Москва - 100,9 FM

«Семейное образование». Ирина Шамолина

* Поделиться

У нас в гостях была Ирина Шамолина, советник по вопросам развития домашнего образования председателя Патриаршей Комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства, член Совета директоров международной конференции по домашнему образованию, мама четырех детей.

Мы говорили с нашей гостьей о том, почему для своих детей она выбрала форму домашнего образования, какие в этом есть плюсы, с какими сложностями приходится сталкиваться, а также о том, как сегодня передавать христианские ценности детям.


И. Цуканов 

– Добрый вечер, то «Вечер воскресенья» на светлом радио. У микрофона ведущий Игорь Цуканов. И сегодня у нас в гостях Ирина Шамолина, советник председателя Патриаршей комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства, протоиерея Дмитрия Смирнова, член совета директоров Международной конференции по домашнему образованию, мама четырех детишек, руководитель академической программы поддержки семейного образования «Классические беседы». Все правильно, Ирина, да? 

И. Шамолина 

– Добрый вечер, Игорь.  

И. Цуканов 

– Добрый вечер. 

И. Шамолина 

– Да, все правильно.  

И. Цуканов 

– И как обычно мы в воскресенье вечером говорим на тему христианин и общество, наше христианское свидетельство вот в том обществе, которое нас окружает. Ну и вот первое, наверное, с чего хотелось бы начать разговор, вы мама четырех детишек, да, и вообще решение о многодетности, насколько оно для вас было естественным, как вы к этому пришли. 

И. Шамолина 

– Ну для меня желание быть многодетной, оно как-то естественным образом формировалось, по мере воцерковления. Вот мы с мужем как раз где-то 12 лет назад начали ходить в храм, воцерковились, благодаря проповедям батюшки, отца Дмитрия. Прямо вот к нему непосредственно пришли, сказали, что нам это очень нравится, то что он говорит, и что нам надо делать, чтобы вот жить так, как он говорит в своих проповедях. И с тех пор мы так к нему и ходим. И, конечно, когда я, мы приходили в церковь, для меня многодетность была ну чем-то таким очень необычным. Я вот помню, что я только после школы впервые встретила живьем семью, в которой было трое детей, и для меня был такой шок, что ну как, ну положено всем иметь одного или двух детей, я просто никогда не встречала семей, в которых больше детей и как-то никогда не задумывалась, а почему двое. Ну ребенок, он же воспринимает так, как естественно...  

И. Цуканов 

– Что он видит. 

И. Шамолина 

– Да, что он видит, он и думает, что это вот она и есть жизнь, вот такая она должна быть. Поэтому вот эта встреча с семьей, где есть трое детей, она мне очень запомнилась. И я тогда начала размышлять, а как вообще вот люди, они решаются иметь трое детей, как это происходит. Но для меня это оставалось чем-то таким, очень далеким от меня. То есть я думала и когда у нас появился первый ребенок, я думала: ну вот один там, ну может быть, потом будет два. А по мере того, как мы воцерковлялись, мне, конечно, стало более понятно, что такое многодетность. И мы начали общаться с людьми воцерковленными и начали знакомиться с многодетными семьями, да, знакомиться с их жизнью, видеть, что это за люди. И мой интерес к семейному образованию, он очень сильно с этим связан. Потому что это есть такой феномен в международной статистике, что в семьях, занимающихся образованием дома, в среднем три с половиной ребенка, в среднем. 

И. Цуканов 

– То есть три-четыре. 

И. Шамолина 

– Да, то есть три-четыре ребенка это средний уровень. И вот сейчас у нас среди знакомых многодетных очень-очень много на семейном образовании. Хотя кажется, что это очень сложно, но на самом деле, когда семья выбирает такой образовательный маршрут, то в семье становится очень много на самом деле любви и энергии, которая именно идет на созидание семьи, на вот эту вот любовь, взаимообмен такой любви с детьми, которым ничего не мешает, какие-то посторонние такие вещи, как отсутствие детей дома, например. И многодетность, она становится более естественной, то есть для семейного образования многодетность, на самом деле, они, получается, очень связаны. 

И. Цуканов 

– А насколько они связаны вот с верой христианской, скажем, для вас? Как для вас увязывается вот многодетность и то, что вы своих детей учите дома и то, что вы православная христианка? 

И. Шамолина 

– Вы знаете, очень сильно связано на самом деле. Потому что вот тоже международная статистика нам показывает, просто местная статистика еще очень маленькая, чтобы на нее опираться, что 70% в мире выбирающих семейное образование семей – это семьи христианские. И здесь связь на самом деле прямая, потому что для христианской семьи самым важным в отношении детей является воспитание собственно христианина, да. То есть для нас как для христиан самое важный вопрос не то, какие, как будет знать ребенок теоремы, доказательства теоремы или может написать там химическую реакцию или нет, там знает он все даты там по истории или какие он не знает, а то, какой это человек. Мы привели этого ребенка к Богу, вот в процессе того, когда он жил в нашей семье? Мы ему передали вот наши ценности, мы научили его тому, что такое православие? Эта встреча с Богом, произошла или она не произошла? И вот это для христианской семьи, для нее это, ну понятно, приоритетно, под всеми там знаниями там, то что цели светского образования там успешность: вот мы сейчас там научим ребенка там чему-нибудь с трех лет, и он там как сделает карьеру, сейчас там прямо заработает очень много денег. Но у христиан другая точка зрения, да, на этот вопрос и другие приоритеты. И поэтому семейное образование очень способствует, облегчает, скажем так, очень сильно задачу воспитания христианина. Потому что когда ребенок находится в школе, то он просто физически, родитель очень мало с ним контактирует. Он приходит там, условно говоря, после школы там в пять вечера, а еще потом часто идет на кружки, в музыкальную школу и так далее. И в итоге ну вот на такое общение родителей с ребенком что там остается, ну пара часов вечером, и это еще пара часов, в которые нужно решить очень много вопросов, в том числе что там с уроками.  

И. Цуканов 

– То есть это чисто функциональное общение получается. 

И. Шамолина 

– Да, получается такое функциональное общение. И очень затруднительно на самом деле заниматься целенаправленно воспитанием, то есть вот передать какие-то христианские качества. Ну когда ребенка просто нет, во-первых, а во-вторых, на него огромное влияние оказывают люди, которые мы даже не знаем –просто там одноклассники, детский коллектив, взрослые в школе и так далее. То есть мы ни в коем случае себя не хотим противопоставлять школе, что-то такое, просто вот этот путь семейного образования, он облегчает для нас наши воспитательные задачи, да, и облегчает нам задачу передачи наших ценностей, получается.  

И. Цуканов 

– Но, Ирин, я вот прямо слышу, как люди, может быть, там не очень воцерковленные, а может быть, и воцерковленые даже, возражают вот на то, что вы сейчас сказали. Ну то что вы говорите, это касается многодетных семей – да, там родителям вечно некогда, детей много, значит, одного куда-то отвести, третьего забрать там и так далее. Но если ребенок один, то, казалось бы, у родителей масса времени как раз для того, чтобы с ним заниматься и передавать ему тот самый христианский опыт, какое-то христианское отношение к жизни. Вот вы с этим согласны или нет? 

И. Шамолина 

– Ну даже если ребенок один, и он находится в школе, потом на дополнительных занятиях, время-то общения с ним вот такое же, да, я говорю, остается два часа, из которых там полтора часа происходит в выяснении того, подготовлено домашнее задание на следующий день или не подготовлено. То есть на самом деле все родители, у которых дети в школе, они так же занимаются семейным образованием, все. Ну все говорят: ой, уроки... Сейчас закончился учебный год, мне не надо больше делать уроки! – там родители радуются. Потому что реально они занимаются семейным образованием, то есть по два часа в день вполне. Поэтому а на другое-то времени не остается, даже с одним ребенком. 

И. Цуканов 

– То есть это вопрос того, насколько много времени родители могут уделить детям вот, ну так сказать, душе, да, общению. 

И. Шамолина 

– Ну это совместная жизнь. Ну и так же с одним ребенком, да, вот все равно остается актуальным, например, такой аспект. Раньше там говорили: вот посмотри там на родителей своего избранника или избранницы – ты узнаешь, какая это будет жена или муж. 

И. Цуканов 

– Да, есть такая точка зрения. 

И. Шамолина 

– Ну скажем, из старины, такая вот народная мудрость, можно сказать. Но вот давайте подумаем, вообще в XX веке насколько это актуально. Если ребенок формируется, он возрастает не в семье, он возрастает в детском коллективе. То есть нам нужно тогда как-то это переформулировать: познакомься с его классом или познакомься с его компанией друзей и ты узнаешь, кто там будет твой будущий там муж или жена, какой он будет. Потому что реально влияние родителей на детей, оно очень-очень сильно сократилось. Вот это же и есть причина всяких подростковых кризисов. Что происходит с подростками? Они же начинают воевать со своими родителями, они против. А почему они против, им что, родители, враги? Нет, не враги. А кто тогда родители, получается, в ответ на что такая реакция агрессивная? В ответ на то, что родители, когда родители пытаются что-то там требовать, что-то указывать, что-то хотеть от ребенка, от подростка, он начинает очень агрессивно сопротивляться. Почему? Он не приемлет их авторитета больше, потому что они для него чужие люди. Вот у нас, мы общаемся, да, с другими семьями, выбравшими такую форму, которые забрали детей на семейное обучение уже в таком, подростковом возрасте. И многим подросткам очень трудно, они хотят обратно в школу. А основная причина на самом деле не потому, что вот они хотят там общаться с друзьями, это вторично, там это тоже присутствует. Но они говорят родителям, что ну мне просто очень тяжело с вами столько времени находиться, я не могу к вам привыкнуть.  

И. Цуканов 

– Это, видимо, когда они уже отходили в школу какое-то время. 

И. Шамолина 

– Ну, конечно, да, забирают ребенка, например, 12 лет – ну он уже привык жить как бы в другой жизни, а тут родители, значит, забирают его, хотят с ним общаться. Он им говорит: я ну просто не могу вас выносить целый день, это очень тяжело, для меня вы чужие, я не могу к вам привыкнуть просто уже. И потому что разобщение вот это произошло. Просто физически родители с детьми были очень мало времени, и как семья, да, она, ну получается, что не вполне состоялась. И для выбирающих форму семейного обучения вот этот момент, он очень как бы чувствителен. Когда люди ощущают, что семейной такой вот этой вот жизни что-то начинает мешать, что-то в нее вторгается, что-то, под что они должны подстраивать свою семейную жизнь. И как вот отец Дмитрий часто любит это повторять, что человек был сотворен как семья, и человек счастлив может быть только в семье. И нам очень хочется научить своих детей жить в семье, да, даже в школе там говорят, вот у нас распадается там сколько, 80% что ли браков первых, да, второй раз вроде женятся – ну какая-то огромная цифра.  

И. Цуканов 

– Особенно в первые пять лет. 

И. Шамолина 

– В первые пять лет, да, огромное число браков, то есть сильно больше, чем половина. Почему? Потому что человек, просто он жить в семье не умеет. А когда он этому научился? Он жил-то не в семье, он жил в коллективе. И мы ребенка в жизнь выпускаем, не знающего, как вообще в семье жить, как терпеть там людей каких-то круглосуточно. Просто он к этом не приспособлен совершенно. Поэтому распадаются браки. Там говорят в школе давайте введем предмет семьеведение – то есть мы будем детей, из семьи они уходят... 

И. Цуканов 

– Из семей забирать и рассказывать в школе, что это такое. 

И. Шамолина 

– Ну как учить семье, да. Понятно, что семейное образование не всем, это выбор не большинства. Но просто вот такие моменты, они очень остро как бы, да, такие очень выпуклые, когда мы говорим о причинах выбора этой формы. 

И. Цуканов 

– Ирина, вот вы сказали, что часто бывает, что ребенок, уже отходив в школу несколько лет, не может заново привыкнуть к своим родителям – мы видим, это одна из ситуаций, когда семейное образование может оказаться неэффективным или, по крайней мере, к нему нужно очень долго как-то вот на него перестраиваться. А есть ли еще какие-то ситуации, когда вот вы, скажем, не рекомендовали бы семье экспериментировать с семейным образованием? 

И. Шамолина 

– Вы знаете, это не то что как бы оно окажется неэффективным, да, это вопрос того, насколько родитель готов вкладываться, чтобы этого ребенка, ну как бы его дружбу, его доверие завоевать... 

И. Цуканов 

– Обратно. 

И. Шамолина 

– Обратно, да. То есть понятно, что ну невозможно, чтобы человек тебя полюбил насильно, да, если он тебя не любит, то ты не можешь его заставить тебя любить. Но вот как-то найти подход к его душе, да, вот какую-то связь, хотя бы дружескую, но хоть какую-то с ним восстановить. Если родители, ну они видят часто, да, это, мы знаем, проблема, она общецерковная, что у нас подростки перестают ходить в храм. Ну их очень мало, это невооруженным глазом видно: ну детишки на причастие толпятся там, а таких юношей, девушек от 14 лет это единицы. А куда они пропадают? Значит, раз они пропадают, значит, что-то не так. Что не так происходит, да, с нашими семьями, что не так в воспитании происходит, что они не могут воспринять нашу любовь к Церкви, наше христианство? Они вот многие потом возвращаются, уже там собрав грабли по дороге, в двадцать с чем-то лет. Конечно, вот то, что они ходили в храм, когда были маленькие, это как-то у них всплывает в памяти, они знают, куда им вернуться. Но это же ужасная трагедия на самом деле, что мы теряем детей, и они возвращаются-то не все. 

И. Цуканов 

– Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях, напомню, Ирина Шамолина, советник протоиерея Дмитрия Смирнова, председателя Патриаршей комиссии по вопросам семьи, материнства и детства, член совета директоров Международной конференции по домашнему образованию, руководитель академической программы поддержки семейного образования «Классические беседы» и мама четырех детей. Ирина, вот существуют такие две точки зрения, по большому счету, на воспитание детей, ну христианское воспитание. Первая точка зрения – это что детей надо закрыть дома и ограничить максимально от телевидения, от там гаджетов, вот их как-то так воспитывать до тех пор, пока в них не сложится христианский такой стержень, потом они будут уже готовы выйти в мир – это одна точка зрения. Другая точка зрения, что нужно самим жить вот христианами как бы так, не лукавя, чтобы дети видели отношения христианские подлинные в семье, и а дальше уже предоставить детей Богу. То есть они могут жить, в общем, в мире, да, но они вот получат некий такой иммунитет, глядя просто на своих родителей. И вот правильно ли я понимаю, что семейное образование это больше первый вариант, когда мы детей все-таки держим больше дома, их воспитываем сами, не очень-то доверяем внешним людям их воспитание, в надежде на то, что дети со временем вот станут христианами, и тогда они смогут уже сами управляться с теми там ну искушениями, которые мир им готовит. Или не совсем так? 

И. Цуканов 

– Вы знаете, я бы сказала, что семейное образование, оно подразумевает управляемый контакт ребенка с внешним миром, управляемый контакт. То есть вот то взаимодействие с внешним миром, которое ребенок имеет в школе, оно же очень специфическое, потому что ребенок живет в детском коллективе, который, вот как отец Димитрий говорит, ну в естественных условиях его не существует. Ну просто нет, это искусственное образование, его нет, детских коллективов самих по себе, они не существуют. 

И. Цуканов 

– Имеется в виду, что тридцать человек одного возраста, да, не собираются в естественных условиях. 

И. Шамолина 

– Ну а где, как, просто это нет, да. То есть человек, он рождается и живет в разновозрастной среде всегда – вот это нормально, это естественное просто строение социума, что человек постоянно пребывает среди людей разного возраста, разного социального положения, да, разных профессий и так далее. А вот такая вот унификация, да, то есть тридцать детей там одинакового возраста и, случается, одинакового социального статуса, их собрали в одном месте – вот это такой коллектив, он живет. Но это очень просто искусственно созданное образование. Поэтому и ребенок же огражден от внешнего мира, он внутри школы находится. А ребенок, который живет в семье, на семейном обучении, он вместе со своей семьей взаимодействует со внешним миром. Вот вы говорили, что ребенок там будет смотреть на пример родителей и пример христианского отношения и как бы будет делать так же. Собственный пример – великая сила, но просто, когда ребенок будет его видеть, если он не видит родителей, вот он его когда впитает, не очень понятно. Он видит обычно, наоборот, нехристианское поведение со стороны своих одноклассников, да, и со стороны там педсостава тоже очень часто. Мы говорим, что у нас в обществе там 4% воцерковленных людей. Это значит 95% школьных детей и взрослых, с которыми имеет дело ребенок, это нецерковные люди, которые ведут себя как бы так, как считают нужным, не ориентируясь там обязательно на христианство. Конечно, могут быть там и прекрасные люди и так далее, но просто если мы статистически говорим. А когда ребенок находится в семье, то он живет жизнью семьи в социуме, то есть мы делаем контакт ребенка с социумом, управляемым нами, мы наших детей вовлекаем в наше взаимодействие с другими людьми, с социальными институтами. Мы же не оставляем. не запираем детей дома: я пойду там в МФЦ, «Мои документы», ты сиди, тебе этого видеть нельзя. Ну так же не происходит, и это на самом деле, когда много детей, просто нереально. Ты все равно идешь со своими детьми. И они просто видят реально твой христианский пример взаимодействия. Вот ты пришел на почту – сейчас это такое, пожалуй, единственно учреждение, где можно в полной мере ощутить, что такое как бы стрессовая ситуация в общественном пространстве гарантированно. И ребенок смотрит, как ты себя ведешь вот в этой в очереди, где люди раздражены, да, где вот эта бедная замученная там тетушка, она тоже на всех начинает покрикивать, что вы там не то делаете – и вот где дети учатся христианству, они видят, и это жизнь семьи, она постоянно. Приходит какой-то там ремонтник к вам домой, ведь когда ребенок, он все время это видит. Дети что-то дома ломают, приходят другие люди чинить, у них своих какие-то взгляды. Как вы с ними взаимодействуете – вы с любовью относитесь, не с любовью, к этим людям, доброжелательно, высокомерно и так далее. Вот где дети видят пример христианства. И внешний мир – это так же, как пользование интернетом, да, мы детей ну не бросаем вот в это, как просто в открытое море, там сам разберись, да. Мы учим их, как этим пользоваться так, чтобы не навредить себе. И ведем их как бы за руку достаточно долго, показывая там, сюда ходи, сюда не ходи там и так далее, как информацию отбирать и так далее. Очень аккуратно мы их, очень постепенно, да, выводим вот в это информационное поле огромное, где там просто можно погибнуть в нем. И с жизнь социальной точно так же мы просто ведем детей, обучаем их. 

И. Цуканов 

– То есть вот это же очень часто такое сомнение, которое высказывается, да, когда речь идет о семейном образовании, что вот, а у вас дети не будут социализироваться. То есть это и есть ответ, да, на вот это вот опасение. 

И. Шамолина 

– Да. Просто так обычно, я понимаю, этот вопрос, да, у людей, которые не знакомы близко, не знают ни одну семью, которая это делает, чтобы они посмотрели и сказали: ваши дети не социализованы, вот они там дикари и так далее. Но если вы придете, посмотрите эти семьи, просто познакомитесь с ними, увидите, как бы насколько дети на самом деле на семейном обучении, они себя комфортнее чувствуют среди взрослых, в незнакомой обстановке – они могут подойти, что-то спросить – то есть они гораздо более привычны к социальным взаимодействиям, чем дети, которые изолированы в школе и имеют опыт только вот очень специфический, очень узкий такой социализации, вот именно в школьном коллективе.  

И. Цуканов 

– Ну там есть еще много разных сомнений, да, которые высказываются. И одно из них заключается в том, что ну родители не могут быть специалистами во всех науках, да, что там папа может быть математиком, мама может хорошо знать там язык, но для того, чтобы преподавать биологию, например, ну или там что угодно, физику, нужно очень хорошо ее знать, причем не на уровне школьной программы, а в общем, даже поглубже, чтобы хорошо объяснить ребенку. Вот здесь что вы обычно отвечаете? И как вы сами, кстати, с этим справляетесь? Вы же тоже наверняка не во всяких предметах вот, так сказать, ровно разбираетесь, одинаково хорошо. 

И. Шамолина 

– Вы знаете, у этого вопроса я вижу два аспекта для себя, да. Во-первых, это аспект, связанный с развитием технологий. Вот даже сейчас государственные программы – Министерства образования программы, Российской электронной школы, Московской электронной школы, они подразумевают очень легкую замену, так скажем, урока очного уроком в видеоформате. Когда отбираются там лучшие учителя, которые там очень хорошо объясняют и вот записываются уроки, вся школьная программа, она выкладывается на сайт Российской электронной школы – и пожалуйста, вот, бесплатно смотри... 

И. Цуканов 

– Включаешь и смотришь 

И. Шамолина 

– Да, включаешь и смотришь. То есть вот такого, чтобы там что-то не разжевали тебе, таких ситуаций реально это ну достаточно мало их. Вот когда уж совсем непонятно – пожалуйста, очень легко можно там на сайтах соответствующих найти репетитора, найти там профессионала, который тебе проведет консультацию, вот этот момент, в который вы с ребенком там уперлись, не можете разобраться, вам объяснят. То есть в современном веке развития технологий это не проблема найти как бы информацию. 

И. Цуканов 

– То есть репетитора для мамы, да, не для ребенка. 

И. Шамолина 

– Да, репетитора, если мама не разобралась, да, что-то, то очень легко можно найти способы восполнить этот пробел, какие-то трудности свои решить, то есть технологически это очень легко. Но при этом мы, ну вот мое направление, которого я в семейном образовании придерживаюсь, это классическое образование, это возврат как бы к классике вообще образовательной, просто это другая образовательная парадигма. Вот как мы если вспомним там старину, то очень часто ребенка готовили к вузу гувернер один, был еще там приходящий языковой какой-то – француженка там или англичанка, которая приходила именно обучать языку. А так по всем предметам был в состоянии подготовить человек ребенок к высшему учебному заведению один гувернер. То есть это можно было делать. И, конечно, объем информации, он увеличился сейчас, но не было сделано там у нас, не было в XX веке, грубо говоря, по сравнению с XIX ну такого там вот теоретического вообще рывка, который зачеркнул там все предыдущие знания. Конечно, что-то было добавлено, но это не кардинально. И почему это было возможно, а сейчас кажется, что там вот как же, там в школе, средняя школа, там 15 предметов, ведет 15 педагогов, а я одна – ну как? Потому что образовательная парадигма, она как бы была другая. И вот то, что было утрачено совсем – классическое образование, зародившееся в античности, оно предполагало, что фокус должен быть не на изучении разрозненных предметов, а фокус должен быть на тех инструментах познания, да, с помощью которых мы можем изучить любой предмет. И мы изучаем общемировой мир как целое, да, и предметы как его части. 

И. Цуканов 

– У нас в гостях Ирина Шамолина. Мы сейчас буквально на одну минутку прервемся. Напоминаю, что это программа «Вечер воскресенья», у микрофона Игорь Цуканов. И мы обязательно вернемся к этой теме через одну минуту. Не переключайтесь. 

И. Цуканов 

– Здравствуйте еще раз, это «Вечер воскресенья» на светлом радио. У микрофона Игорь Цуканов. И в гостях у нас Ирина Шамолина, советник председателя Патриаршей комиссии по вопросам семьи, материнства и детства, протоиерея Дмитрия Смирнова, многодетная мама. И мы сегодня беседуем о семейном образовании. Ирина, вы начали говорить о программе классического образования, которое начиналось еще с античных времен и что это совсем другой подход к образованию. Вот в чем он отличается? 

И. Шамолина 

– Иная образовательная парадигма, она смотрит на образование просто с другой стороны. Вот это количество информации, да, которое постоянно увеличивается в мире, то есть оно, в общем, обессмысливает образовательную цель как усвоение большого количества информации, то есть ее все время становится больше и больше. Получается, что мы смотрим там, что образовательная цель какая, получается, в школе – это ЕГЭ. Вот у нас есть определенный набор информации, который мы должны заучить и потом мы должны ответить на вопросы, то есть воспроизвести... 

И. Цуканов 

– Правильные ответы. 

И. Шамолина 

– Правильные ответы. То есть мы должны научиться правильно отвечать на заданные вопросы. 

И. Цуканов 

– Но не мыслить.  

И. Шамолина 

– Ну это не предполагает, ну в какой-то степени там, например, задачи решать по математике, то есть, конечно, какое-то мышление там задействовано, безусловно. Но акцент, он все равно вот на усвоение информации. И вот в этой связи особенно актуальным становится возврат, переосмысление вот античного наследия, классического образования, как бы элементарные остатки которого мы могли там видеть еще в XIX веке, знаете, классические гимназии, было что-то такое вот. 

И. Цуканов 

– Это Ушинский в том числе, да? 

И. Шамолина 

– Ну Ушинский, он был противником классики, вообще он был за реальное училище, наоборот, это другая парадигма. То есть классическое образование, оно сфокусировано не на усвоении информации, а на овладевании инструментами, то есть это семь свободных искусств. Если мы говорим о среднем образовании, это первые три из них – грамматика, диалектика и риторика. То есть искусство грамматики, оно в античности не было тогда связано с изучением именно грамматики языка, не было сужено до этого, это появилось позже. Изначально это было вот овладевание определенным объемом информации, то есть умение внимательно что-то изучить, понять предмет, да, с которым мы имеем дело, усвоить его. Это мы называем помещение логического объекта в поле зрения – то есть то, о чем мы собираемся мыслить. Второй этап – это диалектика, диалектика, логика еще ее называют, она тоже к XIX веку стала просто таким отдельным учебником. Вот тебе учебник, он называется «Логика» – на этом как бы логика заканчивается. Но так не было, это тоже был образовательный инструмент, это то, как учили логике, как анализировать любой вопрос. То есть есть вот топосы Аристотеля, да, которые просто состоят из вопросов, которые человек себе должен задать, чтобы понять что-то о том предмете, который он увидел и который он собирается изучать. И дальше риторический этап – это то как мы вот эти наши мысли, которые возникли у нас и эти ответы на вопросы, которые мы получили, как мы их будем оформлять, да, как это все будет выстроено в логической последовательности, как мы будем об этом рассказывать, как будем это излагать. И вот античное образование, оно видело мир как целое, который мы изучаем со стороны разных предметов. Не просто вот как бы разделенный на какие-то кирпичики, да, – вот здесь мы там поучили математику, здесь мы поучили там музыку, а то что математика и музыка, то есть музыка это математика в движении, да, мы об этом в школе не говорим, ну вообще как бы это просто вне образовательной парадигмы. Понятно, что у школы очень большие ограничения, и в том числе связанные вообще с изменением образовательной парадигмы. Просто это другая образовательная модель, вот она как бы возникла на самом деле на западе в конце XIX века и была привнесена большевиками в советскую систему, да, когда они убрали полностью вот классические гимназии, это просто было все уничтожено. И вот эта образовательная модель классическая, она делает образование дома совершенно другим, и делает это очень интересным, и делает это общим делом. Потому что, если мы, задача наша всех детей научить размышлять, научить анализировать, научить понимать, как работать с информацией, научить задаваться вопросами, не находить ответы на вопросы поставленные – это как бы очень начальный уровень на самом деле, а правильно научить ребенка ставить себе эти вопросы, понять, какой вопрос себе нужно поставить для того, чтобы решить эту задачу, какую-то конкретную задачу, которая стоит перед ним. И вот он думает: что я должен учесть – это, это и это, да. И вот фокус именно на инструментах, на обучении вот познанию, способам познания, инструментам познания, оно делает образование таким вот общим делом семьи, да, а не разбивает его на какие-то там кучки: вот у меня ребенок вот этим сейчас занимается, этим, этим. И понятно, что на каждом этапе, на каждом уровне обучения ребенка, у него есть своя специфика. Но классическое образование, оно дает общую парадигму того, чтобы мы все могли сидеть за одним столом и обсуждать на одном уровне что-то понятное всем. А когда вы садитесь, например, с детьми своими играть там в какую-то настольную игру достаточно сложную, там «Монополия» или что-то такое, вы не берете маленького ребенка, не отсаживаете его за маленький столик, не даете ему там кусочек, вырезанные три билета из этой игры – вот твой уровень. Нет, вы так не делаете. Он сидит у вас на коленях и с вами вместе играет, дети постарше уже могут сами, постепенно каждого ребенка переводите в статус самостоятельного игрока. Но все дети, они участвуют в этом вместе и видят это общее поле и учатся, да, на нем ориентироваться. Вот я бы так примерно сравнила классическое образование, вот с таким подходом. 

И. Цуканов 

– Ирина, вот в начале нашей программы вы сказали, что ну вот решение рожать нескольких детей у вас сформировалось в том числе под влиянием других семей, да, то есть в каком-то смысле вот на вас повлияли другие люди здесь. А вот ваш интерес к семейному образованию, он тоже возник из того, что вы увидели, как это бывает, как это получается у других? Вот как вы этим заинтересовались? 

И. Шамолина 

– Я впервые об этом услышала, когда ребенку было пять лет, и меня это очень заинтересовало. Потому что после окончания школы – я хорошо училась, в общем, закончила московскую такую школу хорошую, с углубленным изучением английского, но я не ощущала, что вот у меня было, эффективно я провела эти десять лет. И меня всегда волновал вопрос как бы альтернатив каких-то, как это можно сделать по-другому. И когда я об этом узнала, что это можно вообще, что это стало в нашей стране легальным, что в нашей стране с 92-го года в Конституции, в федеральном законе это присутствует – право родителей на самостоятельно заниматься образованием. Это не во всех странах возможно, например, в Германии Гитлер запретил это делать, потому что государство хотело иметь как бы тоталитарный полный контроль над семьей. И я стала изучать очень этот вопрос и читала, мне очень много привозили литературы на иностранных языках. И я поехала в 2012 году на Международную конференцию по семейному образованию первый раз в Берлин. И я была тогда беременна третьим ребенком и себя ощущала очень многодетной. Я поехала с таким главным вопросом: как я буду трех детей одновременно учить дома? Это же вообще там, ну двое еще куда ни шло, но трое? И я приехала и где-то на второй день конференции я поняла, что я не могу там найти ни одного человека, ни одну семью, где было бы трое детей. 

И. Цуканов 

– То есть везде четыре и больше. 

И. Шамолина 

– Меньше четырех мне не встретилось. И я у одного как бы, с одним познакомилась, с другим и поняла, что мне как-то очень стыдно говорить, что я боюсь, что я беременна третьим, как мне справиться, я такой герой, сейчас я буду обучать детей дома. Я поняла, что просто кругом вообще многодетные люди, и меня вот это очень тоже поразило. И тогда мне это запало, что люди занимаются семейным образованием, такие довольные, выглядят такими счастливыми. И меня, конечно, поразили эти дети. Вот дети которые там были, подростки – у меня был такой культурный шок от того, что я увидела подростков без признаков подросткового кризиса. То есть они совершенно себя вели как взрослые люди. И я тогда поняла, что, оказывается, подростковый кризис это не есть норма, что можно без него жить. И меня это поразило, думаю: а в чем вообще секрет, почему эти дети, они просто сидят там, компании, например, там семь мальчиков лет по 15, 16, 17. Ну понимаете, на что обычной такой коллектив как бы похож, как они разговаривают там, как они вообще сидят, развалившись, обычно.  

И. Цуканов 

– О да! 

И. Шамолина 

– А здесь я увидела, как будто сидят взрослые люди и о чем-то мирно беседуют. И я сидела просто парализованная этим зрелищем, и я стала думать, а что, почему так. И тогда я поняла, что нас самом деле самое важное в семейном образовании это слово «семейное», что это отношения внутри семьи, это о том, как стать семьей, это о том, как быть единым целым со своими детьми. Это о том, как не потерять эту связь и быть друзьями со своими детьми, да, быть близкими людьми, не чужими. И вот это очень сильно вот перевернуло вообще мое представление об акцентах, которые должны быть в семейном образовании. Я увидела просто гораздо эту большую глубину этой темы, что я поняла, что самое важное в семейном образовании это воспитательные задачи, конечно. 

И. Цуканов 

– А что было для вас самым сложным? Вот я уверен, что люди слушают нас сейчас и многие думают, что действительно это здорово, вот все что вы говорите, это очень увлекает. Но многие наверняка ну опасаются, что у них не получится. Потому что работа, потому что нужно содержать семью, да, потому что... Ну множество «потому что» различных возникает. И вот, может быть, ваш опыт мог бы кого-то убедить в том, что все не так уж невероятно сложно. Вот были ли у вас какие-то сложности и как вы их преодолевали? 

И. Шамолина 

– Вы знаете, сложности, конечно, они есть и были, и будут, они связаны с воспитательной частью, да. То есть когда ты с ребенком находишься постоянно дома, то ты видишь свое отражение в нем. Особенно когда несколько детей – это несколько твоих отражений и это часто зрелище не из приятных. Ну мы как бы все, да, понятно, имеем недостатки, и вот постоянно быть лицом к лицу с этими своими недостатками, видеть все время их – это очень сложно. Это действительно, я бы сказала, что это самая большая трудность – вот глядеть правде в глаза 24/7, когда у тебя ребенок не отсутствует там где-то, и ты это списываешь на там ну его там научили, это дурное влияние, это кто-то там, он списывает с кого-то пример, ну что делать, такой коллектив и так далее – вот это вот все. А у вас вроде как вот я там хорошо воспитываю, я все делаю правильно. А когда ты знаешь, что это ты, да, это вот твое влияние, и чем недоволен – пиши на себя жалобу. Конечно, есть у каждого ребенка своя какая-то предрасположенность, свои особенности характера и так далее, да, как нам говорят святые, что и у хороших родителей может быть плохой ребенок, и у плохих – хороший. Но все равно мы же про себя это знаем, мы знаем свои недостатки, и мы их видим в наших детях, и это очень непросто. 

И. Цуканов 

– То есть самое сложное это именно ну, по сути, получается, бороться со своими недостатками, увидев их в своем ребенке, да? 

И. Шамолина 

– Самое сложное – это не портить детей.  

И. Цуканов 

– Не портить. 

И. Шамолина 

– То есть не учить их, да, одновременно нам нужно исправлять их в себе и не научить дурному ребенка, да. И вот ну это как духовная брань для христианина – вот «Невидимая брань», мы знаем эту книгу замечательную, – вот она просто, когда на семейном обучении находишься, это очень остро ощущаешь. Ты вот всего себя видишь постоянно в этих сложных ситуациях, когда тебе нужно научить ребенка, что такое вести себя прилично, что такое относиться по-христиански к своим с любовью, к своим братьям, да, сестрам своим. Потому что ну в детском коллективе это так все очень, получается, мутная вода: кто там с кем там против кого-то там что-то дружат. А в семье же это очень все выпукло, да. И какой родитель это вынесет, когда там двое из его детей начинают дружить против третьего, кто на это будет спокойно смотреть? А в классе это как-то так все растворяется. Ну как, педагог же не имеет возможности заниматься вот еще и этим. Они и так там, бедные, перегружены работой, там этой бюрократией, то есть просто школа не про это. А мы в семейном образовании с нашими воспитательными задачами как раз про это: как не допустить, чтобы дети выросли вот с таким отношением друг к другу. А это очень сложно – научить их как бы деятельному, практическому христианству, не показному там: раз в неделю там пришли, вот мы посидели там на литургии и так далее и дальше пошли. И так же там один у другого там брат начинает там выманивать у него, обменивать, его там как-то пытаться обмануть, там потом где-то выставить виноватым, где он не виноват – это все мелкая такая подлость, но это же понятно, что это пороки души. И когда мы видим это в наших детях, это ужасает, и вот это, и начинает, ты думаешь и молишься там, и стараешься. И все равно это очень сложно воспитать там на самом деле христианина при всех тех собственных, да, несовершенствах, которые в нашей душе мы видим.  

И. Цуканов 

– Были у вас какие-нибудь маленькие победы на этом поприще, ну когда вот вы видели в детях какие-нибудь такие вот изъяны, которые удавалось бы спрямить?  

И. Шамолина 

– Ну да, конечно, победы были, но они были связаны с упущениями, да, то есть когда внезапно мы обнаруживали, что ой, мы не объяснили вот ребенку, что так делать нельзя. И мы такие: ой, какой кошмар! Надо это срочно исправлять! И как бы начинаешь с этим работать, как-то ты там, что-то удается исправить получше, что-то удается исправить похуже. Но на самом деле, поскольку мы сами не росли в семье, нашим воспитанием не занимались родители, нам очень сложно, мы идем как бы вслепую, мы вот как первооткрыватели, у нас нет этого опыта. 

И. Цуканов 

– Вы имеете в виду, не росли в семье – то есть как раз ходили в школу?  

И. Шамолина 

– Да, ну мы воспитывались в детском саду и в школе. Ну когда там ну вот у меня мама, она работала там на режимном предприятии, меня забирали там в шесть часов из детского сада, ей надо было там постирать, зайти за продуктами, там что-то еще. Ну как, ну сколько она времени вот реально сфокусированно проводила со мной, как беседуя вот с человеком там, с моей душой, вот грубо говоря, работая. Просто очень заняты, мама, которая на работе, у нее текущих дел очень-очень много. И поэтому мы формировались и воспитывались в коллективе в детском – в саду и в школе. А здесь нам, мамам многодетным, нужно научиться дома, как сразу с несколькими детьми заниматься воспитательными вот этими всеми вещами, да, с ними постоянно общаться, не имея такого опыта жизни вот этой вот, постоянно внутри семьи, а так, периодически в ней пребывая.  

И. Цуканов 

– Ну а действительно как, ведь опять же многие скажут, что работать надо – надо. Значит, в любом случае, по крайней мере, один из родителей уже из этого воспитательного процесса выключен. На второго, то есть на маму, как правило, ложится вся вот эта нагрузка. И люди-то себе представляют, что что такое учебный процесс? Это там с девяти часов или там с полдевятого или, может быть, с десяти утра и до обеда, по крайней мере, ты сидишь с уроками вот этими, что ты им объясняешь, проверяешь домашние задания. А ведь есть еще какие-то дела по дому. Или надо все бросить тогда, все магазины, стирку, глажку, готовку или там нанять домработницу, если на это есть деньги, а если их нет? Вот что здесь можно сказать? 

И. Шамолина 

– Ну на самом деле у нас очень много мам работает вот из тех, что я знаю. Я сама работаю, работаю много, я предпочла бы работать меньше, но просто пока не получается. И это происходит так, что мы садимся с детьми, да, вот где-то как раз часов в десять. И я даю задания, и сама я работаю при этом, я сижу за компьютером, или там на телефоне, очень много чего можно делать в телефоне сейчас. И просто смотрю, как кто из них делает что-то, у них есть там свои кусочки работы, которые они делают самостоятельно. Какой-то у них вопрос возникает, они мне его задают. И я действую как координатор такой, да. То есть, конечно, есть какие-то моменты, которые требуют полного фокусирования на ребенке, например, когда он учится читать. Но вот такие вещи, когда он учится читать, можно, например, его слушать, когда ты одновременно там что-то, не знаю, готовишь или что-то другое делаешь. Хотя у меня вот, например, очень активно помогает с готовкой старший мальчик 12 лет, то есть я почти не готовлю вообще дома еду сама, реально он готовит практически все сам. И дети на семейном обучении, они очень естественным образом приучаются к домашнему труду, это для них очень полезно. То есть вот у нас есть семьи, которые уехали, живут в деревнях, да, они уехали из города, чтобы с детьми жить в деревне. И эти дети, они очень трудятся много на хозяйстве, и эти семьи считают очень важным вот этот аспект – научить детей работать руками, да. Такой человек, который умеет делать руками что-то, он не пропадет ни при каких экономических там строях и измерениях вот это вот все. То есть дети, они очень активно все вовлечены. Поэтому вот мы там с десяти, условно говоря, вот где-то до двух мы там занимаемся, то есть часа четыре – это в целом очень достаточно. То есть маленькие дети, они делают больше перерывов, уходят погулять там на полчаса периодически, там постарше ребенок на там на пять-десять минут. А потом у нас сколько время-то после двух еще, чтобы все домашние дела сделать. 

И. Цуканов 

– Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях Ирина Шамолина, руководитель академической программы поддержки семейного образования «Классические беседы», советник протоиерея Димитрия Смирнова, председателя Патриаршей комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства, и многодетная мама, с которой мы беседуем о том, как воспитывать детей в семье. Ирина, вот очень все-таки такое двусмысленное, конечно, отношение в нашем обществе ну и к многодетности, к и семейному образованию тем более. 

И. Шамолина 

– И к сочетанию этих двух вещей.  

И. Цуканов 

– И к сочетанию этих двух вещей, да. И наверняка вы на себе это все очень ощущаете, то что есть люди, которым это все как кость поперек горла. Вот как вам удается, вы вступаете с ними дискуссии, или вы стараетесь как-то не реагировать, или вот как ваша стратегия здесь поведения? 

И. Шамолина 

– Вы знаете, вот у нас прошла недавно Международная конференция по семейному образованию – МКСО – и выступал на ней владыка Тихон (Шевкунов), мы очень были рады его видеть там и слышать. И он говорил, что ему вот перед конференцией, буквально за три дня как бы объявили, что он будет, это было очень ну накануне, незадолго, и ему пришло много очень писем от противников семейного образования, противников МКСО. И он об этом сказал, да, что он понимает, что это тоже родители, которые обеспокоены, которые переживают и хотят лучшего для своих детей. И эта дискуссия, она очень острая: вот как правильно. Потому что ну семейное образование требует очень радикального изменения стиля жизни, да, это образ жизни, это вообще как бы другая жизнь. То есть люди, когда переходят к семейному образованию, ну практически вы любого спросите, он скажет, что у нас началась просто другая жизнь, да, все по-другому. И вот эту перемену, вот это изменение своей жизни, не все на это готовы, да, во-первых. Во-вторых, есть много людей, которые считают, что доверять родителям семейное образование, это вот можно только каким-то избранным родителям, кто-то вот должен как-то там их избирать...  

И. Цуканов  

– Особенно сознательных. 

И. Шамолина 

– Которые, да, вот что-то будут правильно делать. Ну это так же, как есть большое количество людей, которые считают, что там надо проверять, как родители воспитывают там, не осуществляют они там психологического насилия, как они там разговаривают с детьми, есть ли там апельсиновый сок там, надо там проверять семьи. То есть такое вот, почему комиссия существует по защите семьи Патриаршая, потому что семью надо защищать, получается, от чего? Вот отец Дмитрий тоже об этом говорил, на МКСО он выступал – от общества. Потому что общество, оно как бы ущемляет права семьи, ущемляет право семьи на воспитание самостоятельное детей. Вот постоянно появляются какие-то желающие люди туда залезть и там родителям объяснить. То есть в обществе такая презумпция виновности, что вот если посмотрите список там, признаки неблагополучной семьи – многодетность будет на первом месте.  

И. Цуканов 

– Да. 

И. Шамолина 

– Если вы многодетные, что-то с вами скорее всего, надо вас проверить, с вами, наверное, что не так. Поэтому, конечно, а еще если многодетные, да на семейном – что там вообще они делают, чему там они учат детей? Очень все это подозрительно, там надо проверять всех. И, конечно, это очень сильно, особенно после советского такого наследия, когда вот государство, было запрещено же все это в советское время. Какое семейное образование? Школа научит, как надо, государство воспитает и вот эта коммуна воспитает. И вот эти как бы традиции, да, вот такое видение, что нет, ну семейное образование, раз оно есть в законе, ну пусть там будет несколько семей, которых мы там одобрим для этого. А вам, ну вы вообще посмотрите на себя, вам разве можно доверять семейное образование? Пусть лучше в школу идет, там все будет на виду. Правда, результаты нам как бы не очень нравятся и академические, и дети. Вот я слышала, в Саратове во время выпускных в школе запрещают продавать алкоголь. Запрет на продажу алкоголя во время выпускных дней в школе – это вообще как? Это вот это что? Что происходит с детьми? Да, с нравственной точки зрения, да, если мы вот вернемся к мысли об античном образовании. Античное образование не ставило себе целью наполнение знаниями, оно ставило целью воспитание добродетели. Это было во главе угла – добродетель: как научить ребенка, что такое хорошо, а что такое плохо. Если у нас администрация города закрывает продажу алкоголя на время выпускного вечера в школе – ну что-то, значит, у нас с обучением даже добродетели не заладилось. 

И. Цуканов 

– Подкачало. 

И. Шамолина 

– Подкачало, да. Но, конечно, очень острая дискуссия вокруг вот этой вот темы семейного образования, как бы по понятным причинам, что все как бы такое необычное, да. Получается, что это хорошо забытое старое, оно людей пугает, оно как бы у людей такая была подозрительность здоровая и нездоровая на этой почве формируется. И как-то, конечно, мы всегда рады ответить на вопросы. Мы открыты, прийти – пожалуйста, придите, посмотрите, как мы это делаем, познакомьтесь с нами. Вот мы конференцию проводим, да, по семейному образованию, где можно задавать вопросы. У нас есть секции, где выступают дети, которые учатся или уже отучились на семейном образовании. Придите, спрашивайте, смотрите, мы всегда готовы и рады диалогу. Ну людям, которые готовы слушать, мы очень рады все объяснять. Ну есть всегда, да, по отношению к какому-то явлению в обществе есть какая-то непримиримая оппозиция, да, которая ну она не готова слушать ничего – ну что, тут как бы только помолиться. 

И. Цуканов 

– А вот можно ли сказать, что вот эта ваша общественная деятельность, которая довольно активная, да, как я понимаю, вот воспринимаете ли вы сами ее, как, скажем, христианское служение своего рода? Потому что, казалось бы, это очень все сложно, и у вас дети, вы занимаетесь вот, собственно говоря, их образованием – этого уже, казалось бы, более чем достаточно для человека. Но вы еще занимаетесь всей вот этой общественной работой. Это вот зачем вам нужно, это такое служение своего рода или как вы думаете? 

И. Шамолина 

– Ну безусловно, конечно, для меня это служение. Все эта вообще, моя общественная деятельность, я человек совершенно как бы не любящий вообще публичности, не любящий выступать там. Я работала до того, как я начала заниматься семейным образованием, но я работала аналитиком в бизнес-структурах по стратегии, бизнес-развития и всегда была как бы в тени. Вот я помогала там руководителям, делала для них аналитические отчеты и так далее. Никогда не была вот публичным таким человеком там. И меня отец Дмитрий благословил вот об этом начать говорить. Мы с ним записали передачу на телеканале «Спас». Но самое первое мое выступление публичное по семейному образованию, оно произошло на конгрессе семей в Грузии, такое региональное было мероприятие. Отец Димитрий тоже как раз был, и это было в день великомученицы Ирины, моей, в мой день Ангела. И я тогда так волновалась, что я даже вообще про это забыла. И я после выступления вышла и ко мне подошел грузинский священник и говорит: я вас поздравляю с днем Ангела. И меня так это поразило. Я думаю: какое вообще совпадение, что это произошло. И после уже, вот это было первое выступление, потом меня отец Дмитрий пригласил записывать передачи, и вот это вот просто все как бы начало нарастать, так что вылилось в такую вот большую достаточно общественную деятельность. 

И. Цуканов 

– А теперь уже не откажешься.  

И. Шамолина 

– А теперь уже да, теперь уже вот у нас программа «Классические беседы», большая достаточно, там люди, которые ждут новых разработок. Я вот занимаюсь разработкой там материалов для семейного обучения, потому что совершенно другая образовательная парадигма. Очень сложно дома использовать материалы для школ, потому что вот специфика, она совершенно другая. И я уже, конечно, в это вовлечена просто по факту, что называется. 

И. Цуканов 

– Ирина, спасибо вам большое за то, что вы пришли к нам сегодня в гости. Спасибо вам за эту, по-моему, очень полезную и интересную беседу. Ну а я напомню нашим радиослушателям, что у нас в гостях сегодня была Ирина Шамолина. Очень много у вас разных регалий, да, вы руководитель академической программы поддержки семейного образования «Классические беседы», советник протоиерея Дмитрия Смирнова, председателя Патриаршей комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства, И, наверное, в первую очередь надо сказать, что у вас четверо ребятишек.  

И. Шамолина 

– Да, спасибо, Игорь, большое. Было очень приятно пообщаться. 

И. Цуканов 

– Взаимно. Всего доброго. До свидания. 

И. Шамолина 

– До свидания. 

Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы не были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Прогулки по Москве
Прогулки по Москве
Программа «Прогулки по Москве» реализуется при поддержке Комитета общественных связей города Москвы. Каждая программа – это новый маршрут, открывающий перед жителями столицы и ее гостями определенный уголок Москвы через рассказ о ее достопримечательностях и людях, событиях и традициях, связанных с выбранным для рассказа местом.
Встречаем праздник
Встречаем праздник
Рождество, Крещение, Пасха… Как в Церкви появились эти и другие праздники, почему они отмечаются именно в этот день? В преддверии торжественных дат православного календаря программа «Встречаем праздник» рассказывает множество интересных фактах об этих датах.
Встречаем Пасху
Встречаем Пасху
Дело дня
Дело дня

Также рекомендуем