживай, отдери его от себя. Где-то там его жизнь, а тут — твоя жизнь».

А. Митрофанова

— Это вы нам предложили перед сегодняшней программой идею для следующего эфира, мы с Сашей с радостью поддержим.

А. Ананьев

— А здесь же переплетены части единой картины.

А. Митрофанова

— Границы личностные, точнее, границы личного пространства, как их проводить, и стоит ли этим увлекаться — хорошо ли это для семейной жизни? Вот обязательно, когда вы к нам в следующий раз придете, поговорим на эту тему.

А. Ананьев

— Наверное, мы и сейчас немножко этой темы коснемся.

А. Ананьев

— Вы слушаете «Семейный час» на светлом радио. В студии Алла Митрофанова и Александр Ананьев. И мы продолжаем говорить о семейных отношениях в свете предстоящих ярких праздничных летних отпусков. Напомню, темой стал удивительный феномен, мы выяснили, что некоторые супруги предпочитают отдыхать отдельно друг от друга: один едет в Испанию, другой едет в Мексику, или одна едет в деревню Кудрёшки, а другой едет на рыбалку в Ярославскую область. И мы пытаемся понять, правильно это или нет, к чему это приведет, причины, которые лежат в основе этого феномена, и как их оценивать и диагностировать у себя. Отец Александр, как верно заметила Алла только что, есть такой феномен... Не феномен, другая крайность — есть крайность растворения друг в друге и потеря собственной идентичности.

Прот. Александр Никольский

— «Душечка».

А. Ананьев

— Я сейчас говорю с позиций современной психологии. Простой пример, чтобы быть понятным. У меня есть приятель, его зовут Вова. Вова хороший человек — он отец, он муж, у него двое детей, он заботливый отец. И он, простите меня, к несчастью или к счастью, рыбак. Рыбак прямо вот страстный. Что бы он ни делал, это связано с рыбалкой — он в «Ютьюбе» смотрит ролики, как кто-то карася выманивает, он в интернете смотрит очередные блёсны. В перерыве на обед все пьют кофе, а он идет в соседний магазин «Всё для рыбалки», потому что туда завезли какие-то лески зеленого цвета.

А. Митрофанова

— Это же здорово.

А. Ананьев

— Ты знаешь, нет. Я после нашего разговора начал сомневаться. Во-первых, это точно походит под статью «эгоизм».

А. Митрофанова

— Почему?

А. Ананьев

— Потому что это он делает для себя. Во-вторых, вот он говорит: «Всё, дорогая, у меня запланирована рыбалка на таком-то водохранилище на Алтае, я еду туда. Там выросли какие-то невероятные рыбины. Поедешь со мной?» А это надо понимать: это около 5 градусов тепла, постоянные дожди, комары, трава по пояс, жить в палатке, никакого душа, ничего. Он знает, что она никуда не поедет. И она: «Ну, конечно, езжай, я буду дома ждать тебя». И он едет туда, едет сюда… Чем это отличается от отпуска порознь? Да ничем. Он едет туда для себя? — для себя. Он проводит время отдельно от жены? — отдельно от жены. Есть тут какая-то жертвенность? — да никакой. Если не считать цену за зеленую леску. А вот давайте представим, что этот Вова откажется от своей страсти ради семейного благополучия, ради своей жены и ради своей семьи. А что останется тогда от Вовы? Не будет ли он…

А. Митрофанова

— Несчастным человеком.

А. Ананьев

— Несчастным человеком, такой развалинкой разрушенной? Он будет сидеть дома в тапках, смотреть на жену, говорить: «Дорогая, конечно, я тебя люблю». А сам будет сидеть, и думать о том, как же он ее все-таки ненавидит.

Прот. Александр Никольский

— Ну, мы всё о высоком, а вы приземлили нас на землю.

А. Ананьев

— Конечно, в этом моя работа. Я этим и дома занимаюсь, кстати. (Смеются.)

Прот. Александр Никольский

— Понимаете, Алла правильно говорила, если жена оскорбляет мужа, а потом выясняется, что муж предпочитает ехать на рыбалку, а не с ней любимой в какие-то курорты или еще куда-то, то она должна винить не мужа, а себя. И мужчины, я не имею в виду вашего конкретного товарища, иногда уходят в эти какие-то увлечения. Сейчас еще интернет, много чего, всё что угодно.

А. Ананьев

— А мужа дома нет, он в интернете.

Прот. Александр Никольский

— Он в интернете, да. Поэтому это иногда такое пассивное сопротивление мужчины. Он не может сказать: «Жена, ты не права, ты меня оскорбляешь, не понимаешь». И вот он нашел отдушину — отдушину, где он чувствует себя комфортно. Это не от того, что… А от того, что по-другому не получается в семье — где-то надо ему от стресса отдыхать?

А. Митрофанова

— Выдыхать.

Прот. Александр Никольский

— Да, выдыхать.

А. Ананьев

— Подождите, от стресса в будни? Или от стресса, который он испытывает в семье?

Прот. Александр Никольский

— От стресса, который он испытывает к жене.

А. Митрофанова

— Она его пилит все время.

Прот. Александр Никольский

— Она его пилит все время или еще что-то… Это не универсальный вариант, это один из возможных вариантов, но он достаточно распространенный. Поэтому если жена хочет, чтобы муж вернулся к ней, она должна стать хорошей женой. Ну, хотя бы какие-то крайности отсечь. Понимаете, потому что если жена может мужа матом послать, назвать его разными словами и так далее, то, естественно, для мужчины это оскорбление. Я так, условно говорю: если мужчину другой мужчина оскорбил, то он даст ему в физиономию. А что он жене может сделать? Тоже дать в физиономию? — это как-то не по-современному. Хотя тоже иногда бывает. Так вот, тогда он, поскольку он не может ничего сделать, он приходит домой  — или в компьютер сразу носом, или другой вариант, более здоровый — на рыбалку. Поэтому если муж из семьи ушел таким образом, надо жене подумать над своим поведением: что ей надо в себе изменить, чтобы муж к ней вернулся? Почему он не любит с ней проводить время? Ну, соответственно, и обратный вариант, когда жена куда-то со своими подружками. Тут муж должен понять, может, у него что-то не в порядке с его поведением в отношении жены. Ну, я понимаю, у меня даже есть знакомые батюшки, они так ездят, у них такое хобби. Ну, и апостолы были рыбаки. Тут уж ничего такого страшного нету. Надо понять: когда человек просто рыбачит, ему нравится посидеть, подумать — у него как раз вариант мольберта вашего. С удочкой, не торопясь, посозерцать природу — это одно дело, это позитивное.

А. Ананьев

— Но это же эгоизм.

Прот. Александр Никольский

— Почему?

А. Ананьев

— Потому что он это делает для себя. Вот очень простая штука, опять же возвращаясь к моей любимой формуле: радость — благодарность — жертвенность. Если есть радость и благодарность, но в этом нет жертвенности, — друзья, мы говорим не о любви.

А. Митрофанова

— Но можно же жертвенность проявить в чем-то еще. А в данном случае, понимаешь, мне кажется, твое внутреннее состояние — это опять же то, за что ты несешь ответственность не только перед собой, но и перед твоими близкими тоже. И перед женой, и перед детьми, и перед родителями. Если у тебя внутри ураганы, вообще невесть что, какая-то гармошка из нервов спрессованных, то кому от этого хорошо-то будет?

Прот. Александр Никольский

— Надо быть реалистом. Потому что, понимаете, сейчас проблема, допустим, у женщин: когда современная женщина выходит замуж, еще при желании создать православную семью, родить много детей и так далее, выясняется, что она ни психологически, никак к этому непригодна. Для нее это просто такой шок, стресс — вплоть до ее впадения в депрессию уже медицинского свойства, а не просто плохое настроение. Раньше женщины росли в многодетной семье, для них это была нормальная среда. А сейчас вдруг — вот она кандидат, чуть не доктор наук, она может прекрасно зарабатывать 500 тысяч, больше, чем муж, а детей рожать она… Ну, рожать это процесс физиологический, а вот потом их воспитывать — утром пеленки, вечером пленки… Я говорю таким женщинам: а вы не бросайте свою филологию, если это возможно. Ну, понятно, если это бизнес, то она из него не уйдет. Не бросайте. Возьмите какое-нибудь увлечение, чтобы была отдушина. Но она не способна сразу на такую жизнь, так сказать, правильную.

А. Ананьев

— Целиком посвятить себя.

Прот. Александр Никольский

— Да, правильную с точки зрения Православия. Ну, не способна, она может сорваться. И потом она постепенно, если они идут этим путем — они рожают детей, они входят в этот процесс, они начинают любить своих детей, они начинают входить. В конечном счете, они начинают любить, это становится их жизнью, и они сами отказываются от своих увлечений.

А. Митрофанова

— Или совмещают, такие примеры тоже есть.

Прот. Александр Никольский

— Да, или совмещают, если творческие личности. Поэтому я считаю, что надо все-таки быть реалистами. Одно дело — мы говорим о целях: куда идти. А другое дело — как это сделать? И в этом смысле, да, я допускаю, что даже в каком-то конкретном случае можно благословить мужа поехать одному отдыхать, или жену, дабы они не развелись или еще что-то. Но это отступление — вы знаете, как ногу отрезают. А не как норма: давайте ногу отрежем — это хорошо. Нет, когда гангрена, тогда отрезают, А так — никогда не отрезают.

А. Ананьев

— Постараемся резюмировать наш разговор. Если супруги устают друг от друга и им надо друг от друга отдохнуть, мы говорим о том, что этим супругам не хватает любви.

Прот. Александр Никольский

— И молитвы — настоящей.

А. Ананьев

— И молитвы. Это и есть любовь. Если муж и жена превращаются в партнеров по браку, мы говорим  о том, что им не хватает любви и молитвы. Дорогие друзья, мы желаем вам любви и сил молиться. Это была программа «Семейный час» на светлом радио. Сегодня мы беседовали о том, стоит ли даже думать о том, чтобы отдыхать порознь во время летнего отпуска, с отцом десятерых детей, прекрасным мужем, настоятелем храма Трех Святителей в Раменках, протоиереем Александром Никольским. Отец Александр, спасибо вам большое. Мы приглашаем вас снова сюда на обсуждение темы личных границ, как мы тут уже решили.

Прот. Александр Никольский

— Спасибо большое.

А. Ананьев

— В студии была Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Александр Ананьев —

А. Ананьев

— До новых встреч.

А. Митрофанова

— До свидания.