«Семейное счастье вопреки болезни». Татьяна и Павел Шестимеровы

Нашими гостями были члены благотворительного фонда «Живи сейчас» супруги Павел и Татьяна Шестимеровы.

Они рассказали, как их семья столкнулась с редким неизлечимым заболеванием, как при этом поменялась их жизнь, и что помогает им не терять надежду и сохранять любовь и семейное счастье.

Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева

«Светлый вечер» (Диалоги о семье)

А. Леонтьева:

— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева...

К. Мацан:

— И Константин Мацан. Добрый вечер.

А. Леонтьева:

— Сегодня мы говорим о семье с Павлом и Татьяной Шестимеровыми, членами актива фонда «Живи сейчас» — это фонд помощи больным боковым амиотрофическим склерозом. Добрый вечер.

П. Шестимеров:

— Здравствуйте.

А. Леонтьева:

— Я должна сказать, что вот за время своей работы на радио (наверное, никто из героев не обидится) вы самая потрясающая семья, которая к нам пришла. И я объясню почему: Татьяне 23 года назад поставили грозный диагноз — боковой амиотрофический склероз. Вот сегодня Павел и Татьяна приехали к нам, совместными усилиями поднялись по лесенке, потому что Татьяна в коляске, и сейчас мы поговорим об этой долгой и счастливой совместной жизни. Наверное, мы начнем с самого начала. Я так понимаю, Татьяна не заболела, а первые признаки заболевания были замечены, когда вы были беременны вторым ребенком. Павел, может быть, вот с этого начнем?

П. Шестимеров:

— Ну как, представьте себе: я женился на молоденькой, очаровательной девушке. В момент нашей свадьбы она была меня на 15 лет моложе. После свадьбы летом ей исполнилось, еще год — ну то есть, получилось, 14 лет разницы у нас. И молодая, веселая, озорная, в планах у нас была куча детей, перспективы разные всякие, хорошие безусловно, мы счастливо жили. Таня в это время работала главным бухгалтером Союза женщин России, училась в институте — вот как раз прямо на следующий день после свадьбы она поступила в институт. Родилась у нас дочка замечательная, Любаша, и мы были в ожидании второго ребенка на первых сроках — это было март, где-то март-апрель месяц 1999 года — то есть в прошлом веке. И вот она пришла домой: ты знаешь (вот она ходила на каблуках, такая вся красивая, нарядная), я почему-то споткнулась. Почему-то у меня правая нога, голеностоп не держит, отвисает. Ну мы решили, что это просто растяжение, начали ездить по травмпунктам, ну все глубже, глубже — то есть рентгены, всякие обследования. Никто ничего не говорит: да, что-то не в порядке. И мы поехали к моей знакомой, в обычную поликлинику районную, она собрала консилиум, неврологов, разных врачей, и мы с Любашей ждали в приемной, Таню там обступили врачи. И вот они выходят, моя знакомая, очень близкий мне человек, и она сказала: ты знаешь, что-то очень страшное, это очень-очень серьезно, в общем, это неврология. Ну там мы уже в нашей поликлинике уже к неврологу, невролог нас направил в НИИ неврологии на Волоколамке, и нам там поставили рассеянный склероз. Ну про рассеянный склероз мы многие знаем...

А. Леонтьева:

— Да.

П. Шестимеров:

— Это распространенная болезнь, с ней живут, ее как бы купируют, бывают обострения весенние, осенние, мы это знаем. Ну болезнь неприятная, но с ней живут. И мы с ней, в общем, почти год жили, с этим рассеянным склерозом. Но параллельно проходили обследования — там частные клиники разные, потом нашли мануальщика, который, скажем, сказал, что ну после родов бедро встало не на то место, вот я вам вставлю на то место, и вы пойдете. То есть искали, искали, искали... И вот во время очередного посещения неврологии наше дело, так сказать, попало к ведущему неврологу и специалисту по нашей болезни — Завалишин, профессор, и он сразу, посмотрев на наши обследования, на ЭМГ, сказал: это БАС. Что такое БАС? Мы не знали, это было неизвестно, незнакомо. Единственно, что мы посовещались — а нам Таня уже родила сына, Кирюшу, она кормила его, замечательный здоровый мальчишка. И БАС... И тут мы увидели фильм про Мигулю, про певца Мигулю — документальный фильм о том, как здоровый красавец (ну кто более старшего поколения, помнит, насколько это был успешный, красивый, талантливый певец, композитор), что Мигуля за два года, вот заболел БАС и за два года его не стало. И его лечили и здесь, и в Германии. Болезнь возникла на фоне стрессов там борьба с рейдерами, с бандитами за студию и так далее. То есть он умер. Мы переглянулись: неужели это наша болезнь? Потом я попросил приятеля (интернета у нас особо не было, мы не пользовались дома) скачать, что там есть про БАС. И он нам распечатал несколько листочков, где было написано, что эта болезнь неизлечимая, никто не знает, что, чего, почему, но факт тот, что постепенно атрофируются руки, ноги, потом переходит на дыхание, глотание, речь. И человек либо умирает оттого, что он задыхается, не может вдохнуть, либо умирает от голода, потому что он не может сглотнуть. Вот и все. И мы переглянулись: ну как? Молодая, здоровая, она еще ходила более-менее, заканчивала институт. Ну правда, экзамены сдавать я носил ее уже на руках. И как? Нам детей надо поднимать, какая тут болезнь? Она пока хромает, сильно хромает, слабеет, ну как в результате этого можно задохнуться? И ее положили в Институт неврологии на обследование, почти месяц она там лежала, капельницы. И там мы познакомились, Завалишин нас передал Марии Николаевне Захаровой, неврологу, которая была зав отделением, и она стала нас наблюдать. То есть вот мы ждали от нее какого-то, что она что-то скажет. И тогда я приезжал к Тане с двумя детишками уже, мы ее навещали. Она там ходила по коридору, держась за стены и даже по лестнице как-то поднималась. И, если честно, мы ожидали, что все-таки какая-то ошибка, что, возможно, что ей сделали какой-то укол, обезболивающий, во время родов первых, вот, и что-то наладится. То есть ну не может же так — молодая здоровая, там 24–25 лет, и все так быстро закончится. Мы в это не верили, мы это отметали.

А. Леонтьева:

— Павел, меня очень поразил рассказ ваш, который, вы уже говорили об этом, про вашу свадьбу. Можно еще раз от вас его услышать?

П. Шестимеров:

— Про нашу свадьбу. Ну у нас же было две свадьбы, у нас же была серебряная свадьба.

А. Леонтьева:

— Про то, как подруга сказала, носить на руках.

П. Шестимеров:

— Ну это знаете как, да, это есть такой момент. Ну во-первых, надо начать с того, что само знакомство с Таней. Ну моя мама заведующая детским садом, Танина мама — воспитатель в этом же детском саду. В этом же детском саду работала и тетя Танина, детский сад ремонтировала Танина бабушка. Танин дедушка был председателем профкома Трехгорки, к которому относился садик и курировал, чтобы в садике все было. То есть настолько наши семьи были сплетены. Ну я со своей тещей, когда ей было 17 лет, а мне было 7 лет, мы катались вместе на лыжах. И я знал, что там Лидия Михайловна родила старшую дочку, потом другая дочка, вот они росли, росли. И потом я как-то ехал на дачу, и у остановки на станции я всегда останавливался и говорил: ну кому вот до такого поселка, ну народ, поехали. И я как-то раз заметил, стоит толпа молодежи и стоит такая симпатичная девчонка — ну для меня совсем девчонка, потому что мне там за 30, а там явно 16–17 лет, 18, может быть. И думаю: ну подвезу. Нет, она со своими ребятами, со своей группой. А и почему я сразу еще заметил, что она из своих, потому что в то время же были талоны: то есть Трехгорка, поставка спортивных костюмов — значит, все сотрудники Трехгорки и их дети в одинаковых костюмах одеты. Я смотрю, в этом костюме трехгорском девочка, думаю: похоже, это вот одна из дочерей Лидии Михайловны. А потом, спустя несколько лет, вот моя мама с Лидой, с Лидией Михайловной, говорит: слушай, мой что-то никак себе не найдет, возраст уже. Она говорит: а давай попробуем познакомить. Ну и я вот подвез, договорились, что я подвезу в выходные дочку Лидии Михайловны до ее дачи. А у нас дачи, между родовым гнездом Таниным, деревней, где столетний дом стоит, и моей дачей три километра. Ну почему нет. Села ко мне девочка в машину, на заднее сиденье, рядом еще сели люди знакомые, друзья. И я всю дорогу смотрел на заднее сиденье — какая же красота, какая же симпатичная.

А. Леонтьева:

— Увидел и погиб.

П. Шестимеров:

— Все, поразила до глубины души. И это было 1 мая 1996 года мы как бы встретились, а 31 августа у нас была свадьба. И единственная дальняя поездка, в которую мы съездили с Таней — это вот перед свадьбой мы съездили в Крым. Мы порядка пяти тысяч километров проездили по Крыму, вот это было перед свадьбой и, увы, больше мы с Татусей вот никаких путешествий таких дальних не совершали. Потому что потом рождение детей, болезнь, вот так что вот. А на свадьбе, ну так получилось, что были моя друзья очень близкие, и одна из, жена моего свидетеля на свадьбе, она была оператором главным, она вот произнесла эту ключевую фразу, значит: носи до конца жизни. Ну, скажем так, ну не то что для нас это какая-то карма, и что мы в обиде...

А. Леонтьева:

— Да нет, конечно.

П. Шестимеров:

— Хотя если вот, наверное, она, может быть, кстати, так и чувствует, какую-то ответственность за это. Но, конечно, нет. Но, конечно, она бьет по мозгам тех людей, кто нас знает и знает нашу историю в дальнейшем. Ну вот ношу, ношу и еще буду долго носить. Пока силы есть. Так что свадьба у нас, и у нас очень хорошая была свадьба, в нашем детском садике. А детский сад находится рядом с церковью Иоанна Предтечи, это церковь, которая никогда не закрывалась.

К. Мацан:

— На Пресне.

П. Шестимеров:

— На Пресне, да. А как раз рядом с Гидрометцентром СССР. И вот когда у нас свадьба закончилась, когда мы отгуляли и вышли на улицу, то раздался звон.

К. Мацан:

— Павел и Татьяна Шестимеровы, члены актива фонда «Живи сейчас» — это фонд, который помогает больным боковым амиотрофическим склерозом, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вы рассказываете истории, от которых сердце сжимается. С другой стороны, вы очень светлые люди. Вот у нас радио, у нас нет, к сожалению, видео сейчас. Но если бы вы видели, как и Павел, и Татьяна улыбаются и вспоминают все, что Павел рассказывает, вы бы тоже этот свет почувствовали. И для кого-то может возникнуть вопрос: а вот где силы вы черпаете? Вы сказали, пока силы есть, будете на руках носить. И, наверное, речь не только о силах физических, еще о силах каких-то моральных и духовных.

П. Шестимеров:

— Ну силы, вы знаете, это часто очень вопрос этот задают. И часто задают вопрос следующий: а как вам удается так долго жить? Когда мы говорим, что это любовь, это вот реально такое отношение друг к другу, говорят: да ладно, бросьте, какие таблетки принимаете? Да ладно, мы понимаем: любовь, дружба, так сказать, уход, все понятно. Какие вы таблетки принимаете? Вот нас с этим достают, особенно вот когда видят наши ролики оптимистичные. Хотя все не так просто, безусловно, все это дается громадным трудом. И у нас, понимаете, у нас такое редкое сочетание разных случайностей и не случайностей, я бы так сказал. Ну во-первых, те больные, кто живет где-то в провинции, в деревушках, там где-то далеко, даже не очень далеко — то есть разница между Москвой и Подмосковьем даже есть. Во-первых, меньшие пенсии, да. То есть ну Таня получает пенсию. Ведь надо же не просто носить на руках, нужно еще и кушать. У меня есть возможность работать на удаленке. У меня есть друзья, которые меня терпят в таком качестве, да, — то есть я, по возможности, что-то делаю, что-то за это получаю. Танина пенсия. Это очень серьезный фактор. Потому что вот у нас есть больная, например, в Калуге, она одна, у нее десятилетний сын, и она заболела. Она медик, она понимает, к чему это может привести. И вот мы читаем, она появилась, она просто возопила: я не знаю, как мне жить! Потому что я понимаю, что я через два-три года уйду, и мой сын окажется в детском доме. А она одна, у нее нет друзей — ну так сложилось, я не знаю, почему, нет друзей и не знаю, где муж, мы не копались так. И она заточена на то, что ждет ее сына, и она в постоянной депрессии. Я с ней разговариваю там, часами одно время с ней разговаривал. Она вот реально, это очень... Я не понимаю, как люди в такой ситуации живут. Нам помогает, безусловно, то что, ну особенно на первых этапах нам очень помогали близкие, родные. Там Таня заболела — мы жили в одном доме с моими родителями, то есть дети были на моих родителях, вот первые года — это детский сад, мой папа стирал пеленки, гладил, выгуливал ребят. Там мама, так сказать, детский сад, конечно, обеспечивала. Ну теща тогда приезжала, ей далеко было, но приезжала и помогала тоже, чем могла. А вот когда мы спустя там десять лет после болезни получили квартиру далеко — мы сейчас в Медведково живем, и мы получили инвалидную квартиру — то есть пока Таня жива, мы там живем. Мы каждые пять лет показываем, что она не выздоровела. Хотя мы готовы с ней расстаться — с квартирой я имею в виду, —главное, чтобы Таня выздоровела. Ну главное, что она жива, и в этой квартире нам продлевают аренду, договор аренды в этой квартире. Когда мы уехали от моих родителей — вот тут случилась теща по полной программе. То есть в будни она жила у нас, и вот в дневное время она Таня была на ней, потом я приезжал с работы и переключал ее на себя. Конечно, вот эти вот допандемийные года очень, конечно, выручала Танина родня. Не только вот теща, приезжала тетя Танина — на протяжении почти 15 лет она приезжала раз, иногда два раза в неделю, делала с Таней гимнастику, по четыре часа. Причем тетя библиотекарь, реставратор книг, но ради Тани она, скажем, освоила массаж, она освоила гимнастику, она с Таней ездила в санатории, потому что я не мог. То есть в принципе, безусловно, кроме наших с Таней отношений, вот это очень помогала, конечно, семья и друзья. У нас очень много друзей. И обычно при этой болезни многие друзья отходят. Причем отходят не потому, что, скажем так, им становится неприятно, страшно, а потому что сами больные стараются от них отгородиться, потому что им не хочется...

А. Леонтьева:

— Замыкаются, да.

П. Шестимеров:

— Замыкаются, не хочется, чтобы их видели в таком состоянии. Это, в частности, вот причина, что нас, ну конечно, относительно нашей болезни, именно БАС, нас, конечно, много везде — то есть нас во многих передачах, вот мы фильм документальный недавно смотрели про нас, и вот к вам мы приехали. Потому что много интересных судеб, очень интересных. Есть много просто таких и трагических, и мужественных. И сейчас мы знаем несколько семей, где гораздо в более худших ситуациях, в худших условиях люди бьются за своих близких.

А. Леонтьева:

— Павел, я можно вас прерву, потому что на вопрос Кости вы стали как-то стремительно уходить от этого как бы представления о героизме, да, чтобы рассказать о других людях. Я хотела привести ваши слова — вот они тоже поразили в одном из фильмов про вас. Вы сказали, как к вам подошли на улице и сказали, как вам — ну я не дословно, как вам не повезло: мало того, что она парализованная, так еще и с головой проблемы — улыбается все время. Она улыбается, сказал Павел, потому что до весны дожила.

П. Шестимеров:

— Да, это вот когда мы переехали в Медведково, в новую квартиру инвалидную, то ну как обычно — обычно сближают собаки и дети. Вот у нас собака и дети, у нас так, поэтому я сблизился двоекратно со всеми. А там очень интересный район, потому что что там именно Москва. В отличие, кстати, от Пресни, где мы раньше жили, там очень много приезжих, и друг друга не знают люди. А вот в Медведково, там люди жили в этих домах-хрущевках, эти дома сломали, и там же люди и остались — то есть там люди знают друг друга десятки лет. Ну очень быстро вошел в этот как бы коллектив местный, и ко мне очень хорошо относятся, к нам очень хорошо относятся. И действительно вот был случай, когда я выходил с собачкой, меня знали как хозяина спаниеля Бакса. А тут я вывел весной Таню на коляске. Первый раз, вот первую весну, мы въехали в эту квартиру в декабре, зиму не выходили, а весной я вывел Таню на солнышко. И действительно, так сказать, очень хорошая женщина, такая добродушная, она вот меня отвела в сторону. Смотрит — а Таня сидит на коляске, полуоткинутая, улыбается. И вот она мне сказала эту фразу: ну она же не понимает, что с ней происходит. Ну нельзя улыбаться в таком состоянии. Она не понимает ведь наверняка, у нее, наверное, с головой не в порядке. А я говорю: а вы знаете, она умница, она радуется, что вот она дожила до весны. Она уже представляет, как поедем на дачу, она уже в голове сейчас планирует, какие надо цветочки там будет сажать. Поэтому и вы знаете, вот реально за время нашей болезни столько людей, которые нас жалели, которые сочувствовали, которые были, казалось бы, здоровыми, вот их уже нет. Их очень многих нет, очень наших близких друзей, знакомых, родственников, их уже нет. А они нас жалели, сочувствовали, а по разным причинам они ушли. И ковид забрал многих. А мы вот, вот они мы, мы радуемся. Мы приехали сюда с дачи, где мы сажали цветочки. Перед тем, как ехать в Москву, мы сходили в баню, я затопил баню, потому что у нас была съемка, и перед съемкой надо было срочно мыться. Пришлось топить баню, чтобы Татуся была уверена в себе, что она хорошо выглядит.

А. Леонтьева:

— Дорогие, а вот такой вопрос к вам. Вот Татьяна сейчас мало двигается. Ну я понимаю, что очень много времени уходит на уход и на какие-то гимнастики специальные, да, массажи, которые вы делаете. Но все-таки Татьяна живет жизнью полноценной, со своими двумя детьми, помогала им всегда делать уроки, и какой-то еще интеллектуальной деятельностью занимается. Вот как это происходит?

А. Леонтьева:

— Ну как происходит? Ну во-первых, насчет неподвижности. Вы знаете, здесь мы, у нас была конференция недавно, и на конференции один наш врач- пульмонолог, который уехал сейчас за рубеж, он оттуда вещает, он участвует в конференции, он нам тоже помогает в консультации, и он сказал о том, что вот он провел анализ о том, насколько более подвижные и мобильные больные за рубежом. Не в России, а вот там американцы, проезжают 40 километров за день больные там, их перевозят на машинах, естественно. И насколько нашим больным некуда ездить и не ездят. Ну я могу сказать, что вот за последнюю неделю, да, там в воскресенье мы съездили к друзьям — сто километров туда, сто обратно, там провели почти шесть часов. Потом мы приехали вот снимать на премьеру фильма. Потом мы приехали к вам. Это каждый день практически, через день. Допустим, послезавтра у нас пикник, который придумала Таня...

А. Леонтьева:

— Что это такое? Расскажите.

П. Шестимеров:

— Пикник? Ну это проблема, о которой мы уже говорили, что наши больные замыкаются, они не хотят никого видеть, не хотят себя показывать, замыкаются, там практически себя гнобят, что все, жизнь кончилась. А когда и это было, по-моему, семь лет назад, на второй конференции организовался совет семей фонда. И вот девчонки из этого совета семей собрались у нас и говорят: слушай, что бы такое придумать для наших семей, для наших пациентов? И придумали: давай их вытаскивать на улицу, вот такие семейные посидели. И вот будет у нас уже какой, седьмой пикник. То есть в июне, который является месяцем осведомленности о нашей болезни, мы в одном из парков Москвы арендуем поляну, и на этой поляне происходит действо: то есть приезжают наши подопечные нашего фонда, в разной стадии — кто-то совсем лежачий, кто-то еще ходит, разные, — и мы организуем им развлекательную программу. То есть у нас есть ансамбль, с которым мы дружим — «Кукушкин Баритон», замечательные песни нам поет.

А. Леонтьева:

— Мы знаем этот ансамбль.

К. Мацан:

— Нина Резник большой друг Радио ВЕРА.

П. Шестимеров:

— Нина Резник — это наш дружочек, большой дружочек очень.

А. Леонтьева:

— Потрясающе. Тесен мир.

П. Шестимеров:

— Да, у нас есть ролик, на одном из нашем последнем очном пикнике вот она с Татусей. Там прямо Татуся под ее музыку танцевала на электроколяске, шел дождь, Нина играла, пела, замечательно, Таня кружилась на электроколяске под ее музыку. А потом Нина ее, так сказать, укутывала от дождя. То есть у нас очень нежные отношения с Ниной и с ансамблем. Потом есть ансамбль, в котором танцует и поет Танин двоюродный брат — это народный ансамбль, они поют народные песни, хороводы, мы их тоже приглашаем, «Беседушка» он называется. Потом мы организуем, по возможности, мастер-классы — ну не столько для подопечных, потому что у них все-таки моторика, с пальчиками сложно, но их родственники, их дети, внуки с удовольствием занимаются там росписью какой-нибудь, которую мы организовываем, созданием блокнотиков, то есть разные мероприятия. Потом передача «Что? Где? Когда?» мы организовываем, розыгрыш призов. То есть вот такое действо, оно как-то сплачивает. Во-первых, люди перестают как-то бояться выехать на колясках, перестают бояться себя показать в таком виде. Потому что это очень сложно — переломить себя, когда ты еще как-то кое-как ходишь, и все-таки сесть на коляску. Вот как Таня в свое время ну не хотела, сопротивлялась тому, чтобы сесть на коляску. И вот был случай как бы, который ее сподвиг к этому и помог преодолеть. То есть «Васильковый пикник» — это очень интересное действо. Приезжают люди, чтобы на Таню посмотреть, что она реально есть, что она улыбается, что она жива, что это не подделка, что это не просто мы снимаем ролики, и вот наигранно как-то. То есть это вот у нас будет уже седьмой пикник. Причем во время пандемии у нас были онлайн-пикники. И причем онлайн-пикник охватывал, чем он хорош, вот в пандемию — не было счастья, да несчастье помогло: то что у нас теперь гораздо больше охват. То есть так только москвичи, ближнее Подмосковья, а вот онлайн-пикник охватил — у нас были больные из Израиля, из Италии, из дружеских стран, и Владивосток.

К. Мацан:

— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Павел и Татьяна Шестимеровы, члены актива фонда «Живи сейчас» — фонд помогает больным боковым амиотрофическим склерозом. В студии Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. Мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан:

— Сегодня с вами Анна Леонтьева и мой дорогой коллега Константин Мацан. Сегодня у нас в студии сидят и счастливо улыбаются Павел и Татьяна Шестимеровы, члены актива фонда «Живи сейчас», фонда помощи больным боковым амиотрофическим склерозом. Я, наверное, просто для радиослушателей скажу, что БАС (боковой амиотрофический склероз) — это редкое заболевание центральной нервной системы, поражающее двигательные нейроны, из-за чего наступает паралич и последующая атрофия мышц. Людям с этим заболеванием со временем становится сложно ходить, разговаривать, глотать и дышать. Но вот у нас сидит Татьяна и улыбается просто потрясающе. И я хотела, знаете, о чем спросить: вот как дети участвуют в этой вашей семье? Вот я видела какие-то кадры, такие счастливые какие-то — как вы сидите все, пьете чай за столом.

П. Шестимеров:

— Ну как дети участвуют? Ну сейчас дети участвуют меньше, потому что они выросли, с нами сейчас не живут. Они к нам приезжают, безусловно, и если нужно меня сменить, то приезжают.

А. Леонтьева:

— Наверное, обладают недюжинными медицинскими навыками, да?

П. Шестимеров:

— Ну как, необходимыми. То есть, в принципе, видите, мы, у нас стоит трахеостома, и самая большая сложность и ответственность — это то, что откачивать через трахеостому мокроту, которая поднимается. То есть мы, обычные здоровые люди могут высморкаться, сплюнуть, извините, откашляться. А вот в данном случае, как у Тани, мокрота из бронхов, которая накапливается, она поднимается по трахее и может забить эту трахеостому, и тогда Таня задохнется. Поэтому нужно за ней следить, чтобы она не задохнулась. И специально у нас с собой есть механический санатор, отсасыватель, а есть электрический отсасыватель. И поэтому, когда ребята приезжают, то конечно, какие-то гигиенические моменты, ну и вот отсосать мокроту из горла. Да, и ну, безусловно, ребята кормят, дочка — уход, это маникюр, вот ноготочки. Это, кстати, когда...

К. Мацан:

— Красивые.

П. Шестимеров:

— Удивительно, что вот мы заметили: все съемочные группы — нас много реально снимали, с канала центрального, документальный фильм сейчас был, все очень такой кадр — на маникюр. Если есть педикюр — то на педикюр, то есть обязательно, то есть ну какой-то такой психологический момент.

А. Леонтьева:

— Очень важный для женщины.

П. Шестимеров:

— Свидетельствует об уходе, да. То есть ребята, ну вот, допустим, сын у нас занимается ландшафтным дизайном, причем на очень высоком уровне — он привез первую для России медаль из Европы такого достоинства, «Ворлдскиллс» — такое есть движение, и должен был участвовать а чемпионате мира, но, увы, нас туда не пустили по определенным причинам. Вот он помогал мне там дорожки укладывать, по которым мама ездит на даче. То есть ну как, знаете, вот если послушать, особенно вот сын наш больше дает интервью, он как бы больше медийный, дочка скромница. А он на одном из интервью, причем вот как называется, «Милосердие», да, по-моему, давал о том, что ему повезло с мамой. Потому что приходят ребята со школы — у них какие-то есть вопросы, им надо сделать уроки, надо посоветоваться — а мамы нет дома, мама на работе. А моя мама всегда дома, она лежит.

А. Леонтьева:

— Полностью в распоряжении.

П. Шестимеров:

— Да, в любой момент зашел — спросил. И потом, конечно, Таня прошла с ними школу полностью. Она с ними училась, с дочкой, с сыном, все классы прошла. Потом она лежит, она думает. Это вот сейчас она в интернете еще, а тогда этого еще не было, и поэтому ну что? Телевизор, аквариум, собачка рядом лежит. Ну чем-то себя развлечь надо — она развлекала себя мыслями, планированием. Она планировала какие-то подарки, которые для семьи. То есть она мне подарила сварочный аппарат, сварку мне, потом сыну. Она подумала, подарила лодку, то есть какие-то такие на пенсию на свою. Потом она, ее пенсия шла на репетиторов, когда ребята заканчивали школу. То есть она очень много, конечно, посвятила себя детям. Мало того, вот один такой вопрос возникает, там многие говорят: за что? За что мне эта болезнь? А некоторые оптимисты, говорят: а для чего? И вот Таня, одно из, о чем речь идет: для того, чтобы я могла больше времени уделить своим детям.

К. Мацан:

— Потрясающе.

А. Леонтьева:

— Потрясающе.

П. Шестимеров:

— И она реально, вот честно. Ведь ну вот кто знает наших ребят, да, ну я скажу, что мы гордимся. Дочка у нас закончила с красным дипломом магистратуру, вот она сейчас работает. Сын в 16 лет стал кандидатом мастера спорта по дзюдо, в 16 лет, и был четыре года членом сборной Москвы по дзюдо. Потом переквалифицировался, в колледже он стал заниматься «Ворлдскиллс» — это новое направление, это на уровне олимпиады, соревнования по мастерству различному. И он стал членом сборной команды Москвы, потом членом национальной сборной по «Ворлдскиллс» ландшафтный дизайн. И вот он привез из Граце прошлым летом первую медаль в истории участия России в этих соревнованиях. То есть вот нам удалось, удалось с Таниной помощью, не с Таниной помощью, а благодаря ей, воспитать таких детей.

А. Леонтьева:

— Татьяниными трудами.

П. Шестимеров:

— Да, и я извиняюсь, во всех интервью, когда там сын: кто у вас главный? Мама решает, мама придумывает. А как папа? Папа выполняет. Также как и мы все. Так что...

А. Леонтьева:

— Мама командует.

К. Мацан:

— А вы рассказывали, что люди, которые за большими публичными событиями следят, что Татьяна обращалась к президенту на прямую линию.

П. Шестимеров:

— Ну вы знаете, мы не первый год, то есть просто раньше, если мы писали какие-то письма, воззвания. Но поскольку у нас со временем, вот два года почти у Тани есть возможность самой участвовать в соцсетях. То есть появилась у нас такая приставка, называется она Tobii — это айтрекер: eye — глаза, tracker направление — то есть она глазами может работать на ноутбуке, в соцсетях. И мало того, у нее теперь появились собственные аккаунты во всех соцсетях российских, и плюс там группы в Ватсапе, и она там везде сама все пишет, сама что-то придумывает, вот я только обслуживаю там роликами и так далее. И вот когда была прямая линия с президентом, то Таня отправила вот на прямую линию ролик, где она, обращаясь к президенту, просит обратить внимание на нашу болезнь, на ряд таких моментов, которые очень нужны, очень важны для наших больных. Но, к сожалению, проблем у наших больных очень много, очень много проблем у фонда, прежде всего финансовых. Потому что я не представляю, как наш директор фонда собирает каждый месяц определенную сумму, большую сумму на содержание фонда, вот на то, чтобы помогать нашим больным по всей России. И вот Таня — да, мы сократили, сначала был десяток просьб, потом сократили количество просьб до двух, по-моему, потому что нужно было уложиться в минуту. И Таня набрала глазами текст на компьютере, и потом этот текст с помощью, там такая система есть — «Балаболка», да, то есть которая превращает текст в речь, в искусственную речь, как у навигатора. И вот этой речью она обратилась к президенту с просьбой там, например, я помню, что там по поводу группы — то есть наша болезнь, она фатальна, это надо признать. И как только заболевают этой болезнью, надо сразу давать I группу. Потому что многие не успевают получить I группу, уходят. И есть и спецпитание, потом тоже нужно поддержать. Потому что единственное лекарство, которое у нас есть, это движение и питание. Потому что у нас метаболизм, восприятие организма у наших больных, как у олимпийцев, как у хороших спортсменов, поэтому нужно очень калорийное специальное питание, у нас это очень дорого все.

К. Мацан:

— Павел и Татьяна Шестимеровы, члены актива фонда «Живи сейчас», помогающего больным боковым амиотрофическим склерозом, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

А. Леонтьева:

— Павел, я правильно поняла, что вы несколько лет назад покрестились?

П. Шестимеров:

— Да, я принял крещение.

А. Леонтьева:

— Как это произошло?

П. Шестимеров:

— Значит, смотрите, учитывая мой возраст, да, мне скоро будет 61, я прошел через пионерию, комсомолию, да, даже был кандидатом членом в партии. И мало того, в комсомоле я был очень активным — я занимался при Фрунзенском райкоме комсомола оперативными отрядами, идеологическим сектором и так далее. То есть я был, ну я бы сказал, что воинствующим атеистом. И мне было все это очень далеко, все эти религиозные вещи и так далее. Хотя, если честно, вот учитывая, что ну вот есть десять заповедей, да, и есть моральный кодекс строителя коммунизма, они же идентичны, и поэтому мне было понятно, собственно говоря, о чем речь.

К. Мацан:

— Ну они идентичны, кроме первого пункта десяти заповедей: «Я Господь Бог твой».

А. Леонтьева:

— Самой главной.

П. Шестимеров:

— Это я понимаю, что не партия, да, это ясно. Но тем не менее просто они понятны. И так получилось, что когда Таня заболела, и мы реально задумались: а что будет дальше? Потому что я реально намного ее старше, сколько мне там, так сказать, дадено, сколько ей дадено. А детишки, чтобы детишки не остались, надо, чтобы у них были крестные папа, мама, и вообще, чтобы они были под защитой. И мы детишек крестили. То есть я был некрещеный, мы детишек крестили в церкви Иоанна Предтечи, где крестились Танины предки. А учитывая, что у Тани династия на Прохоровской мануфактуре, на Трехгорке — 250 лет, то можете представить, сколько там Таниных предков крестились в этой церкви Иоанна Предтечи, и похоронены на Ваганьковском кладбище все они. И детишек мы крестили. И знаете, меня очень тронуло, вот особенно в первое время. Потому что вот отношение детей к этому таинству, к этому действу. Потому что вот ну опять я не умаляю там дочкино, она более скромная, у нее это не очень видно, а у сына это все наружу. И вот мы поехали как-то в Ново-Иерусалимский монастырь — ребята уже покрестились, уже прошел почти год, и мы поехали в Ново-Иерусалимский монастырь, который недалеко от нашей дачи: я, папа и двое наших детей. И мне папа говорит: посмотри. И Кирилл останавливался у всех икон, у каждой иконы, и молил за маму, своими словами: Боженька, сделай так, чтобы моя мама выздоровела. Боженька, вот помоги, вот ничего не надо, ни игрушек не надо, ничего, главное, чтобы она... Это было настолько трогательно, вот меня это поразило, конечно, такое вот от ребенка, это искренняя вот вера. Ну а потом, вы знаете, как-то так получилось, что реально с нами стали происходить какие-то вещи, которые показали, что у нас реально есть Ангел Хранитель, что вот все не просто так, что кто-то за нами стоит. Потому что в обычной ситуации люди там уже давно бы ушли, а тут мы только о чем-то подумаем — нам сбывается, что-то еще — вот все получается. И на двадцатилетие Таня говорит: ты знаешь, давай венчаться. Потому что я хочу быть уверена, что мы будем с тобой не только здесь, но и там. Ну я думал: ну я некрещеный, поэтому ну как? Я говорю: ты знаешь, я думал уже раньше об этом много лет. Но вот я хотел бы встретить батюшку, которому бы вот я поверил, что вот он, я реально вот могу ему, открыться ему могу.

А. Леонтьева:

— Ну это важно, да.

П. Шестимеров:

— А у меня так вот получалось, что я иногда подвозил батюшек, и очень часто происходили такие меркантильные разговоры...

К. Мацан:

— Как правило, голосуют именно такие, мне кажется. Вот те, кто голосует на дороге, чтобы их подвезли, они какие-то странные батюшки оказываются.

П. Шестимеров:

— Да. Вы не могли бы, а не могли бы меня провезти вот так-то". Я говорю: меня дома жена ждет больная. А я вам заплачу. Я говорю: вы знаете, если деньги есть, лучше дайте своим вот прихожанам. Понимаете, вот ну я как-то зациклился на то, что я готов, но я должен быть уверен, что человек, который вот меня к этому таинству приобщит, что он, я ему будут верить, что вот он реально чистый. Ну как-то так вот. И вы знаете, так получилось, что у нас шла речь, что хорошо бы нам повенчаться. На 20 лет не получилось, на двадцатилетие. И как раз у нас на нашем бульваре построили церковь. И тоже народ ворчал: новодел, вот кому это надо, тут мы гуляем с собаками, а давайте на другой стороне еще что-нибудь построим и все прочее. А вы знаете, присмотрелись — такая очень уютная, вот новодел, но он как-то очень светлая такая церковь. И мы к этому времени еще познакомились и подружились с батюшкой отцом Валерием, который помогает подопечным нашего фонда. Очень светлый человек и очень большой, фамилия у него — Баранкин. И вот он к нам приезжал несколько раз, и очень теплый, и я ним очень много разговаривал, общался, и я вот тоже проникся. Я увидел, что есть реально священники, которые вот искренно сами верят, да, и вот он меня тоже очень сподвигнул к этому решению. И я с ним очень много разговаривал о выгорании вот, в частности, и больных, и батюшки выгорают, общаясь с нашими больными. И вот я уже был подготовлен к этому. И вот как-то я выхожу — Таня оставалась дома одна, я выходил на улицу, бегом что-то, в магазин. И вдруг спускается по лесенке молодой батюшка — молодой, там лет 30. И я вижу, что он, похоже, там какой-то обряд — у него с собой кадило там, ну что-то. И я ему говорю: батюшка, вы из нашей церкви? Да, а что такое? Я говорю: не могли бы вот к жене моей зайти. Потому что она в виду болезни, сложно в церковь. Ну вы спросите, она готова мне принять. Я: Татуся, батюшка, отец Иоанн, вот ты готова? Да. Ну вот я их оставил, сам пошел погулял, ну по делам сходил. Пришел, смотрю — они там разговаривают. Потом он вышел, и он говорит: вы знаете, мне жена ваша сказала, что она хотела бы венчаться. Вы, говорит, не боитесь, я, зная вот, узнав вас, я понимаю, что вы готовы — вот своей жизнью, своим отношением к жене и так далее, вы готовы к тому, чтобы креститься. И ну достаточно, чтобы вы какие-то моменты, конечно, заучили, да, там Символ веры.

К. Мацан:

— Мудрый батюшка.

А. Леонтьева:

— Опытный.

К. Мацан:

— Молодой, но опытный.

П. Шестимеров:

— Да. То есть и приходите, я вас не буду мучить. И мы пришли — вот дети мои пришли, Таня пришла, — я принял крещение. Вот ну я, конечно, не такой воцерковленный, как вот у меня есть знакомые, кто соблюдает все-все. Ну по разным причинам мне это тяжело, потому что мне надо кормить, мне надо силы, иногда я пост не соблюдаю...

К. Мацан:

— Это не главное.

П. Шестимеров:

— Но в душе, вы знаете, причем я еще задумывался: ведь удивительно, там веришь ты, не веришь, но когда нужно напрячься, когда нужно что-то сделать —"Господи, помоги«. Вот я, мне надо Таню, я собираюсь там в баню привезти или поднимать, на лестнице там поднять — то, что может быть опасным, да, я могу споткнуться, не дай Бог. Вот оно изнутри идет: «Господи, помоги!» Сделал — «Господи, спасибо». Да, то есть это значит, что это реально где-то есть внутри, и это главное, я считаю.

А. Леонтьева:

— Мне кажется, это две главные вообще молитвы, которые могут быть у человека: «Господи, помоги!» и «Господи, спасибо!».

П. Шестимеров:

— Да, ну вот помогает, спасает. Вот я не знаю, кстати, вот запланирован у вас этот вопрос или нет, но есть еще один ключевой момент в нашей жизни — вот откуда у Тани трахеостома появилась. Знаете, эта история, она как бы отдельной передачи. Потому что это ну, скажем, очень такая душещипательная история, и она тоже, я думаю, что это свыше все это. Рассказать?

А. Леонтьева:

— Да.

П. Шестимеров:

— Ну вот смотрите, где-то на десятый год нашей болезни мы приехали к Марии Николаевне Захаровой на очередной прием, и она первый раз за все время она проявила эмоции, не поджимала губы: Танечка, так... Мы когда приехали, она как обычно: анализ крови, проверка объема жизненного объема легких, что как бы критерий состояния больного, насколько ухудшается объем легких. И она вдруг говорит: Танечка, Танюша, а ты знаешь, у тебя объем легких не изменился. Он у тебя такой же, как у меня! Ты понимаешь? — это у нее свет в глазах, она прямо вскочила и вот: будем жить! У тебя что-то нереальное! То, что мы к этому пришли, занимаясь постоянно там. Таня в реабилитационном центре смотрела, как восстанавливаются люди после парализации — это другой вид поражения, да, то есть это механический: после аварий, ныряльщики. И вот она смотрит — в реабилитационном центре люди восстанавливаются, они приходят, их привозят, а потом, через два года, они уже в олимпиадах участвуют. И мы тоже занимались. Ну мы не говорим Марии Николаевне, чем мы занимаемся. Но она увидела: Танюша! Мы, окрыленные после этого посещения, в очередной раз поехали в центр реабилитационный, и там Таню продуло. Это было как раз 8 марта, 13 лет назад с лишним. Ее продуло, ее привезли домой — она задыхается, захлебывается, у нее вот реально что-то очень плохо. А в конце концов смотрю — она начинает захлебываться мокротой, и я вижу, что она сейчас задохнется. Я выдернул из душа... Ну у меня есть определенные знания в анатомии, я когда-то рисовал, я знаю анатомию, строение внутренних органов, и я знаю, что в таких ситуациях есть моменты, когда пробивают трахею. То есть просто вот ребенок в самолете косточкой подавился — ему опытный человек карандашом пробивает трахею, ребенок задышал.

А. Леонтьева:

— И вы этого сделали?

П. Шестимеров:

— Я этого не сделал, я был близок к этому. А я выдернул из душа шланг, вот этот шланг, а внутри-то трубочка резиновая, тоненькая, я ее выдернул, просто вот не открутил, выдернул этот шланг, эту трубочку. Повернул Таню на бочок, засунул эту трубочку ей в рот, начал отсасывать у нее мокроту, чтобы она не захлебнулась. И ну что-то делать надо, я же не могу, потому что всех хуже, хуже. Мы вызвали скорую. Приехала скорая, а время уже вечер поздний. Скорая приехала, говорят: ну а что вы хотите? У нее десять лет она болеет этой вот болезнью (там еще знали, что эта болезнь-то есть), ну и пневмония двусторонняя. Ну потерпите там, два-три часа, и ее не станет. Зачем ее мучить? Дальнейшее — мучение. Ну пришло такое время, значит. Вы что? У нас вот рядом за стенкой двое детишек, это мама. Ну давайте другую. Вызвали еще одну скорую. Потом вызвали реанимобиль. Я им говорю: ребята, ну есть ведь вариант, она сейчас задохнется, пробейте ей трахею. Мы здесь видели фильм недавно, когда человек тоже так вот, врач спас — ну это художественный фильм, но это реальная ситуация: человек острым ножом вскрывает трахею, из жестяночки сворачивает трубочку и вставляет, и человек начинает дышать. Они говорят: это варварство. Мне врачи говорят: это варварство. Я говорю: ну надо спасти. Ну вы хотите, чтобы она не дома ушла, чтобы она ушла в больнице, нам статистику типа испортить? Я говорю: ребята, надо ее спасти. Ну хорошо. И вот ее там на каталку, ну на коляску ее посадили, завезли к детям — ну путь к детям заедет, попрощаться. Дети спали. Потом погрузили в реанимобиль. Я поехал с ней, взял коляску, думаю: она же без меня не сможет даже в реанимации, и я буду с ней. Я взял коляску, с ней в реанимобиль. Она задыхается, а в реанимобиле там врач говорит: слушай, давай попробуем к кислороду ее подключить, чтобы она задышала. А мы тогда не знали, что наших больных к кислороду подключать нельзя, потому что будет легким конец. Просто легкие все, выйдут из строя. И мы пытались в реанимобиле — на наше счастье, не хватило длины шланга, чтобы подключить ее к кислороду. Я там начал что-то придумывать, у меня с собой был ножик: давай обрежем тут, туда составим, — то есть я чуть своими руками ее не угробил. И вот мы привезли ее в больницу, причем настояли, чтобы больница была хорошая, вот в Сокольниках в больницу, мы привезли ее туда. Я с ней, а мне говорят: куда? В реанимацию. Ее на каталку, увезли. Жди. И стою с коляской, и мне там через полчаса приносят ее одежду и приносят обручальное колечко. И говорят: ну два-три дня и все. Ну что мучиться. И я вот в четыре или пять утра, я в Сокольниках, стою на этом перекрестке, с этой коляской. Что делать? И останавливается частник. Вот азербайджанец такой, говорит: ты грустный, вай, с коляской. Что случилось? Садись довезу. В Медведково. Я говорю: вот, жена. Говорит: ты знаешь, в этой больнице у меня дочка лежала. И вот на всю больницу есть один азербайджанец, реаниматолог, он мою дочку спас, и тебе повезет. Вот что-то в этом роде. И он меня привез в Медведково. Мы стали с Таниной мамой чуть не каждый день к двери реанимации приезжать туда, слушать, прислушиваться. Мама — это танк, она активная настолько, она настояла на том, чтобы дочке делали зарядку в реанимации постоянно. Дочка любит по утрам кофе — давайте, купили кофе, заливайте ей в капельницу кофе там. Ну они, врачи, смеются там: ну ладно, хорошо, зальем. И вот мы приезжали каждый день к этим дверям реанимации, прислушивались к голосу, передавали картинки детишек. А дальше в больнице происходило следующее. Обычно это рассказывает Таня, ну ей, так сказать, разговаривать сейчас тяжело. Вот что произошло дальше. Она лежала в палате, где лежали смертники — там наркоманы отходящие, отравившиеся какие-то отходящие, — то есть там люди, которым уже ничего не светило, их просто вот, два-три дня реально, пока мы сидели с мамой Таниной, мимо нас выносили на каталках в черных пакетах людей. И тут ее то ли на какую-то процедуру, ее вывезли в коридор на каталке, там простынкой прикрытой. Холодно. Она лежит, говорить толком не может, вот какая-то там стабилизация наступила. И мимо шел человек, молодой врач, и она ему показала, дала знать, что вот не могли бы меня хоть как-то повернуть, лежала, да. Он говорит: конечно. Он ее повернул. И взял в руки дело ее, так сказать, вот карту. Он говорит: а что ты здесь делаешь-то? Давай я тебя к себе заберу. Согласна? Она: да... И это оказался именно этот врач-реаниматолог, представляете?

К. Мацан:

— Потрясающая, конечно, история.

П. Шестимеров:

— И он ее забрал к себе и положил у себя, начал за ней наблюдать. И вот в тот момент, когда был пик пневмонии, она стала захлебываться, он сделал ей трахеостомою. Он ей сделал, поставил эту трубочку, трахеостому, и она лежала с этой трахеостомой, под аппаратом ИВЛ. И когда мы позвонили Марии Николаевне Захаровой: Мария Николаевна, Таня жива. Жива? Ну слава Богу. Но на аппарате. Мария Николаевна сказала: ну все, с аппарата она теперь не слезет. Потому что действительно аппарат ИВЛ, он заменяет легкие, и очень быстро атрофируются, и человек перестает дышать сам. Вот во время ковида, сейчас очень много людей вот именно на ИВЛ спасали. Но поскольку люди физически был здоровые, да, то есть у них просто накладывался ковид, они с этого аппарата сходили. А наши больные с ИВЛ почти не сходят. Она лежит, дома дети, впереди четверть заканчивается. Она мучается: как же там дети? Ну и врач уловил ее настроение, говорит: домой хочешь? Хочу. Ну ты понимаешь, я тебя с аппаратом не отпущу домой. Давай попробуем от аппарата отключить. Я буду следить, чтобы ты не задохнулась. И ты будешь, умирать ты будешь без мучений, я помогу тебя спасти. И он начал постепенно отключать от ИВЛ. И она сошла, она смогла — называется «раздышаться» — она смогла дышать сама, без ИВЛ. И вот мне звонят, говорят: Таню перевели из реанимации в обычную палату. Понимаете, я с ней вот, мы к этому времени прожили с ней там больше десяти лет, там сколько 13 лет и, в общем, и мы с ней не расставались никогда. Ну я уезжал как-то раз там в командировку в Китай, там на неделю, и все. И ни выходные, ни дня без нее, мы не были врозь. А тут я не видел месяц ее, она месяц была в реанимации. И я помчался, я примчался в реанимацию, меня распирало — сейчас обниматься, целоваться. И вдруг я вижу — она лежит, она не говорит, она рот открывает, плачет, рот открывает... Я тоже рыдаю, просто рыдаю, пытаюсь объясниться: Татуся... Не могу говорить. И вот позвали из ординатуры, там девочка Маша, мы с ней до сих пор теперь дружим, и она переводила по губам Танину речь, она мне транслировала, что Таня говорит. И это было, конечно, это было падение. То есть мы как бы на плато какое-то вышли с нашей болезнью, мы поняли, что все, теперь мы можем штурмовать. И тут мы упали в пропасть. Потому что она в реанимации ослабла, у нее появилось вот эта дырка в горле. И как дальше жить, как дальше? Конечно, это было падение. Но вот, как говорится, не было бы счастья, да несчастье помогло. Кто знает, если бы не трахеостома, были бы мы живы. Потому что трахеостома позволяет Тане дышать самой. То есть тех сил легких хватает, чтобы прогонять воздух не через носоглотку, а именно через трахею — это короткий путь. А за счет этого легкие дышат сами, сохраняется глотание, сохраняется речь: то есть вот мы клапаночек одеваем — она говорит, в общем, достаточно внятно, хорошо.

К. Мацан:

— Спасибо большое. На такой истории мы заканчиваем. И вы начали с того, что начали ее рассказывать, как историю о Божием чуде, о таком вот, как не было бы счастья, да несчастье помогло. Ну вот спасибо. Спасибо за этот вечер, за эти потрясающие истории. Мы в конце, наверное, хотели бы несколько слов от Татьяны услышать, и чтобы наши радиослушатели тоже их услышали.

Т. Шестимерова:

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели.

К. Мацан:

— Павел и Татьяна Шестимеровы, члены актива фонда «Живи сейчас», были сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Это фонд, который помогает больным боковым амиотрофическим склерозом. В студии была моя коллега Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. До свидания.

А. Леонтьева:

— До свидания. Спасибо вам большое.

Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
• «Распространение христианства на Руси». Павел Гайденко
• «Христианские смыслы в сказках». Прот. Павел Карташев