«Семейные конфликты: кричать или молчать?» Священник Павел Усачёв

У нас в гостях был клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами в Москве священник Павел Усачёв.

Мы говорили о проявлении эмоций в семейной жизни, о том, что означают слова апостола Павла «гневаясь не согрешайте», что такое «праведный гнев», а также может ли скандал быть во благо. Также мы размышляли над словами апостола Павла о том, чтобы удаляться от всякого раздражения, ярости, гнева, крика и злоречия: насколько это выполнимо в современных семьях, и бывают ли исключения из такого наставления.

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова

---

А. Ананьев:

— Все счастливые семьи счастливы одинаково...

А. Митрофанова:

— Неправда.

А. Ананьев:

— Все несчастливые семьи несчастливы по-разному. Орут друг на друга и те, и другие. Вот такая вот интригующая заставка к нашей сегодняшней программе «Семейный час». С вами ведущая, моя жена, женщина опытная, образованная Алла Сергеевна Митрофанова.

А. Митрофанова:

— Действительно, интригующее начало. И Александр Ананьев.

А. Ананьев:

— И сегодня мы хотим поговорить, на самом деле, это безумно актуальная тема, особенно для вот этого времени такого эмоциональных потрясений, времени испытаний, времени лишений, когда нервы на пределе, и вот это напряжение требует выхода. Сформулировали мы эту тему довольно забавно: «Итальянская семейка. Кричать или молчать?» Сразу озвучу свое мнение — кричать. Кричать в том смысле, что не держать в себе. В конечном итоге, родные люди для того и родные, чтобы мы могли с ними поговорить, мы могли им высказать, мы могли с ними поделиться болью, напряжением, переживанием. В конце концов, они часть тебя, они поймут, они примут, они тебя любят, и они все равно от тебя никуда не денутся.

А. Митрофанова:

— То есть ты ничем не рискуешь.

А. Ананьев:

— Да! Ну вот, скажем, пришел к тебе в гости замечательный человек, в светлую студию Радио ВЕРА, ты же не будешь на него кричать, правильно? Это было бы неправильно, уж он-то точно ни в чем не виноват. А свои люди поймут. Более того, Алечка, я говорю тебе сейчас и говорю всем слушателям Радио ВЕРА, вот чтобы наверняка, если у тебя есть желание покричать на кого-нибудь, пусть это лучше будет муж, понимаешь? Пусть это будет лучше муж, потому что на других кричать нельзя. Вот. Полагаю, что ты со мной не согласна в этом вопросе.

А. Митрофанова:

— Ты говоришь, как будто и на мужа кричать можно.

А. Ананьев:

— На мужа — не кричать, а не держать себя в каких-то рамках приличий, потому что все эти рамки приличий, все эти дипломатические изыски — это все от лукавого, это все ложь. Если тебе хочется поорать — ну, поори, если тебе хочется покричать — ну, покричи, если тебе хочется обозвать мужа болваном — назови его болваном, муж тебя любит, муж поймет, а тебе станет легче, и это утверждают все современные психологи.

А. Митрофанова:

— Как говорит частый гость студии Радио ВЕРА: очень важно останавливаться в шаге от обобщения». Подозреваю, что далеко не все психологи, тем более что хорошие психологи, вряд ли бы с тобой согласились, особенно в отношении того, как можно друг друга называть, мне кажется, что здесь вообще четкое табу должно существовать. Но давай уже представим отца Павла Усачева, который вообще-то нам эту тему как раз и предложил, отец Павел, это же ваша была формулировка про итальянскую семью.

А. Ананьев:

— Я как раз и подводил к тому, что сегодня у нас в гостях человек, который предложил нам эту тему, человек, которого мы не представляем кричащим на любимую супругу, даже если она хочет кофе Великим постом, да, отец Павел? Клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами священник Павел Усачев. Добрый вечер.

о. Павел:

— Добрый вечер, здравствуйте.

А. Митрофанова:

— Ну, отец Павел, сразу просто, чтобы смягчить обстановку: Александр Ананьев — известный провокатор, особенно в первой части разговора, когда важно жару задать, так что не воспринимайте, пожалуйста, все сказанное...

А. Ананьев:

— Нет, почему воспринимайте, воспринимайте. Скажите, отец Павел, вы когда-нибудь на любимую свою супругу кричали?

о. Павел:

— Да.

А. Ананьев:

— Что и требовалось доказать. Всего доброго, это была программа «Семейный час», спасибо, всем пока! (общий смех)

о. Павел:

— Да. Ну, у вас на толстовке написано «Дежурный по любви», поэтому я спокоен. Хоть и какая-то возможна провокация с вашей стороны, то это все по любви будет в любом случае.

А. Митрофанова:

— Это точно.

о. Павел:

— Только что, буквально, вот я когда ехал сюда на программу, со своей мамой общался, говорю: «Вот такая тема интересная». Она говорит: «Да, вот в современной семье от итальянского осталась только одна пицца». Вот так она выразилась.

А. Ананьев:

— Прекрасно! Да и та, знаете, с российским сыром и вместо каперсов там маринованные огурцы.

о. Павел:

— Да. Ну, к слову сказать, я имею возможность вкушать настоящую итальянскую пиццу от настоящего итальянского шеф-повара, такое есть место в Подмосковье, в Сергиево-Посадском районе, село Мостовик — казалось бы, какая-то глухомань, а тем не менее, многие уже об этом знают и там действительно очень вкусная пицца настоящая итальянская.

А. Митрофанова:

— Не надо постом про это рассказывать, отец Павел, не надо.

о. Павел:

— Как раз можно, потому что жена этого шеф-повара, она очень верующая женщина, православная, и она уговорила своего мужа, чтобы он разработал рецепт по постной итальянской пицце, и там даже несколько есть постных итальянских таких замечательных штучек, очень рекомендую.

А. Ананьев:

— Подождите, главный ингредиент в пицце — это сыр. Это главный ингредиент в пицце.

о. Павел:

— Вот я и говорю, что не сделаешь ради любимой жены. Это как постный сыр. Итальянец шеф-повар согласился, и вот, так сказать...

А. Ананьев:

— Неожиданный переход от темы, но я не могу не спросить, расскажите про постную пиццу.

о. Павел:

— Ну, там основа идёт что-то типа томатной пасты вместо сыра, лук, который мы называем крымским, очень тонко так порезанный, потом не сельдерей, а как это называется, вот эти стручки, которые... ну, вообще какая-то экзотическая зелень. Прошлым постом в последний раз я ел, и надо вот возобновить. Ну, какая-то там совершенно удивительная гамма вкусовая.

А. Митрофанова:

— Ну вот, видите, оказывается, даже в полуитальянской семье не обязательно кипят страсти, а шеф-повар супруг готов пойти навстречу любимой жене и принести такую жертву...

о. Павел:

— Это же жертва, да.

А. Митрофанова:

— Ну, конечно. Ну что вы, это разрушить вообще всё.

о. Павел:

— Что не сделаешь ради любви, да, они уже давно вместе. Ну, кстати, действительно, вот постом можно совершить паломничество в Лавру к преподобному и немножко подкрепиться, это вот практически немножко там свернуть в сторону, в Троице-Сергиеву Лавру это вот прямо по Ярославке, только надо на Хотьково свернуть, посёлок Мостовик.

А. Ананьев:

— Да. Это не реклама, это чтобы поддержать...

о. Павел:

— Да, это не реклама, это просто мы делимся своим духовным опытом.

А. Ананьев:

— Да, это исключительно духовный семейный опыт, без этого никуда.

А. Митрофанова:

— А в чём здесь духовная составляющая, отец Павел, расскажите. А то нас закидают тапками.

о. Павел:

— Ну, понимаете, ведь на самом деле здесь духовного очень много, потому что это культура, культура питания, которая связана с духом, ты должен уважительно относиться к себе, заранее продумывать свой рацион. Это же, понимаете, как апостол Павел говорит: «вы вместилище для Святого Духа», и нам дано это тело «в аренду», можно так сказать, души, чтобы, по крайней мере, не разрушать его. И на самом деле, вот Великий пост, устав Типикон, если его придерживаться сейчас полностью здоровому человеку, который относительно здоров, как вот раньше писали в справках, то человек, наверное, умрёт там через неделю-через две, потому что сухоядение, вот мы знаем, до среды там вообще не вкушать пищу первой недели, седмицы. Но тем не менее, почему этот устав вообще возник и зафиксирован — потому что раньше люди были настолько здоровыми, что это было естественно так вот питаться, у меня такая версия, да.

А. Митрофанова:

— А голод в человеке может пробудить зверя вообще-то, раздражительность...

о. Павел:

— Может, но для этого есть молитовка, и можно послушать акафист... Но, кстати, акафисты не читаются постом, но можно послушать программу от Радио ВЕРА, какую-нибудь включить.

А. Митрофанова:

— Это прекрасно, да.

А. Ананьев:

— Включишь Радио ВЕРА, а там про пиццу говорят.

о. Павел:

— Вот, круг замкнулся, да. (смеются) Но что-то духовное в этом есть, согласитесь.

А. Митрофанова:

— Уметь управлять собой.

о. Павел:

— Да, уметь управлять собой, да.

А. Ананьев:

— По поводу умения управлять собой: в отношении себя и своего духовного роста — да. В отношении аскезы Великим постом — да. Но если посмотреть в целом на семейную жизнь, она же разная, бывает хорошо, бывают взлеты, бывают падения, всякое случается. И во всей этой истории важно, знаете, что самое главное, на мой взгляд, в отношении мужа и жены? Самое главное — честность. Любовь, безусловно, любовь надо всем, любовь есть Бог и без любви никак. Но на второй строчке после любви — честность. Если мне не нравится, я должен сказать, если жене не нравится, меньше всего я хочу, чтобы она промолчала и отошла, потому что это не решит нашу проблему, мне важно, чтобы она мне ее проартикулировала. Причем я знаю за собой одну очень важную особенность: я бываю глух, иногда требуется время и громкость, чтобы до меня докричаться, понимаете?

А. Митрофанова:

— Нет, нет. Дело не в этом. Дело в том, что... Вот смотри, ты меня до поста закармливал яичницами, в меня столько не влезает. Но если, допустим, я что-то не доела — «я так и понял, тебе не понравилось», и ты сразу расстраиваешься, и ничего не остается...А я, правда, уже через силу, я больше не могу. (смеется) И что тут делать? Ну, ты же расстроишься. И как тут честно сказать, что я больше не хочу?

А. Ананьев:

— Я рад, что мы с тобой об этом поговорили, прямо вот при отце Павле. За этим лукавым «жаль, что тебе не понравилось» я скрываю радость от того, что доедать твою яичницу буду я, понимаешь? (смеются)

о. Павел:

— Вот такая честность.

А. Ананьев:

— Да! Вот видишь?

А. Митрофанова:

— А почему ты раньше мне об этом не сказал? (смеется)

А. Ананьев:

— Семейный час на Радио ВЕРА, восхитительный разговор с клириком храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами, священником Павлом Усачевым. С вами Алла Митрофанова, а я Александр Ананьев, вот сейчас мы говорим про честность. Честность, ведь она же бывает неприятна, отец Павел?

о. Павел:

— Ну конечно, это правда, которая не всегда приятна. Правда и честность...я бы, кстати, употребил слово «искренность», вот между супругами должна быть и любовь, и искренность, там же и честность тоже. Какое-то оно слово более такое тёплое, что ли, вот искренность, можно, да, я буду его употреблять?

А. Ананьев:

— Искренность, безусловно. Важно, чтобы, знаете, супруга с супругом не превратились в посла Уругвая с послом Бельгии, которые такие «сю-сю-сю» друг с другом, боятся лишнее слово сказать, чтобы не испортить отношения, вот тут начинается трагедия, и вот тут я как раз и за то, чтобы супруги включали в своих отношениях режим итальянской семейки.

о. Павел:

— Да. Но здесь еще очень такой важный момент, аспект, я с вами тоже согласен в общем и целом, да, что нужно давать обратную реакцию, чтобы человек понимал проблему, нужно не замалчивать проблему, в принципе, наверное, все с этим согласятся, но как этого достичь, вот это большой вопрос и это большая проблема, потому что ведь очень часто мы берем вот этот механизм взаимоотношения с супругом, с супругой, с детьми тоже, из своей семьи, каждый из своей семьи приносит какую-то модель поведения. Вот я тоже хотел здесь немножко сказать: в моем роду такая замечательная семейная пара была, это мои прадед и прабабка. Вот представляете, моя прабабушка решила сохранить свою девичью фамилию, которая, значит, была Дра́кина. Вот представьте, Дракина. А муж ее — я не шучу, это действительно так — Мямлин, представляете? Такая вот у нас пара, это вот по папиной линии прабабка и прадед мой, Дракина и Мямлин. И вот то, что рассказывала мне моя бабушка об этой семейной паре — они очень гармонично существовали, ну, не существовали, у них была счастливая семья, дети, но при этом каждый соответствовал своей фамилии, что самое интересное, вот так вот.

А. Митрофанова:

— То есть она дралась?

о. Павел:

— Ну, она была такая эмоциональная, вспыльчивая, такая очень волевая, властная даже, а он как-то вот был при ней. Он был при ней, но при этом она чувствовала, я так вспоминаю по рассказам, что она чувствовала себя замужем все равно.

А. Ананьев:

— А что давало ей это ощущение? Ну, как вы сами считаете, потому что я так полагаю, что сами вы не смотрели на развитие их отношений.

о. Павел:

— Я сам не имел возможности, но я надеюсь, что я когда-нибудь их увижу.

А. Ананьев:

— Ну, безусловно.

о. Павел:

— Что может давать такую возможность...

А. Ананьев:

— Потому что пока, по описаниям я полагаю, что это он был замужем.

о. Павел:

— Нет, нет. По рассказам, у них была такая гармоничная пара, очень такая счастливая даже. Ну, что это даёт? Даёт, наверное, то, что человек, у которого такая жена властная и эмоциональная, он просто научается как-то быть рядом и при этом любить, и видеть за этим прекрасное.

А. Ананьев:

— Вот прямо здесь у меня в голове заиграла гениальная музыка из мультфильма «Падал прошлогодний снег», этот мужичок в ушанке: «Уж послала, так послала!» да, помните?

о. Павел:

— Ну, да. Ну, вот такие бывают истории. Интересно, что у меня в семье модель была такая, что у нас периодически какие-то возникали споры, но всё-таки родители как-то, прямо, наверное, это была сознательная позиция, старались как-то, может быть, даже какие-то темы обходить стороной, если рядом дети, то есть они очень об этом думали. А когда я попал в семью к своей будущей супруге, знаете, меня прямо это очень сильно поразило и впечатлило, вот я прямо тогда сформулировал — это итальянская семейка, вот постоянно у них повышенный был тон разговоров, всегда практически, на кухне, везде, они что-то выясняли, о чём-то спорили, причём какие-то споры об очень серьёзных вещах: о бытии Бога, о смысле жизни, я всегда не понимал, зачем на это тратить время и столько сил и эмоций, но интересно, что, я не знаю, какая здесь связь, наверное, она существует, но очень искренние и тёплые отношения между всеми членами семьи у них были, и у нас тоже в семье такие вполне, но что-то я принёс в свою семью, какую-то модель, и надо сказать, что в общении с супругой своей я тоже стал более эмоциональным, сейчас 17 лет прошло, и я замечаю за собой, что тоже часто на повышенном тонах начинаю разговаривать.

А. Ананьев:

— Это плохо?

о. Павел:

— Вот как раз, мне кажется, мы сейчас подходим к самому важному моменту, потому что всё-таки я бы так сказал: нельзя сказать, что кричать, бурно реагировать, что-то выяснять — это абсолютно хорошо или это плохо, здесь надо разбираться, потому что ведь наша любовь к своим половинкам, она же должна быть постоянной, эта любовь, и она нас должна наталкивать на такую мысль, что вот не всё, не всё нужно, не всё можно эмоционально высказывать, рассказывать, выкладывать и сливать, вот сливать какой-то негатив в семье совершенно точно нельзя, потому что это очень заразная штука — ты приходишь домой, и что-то, какая-то неприятность, ну, это всем понятно, ситуации знакомые, какие-то неприятности в жизни, на работе, на службе, с людьми, и вот эта вот накопившаяся отрицательная энергия, она хочет куда-то деться, она хочет прорваться, и ты, эмоционально за что-то уцепившись в семье, предлог всегда можно найти, там нет любимых тапочек рядом или не так что-то стоит, или где-то валяется, и вот зацепившись за это, ты понимаешь, что сейчас ты используешь свою супругу или своих детей, или своих близких, родных, как, не знаю, ну как, Господи, прости, не к столу будет сказано — как унитаз, потому что ты «сливаешь» туда всю свою помойку, и вот этого делать нельзя, культура отношений между супругами, между родителями и детьми все-таки должна быть на очень высоком уровне, вот у людей, которые называют себя православными, стараются вести духовный образ жизни. Но при этом здесь еще нельзя ни в коем случае свалиться в другую крайность — быть такими «засушенными», засушенными такими праведниками, ходить и друг другу улыбаться, конечно, в этом огромная тоже может крыться беда и даже трагедия семьи, которая начинает воцерковляться стремительно, начитавшись святых отцов, вот мы же сейчас молимся: «Господи, положи хранение устом моим» и если буквально это воспринять в своей жизни, то надо молчать с утра до вечера и молиться.

А. Ананьев:

— Мне все время кажется, что эта фраза адресована все-таки монашествующим, в первую очередь.

о. Павел:

— Монашествующим?

А. Ананьев:

— Да, но еще раз — это мое субъективное ощущение.

о. Павел:

— То есть вы не чувствуете, что это к вам адресовано?

А. Митрофанова:

— Во-первых, у нас профессия — говорить. Простите, уж никуда не денешься.

А. Ананьев:

— Но, безусловно, молитва, Ефрема Сирина, покаянная вот эта вот молитва великопостная, она адресована в первую очередь монахам.

о. Павел:

— Ну, да.

А. Ананьев:

— В первую очередь монахам, потому что стяжать вот все то, что требуется изначально и по умолчанию, для того, чтобы можно было вот эту молитву проартикулировать — Господи, я не дорос до десятой части того, о чем, собственно, эта молитва, понимаете? То есть у меня проблемы гораздо проще и примитивнее.

А. Митрофанова:

— А «положи хранение устом моим» тоже ты считаешь, что это не для тебя?

А. Ананьев:

— Оно для всех, безусловно, но чтобы «положить хранение устом моим», мне надо ещё столько уровней решить! Вот столько уровней решить, вот прямо огромное количество.

о. Павел:

— Вы подождите, «хранение устом» это же не значит, что заградились чтобы уста. Хранение, что вот наши врата — уста, Господь их охраняет от какого-то неаккуратного слова или праздного слова. То есть, представляете, качество ваших передач, оно просто в разы должно возрастать.

А. Ананьев:

— Что вы, отец Павел, вы рассуждаете, как человек, который никогда не был женат. Как вы можете себе представить женщину без праздного слова? Вы понимаете, женщине очень важно проговорить всё, ей очень важно поразговаривать, ей очень важно сесть и поболтать.

о. Павел:

— Да? А откуда же эти слова: «Милый мой, хороший, догадайся сам»?

А. Ананьев:

— Не-не-не, это другое, это другое, это другое, это про шубу!

А. Митрофанова:

— Нет, это богатая, противоречивая женская природа, здесь Саша абсолютно прав.

А. Ананьев:

— А в остальном женщине надо поговорить.

о. Павел:

— Надо поговорить и ей надо еще, чтобы мужчина догадался о том, что она переживает...

А. Ананьев:

— И это тоже туда же, всё правильно.

А. Митрофанова:

— Нет, это, мне кажется, разные вещи, Вы знаете, отец Павел, то, о чём вы говорите, (простите, перебью, я тут единственная женщина) за этим, как мне кажется, часто скрывается манипуляция, когда хочется обидеться, включается вот это: «Ах, ну если надо объяснять, то не надо объяснять. Вот догадайся сам. Ну раз, ах, ну ты не понял!.. Ах, ну с тобой не о чем...», вот понимаете? Мне кажется, что это неправильно.

А. Ананьев:

— Кстати, и мужики так делают иногда.

А. Митрофанова:

— Ну гораздо реже, чем женщины, уж если и делают, а для женщины это прямо коронный приём такой часто бывает и мне кажется, что это неправильно.

о. Павел:

— Это распространённая такая схема, это понятно. Но ещё здесь есть какой аспект, что женщины, как более душевные создания, более такие тонкие, тонко чувствующие, это такая есть проблема — они могут не понимать, что мужчины могут быть немножко другими и поэтому они, то, что они, иногда даже кажется: «я же тебе вот говорила, вот то, что мне это неприятно или что-то ещё, ты что, не помнишь?» А может быть, такого и не было факта, но она настолько это чувствует, что это неприятно, что она понимает, что и все вокруг это тоже должны чувствовать, ну потому что не может быть такого, что мой любимый, драгоценный муж может меня так не чувствовать, как это вообще?! А такое может быть.

А. Ананьев:

— Наш замечательный друг, священник Павел Островский, однажды сказал вещь, которая в самое сердце запала, он говорит: «Друзья, поверьте, я только через десять лет брака понял, что моя жена — женщина».

о. Павел:

— Да, я это слышал.

А. Ананьев:

— Это гениально просто!

А. Митрофанова:

— Ну, в том смысле, что он воспринимал свою супругу, ну, вернее, как сейчас...

А. Ананьев:

— Он говорил с ней на мужском языке, ожидая от неё мужских ответов и мужских реакций.

о. Павел:

— Ну, это проблема не только у мужчин, да.

А. Митрофанова:

— Так у женщин то же самое, просто отец Павел это прекрасно сформулировал. Но это вот как раз, мне кажется, те случаи, отец Павел, о которых вы говорите, есть же формулировка про женскую мудрость, есть вот это устойчивое выражение" женская мудрость" — это то, что мы призваны прокачивать вообще-то в семейной жизни.

А. Ананьев:

— Не могу не спросить: Алла Сергеевна, душа моя, а что такое женская мудрость?

А. Митрофанова:

— Это очень многогранное явление, проще на конкретных примерах объяснять. В частности, чувствование, не всегда даже знание, а вот чувствование, что мужчина — это совершенно другой, иначе устроенный организм. Есть какие-то биологическому виду присущие общие признаки, но как многое иначе в мужчине устроено. Чаще всего мужчина может думать об одной вещи одномоментно, если мужчина занят делом, не надо его отвлекать. Мы, женщины, устроены в этом смысле совершенно иначе, у нас в голове многополосное движение, и мы из одной полосы переключаемся в другую, мы можем варить кофе, не включая при этом поворотники, на что мужчина тоже странно реагирует, потому что мужчина включит поворотник, то есть предупредит, что я сейчас переключаюсь, а женщина нет. Вот она стоит, варит кофе, потом, значит, она параллельно, ну вот как со мной это бывает: параллельно я продумываю хвост какой-нибудь статьи или лекции, параллельно с этим я могу отойти от плиты, что-то дописать, и я буду помнить, что мне из морозилки сейчас надо достать что-то, чтобы приготовить на ужин, параллельно я понимаю, что нужно кинуть в стирку белье, параллельно, что нужно позвонить подруге, потому что она мне задавала такой-то, такой-то вопрос, и я сейчас, доставая что-то из морозилки и заканчивая лекцию продумывать, поняла, как ей ответить. А это у нас, Саша, еще, к сожалению, нет детей, понимаете?

А. Ананьев:

— А если мужчина варит кофе, он смотрит на кофе, он варит кофе и думает только про кофе.

А. Митрофанова:

— Да, а когда у женщины, там, слава богу, есть еще дети, у нее половина вот этих вот полос в ее сознании посвящена детям разного возраста, понимаете? Вот. Это женское сознание. У нас там одномоментно происходит, ну, я не знаю, какой-то космический взрыв жужжащий.

о. Павел:

— Межполушарные взаимодействия очень развитые.

А. Митрофанова:

— Да, да. А мужчина иначе устроен в этом отношении. И нам, женщинам, важно это понимать.

о. Павел:

— Очень важно.

А. Митрофанова:

— Вот! И до этого как раз мы призваны, в том числе в браке дорастать.

о. Павел:

— Да. И поэтому нужно об этом говорить и иногда можно даже со стороны женщины говорить эмоционально мужчине об этом, что она переживает, расстраивается, из-за чего она расстраивается, что она не любит, потому что очень интересно, что мы какие-то вот привычки такие, которые нужно просто знать и принять, мы о них можем узнавать вообще там спустя десять лет, да, вот как отец Павел Островский.

А. Митрофанова:

— Ну, мне кажется, что это он накручивает...

А. Ананьев:

— Нет, мне кажется, мы все понимаем это спустя долгое время, просто у отца Павла есть вот эта честность, которую нужно признать, а все остальные говорят: «Да нет, я женат три года, я все про нее знаю» — ничего ты не знаешь. Ничего ты не знаешь. Давай посмотрим на тебя через десять лет. Сейчас мы прервемся, на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту продолжим этот увлекательный разговор об итальянской семейке, стоит ли включать режим «кричать» или оставаться в режиме «молчать»?

А. Митрофанова:

— Или все-таки избегать крайностей?

А. Ананьев:

— Вот она, женская мудрость пошла! Не переключайтесь.

А. Ананьев:

— «Семейный час» на Радио ВЕРА, с вами Алла Митрофанова...

А. Митрофанова:

— Александр Ананьев.

А. Ананьев:

— И клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами, священник Павел Усачев. Есть один очень важный момент, о котором очень любит говорить наш еще один друг, протоиерей Александр Гаврилов из Санкт-Петербурга, с которым мы немало говорим о семейной жизни. Его любимая присказка, их на самом деле семь, одна из любимых — «За все надо платить». За все надо платить. Если ты хочешь, чтобы рядом с тобой была умная, яркая, эмоциональная, способная на невероятные вещи женщина, а ты хочешь, чтобы рядом с тобой была сильная, умная, яркая, образованная, эмоциональная женщина, обратная сторона вот этих вот позитивных, эмоциональных всплесков нежности, радости, чтобы она выглядела и звучала как победный майский салют, вот обратная сторона — это скандалы. Не бывает такого, что она только вот в хорошем смысле эмоциональная, она точно так же, вот в той же степени будет эмоциональной и в плохом смысле, в негативном, потому что плюса ровно столько же, сколько и минуса. Если же эмоциональность женщины примерно или мужчины (я здесь не делаю разницы между мужчиной и женщиной, давайте, чтобы не было обидно), если эмоциональность мужчины примерно равна эмоциональности самовара, то не надо от него ждать никаких этих приступов нежности, каких-то слов и поступков, он будет на тебя смотреть всегда ровным взглядом, глазами цвета деревенского болота, все.

о. Павел:

— Но при этом он всегда будет оставаться самоваром, и у самовара есть замечательная функция, и у этого человека тоже есть функция, которой можно пользоваться и получать от нее радость.

А. Ананьев:

— Безусловно, я говорю просто об эмоциональности, просто об эмоциональной стороне, поэтому...

о. Павел:

— Бедная эмоциональная сфера.

А. Митрофанова:

— Давайте назовем это уравновешенностью.

А. Ананьев:

— Но если представить себе такую кривую, знаете, как кривая вот этого сердцебиения, вот это вот, как она правильно называется, там у кого-то вверх и вниз там огромный такой вот получается диапазон, а у кого-то это такая приближенная к прямой такая вот ровная спокойная линия.

о. Павел:

— Это как раз бедная считается, да.

А. Ананьев:

— Бедная? А я не думаю, что это плохо, отец Павел.

А. Митрофанова:

— Да, это не хорошо и не плохо, это просто разные вводные.

А. Ананьев:

— А представляете, если два человека вот с такой эмоциональной конституцией находят друг друга? Они разговаривают друг с другом два с половиной раза в месяц. Они сидят, смотрят телевизор, молчат, друг другу иногда передают вилку или соль. Ну вот: «Ты любишь меня?» — «Да». — «Я тебя тоже». Все! Нормально, обоих устраивает. Другой момент, что если у одного там такая эмоциональность, у другого другая, вот здесь становится, конечно, тяжело. Вот здесь становится тяжело, и причем обоим в равной степени, потому что за все приходится платить.

о. Павел:

— Да, очень интересные мысли. Жалко, что вот на видео сейчас вас не было видно, как вы с вилкой это показывали, как он сидит.

А. Ананьев:

— Знаете, мы так живем, поэтому нам так удобно показывать. (смеются)

о. Павел:

— Про эмоции. Вот здесь тоже очень много таких моментов сложных и непростых, опасных, все-таки об эмоциях говорят вот в таких понятиях: богатая эмоциональная сфера или обедненная. И, кстати, если проблемы с эмоциональной сферой у человека есть, то это повод задуматься, а что это такое, потому что вот есть такое понятие эмоциональной блокады — это когда человек, ну, просто вот, как вы изобразили, ну, не с вилкой, когда он уже просто сидит и не реагирует, непонятно, как пробиться вот к нему, к живому и зачастую свидетельствует такой симптом, по которому можно судить о том, что что-то не в порядке уже даже с психикой. Но так же, как и излишняя эмоциональность, и такая экзальтированность, то есть здесь есть такие два полюса, которые уже выбиваются за рамки нормы. Но все же вот то, что вы говорите, что за все надо платить, если оба эмоциональны, или как вы сказали?

А. Ананьев:

— Нет, в принципе за все надо платить, вообще в жизни за все надо платить. Но это как, я не знаю, женщина мечтает, чтобы ее муж был защитником, сильным, широкоплечим, чтобы мог постоять за нее, чтобы мог в буквальном смысле вломить обидчику, простите мне вот этот разговорный сленг, но проблема в том, что не бывает такого, что он такой сильный, брутальный, бандитского вида, с щетиной сантиметровой, который может себя так повести на дороге, а домой придет и будет зайчиком — не будет. Он точно так же будет вести себя дома, потому что за все надо платить. Если ты хочешь, чтобы твой мужчина был таким героем бандитского Петербурга — он будет, и он будет таким дома. Если ты хочешь, чтобы твой мужчина был, или женщина, проявляла какие-то хорошие эмоции, она будет проявлять точно так же и плохие, вот и все, это нормально. Если ты хочешь, чтобы он был харизматичный, креативный и зарабатывал от 2,5 миллионов рублей в месяц, расплачиваться придется тем, что он будет вот таким вот умным, креативным, в 98 процентах случаев, потому что мы знаем с тобой случаи, когда это не происходит, он будет окружен такими людьми и такими женщинами, которых тебе бы не хотелось видеть, потому что за все надо платить, и его, простите, вот этот вот мужской тестостерон будет переть. Да, он будет зарабатывать круто, но ты будешь несчастлива, потому что вот он будет себя вести таким образом.

А. Митрофанова:

— Ну, не обязательно.

А. Ананьев:

— Не обязательно, безусловно, и мы знаем случаи, когда такого не случается.

А. Митрофанова:

— Да, и что есть исключения...

А. Ананьев:

— Это мы. (смеются)

А. Митрофанова:

— Мне кажется, что как раз люди, которые себя так или иначе с христианской системой смыслов соотносят, они могут быть здесь исключениями, потому что все-таки, когда ты пытаешься как-то за Христом тянуться, когда человек пытается, да?

о. Павел:

— Есть контакт, да, я согласен.

А. Митрофанова:

— Это постоянная работа над собой, и вот эти вводные, которые он, получается, использует во благо своей семьи, он видит их обратную сторону и старается эту сторону каким-то образом проработать так, чтобы не поранить своих близких.

А. Ананьев:

— Я благодарен тебе за то, что ты это сказала. Евангелие от Матфея, глава 16-я, стих 23-й. «Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты мне соблазн!» — что это, если не проявление эмоции? Что это, если не наорать на жену или на друга? Сам Спаситель, будучи не только Богом, но и Человеком, будучи безгрешным, проявляет негативные эмоции.

о. Павел:

— Спасибо за эту цитату, прямо вот в точку, прямо в самую сердцевину попали нашей проблематики, нашей сегодняшней темы, мне кажется. Сейчас я буквально, можно скажу, про «платить надо за все» вот это, все-таки эту тему если завершать, мне бы хотелось так прокомментировать, что за что человек платит, вот именно в душевном плане — за грех, человек платит за грех, расплачивается, действительно, за грех нужно расплачиваться. А за добродетель, к который призвана вообще православная, христианская, вообще любая семья, отношения между двумя людьми, союз двух людей для спасения, здесь расплачиваться не надо. И главное, знаете, тоже вот от этого так вдохновляешься по жизни, что ты обнаруживаешь, вот как отец Павел Островский, мы сегодня часто его вспоминаем, что рядом с тобой, он говорит — женщина. Я, знаете, тоже, я не могу сказать, что я не видел, что моя жена — человек, но как-то это вот проявляется более выпукло, реалистично уже, это не сразу, наверное, это у многих так, но сейчас я вот обнаруживаю, что рядом со мной не просто человек, а потрясающий человек, и от чего вдохновляешься — от того, что за это не надо платить, это не надо, это счастье, которое на тебя свалилось просто, ты должен его нести бережно на руках, ты из-за этого начинаешь относиться более... сейчас у меня вот мой друг, тоже священник, в Ивановской области, у него шестой ребенок родился, он мне тоже так сказал по секрету, говорит: «Ты знаешь, я вот вдруг осознал, что живу рядом со святым человеком». Ну, да, действительно матушка такая, она просто вообще всю свою жизнь там, она свое здоровье все отдает...

А. Ананьев:

— Слава богу, слава богу. Платить надо за грех — не согласен, осмелюсь не согласиться, платить надо за все, и что я имею в виду, давайте какой-нибудь безгрешный максимальный пример: у меня есть выбор: либо я работаю и зарабатываю для семьи, либо я иду гулять с женой по лесу и обнимаю ее в тени березовых аллей. Если я иду с женой гулять в тени березовых аллей — супер! Просто за это надо заплатить, ты не будешь работать, ты не будешь зарабатывать в этот момент, это нормально, это твой выбор. Если ты отправляешься на работу и приносишь жене деньги — ты не идешь с ней гулять в тени березовых аллей — супер, это нормально, ты просто заплатил за это, весь вопрос в том, что ты кладешь на алтарь, хочешь — жену, хочешь — работу, хочешь — твое увлечение живописью, а? Давно я рисовал? Да очень давно. Почему? Потому что да, я положил эту живопись на алтарь, потому что мне важно работать, всё! Это не значит, что я плачу за грех, это значит, что я просто вот выбираю и соответственно, за это должен заплатить, то же самое с эмоциональностью.

о. Павел:

— Ну, это, наверное, вопрос о свободе человека.

А. Ананьев:

— Безусловно, безусловно.

о. Павел:

— И, конечно, дай Бог нам всем побольше бы этой свободы, чтобы можно было обнимать жену, ходить в лес, не сидеть в ресторане, а просто термос взять с собой с чаем.

А. Ананьев:

— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Павел Усачев, клерик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами, с вами Алла Митрофанова...

А. Митрофанова:

— Александр Ананьев.

А. Ананьев:

— Эмоциональность Спасителя, мы хотели на ней сделать акцент, Евангелие от Матфея, глава 16-я, стих 23-й: «Отойди от Меня, сатана! ты мне соблазн!»

о. Павел:

— Да, Петру Господь сказал, и вот это как раз та сфера вопросов, которые должны обсуждаться в семье, они обязательно должны обсуждаться. Речь идет о том, что если есть какая-то серьезная проблема во взаимоотношениях, в отношениях между супругами, ни в коем случае нельзя молчать, иначе получится, что кто-то из супругов, может быть, не дай Бог, как-то начнет отдаляться, отчуждаться, когда ты понимаешь, что человек тебя не слышит и не хочет слышать, то может возникнуть такая очень неприятная штука, что ты начинаешь эту проблему с кем-то порешивать за пределами семьи.

А. Ананьев:

— Какой прекрасный оборот: «порешивать проблему», да.

о. Павел:

— Да, вначале-то это так вот может звучать безобидно, но в результате, если твою эмоциональность забирает не супруг или супруга, а кто-то, кто сейчас тебя слышит, может быть, для каких-то своих целей, здесь очень тонкий такой вопрос, за все надо платить.

А. Ананьев
— Не забывайте, что если на вас не орет ваша жена, она будет орать на кассиршу в магазине, вы можете себе это позволить? Не можете.

А. Митрофанова:

— Ну, подожди, может быть, жена вообще не орет, ну, необязательно все женщины вот такие.

о. Павел:

— Да, мы сейчас подходим к такой теме, по которой специалисты высокого уровня отец Максим Первозванский — эмоциональные измены. Я с ним полностью согласен, это очень опасная штука, вроде бы ничего такого, но, с другой стороны, твоя эмоциональность, ты ее не аккумулируешь в семье, а куда-то сливаешь в другую сторону.

А. Ананьев:

— Так это же хорошо.

о. Павел:

— Обедняется жизнь, обедняется вот эта эмоциональная очень важная живая сторона отношений, и знаете, это как вот проткнул шарик, он сдувается, и оказывается, что рядом с тобой уже человек, который ничего к тебе не чувствует, не ощущает.

А. Ананьев:

— Слушайте, ну если, допустим, у жены 19 килограммов эмоциональности, а в меня помещается только полтора килограмма, куда ей одевать остальные 17 с половиной? Я не вижу ничего дурного, если она пойдет и отнесет эти 17 с половиной килограммов эмоциональности своим подругам, пожалуйста, ради бога, разве это измена?

о. Павел:

— Да, это не измена, это совершенно нормально, когда человек как-то вот добирает со своими близкими, друзьями, родными. Здесь идет речь, конечно, об отношениях с другим полом, только об этом, потому что такой вот эмоциональной близкой дружбы, как с супругой, вот такой эмоциональной близкой дружбы невозможно с другой женщиной, потому что здесь подключается сразу все остальное.

А. Ананьев:

— Ну, понятно.

А. Митрофанова:

— Мне кажется, я понимаю, о чем отец Павел говорит, это условно, ситуация, если жена целиком и полностью погружена в свои дела, а мужу нужно где-то ласковое слово, где-то поддержка, теплые отношения, что-то еще...

А. Ананьев:

— Муж заводит собаку.

о. Павел:

— Это ужасно. (смеются)

А. Митрофанова:

— Да, и при этом он приходит, скажем, в офис, а там замечательная, теплая, искренняя, участливая секретарша, и он понимает через какое-то время, что с ней может поговорить или даже просто там как-то посмеяться, пошутить, ничего особо не обсуждая, и получает от нее то эмоциональное вдохновение, которого давно не чувствует от своей жены. И здесь обвинять, вешать ответственность только на одного мужчину, по правде говоря, странно, потому что его супруга, она, в общем, тоже что-то проглядела очень важное. То же самое в отношении жены, если у нее потребности такие-то, такие-то, такие-то, чтобы, может быть, ее заметили, сказали «как ты сегодня прекрасно выглядишь», как-то поймать на себе вдохновленный твоим видом или каким-то твоим подвигом взгляд, если муж на это не затрачивается, к примеру, она приходит на работу, а там мужчина, который выражает восторг от ее пирожков или от того, как она сегодня великолепно и свежо и по-весеннему одета...

А. Ананьев:

— Все это замечательно и это правда, я согласен абсолютно со всем, что говорит Алечка, но мы так и не получили ответ на вопрос относительно выбора стиля полемики, как говорит наш хороший друг Владимир Гурболиков, да?

А. Митрофанова:

— Ну, это говорит Григорий Померанц, в первую очередь, это Володя, его цитирует, что «стиль полемики важнее предмета полемики».

А. Ананьев:

— Весь вопрос в том, что Спаситель, Он может же сказать Петру, там: «Друг мой, позволь, Я тебе объясню» там, или «Давай не будем об этом говорить», Он выбирает довольно жесткие выражения, которые свидетельствуют о таких негативных эмоциях.

А. Митрофанова:

— Но сколько раз Спаситель говорил Петру совершенно иначе — «Паси овец Моих», Он говорил.

А. Ананьев:

— Безусловно, но здесь-то неспроста он говорит это так, и я вижу в этом обращение ко мне, буквально: «Саш, я знаю, что ты любишь жену, и ты не хочешь ее обидеть, но если накипело — давай, жги, скажи все, что ты думаешь, но потом обними», и апостол Павел в своем послании к Ефесянам, помните: «Гневаясь, не согрешайте», он не говорит «не гневайтесь», он так не говорит. Он говорит «гневайтесь», не вопрос, «но гневаясь, не согрешайте, и солнце не зайдет во гневе вашем», то есть поорать можно, поругаться можно, иногда даже нужно, но обязательно помиритесь до того, как ложиться спать. Все! По-моему, я удивил жену сейчас.

о. Павел:

— Вот праведный гнев. Мы же помним этот псалом «На реках вавилонских», который сейчас поется в начале поста, перед постом еще, что вот борьба с грехом, это же не какими-то ласковыми словами мы с ним общаемся, мы просто берем его, как младенца, и о камень его, и также здесь, Господь увидел соблазн в словах Петра, Он сказал ему: «Иди от Меня, сатана». И также и в супружеских отношениях, когда есть какой-то грех, когда ты действительно не видишь перед собой человека, когда ты начинаешь как-то какое-то насилие психологическое, например, проявлять в отношении него или нее, то здесь нужно эту проблему очень ярко высветить, обозначить, и ее, так сказать, эмоционально приправить словечком таким крепким, чтобы, понимаете, вот действительно...

А. Ананьев:

— Ой, какая опасная дорожка...

о. Павел:

— Да, опасная, но кто не рискует...

А. Ананьев:

— Я себя сейчас поймал на том, что мы таким образом сами забираемся на табуретку и говорим: «Значит так, я тебе судья, и я тут решаю, грех это или не грех» — подождите, а разве не сказано, нам: не судите, и жену не судите, и окружающих не судите, и близких не судите? Кто я такой, чтобы давать оценку поступкам, словам, поведению своей жены? Кто я такой, чтобы вешать ярлык «грех» и осуждать ее, разве это можно?

о. Павел:

— Иногда это необходимо, потому что то, что касается именно взаимоотношений супружеских, как я к тебе отношусь, как ты ко мне относишься, почему ты говоришь одно, а поступаешь совершенно по-другому, например, обещаешь прийти с детьми погулять, а возвращаешься после полуночи в нетрезвом в виде, и это повторяется из раза в раз, эту проблему нельзя замалчивать, ее нужно обличить, обнаружить, но между двумя, это тайна супружеских отношений, здесь как раз это культура отношений, нельзя подключать детей, ну все об этом знают, нельзя их делать заложниками, это, к сожалению, часто происходит. Часто тоже вот такое есть, к священникам приходят люди, их можно условно назвать — жертвы, жертвы семейного насилия, они говорят, например, «супруг меня не слышит», вот есть реальная проблема, какая-нибудь бытовая, элементарная, не знаю, а может, какие-то более глобальные, не слышит, и говорит, что там «да иди ты подальше», «вообще ты для меня никто», как бы своим поведением транслирует. Но ведь понимаете, как возникает эта условная жертва насилия, как возникает сам насильник, вот это в психологии слово — абьюз, да?

А. Митрофанова:

— Сейчас это все запрещено уже.

о. Павел:

— Сейчас запрещено, да, поэтому уже нельзя эти слова употреблять, у нас аналоги есть?

А. Митрофанова:

— Тиран.

о. Павел:

— Тиран, да.

А. Ананьев:

— Тиран — тоже иностранное слово.

А. Митрофанова:

— Треугольник, так слушай, у нас это тоже иностранное слово.

о. Павел:

— Насильник тогда, пожалуй, это наше слово, насильник.

А. Митрофанова:

— Но тут не всегда и насильник имеется в виду, и слушайте, есть устойчивая все-таки формулировка, вот эта впервые сформулированная Ка́рпманом, ученым, трилогия взаимоотношения жертва, тиран и спасатель, вот, мне кажется, можно этими словами совершенно спокойно пользоваться. Жертва, тиран, спасатель, «треугольник Карпмана» очень эффективная работающая штука, многократно проверенная.

о. Павел:

— Ну вот, понимаете, в чем здесь штука, в чем западня — что жертва и насильник, вы сказали, как там?

А. Митрофанова:

— Ну, тиран, если эту формулировку брать.

о. Павел:

— В том, что он стал тираном, виновата жертва, так же, как и наоборот, то есть жертва — человек, который претерпевает на себе насилие, тиранию, он вскормил этого тирана, это часто так бывает, он позволил так общаться с собой, позволил себя не слышать, и поэтому вот в таких благочестивых семьях православных, знаете, где мир, покой, тишина, они никогда не повысили друг на друга голоса... Вот, кстати, в воспоминаниях матушки Натальи Соколовой, ее отец Николай Евграфович Пестов, вот в ее воспоминаниях детских, что никогда не повысил он голос на своих детей, но она видела его в таком состоянии, что сейчас вот если вырвется, то это просто там всех разнесет, он уходил в кабинет, там отсиживался.

А. Ананьев:

— При этом святой праведный Иоанн Кронштадтский не скупился на крепкое слово, не скупился на проявление вот этой эмоции.

о. Павел:

— Вот я считаю тоже, исходя из своего опыта, из того что знаю, что все-таки есть проблема, нужно давать, вот как Господь, обратную реакцию очень яркую и сильную, и не бояться этого, потому что это про другое, ты не сливаешь свой негатив на другого, ты никак не хочешь оскорбить его, ты обличаешь грех. Но для нас, людей смертных и таких вот, так сказать грешных, это бывает очень сложно, вы правы, здесь очень опасная эта дорога, потому что впасть в состояние гнева очень опасно, можно ведь дальше пойти, он может тебя захватить полностью, и тогда ты уже начнешь там... Есть такие моменты, они в жизни каждой семьи есть, и в моей тоже, о которых я жалею, что вот так оно получилось, что что-то было слишком эмоционально, какие-то рамки все-таки нельзя переходить, мы знаем об этом, что есть какие-то вещи, которые даже психологически, они не прощаются до конца.

А. Митрофанова:

— Давайте проговорим, что поднимать друг на друга руку ни в коем случае нельзя, вот вообще ни при каких обстоятельствах, как вариант.

А. Ананьев:

— Завершая программу «Семейный час», хочу еще раз вспомнить послание апостола Павла к ефесянам. «Всякое раздражение и ярость, и гнев, и крик, и злоречие со всякой злобою да будут удалены от вас». Замечательные слова, которые по большому счету дают ответ на вопрос, кричать или не кричать. И здесь, знаете, такая запятая, но и многоточие, вот я вот так оставлю. Запятая, но и многоточие.

А. Митрофанова:

— Опасно к Евангелию приписывать запятую и ставить после этого «но».

А. Ананьев:

— Это да, безусловно, но иногда в семейной жизни бывают моменты, когда муж приходит домой, смотрит на жену и говорит: «Любезная моя, я смотрю, объяснять не получится, давай перейдем сразу к оскорблениям». (общий смех)

о. Павел:

— Можно я буквально небольшую ремарку сделаю, если есть такая возможность, у нас вот маленький наш малыш, последний ребеночек, седьмой, Вовочка, он действительно Вовочка, вот как из этих анекдотов, он сейчас учится, вообще жизни учится, и он проверяет, чего можно, чего нельзя. Вот он сейчас, в данный момент всех «тюпает», мы его назвали «тюпой», потому что он «тюпает» всех, он проверяет реакции и границы. Он сейчас берет палку и ходит по дому, и всех бьет этой палкой, ему там год с небольшим, и получает сразу же обратную реакцию от детей, которые постарше, и я думаю, что скоро он это перестанет делать, потому что ему конкретно объяснили понятным языком, на его языке понятно объяснили, что делать нельзя. Но при этом мы его эмоционально любим, обнимаем, целуем, и даже с ним, и он уже из пистолета стреляет, и мы, в общем, с ним и деремся так, но это по-доброму.

А. Ананьев:

— Клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами священник Павел Усачев, спасибо вам за разговор, отец Павел.

о. Павел:

— Спасибо вам большое.

А. Ананьев:

— С вами была Алла Митрофанова...

А. Митрофанова:

— Александр Ананьев.

А. Ананьев:

— Любите друг друга. Пока!

---

Все выпуски программы Семейный час

• «Опасные представления о семье». Священник Алексей Дудин
• «Бог рядом». Священник Дмитрий и Ника Кузьмичевы
• «Преодоление сложностей в семье». Священник Дмитрий и Ника Кузьмичевы