«Счастье в понимании христианина». Прот. Максим Первозванский

Максим Первозванский

В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский.

С нашим гостем мы размышляли о том, в чем может проявляться счастье для современного человека, как с течением времени могут меняться представления о нем, а также есть ли различия в понимании счастья христианином и человеком, далеким от Церкви.

Марина Борисова:

— Добрый вечер, дорогие друзья. На «Светлом радио» «Светлый вечер» продолжается. В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость, который проведет с нами этот час «Светлого вечера», клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Добрый вечер.

Марина Борисова:

— Любимая тема, на которую мы обычно боимся в лоб говорить, как-то мы окольными путями к ней подходим. Я хочу поговорить о счастье. Мне повезло в жизни, я родилась на пике советского бэби бума и училась в школе в благословенные шестидесятые годы, когда общество было пронизано светлыми мечтами о будущем. Когда нам в школе объясняли, что классик сказал, что человек рожден для счастья, как птица для полета, мы свято верили в это, и прожили большую часть своей жизни в этой уверенности. Просто объяснение самого понятия счастья со временем менялось. Мне хотелось бы узнать, насколько вы для себя определяли, что это такое. Марк Аврелий говорил, что человеку нужно для счастья очень немного. Как вы считаете, это правда, или ваш собственный опыт подсказывает, что это не совсем так?

Протоиерей Максим Первозванский:

— Мне кажется, тут не может быть ответ плоским и простым, потому что в разное время жизни одного и того же человека он может по-разному определять, что такое счастье. Если человек живет, как вы сказали, например, в ожидании и строительстве светлого будущего — «Под старою телегою рабочие лежат, но губы шепчут гордо: Через четыре года здесь будет город-сад!» — то сама эта идея, сама мысль, сама мечта, само ожидание позволяет человеку быть счастливым в абсолютно любых условиях внешней жизни, поскольку в этот момент он живет большим, чем его наличная жизнь. Я буду время от времени ругаться, то есть какими-то словами выражаться с точки зрения теории систем. Простите, что я к счастью подхожу так с каким-то штангенциркулем, с линейкой.

Марина Борисова:

— Наоборот, даже интересно алгеброй гармонию измерять.

Протоиерей Максим Первозванский:

— С точки зрения теории систем переход или нахождение на более высоком системном уровне автоматически решает все вопросы и задачи более низкого уровня. Например, если вы охотник и собиратель и вам скажут, что в долине Нила в ближайшие сто лет будет жить миллион человек, вы скажете, нет, там нет столько мамонтов. Невозможно решить на уровне охотника и собирателя проблему проживания миллиона людей на ограниченной территории. А переход к неолиту, условно говоря, эту проблему решает. Если от таких глобальных представлений перейти к личной жизни... Если человек живет не сиюминутно, не сегодняшним днем, а живет чем-то большим, чем сегодняшний день, и больше того, если в его представлениях, условно сказать, в его прошивке, наличное, что есть у него здесь и сейчас, определяется как неважное, как второстепенное, возможно даже, как постыдное... Например, в советское время это определялось как мещанство, то он может быть на самом деле... Мне кажется, если человек может этим жить, не каждый человек может этим жить, но многие могут. Если разогнать его эти представления, ожидания, мечты, то он может быть вполне счастлив ожиданием. А если он еще и участвует в этом деятельно, и участием в строительстве этой мечты. Кстати говоря, многие, достаточно многие люди — энтузиасты. Кстати говоря, это слово «энтузиазм», о котором вы говорили, ввел в советский обиход не кто-нибудь, а Луначарский. Он говорил о революционном энтузиазме. Мы сейчас ездим в метро, Шоссе Энтузиастов, и не понимаем о чем речь, люди не понимают, о чем речь. А энтузиазм греческое слово, буквально значит вдохновение Богом, когда человек находится во вдохновленном состоянии. Другой вопрос, что Луначарский говорил о революционном энтузиазме, и что это были за боги, вопрос для христианина вполне очевидный. Но надо честно признать, что советской власти удалось этот энтузиазм разогнать, вдохновить для достаточно большого количества людей, для миллионов людей. Я не возьмусь судить, в каком проценте, и времена были разные, 20-е годы это одно, 30-е другое, 60-е третье, 70-80-е четвертое. Но во весь период советской власти определенный энтузиазм по поводу построения светлого будущего у части общества был. У меня, когда я был в школе, и даже в достаточно зрелом возрасте он точно присутствовал. Но подчеркиваю, у некоторых это не получается, а у кого получается, тоже эта идея, ради которой он находится в энтузиазме, проходит поверку на прочность. Причем, это касается любой идеи. Я все думаю, как мне перейти к христианскому энтузиазму, нашему православному, и понимаю, что здесь прямая параллель. Люди, которые были вполне себе вдохновлены коммунистическими идеями в 60-е или в 70-е, разочарованы в них в 80-е.

Марина Борисова:

— Раньше.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Или даже раньше. Это ведь индивидуальный процесс.

Марина Борисова:

— Если вспоминать свою юность, то 60-е настолько были проникнуты оптимистическим ожиданием, что дальше будет очень здорово, причем на всех уровнях. Мое восприятие детское, но это чувствуется и в кинематографе 60-х годов, и в прозе 60-х годов, и в том увлечении поэзией, которое было совершенно необъяснимо, когда целые стадионы могли собрать несколько человек, которые не пели, не прыгали по сцене, а просто читали стихи. Какие-то штрихи ощущения жизни в 60-е прослеживаются даже в фотографиях, есть что-то неуловимо позитивное, которое позволяло ощущать это время как время радостных надежд на то, что будет хорошо.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Я в 70-е учился в школе, и должен сказать, что я 70-е сейчас уже, зная историю, понимаю, что в 70-е было уже не так, но для меня это было вполне так — деревья были зелеными.

Марина Борисова:

— О, деревья были большими.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Зелеными и большими. И мой отец ездил строить БАМ. Я сам не случайно выбрал для себя в качестве... Зачитывался научной фантастикой как советской, так и зарубежной. И, конечно, Стругацкие «Полдень, 21 век» и прочее ведь тоже никуда не делось, Стругацкие продолжали писать в 70-е годы. Я поэтому стал физиком, чтобы строить это самое будущее.

Марина Борисова:

— Но есть одно «но». При всех воздушных, розово-голубых воспоминаниях о 60-х годах есть заметное черное пятно, в 70-х этого уже не было. Мы росли, нам с детского сада, даже я не сказала бы, вбивали в голову, а как-то вживляли в наш организм ощущение, что все, что связано с религией, это удел неполноценных людей, это стыдно. А в 70-е было другое ощущение, это было интересно, это было запретно, это было за каким-то занавесом и туда хотелось заглянуть. А в 60-е мы росли с тем ощущением, что все, что касается церкви, что касается религии, это просто ниже плинтуса.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Этого я не застал. Но другой вопрос, что в мои школьные годы тема религии просто для меня не существовала. Она существовала в параллельном мире. Но все равно как для целого поколения или для целых поколений, так и для каждого конкретного человека эта проверка идеи на истинность обязательно происходит. Энтузиаст имеет свой период неофитства, выражаясь нашей христианской терминологией, он имеет период определенного вхождения в это всё, постижения традиции или наоборот первооткрывателя, а потом наступает период зрелости, период переоценки, то, что, как бы сказали люди по отношению к частной жизни отдельно взятого человека, кризис среднего возраста. И здесь уже та или иная идея может массово проходить проверку на вшивость или не проходить. Я помню, например, у меня мой дед, мамин папа, участник XX съезда, преданный коммунист, верующий человек при этом. Как он прожил все это, я не знаю, мы с ним никогда о вере не говорили, и он никак это не проявлял, но в его записках, в переписке с отцом видно, что тема Бога и религии не была видному партийному деятелю чужда. Он ездил и целину восстанавливать. Я помню их разговоры с моим папой, а папа тоже такой человек, никогда не был равнодушным. Я уже был старшеклассником, а дед мой умер в год смерти Брежнева, в 82-м году. Это еще был пик застоя, когда я застал их разговоры, они при мне замолкали, но естественно уже взрослый ребенок, так или иначе слышит, как они обсуждали и спорили, что будет дальше с нашей страной, что происходит, будем ли мы строить коммунизм или мы его строить не будем. Поскольку они этим жили, для них это была тема, которая была им важна для счастья, если мы про счастье говорим. А дальше мой отец в 90-е годы принял крещение и стал верующим человеком. А дед не дожил.

Марина Борисова:

— Клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Мы говорим о счастье. Судя по тому, что мы все время упоминаем энтузиазм и преданность какой-то идее, я полагаю, что мы плавно подходим к тому, что для христианина нет счастья без христианства.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Нет, я хотел по-другому чуть-чуть. Я хотел поговорить о том, как может быть счастлив человек без идеи.

Марина Борисова:

— Без идеи?..

Протоиерей Максим Первозванский:

— А хотите, как вы, это не важно.

Марина Борисова:

— Я просто вспомнила свое ощущение, энтузиазм или неофитство, как мы привыкли называть этот период, когда я входила в церковную жизнь, ощущение счастья было двадцать четыре часа в сутки каждую минуту. Было ощущение, что твою жизнь пронизали золотыми нитями. Несмотря на то, что она продолжала идти в своей траектории, и там были и житейские проблемы, и какие-то профессиональные задачи сложные, и еще какие-то накладывались, болезни, еще что-то. Но при этом все равно было ощущение, что твою жизнь просто заткали золотыми нитями.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Да, и больше того. У меня же это были 90-е годы, с конца 80-х и все 90-е. В этот период я женился, у меня рождались дети, за 90-е годы я стал священником, у меня в 90-е годы из моих девятерых детей родилось пятеро, а шестой и седьмой родились в 2002, по сути дела еще на излете, то есть семеро детей. Представляете 90-е годы, у нас не было жилья своего, мы непонятно чем питались, потому что какая-то там гуманитарная помощь, чечевица, ножки Буша. И при этом я совершенно спокойно ушел с государственной работы в «Радонеж» с непонятными перспективами. Потом занимался воскресной школой Новоспасского монастыря без всякой оплаты с детьми. Меня это вообще не интересовало. То же самое происходило с моей женой. Это было ощущение бесконечного счастья. Вот эта земная текущая реальность была неважна. В этот период у меня 30% моих одноклассников отправились в мир иной, потому что кто-то строил бизнес, кто-то пошел наоборот в бандиты, они друг друга убивали, а я пребывал действительно в другом мире. «Царство Божие внутри вас есть», как сказал Господь. И тогда ощущение реальности, в которой ты находишься здесь и сейчас не важна. Будет эта старая телега, под которой рабочие лежат, будет непонятно чего и где, это неважно, и тогда человек счастлив. Почему я сказал, что вопрос этот не сводится к энтузиазму? По моим наблюдениям, не в смысле за своей собственной жизнью, а вообще за жизнью людей и даже чтение литературы, в том числе святоотеческой на эту тему, можно сказать, что энтузиазм непременно проходит. Тот энтузиазм первичный, неофитство неизбежно заканчивается, и человек влетает в бетонную стену реальности, даже не потеряв веру. Дело не в том, что он теряет веру в коммунизм или в Царство Божие, но этот период... Конечно, можно пребывать в мечтах. В некотором смысле это состояние подобно влюбленности. Но если влюбленность в другого человека, по мнению специалистов, никогда не длится больше двух-трех лет, а чаще всего заканчивается через год, ты действительно врезаешься в бетонную стену другого человека, которого ты толком-то и не знал, и вдруг перед тобой: ой, а кто это такой или кто это такая? И тут как раз этот кризис одного года, когда люди разводятся массово и не понимают, как жить дальше, когда влюбленность закончилась и надо любить.

Марина Борисова:

— Поль Клодель писал, что лучшее время любви между серебряной и золотой свадьбой.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Да, я соглашусь.

Марина Борисова:

— Но тут ведь что понимать. Это время неофитского энтузиазма тоже можно сравнить с временем влюбленности?

Протоиерей Максим Первозванский:

— Я как раз это и хотел сделать. Значит, у меня это получилось. Только оно длится дольше. Если влюбленность человеческая, как я уже сказал, длится год-два-три максимум, и я даже в нашей реальности лично никогда не встречал больше, чем два-три года, то неофитская влюбленность, этот энтузиазм может длиться десятилетия, но, как говорил покойный отец Дмитрий Смирнов, я это от него сам слышал, не больше двадцати лет. И поэтому он говорил так, что я не очень-то верю в благочестие человека, который двадцать лет в церкви не прожил. А мой духовник говорил, что я не верю в благочестие до сорока. То есть они, не сговариваясь... от обоих я что-то подобное слышал.

Марина Борисова:

— Чем дальше мы движемся вглубь 21-го века, тем больше мы слышим и видим вокруг рассуждений по поводу счастья. Если мы вспоминаем 60-е, 70-е и 90-е годы, мы в категориях особо не рассуждали, мы его испытывали, но мы его не анализировали и мы его не ждали, мы жили в нем. Чем дальше мы продвигаемся по пути прогресса, тем больше человек задумывается, как бы ему стать счастливым. Чем больше он об этом думает, тем менее счастливым он себя чувствует. Он идет к психоаналитикам, он начинает читать специальные книжки, и все равно не получается. В чем тут затыка, в чем тут расхождение, какая-то канава, в которую человек все время попадает, когда идет вперед в поисках счастья?

Протоиерей Максим Первозванский:

— Ну, так это то, о чем я в самом начале говорил, когда говорил про теорию систем. Если ты с более высокого уровня опускаешься на более низкий, если ты опускаешься на материальный уровень жизни, материальный я имею в виду не в смысле только поесть и попить, но и вот то, что ты живешь здесь и сейчас этой своей жизнью, то ты оказываешься... Опять такая аналогия. Представьте себе, что мы сейчас с вами живем, а вы, например, охотник. Для чего вы будете ходить на охоту? По большому счету развлечься. Я сейчас не говорю про допустимость или недопустимость этого для христианина, сейчас не об этом. У меня есть знакомый, кстати, я сегодня собираюсь с ним встречаться, который регулярно ездит на охоту. Да, у него благословение от духовника, это не мое духовное чадо, чтобы ничего не пропадало, чтобы все в дело, чтобы все было съедено, роздано. Он действительно много чего из своей добычи раздает. Зачем он ездит на охоту? Это для него, я не хочу сказать развлечение в плохом смысле этого слова, но это такой род занятий, как для большинства из нас сейчас, не в 90-е, огород на даче. Это не вопрос выживания, это вопрос, может быть, хобби, может быть, отдыха. Даже если мы не оцениваем сам факт охоты в негативных тонах, это не вопрос выживания. А теперь представьте себе, что вдруг что-то с миром произошло, и теперь для тебя охота это вопрос выживания. Если раньше гуси мимо пролетели, ты не расстроился, потому что все равно сходили куда-то, посидели в воде по пояс, потом у костра, где-то там в избушке, в бане попарились, отдохнули культурно. И ничего страшного не произошло, даже если ты дичи не принес. А если теперь для тебя вопрос добывания дичи это вопрос выживания, то ты должен, во-первых, усовершенствоваться бесконечно и постоянно в навыках охоты, чтобы не дай Бог, какой-нибудь мимо пробегавший кабанчик не избежал своей участи. Во-вторых, ты будешь сильно расстраиваться, если что-то у тебя не получается. В-третьих, твоя жена, если ты пришел домой без добычи, объяснит тебе все про то...

Марина Борисова:

— Что ты не прав.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Что ты не прав, да. Это окажется реальностью жизни, которая раньше тебя не особенно волновала, а теперь волнует особенно, теперь это вопрос твоей жизни, если не смерти. Так и тут. Если ты живешь более высокой идеей, то, что происходит на более низком уровне, с одной стороны, решается автоматически, а если не решается, не является для тебя причиной каких-то серьезных расстройств. Отсюда большущая нелюбовь многих современных священников к психологии, потому что психология решает вопросы состояния человека, и в том числе его счастья или несчастья, здесь и сейчас, в большинстве своем. И это важно. Условно говоря, психолог это человек, который все тебе про лук, про стрелы расскажет, отравленные, не отравленные, про то, как охотиться, как своих не подстрелить, еще про что-то, но не объяснит тебе, как обойтись без охоты. Мы живем во все более и более приземленном мире. Больше того, общество, что с этой стороны великой российской стены, что с той стороны великой китайской стены во второй половине 20-го века, мне кажется, сейчас это особенно остро осознало, что любой энтузиазм опасен, что любая пассионарность представляет потенциальную угрозу. Если только не удается обществу в кризисный момент нужное разогнать и использовать для того, чтобы, не знаю, оправить всех на фронт или куда-нибудь еще. Поэтому последние десятилетия, это особенно видно на Западе, это было отчетливо видно у нас, это прекрасно видно у китайцев, то есть везде это видно, государства ведут линию на снижение пассионарности населения, на то, чтобы ты не вдохновлялся идеей, люди с идеей в голове опасны, ими сложно управлять. Ими можно управлять, мы видели, как, например, люди энтузиасты строили коммунизм у нас. Я подчеркиваю, я не ставлю здесь знак равенства, но мы видим энтузиастов в предвоенной Германии, строительство Третьего Рейха. Это же все на сумасшедшем энтузиазме строилось. Подчеркиваю, я не ставлю знак равенства между идеями, но между методиками. Ими можно управлять, можно большими массами людей, вдохновленными, их можно на убой отправлять. И поэтому государство считает, что это опасно, лучше жить на расслабоне, лучше жить здесь и сейчас сиюминутно. Второй вопрос, думаю, мы перейдем к нему тоже: как быть счастливым здесь и сейчас.

Марина Борисова:

— Мы поговорим об этом после маленького перерыва. Напоминаю нашим радиослушателям, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы ненадолго прервемся, вернемся к вам буквально через минуту. Не переключайтесь.

Марина Борисова:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоирей Максим Первозванский. Мы остановились на самом интересном. На том, как нам быть счастливыми здесь и сейчас.

Протоиерей Максим Первозванский:

— В этом тоже есть какой-то Промысл. Честно говоря, меня проблемы счастья, если мы говорим языком церковным, то можно сказать, даже блаженства, волновали еще в мой дохристианский период. У меня был такой период, когда я жил, с одной стороны, здесь и сейчас, не был вдохновлен какими-то идеями, но при этом и не прозябал в мещанстве. Это был период моего обучения в университете, последующих первых лет работы, это был действительно такой период, условно говоря, 25 лет, все впереди, ты много уже достиг и еще большего достичь хочешь. Но это все равно здесь и сейчас. Коммунизм я точно не строил, а христианином еще не был. Мы задавались вопросом с друзьями, что нужно, чтобы быть счастливым. Что ищет человек, понятно, что он ищет счастья, но как это выражается в практике. Я тогда еще, это был конец 80-х, моя приятельница из того времени совсем недавно об этом напомнила, поэтому я вам об этом рассказываю. Я сформулировал это в виде теории минимального некайфа, простите меня за это слово, которое звучит в эфире православного радио, но тогда мы определяли это так. Что человек, ища счастья, ищет не максимального кайфа, то есть удовольствия, наслаждения, а именно минимального некайфа. Он уходит от боли, от неприятностей, пытается избежать того, что заставит его делать то, что он не хочет. Понятно, что человек к этому не сводится, но это то, что пытаются большинство людей в этой жизни найти, как уйти от боли, как уйти от проблем, как уйти от конфликта. Понятно, что шило в пятой точке у всех разное, и многие не могут жить в этом состоянии просто ухождения от боли, они ищут и того самого кафа. Кто-то в психоактивных веществах, кто-то в деятельности, кто-то еще в каких-то зависимостях, не обязательно вредных, трудоголики. Но мне кажется, даже те, кто ищет состояние удовольствия и счастья, если мы говорим, подчеркиваю, про земной план, оно кратковременно. Даже наркоман находит для себя счастье в употреблении психоактивных веществ, но это счастье длится недолго. Как правило, дальше он продолжает употреблять не в поисках счастья, а в убегании от ломки. Ему становится без них так плохо, что он их употребляет не для того, чтобы ему стало счастливо и блаженно, не потому что он посещает какие-то миры, гоняется за драконами, не знаю, еще что-нибудь, а потому что он пытается уйти от этой боли, которую причиняет ему жизнь без наркотика. То же самое работоголик, он не находит себе место, он не может просто спокойно сидеть, наслаждаться закатом, восходом, ему нужно что-то делать. Хотя мы первое осуждаем, а второе, может быть, даже приветствуем. Но эта идея, которую я для себя сформулировал, я понимаю, для меня тоже является, простите за такую форму почти полуисповеди, постоянным тормошителем в жизни. Когда я понимаю, что если я не делаю чего-то, мне становится плохо, мне становится больно, мне становится неприятно. Все эти бесконечные психологи, которых я очень люблю, приветствую и даже веду с ними целый цикл передач на дружественном радио, это люди, которые помогают обычным обывателям уйти либо от личной боли и внутреннего конфликта, как-то разрешить его самыми разными методиками, у нас разные школы психологии есть, также уйти от, например, семейных конфликтов. Семейный психолог помогает понять, что в отношениях с членами вашей семьи является — слово такое прекрасное есть — токсичным и отравляет, что такое токсичный, токсичные отходы, то, что отравляет нашу жизнь. Бочка с токсичными отходами, брошенная в ваш пруд или озеро, в котором вы привыкли купаться, приведет к тому, что вы не сможете там купаться. А если будете там плавать, то у вас слезет кожа. Так и тут, что в ваших отношениях является токсичным? И психолог может помочь. Не всегда, не каждый. И все-таки, когда вы меня спросили, почему все так массово востребовано? Ну, потому что все эти вещи помогают человеку уйти от внутренней и внешней боли конфликтности, токсичности и попытаться здесь в этой жизни, здесь и сейчас жить в состоянии минимального некайфа.

Марина Борисова:

— Мне кажется, что в этой теории есть обратная сторона. Минимальный некайф это, конечно, очень емкое понятие, но есть еще другая сфера научения себя. Не научение себя избегать боли, а научение себя получать удовольствия. Я помню, когда еще в школе мы читали Брэдбери «Вино из одуванчиков», там сад блаженств. Помню, меня потрясло совершенно блаженство бегать по траве босиком. Вокруг нас этих блаженств масса, мы ходим мимо них, не замечая. В особенности если мы трудоголики, если мы движемся исключительно по траектории из пункта А в пункт Б, чтобы ничего не пропустить в этой жизни, мимо нас проходит вся жизнь. И возможность просто оглянуться. Сейчас лето, в Москве особенно это чувствуется. В Москве очень долго длится межсезонье с отсутствием солнца, с отсутствием зелени. И когда вдруг на тебя обрушивается это счастье: вот лето, вот зелень, вот все цветет, все пахнет, и ты бежишь из пункта А в пункт Б мимо своей собственной жизни. Тебе нужно просто остановиться.

Протоиерей Максим Первозванский:

— И сколько простоять?

Марина Борисова:

— Зависит от темперамента.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Вот. А дальше оказывается, что ты можешь побегать по траве босиком день, два, три, неделю, может быть месяц. А дальше ты не сможешь быть счастлив от того, что ты ходишь по траве босиком. Точно так же как какой-нибудь крестьянин, живущий в сельской местности и ходящий как Хоббит по траве босиком — сейчас у нас таких нет, но представим себе — вообще этого не замечает. Мы живем все-таки в том, и для нас это важно, чтобы что-то менялось. Я на этой неделе несколько дней ходил по траве босиком, и потом с удовольствием приехал сюда, к нам в студию «Светлого радио» для того, чтобы поменять этот самый вид деятельности. Внутренний баланс, конечно, у каждого свой. В зависимости от возраста удовольствия тоже меняются. Я вдруг после пятидесяти понял, что мне зимний отдых нравится даже больше, чем летний. У меня ограниченные материальные ресурсы, когда я могу куда-то поехать. Мы даже с детьми моими, уже взрослыми детьми, поняли, что если мы не можем себе позволить отдыхать дважды в год, то мы выбираем зимний отдых. Хотя 25 лет назад для меня не было большего блаженства, чем поехать куда-нибудь на берег моря. «Надену я белую шляпу,

Марина Борисова:

— Поеду я в город Анапу.

Протоиерей Максим Первозванский:

— И буду я там на песке лежать в безысходной тоске». Только не в безысходной тоске, а в блаженстве. Потому что никто тебя не трогает. Когда у меня дети были маленькие, то для меня отключиться на песочке или на галечке, понимая, что кто-то здесь за детьми присматривает, по очереди даже с женой, я могу куда-нибудь отплыть. Сейчас мне это как-то меньше нужно, я в этом году опять летом никуда не собираюсь, собираюсь работать на даче. И для меня это тоже, эта работа и понимание того, что ты... Кстати, если говорить о блаженстве и некайфе, я вылезал из кризиса среднего возраста... А что такое кризис любой? Это когда ты, условно говоря, максимально, ну ладно, не несчастен, а неудовлетворен. Когда ты недоволен, когда тебе все не нравится, когда все не то. Причем, не обязательно про внешнее, внешне все может быть идеально, но внутренне ты находишься в состоянии, когда ты не можешь жить дальше так, как ты живешь. Это состояние в нашей православной аскетике именуется состоянием уныния. «Уныл во мне дух мой». Уныние это не плохое настроение, уныние это когда дух не воспаряет, не на даже более высокое состояние энтузиазма, а просто на состояние смыслов, осмысленности того, что ты делаешь. Я вылезал через физический труд. Прямо на удивление. Построил сначала полочку с книгами, потом больше, больше, больше. Постепенно за несколько лет накупил себе все мыслимые и немыслимые инструменты, и в результате я могу много чего хорошего и интересного построить собственными руками. Поскольку я начал поздно, то уровня столяра мне никогда не достичь, но плотник из меня получился. Это доставляет удовольствие, наслаждение, и через это я вылез из кризиса среднего возраста. Меня Бог миловал, не пришлось менять ни жену, ни профессию, ни какие-то другие виды деятельности. Просто я открыл для себя физический труд. Я никогда его не чурался, но именно творческий физический труд, когда ты можешь построить что-то и посмотреть, что у тебя получилось, и в этом есть польза. Я до сих пор лето в основном трачу на подобного рода деятельность, когда я что-то строю, чиню, преобразовываю. А если рядом с тобой твой верный друг собакин, то это просто высшее наслаждение. На траве босиком да с собакой.

Марина Борисова:

— А дети?

Протоиерей Максим Первозванский:

— А дети выросли, большие. У меня уже младшему ребенку 14 лет, у меня уже девять внуков. С внуками родители. А с теми, за кем мне не надо следить, кого мне не нужно пасти, с кем я могу быть рядом. Это, конечно, и разговоры, и (как это?) культурный отдых. Мы что-то поем под гитару, вместе готовим какую-то простую еду или даже не очень простую. Я полюбил сам процесс готовки, это тоже пришло после 45, когда именно сложные виды еды, плов приготовить. Я постепенно и казан приобрел на 16 литров, и то, и сё. И это простое здесь и сейчас, но именно деятельность очень дает... Но в это погрузиться и только этим жить я пока не готов.

Марина Борисова:

— Я слушаю вас и думаю, конечно, человеку, у которого такая огромная семья, проще выкарабкиваться из таких состояний. А что делать одиноким?

Протоиерей Максим Первозванский:

— Сейчас это тоже достаточно просто, как это ни удивительно. Мы живем в такое время, которое очень способствует выходу из состояния одиночества и переходу на гораздо более христианский образ жизни. Евангелие нам говорит, что жить мы должны не для себя. Если сейчас не говорить о Боге, а взять уровень здесь и сейчас, то «блаженнее отдавать, нежели принимать». Это же про счастье, про блаженство. Счастлив больше тот, кто отдает, чем тот, кто принимает. Сейчас очень много где нужна наша помощь, причем от самых немощных, самых ограниченных в возможностях этой самой помощи людей. Кто-то плетет какие-то сети, кто-то шьет, у меня знакомая, трусы для раненых в госпитале. Я тут недавно погрузился, у нас было творческое обсуждение, как усовершенствовать эти самые трусы, потому что если ты раненый лежишь, у тебя на ногах какой-нибудь гипс, это снимается-то как? Это четыре завязочки с каждой стороны. И это все происходит в определенном обществе людей. Ты можешь... И это много где есть, и тебя зовут, приди, помоги, пожалуйста, нам нужны помощники. Человек приходит, у него появляется круг общения, у него появляется осмысленная возможность потрудиться. Не в смысле денежку опустить куда-то и пожертвовать на помощь, а именно самому принять участие. Ты хоть на инвалидной коляске, можно приехать и принять участие в подобного рода работах. По крайней мере, в Москве этого очень много, очень многие храмы, десятки хромов я знаю, которые занимаются этой деятельной помощью. И там у тебя появляются друзья, знакомые, а дальше ты сам регулируешь. И это тоже очень здорово. Ты можешь приходить раз в неделю, брать материалы и делать что-то дома. Ты можешь там поселиться, ты можешь стать ответственным за какой-то фронт работы. Все зависит от того, сколько ты готов потратить сил и времени, кто ты, пенсионер, молодой ли ты человек, есть ли у тебя семья. Если семья, другая получается тема, но все равно у меня куча знакомых людей, даже с маленькими детьми заливают окопные свечи или еще что-нибудь. Эта причастность к общему делу дает очень много.

Марина Борисова:

— Клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер», посвященный разговору о счастье. Есть еще один смысловой аспект, который я не рискну излагать своими словами, да позволю себе процитировать Сергея Сергеевича Аверинцева. Он писал: «Если я не сохраню того, что в христианской аскетике называется „памятью смертной“, то есть способности, не отворачиваясь и не жмуря глаз, смотреть в сторону неуклонно приближающегося конца, если я буду то ли деловыми стрессами, то ли эйфорией отвлекать себя самого от этого знания, я не смогу быть здрав и, следовательно, не могу быть счастлив». Как вам кажется, он прав?

Протоиерей Максим Первозванский:

— Да, конечно. Я сегодня совершенно случайно... Я сейчас даже потянулся за телефоном, понял, что нет, не найду, когда ехал сюда мне попалась похожая цитата Энтони Хопкинса. Который пишет о том, что он уже большую часть жизни прожил, что он уже не молодой человек и то, как он ищет смысл и счастье сейчас, в общении с какими людьми, в занятии какими делами. Это очень похоже, и он не говорит о памяти смертной, но он четко, много раз повторяет: я понимаю, что скоро моя жизнь кончится. В его рассуждениях эта память смертная явным образом присутствует. Он уподобляет жизнь коробке конфет, большую часть которых он уже съел, и понимает, что их осталось не так много, может быть, всего несколько штук. У него есть возможность этими конфетами насладиться, и он не будет их пожирать, лихорадочно запихивая, засовывая в рот, а пытаясь распробовать вкус каждой из конфет. Хотя он говорит о земном аспекте, он не говорит о том, что с нами будет после смерти, он говорит о том, как надо прожить эту жизнь, чувствуя ее вкус. А Сергей Сергеевич говорит о том, что будет с нами после смерти. И здесь, мне кажется, эти два рассуждения очень здорово пересекаются. Чтобы жизнь была наполнена смыслом здесь и сейчас... Помните замечательную цитату Джека Доусона из «Титаника» на званом ужине на Титанике. Он говорит, что я еще вчера ночевал под мостом, а сегодня в изысканном обществе плыву, поэтому давайте наполним смыслом каждый прожитый день. Эта идея, оказывается, близка каждому человеку, что наполним смыслом каждый прожитый день. Но для христианина крайне важно то, о чем говорит Сергей Сергеевич, что смысл каждому прожитому дню дает измерение вечности, как этот прожитый день аукнется в вечной жизни. Здесь только, мне кажется, надо избежать, чтобы по-честному, как бы по Гамбургскому счету, торговли. То есть я здесь и сейчас хочу быть хорошим для того, чтобы там потом блаженствовать. Все-таки у святых отцов, если мы говорим не о совсем примитивном, деревенском, не хочу обидеть деревенских жителей, богословии, мы не то что покупаем будущую жизнь за здешние заслуги, а мы здесь, достигая правильного счастья и правильного блаженства, можем быть блаженными этим же блаженством, только многократно усиленным там, в вечной жизни.

Марина Борисова:

— Мне кажется, что тема памяти смертной как в детстве была страшилкой, так на многие десятилетия для большинства так и остается. Мысль об этом отодвигается и как мне сейчас уже с высоты своего возраста кажется, что человек лишает себя потрясающих ощущений. Сейчас самое страшное пугало — это старость. Старость, то, чего хотят избегать, с помощью пластических хирургов, с помощью диет, фитнеса, пилюль, всего чего угодно, только бы ощущать себя молодым. Я сейчас в свои 66 ощущаю себя великолепно, потому что мне так же нравится жить, как мне нравилось жить, когда я была маленькой девочкой. То есть мир открывается совершенно иначе, тормозится скорость передвижения из пункта А в пункт Б, и на этом торможении ты вдруг ощущаешь великолепие Божьего мира. Ты начинаешь, как те конфеты, смаковать его. Ты понимаешь, что эта конечность... Сказать, что человек не боится смерти, это вранье. Человек всегда до последнего своего вздоха будет бояться, потому что это тайна, это переход, который абсолютно не понятен, не описан никем и не может быть описан, и не изведанного всегда страшишься. Но при этом, когда ты входишь в состояние, когда ты это понимаешь и принимаешь, как у психологов есть несколько шагов, когда ты принял неизбежность, она перестает тебя пугать, как страшилка или как фильм ужасов. Просто дает ощущение удивительного вкуса отмеренных тебе последних лет или десятилетий, неважно. И все твои занятия начинают обретать иной смысл. Может быть, истинный смысл. И если не уходят из твоей жизни попечения о каких-то ежедневных житейских потребностях, но при этом все равно как во времена неофитства. Что-то уходит в такой фон, который есть и есть, и неважно, он есть и, слава Богу. Но над этим фоном все остальное существует совершенно в другом вкусе и в других красках.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Это прекрасно. Мне, правда, есть что возразить. Я могу пояснить. Где-то год назад, наверное, меньше даже, мы с журналом «Фома» записали подкаст на почти полтора часа о старости. Я там был не один естественно, а с замечательными людьми. Мы обсуждали этот феномен. После того, как мы эту программу записали, у меня осталось такое послевкусие, я не мог понять, что же не то? Что-то мы сделали не то. Я даже позвонил ведущему, сказал: давайте, мы не будем это выпускать, это неправильно. Потому что старость бывает такой, какую описали вы, и такой, какую жду я. А есть другая, когда люди боятся старости. Они ведь боятся не того, что они состарились, они боятся трех вещей, мне кажется. И это тема, которую мы совершенно не раскрыли в том подкасте, несмотря на полтора часа разговора только на эту тему. Они боятся болезни, того, что ты будешь болеть, и тебе будет больно. Второе, они боятся бедности, того, что они не смогут эту самую свою старость хотя бы как-то, хотя бы скромно, но обеспечить. Они боятся деменции. И еще, естественно, тут же, они боятся утраты контроля над своей жизнью. Это может быть, с христианской точки зрения не так уж и плохо, это можно преодолеть вполне себе христианскими рассуждениями и молитвой. А вот первые три это очень тяжело, если ты тяжко болеешь, если ты находишься в бедности и не можешь себе позволить то, что ты привык себе позволять. Например, если у тебя есть только пенсия, ты уже не можешь позволить себе машину. Это как-то мне один пенсионер сказал: понимаешь, я работаю, потому что понимаю, что если останусь на одну пенсию, да, я не буду голодать, но я не смогу позволить себе машину, и моя дача, где я так люблю отдыхать, тоже придет в запустение, потому что на жизнь мне хватит, а на стройматериалы, на то, на сё, уже не хватит. И, конечно, деменции мы все боимся, мы видим некоторых стариков, продолжающих находиться вполне себе в интеллектуальном состоянии. Понятно, что это грустно, но я понимаю, что мой мозг сейчас уже по объему примерно три четверти от того, что было в 25, то есть количество нейронов уже сейчас, а я еще не старый, я еще только пожилой, меньше. Опять-таки, регулярно наблюдая стариков или совсем в деменции или в состоянии, когда они бесконечно по какому-то кругу ходят, это еще не деменция. Они сами себя обслуживают, они вечно ворчат на что-то такое, они вечно недовольны молодыми, все осуждают, не принимают новый мир. Ты понимаешь, что это уже... Есть опасения, что ты не будешь вписываться. Опять же взрослые дети, если они есть, или ты один останешься, или они начнут тебя, как некоторые взрослые дети своих стариков постоянно попрекают, что ты зажился, что ты мешаешь нам жить. И если ты не обеспечил материально свою старость и мешаешь молодым, этого тоже боятся. Поэтому это вторая часть опасений тоже важна. И здесь, если в первую часть, мы можем говорить не совсем по-христиански, мы можем понять, что старостью можно наслаждаться, как крепким, в смысле зрелым, вином, не в смысле, чтобы напиться, ты можешь почувствовать букет. Ты можешь никуда не спешить, у тебя решены все проблемы, ты можешь ходить босиком по траве, ты можешь смотреть на дела рук твоих и пожинать какие-то еще плоды. То, если ты болен, если ты в деменции, если ты беден и никому не нужен, тут наслаждаться этим состоянием трудно. Это надо по-христиански проживать, в надежде, что через страдания ты обретешь новое состояние души, и эти страдания сделают тебя годным для Царствия Божия.

Марина Борисова:

— Тут трудно что-нибудь добавить или возразить, опыт подсказывает, что бывает нередко. Те испытания, которые людям посылаются в их последние годы, удивительно благотворно на них действуют. Я наблюдала это на своих родителях, и чем труднее становилась их старость, а старость их пришлась на 90-е и начало двухтысячных. Чем сильнее были болезни, чем меньше были возможности, тем больше они смягчались. Удивительное смягчение характеров, появление каких-то черт, которые раньше очень трудно было заметить, и прорастание любви. Я не знаю, как по-другому, это может быть, очень пафосно прозвучало. Но действительно было такое ощущение, что из всех заносов, которые наслоила жизнь, пробивается как первоцветы, любовь ко всему, прощение, понимание. То, чего раньше зачастую было невозможно добиться никакими убеждениями, все поступало само.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Это прекрасно. Если не получается... Я позволю себе процитировать «Евгения Онегина» моего любимого: «Блажен, кто смолоду был молод, Блажен, кто вовремя созрел, Кто постепенно жизни холод С летами вытерпеть умел; (...) Кто в двадцать лет был франт иль хват, А в тридцать выгодно женат; Кто в пятьдесят освободился От частных и иных долгов, Кто славы, денег и чинов Спокойно в очередь добился, О ком твердили целый век: NN прекрасный человек». Хорошо, если твоя осень жизни происходит как постепенное увядание, когда есть бабье лето, а потом еще золотая осень, а потом уже с легким морозцем. Тяжело и сложно, когда тебя настигает неожиданная болезнь, когда ты еще не готов, когда ты рассчитывал на что-то иное. И здесь наше христианское ощущение позволяет нам испытывать в самых тяжелых, в самых болезненных ситуациях ощущение счастья, не бежать от этого самого некайфа, а бежать все-таки к Господу. Потому что Он один является источником блаженства и счастья, только в Нем может упокоиться и успокоиться наше мятущееся сердце.

Марина Борисова:

— Спасибо огромное за эту беседу. В эфире Радио ВЕРА была программа «Светлый вечер». С вами были Марина Борисова и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский. До свиданья.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Храни вас всех Господь.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Окончание Страстной седмицы и встреча Пасхи». Прот. Игорь Фомин, свящ. Александр Волков
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Еженедельный журнал» с Аллой Митрофановой. Выпуск 402