«Вера и дело. Руководитель и подчиненные». Светлый вечер с Алексеем Травиным (25.09.2017)

Программа создана при поддержке проекта «Опора Созидание» - www.opora-sozidanie.ru

У нас в гостях был социальный предприниматель, руководитель социального проекта ЭКОПАД – Алексей Травин.

Разговор шел о том, может ли существовать компания, в которой личность сотрудника важнее его профессионального опыта, а отношения в коллективе важнее прибыли.

---

К.Мацан:

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии Константин Мацан. Наша сегодняшняя беседа продолжает цикл бесед внутри программы «Светлый вечер». Этот цикл мы называем «Вера и Дело». Мы здесь говорим о том, что принято называть социально-экономическими отношениями. Но не с точки зрения цифр и показателей, а с точки зрения самих отношений. Отношения, в которые вступают люди, и, стало быть, возникают некие ценности: ценности общения, ценности предпринимательства, ценности дела вообще, а главное, как я уже сказал, ценности отношений между людьми. Вот как такие, казалось бы, трудноуловимые вещи как отношения между людьми, связаны со всеми теми процессами — финансовыми, экономическими, общественными, в которых мы участвуем — вот этим темам мы посвящаем этот цикл бесед «Вера и Дело», и сегодня у нас в гостях Алексей Травин, социальный предприниматель, руководитель сообщества «Другое Дело». Добрый вечер, Алексей!

А.Травин:

— Добрый вечер!

К.Мацан:

— В одном мультфильме герой говорил такую фразу, которая как-то у нас у всех в детстве вошла в обиход: «Ничего ты не понимаешь в колбасных обрезках!» Вот, Вы понимаете очень много в обрезках, но, конечно же, не в колбасных, а в типографских. Потому что, сейчас мы об этом нашим слушателям расскажем, буквально — буквально — из обрезков бумаги, буквально на обрезках бумаги, Вы выстроили целое социальное движение, экологическое движение, которое связано с таким именем, с таким брендом как «Экопад». Вот, расскажите об этом. Что это за идея?Как это возникло?

А.Травин:

— Да. Ну, всё очень просто.

К.Мацан:

— Как всё гениальное!

А.Травин:

— Да, действительно. Работаешь, и всегда высекаешь из чего-то целого какое-то вот творение. В данном случае, мы делаем тиражи.

К.Мацан:

— В типографии.

А.Травин:

— Да, в типографии. Я работаю в типографии, и в те времена, когда я работал ещё в самом производстве, был участником, там мы из общего целого, из большого количества бумаги — мы отсекали ненужное, и у нас получался тираж, получались изделия какие-то. Мы их, разумеется, продавали, и жили вот на эти деньги. На то, что мы, вот, работаем и приносим людям какую-то пользу. И, в какой-то момент, мы обнаружили: тиражи всегда разные, и обрезки всегда разные. Они бывают маленькие очень, и непонятно, что с ними делать, а бывают — большие, а бывают — дизайнерские, а бывают, такие, тактильные, на ощупь — ой-ой-ой. И всякий, кто заходит, начинает вот как-то вступать в контакт с этой бумагой, что-то с ней делать. И, просто в естестве, мы, конечно же, не смогли из них что-то не сделать — начиная от кубарика для записей, но какой-то необычной...

К.Мацан:

— Что такое кубарик?

А.Травин:

— Ну... кубарик, где листики для записей. Просто — прямоугольничек такой, кубик такой. Вот. Потом сделали: просто сшили их на пружинку, соединили эти красивые, тактильные, хорошие листочки. Просто, в естестве — руки сами сделали. И тут получилась такая штука, что зашёл менеджер, у которого есть дары продавать, и он говорит: «О! Это можно продавать! Это — продаётся. Это — товар. Он очень интересный, очень хороший». Я говорю: «Покупай!» Я пошутил, а он купил. И вот так вот всё началось. То есть, у нас просто — подходили и брали. Сначала свои, потом друзья, потом знакомые. Потом, разумеется, менеджер не смог на этом не заработать — он предложил это экологическим движениям, экологам. Они окрестили это «Экопадом», на западный манер.

К.Мацан:

— Экологи так это полюбили, потому что это производство блокнотов — правильно я понимаю? — без лишнего использования дерева, древесины и бумаги, соответственно.

А.Травин:

— Да, из недовыброшенного материала. То есть, по сути, либо это — по большому счёту — можно сдать в макулатуру, но не всё. Ламинированные листочки нельзя сдать в макулатуру, какие-то ещё, там, покрытые чем-то — тоже не возьмут, или возьмут — выбросят. И мы очень долго с экологами занимались всеми этими процедурами, я их уговаривал, я им, можно сказать, проповедовал то, что либо это сейчас — на полигон, либо, давайте, я сейчас из этого сделаю эко-бэйдж или эко-блокнот. И через несколько месяцев или даже лет экологи приходили ко мне за ламинированными бейджами на эко-мероприятия.

К.Мацан:

— То есть, экологи не сразу на это «клюнули», скажем так, пришлось их уговаривать?

А.Травин:

— Вот — да. Участие ламинированных листочков — то есть, для них это: " Ну, как же? У нас эко-мероприятие«. Я говорю: «Ну, тогда я выбрасываю». И тут — ломка сознания, тут что-то у них происходило где-то внутри. И сейчас мы уже дружим, ко мне просто, без звонка заходят, берут эко-бейджи на мероприятия.

К.Мацан:

— А почему им именно ламинированные листочки не нравились?

А.Травин:

— Потому что ламинат...

К.Мацан:

— А, это неэкологично.

А.Травин:

— Это неэкологично.

К.Мацан:

— Понятно.

А.Травин:

— «Ну, зачем нам ламинат? Это неэкологично». Я говорю: «Но это — остатки. Я их сейчас выброшу на полигон, их никто не...»

К.Мацан:

— ... и будет хуже! Берите!

А.Травин:

— Да: «Берите! И это будет висеть на стене как память о мероприятии у всех ваших гостей мероприятия». И вот эта вот какая-то вот... ну — проповедь вот эта вот, можно сказать, научение — мы говорили, мы чуть ли не семинарили на эту тему, прямо вот разбирались... Мы, кстати, в типографии, по средам устраиваем теперь семинары — где-то, примерно, с тех времён. То есть, мы ощутили такую потребность — собираться с людьми, и открывать смыслы того, что происходит вокруг нас. Это не неожиданное было открытие.

К.Мацан:

— Это колоссально важная тема. Но мы к ней вернёмся чуть позже. Я бы хотел, чтобы мы сейчас дорассказали саму историю экопадов.

А.Травин:

— Да. И вот, эти экопады стали заказывать. Приходили в типографию за блокнотами, менеджеры хотели продать блокноты из типографии, а они говорят: «Нет, нет, нам — экопады». То есть, оно уже стало жить своей жизнью, и люди стали заказывать просто — 500 экопадов, 1000 экопадов. А можно брэндировать? А можно ли наносить? И вот, там уже пошла какая-то история совместная уже с типографией. И нам пришлось вот эту всю экопадовскую историю выделить за скобки и вынести... ну, как бы... хотя бы в своём сознании вынести, что это вот какая-то другая жизнь здесь началась.

К.Мацан:

— То есть, как бы, сделать её не совсем частью бизнеса?

А.Травин:

— Да. То есть, типография ничего не получает от этого. Я, как бы, в одном лице: делаю шаг в сторону — и я уже представитель «Экопада», разговариваю с клиентом, и мы что-то обсуждаем. И, так как у нас есть ответственность перед нашими клиентами, и у нас есть тиражи, я занимаюсь работой, на которой я зарабатываю — это моя ответственность перед семьёй, то мне некогда делать экопады. Потому что экопады мы делали ещё и из обрезков времени. То есть, между тиражами были обрезки времени, и — можно просто сидеть, можно смотреть, лазить в телефоне, можно... там... кто-то у нас есть из сотрудников — уходят на перекур, а мы делали экопады. Но, когда заказы увеличились, мы уже не успевали их делать. И родилась вот эта вот история, что мы стали давать... ну, как бы, возможность людям, попавшим в трудную жизненную ситуацию, возможность подрабатывать. То есть, приходят люди, которые ни в чём не разбираются и ничего не понимают в типографии, но есть какие-то простые действия, которые нужно сделать, чтобы собрался экопад.

К.Мацан:

— Фактически, это бездомные.

А.Травин:

— Нет! Это люди, попавшие в трудную жизненную ситуацию.

К.Мацан:

— То есть любой, кому нужно чуть-чуть подзаработать здесь и сейчас?

А.Травин:

— Это матери-одиночки, это уволившиеся с одной работы и ещё не устроившиеся на другую — тут не доплатили, там — ещё не заплатили. Очень много женщин, которые остались почему-то, по какой-то причине без мужей, без покрытия, с детьми, с нуждами там... Они не подходят ни под какую категорию, там — инвалиды, там — какие-нибудь пенсионеры...

К.Мацан:

— Им некуда пойти, по сути...

А.Травин:

— Ну, наверное, есть куда-то...

К.Мацан:

— Во многом.

А.Травин:

— Да, наверное, куда-то есть ещё, но — в типографию ходят люди. Просто за простыми ручными работами. И не всегда это есть, вот на тиражах. Мы не можем им дать заработать. Вот, тут какая-то вот история происходила такая... Я даже клиентов, которые у нас делали заказы, говорю: «Доплатите ещё 5 рублей сверху, и я позову этих людей, и они сделают этот тираж, и получат прямо живьём вот эти деньги». Они говорят: «Да вообще не вопрос! Потому что цены очень бюджетные, и мы очень рады». И мы прямо вот совместно творили, прямо вот в живом режиме... в «прямом эфире» вот «Экопад» и рабочие места для людей, которые... Пока они будут устраиваться, пока они будут справки собирать, то есть, уже или нужда пройдёт или что-то ещё. Но вот здесь и сейчас этот человек — он не обрезок общества. То есть, его нельзя, там, сдать куда-то. Ему хочется продолжать жить — и пусть живёт.

К.Мацан:

— ... и работает с обрезками, но он сам — не обрезок теперь.

А.Травин:

— Да, да... Ну, во всяком случае, может уже не чувствовать себя таким.

К.Мацан:

— И на какой стадии эта история находится сейчас? Ей же уже — какое-то время? Вы уже с ней какой-то путь прошли, а куда она развивается?

А.Травин:

— Вы знаете, развития, как такового, как принято у бизнеса считать — цифры, показатели, там — у нас это не проект. Для нас «проект» — это ругательное слово. И «успех», в принципе, тоже. Ну, то есть, как говорить о семье: «Ну, и куда ваша семья развивается?» Кстати, у меня юбилей, 26 лет мы с супругой вместе и очень счастливы.

К.Мацан:

— Мы вас поздравляем!

А.Травин:

— Да, мы очень рады. "И куда ваша семья развивается?«— Никуда, живём. Живём, счастливы, радуемся. Мы — не прекращаем жить. И для нас это какое-то развитие. Развиваются отношения, познаём друг друга — вот что-то вот такое происходит. То есть, у нас нет в «Экопаде»... у нас нету цели, там, «в каждую руку — по экоручке и экоблокноту», и в каждый дом войти, и увеличить тиражи. У нас — благотворительность из обрезков. Есть время для этого — мы этим занимаемся. Есть у людей потребность и возможность — они в это включаются, подрабатывают, потом куда-то уходят. Мы дружим, мы знаем друг друга. Кого-то уже давно не видим. Мы продолжаем жить. То есть, у нас не совсем это... То есть, когда есть какая-то цель материальная, то люди становятся средством, чтобы эту цель достичь. И тут вот — очень много компромиссов и нюансов, чтобы перестать любить, и больше начинать любить свой проект, чем людей, для которых этот проект. Ну, какая-то вот такая мысль нас посетила, и мы остановились, вот, чтобы делать это бизнесом.

К.Мацан:

— А, тем не менее, спрос же на экопады есть, как Вы сказали. Не проще ли тем, кто у Вас эти экопады заказывает, купить какой-нибудь китайский блокнот — наверное, будет дешевле?

А.Травин:

— Конечно.

К.Мацан:

— А что заставляет людей именно к Вам обращаться? У Вас были такие разговоры с заказчиками?

А.Травин:

— Они с этого начинаются. То есть, продажа совершается после того, как мы встречаемся с человеком. Для нас слово «встреча»... это слово звучит — горящие буквы, все большие, как бы... Как вот у вас слово «вера» написано — со всех больших букв. То есть — ВСТРЕЧА. Встреча с личностью. Мы встречаемся, мы рассказываем о себе, они — о себе, и у нас что-то происходит. Или не происходит. То есть, мы не нахлобучиваем, там... у нас нету рекламы экопадов, мы их не продаём! Мы обнаруживаем, что у нас покупают экопады.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— Алексей Травин, социальный предприниматель, руководитель сообщества «Другое Дело» сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Алексей, в одной из публикаций, посвящённой Вашему проекту вот этому, этой истории с экопадами, я такую фразу прочитал — она была подана как цитата, как Ваша прямая речь, и я надеюсь, она точно отражает Вашу мысль. Вы говорили о том, что для Вас есть разница между понятием «социальное предпринимательство» и «предпринимательство в социальной сфере» — это разные вещи. В чём здесь разница?

А.Травин:

— Ну, да, я специально поиграл этими словами, переставив их, чтобы зацепить сознание тех людей, с которыми я общаюсь, чтобы показать ту разницу — действительно, она есть. И то, и другое живёт, и то, и другое имеет право на жизнь, есть нюансы, и я бы хотел их, как бы, подчеркнуть, чтобы они не упустились. Действительно, есть люди с дарами предпринимателя. Они, как сейчас называют — бизнесмены. Они люди дела, и они имеют какую-то благодать, какую-то способность устраивать всё это. Они знают, где рынки сбыта, они знают маркетинг, они знают что-то... вот как это всё производится, как это всё увязывается. У них это получается... ну, можно сказать, легко. Они — знают, у них вот прямо есть вот это всё. И они... есть люди, которые неравнодушные, сердобольные — они видят социальные какие-то нужды. Они просто идут в эту сферу — там, к инвалидам-колясочникам, там, или к кому-то ещё — вот, прямо, какие-то вот яркие такие... Они понимают: «Я знаю, как это сделать. Я знаю, как им помочь. Я знаю, как устроить производство, как устроить сбыт, где взять сырьё, как это всё увязать». И они идут в социальную сферу, и там делают вот это дело. И там они получают прибыль из этого дела, там они решают эту социальную задачу какую-то. И это вот — отдельная история, очень достойная уважения. А есть социальное предпринимательство — вот, слово это вылезает на первое место. Предпринимательство это вот, ну, как-то — это руки начинают сами делать. То есть, я не умею, у меня просто — коснулось сердца, я встретился с человеком, я оказался в ситуации — я обнаружил себя в ситуации. Или ребёнок, там, какой-то вот родился, и что-то теперь с ним надо делать, а у нас в Стране это не делают, и я, из-за своей ответственности, или из-за того, что... ну, как бы, вот — Встреча произошла, уже не отречёшься, от ребёнка не отречёшься. Или друг, там, или у подруги что-то случилось с кем-то — и ты понимаешь, что от отношений ты уже не можешь отречься, и надо что-то делать. А я не специалист. И я начинаю это делать, и по функционалу, если смотреть со стороны, это можно назвать предпринимательством. Ну, какой я предприниматель?

К.Мацан:

— Вы что-то предпринимаете.

А.Травин:

— Я что-то предпринимаю — что-то надо предпринимать, что-то надо делать, вот — русское слово. Делом надо заниматься. Что-то надо сделать. Но не ради дела, и даже не ради веры, извиняюсь за выражение, а вот — ради вот этих отношений. Ради вот этой любви, от которой ты не можешь отречься. Надо что-то делать. И не можешь не делать. И это обрастает, со временем, какой-то деятельностью. Потому что, чтоб вот это завершить до конца, надо ещё вот это, а потом ещё вот это, и ты обнаруживаешь себя в каком-то предпринимательстве. Или, не дай Бог, в каком-то предприятии. И ты уже старший. Но не потому, что ты там старший предприниматель, а потому, что ты сердобольный, ты не можешь отречься.

К.Мацан:

— И уже не Вы двигаете дело, а дело двигает Вас.

А.Травин:

— Да. И ты подтягиваешь уже специалистов, которые могут, там, быть и предпринимателями, и производственниками, кем-то ещё. Но вот эту нитку, и вот это — чтоб это не стало бизнесом, чтоб не накрыло нас волной вот этой вот — расчётов, цифр и, там, каких-то достижений...

К.Мацан:

— «А вот что в этом плохого?» — спросит скептик, который нас сейчас, может быть, слушает. Добродушный скептик, такой, просто — пытливый ум. Вот, почему бы хорошее дело, те же экопады, например, любое — вот то, что возникло, какой-то проект, какая-то живая идея, как Вы говорите, что «что-то надо делать» — почему бы это не сделать, собственно, бизнесом? Не прописать какой-то план, не формализовать и, тем самым, как-то оптимизировать процессы, в конце концов, не развить, не вывести на другой уровень? Что от этого потеряется? Если что-то потеряется.

А.Травин:

— Ничего не потеряется. Производство блокнотов происходит в каждой типографии. Сырьё где-то закупается, либо оно может браться из сэкономленных ресурсов, их своих обрезков. Предприниматель, который — предприниматель, он найдёт, как заработать. Он включит это, и здесь нет ничего, конечно, плохого. И это будет предпринимательство, и этим можно заниматься. Для нас это просто другая история. Видимо, наша какая-то... То, что мы фиксируем, и то, что мы хотим транслировать здесь собою, на этой Земле, и в это время — это вот эта грань жизни. То есть, у нас не проект, мы никому ничего не хотим доказать, мы просто так живём. И люди с категориями мышления смотрят на нас, и реагируют, и говорят: «О! Вы — социальные предприниматели». Но мы себя такими не называли. Но и сказать, что у нас... в нас этого нет, мы тоже не можем. Они говорят: «О, вы очень экологичны, вы — вообще, вообще вы...!»

К.Мацан:

— Вы в тренде!

А.Травин:

— Мы... чего-то там... в тренде, мы экологичны... Но мы себя так не позиционируем. Но мы и не можем сказать, что в нас этого нет. Ну, да... где-то там, что-то такое есть. Но: «У вас просто благотворительная организация, у вас, там, некоммерческая...» Но мы себя так не позиционируем. Мы просто живём! А специалисты, которые анализируют ситуацию на рынке, они дают определение явлениям каким-то. И нам тоже надавали, вот, разных определений. Нам дарят грамоты, мы занимаем призы какие-то там. Просто люди сами приходят и говорят: «Слушайте, можно мы возьмём, и ваш блокнот будет участвовать в Международной Ассоциации Презентационной Продукции, там что-то такое... И мы взяли главный приз и первую премию там, в общем, всё взяли. Но я туда даже не выезжал. То есть, они сами приехали, взяли наш блокнот, поставили на конкурс, эта вся история выиграла, и нам по транспортной компании привезли эти самые призы, и огромные доски деревянные, красивые, ценные подарки. То есть, я хотел подчеркнуть, что люди реагируют. Это большой вот нюанс. Если есть Встреча, если человек впустил дальше, чем просто своё размышление, а куда-то дальше вот эту вот историю, то он начинает реагировать, он не может не реагировать.

К.Мацан:

— Хорошо. Вы просто не оставляете мне выбора, потому что Вы уже очень много раз это слово «Встреча» произнесли, акцентировали, и, мне кажется, это очень важная тема — тема Встречи людей. Мы же, не секрет, что живём в таком ритме, где Встретиться — тяжело. Тяжело как-то от сердца к сердцу пообщаться. Тяжело — просто времени нет, и мы, как будто, об этом забываем. Я думаю, что каждый это может на себе почувствовать, даже нет необходимости это особенно объяснять. И, опять-таки, можно поставить вопрос. Ну вот, скажите: есть дело, казалось бы, вот мы же собрались дело делать... ну, грубо говоря, мы собрались выпускать блокноты — при чём здесь человеческие отношения? Что, нельзя — прийти, поработать, выпустить хорошую продукцию и разойтись?

А.Травин:

— Мы этим занимаемся в типографии.

К.Мацан:

— Но, я так понимаю, что и Встреча, и вообще вот этот аспект человеческих отношений — Вы сказали, что у вас семинары проходят регулярные — имеет отношение и для бизнеса. Ну, для любого дела — будь оно коммерческое или некоммерческое. Вот, как Вы это чувствуете? Как Вы это переживаете? Вот эту необходимость Встречи?

А.Травин:

— Слушайте, я думаю, что это заложено Самим Богом в человека. Человек — существо социальное. Человек... по-моему, Максим-исповедник что-то такое писал, что мы находимся сейчас в процессе преодоления разрывов. Между людьми, и там у него очень большая схема. Там, где Бог, при Творении, разделял что-то, вот, мы читаем и всё это знаем: твердь земную и твердь небесную, произошло разделение мужского и женского — сознания и физически... И вот это вот какая-то, видимо, история началась, где я, преодолевая этот разрыв — через прощение, через покаяние, через принятие другого человека, я что-то восстанавливаю — вот то разрушенное, что когда-то было разрушено. Разумеется, читая Священное Писание, рассуждая на эти темы, пропуская всё это через себя, ты понимаешь, что вот... ну, это не просто работник — это человек, и нам надо жить. Мы, конечно, потрудимся, мы, конечно, возьмём ответственность. Но вот — кто это сейчас пришёл, кто это сейчас передо мной сидит? Понятно, что это... Встреча обнаруживается. Человек может не выйти на Встречу. Сидит, разговаривает, 3 часа можем сидеть, разговаривать, но ничего не происходит. Встреча — она обнаруживается. То есть, личность — она принимает в свободе решение: открыться сейчас, не открыться. Насколько открыться. Может быть, смоделировать поведение, может быть, масочку очередную одеть. И мы тогда тратим время, мы играем какие-то роли, но вот нам это уже как-то вот... не то, чтобы не интересно, но — пустое.

К.Мацан:

— Колоссально интересная тема. Мы сейчас её продолжим после небольшой паузы. Я напомню, у нас в гостях сегодня Алексей Травин, социальный предприниматель, руководитель сообщества «Другое Дело» и сотрудник типографии «Идея Принт». В студии Константин Мацан. Мы прервёмся, и вернёмся к вам буквально через минуту — не переключайтесь.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. В студии Константин Мацан. Ещё раз — здравствуйте, дорогие друзья! Эта наша беседа сегодняшняя продолжает цикл бесед в рамках «Светлого вечера». Этот цикл мы называем «Вера и Дело», где мы говорим о социально-экономических отношениях, с точки зрения отношений. То есть, именно людей и ценностей. Потому, что все мы, люди, так или иначе, в наш финансовый век, в каких-то отношениях производственных, офисных, трудовых участвуем и обретаем себя. Как-то пытаемся себя... найти свою зону комфорта в этом контексте. И вот мы сегодня говорим обо всех законах взаимодействия, в том числе, людей внутри коллектива. И вот, наш гость, Алексей Травин, очень интересно, потрясающе интересно стал рассказывать о том, что внутри трудового коллектива, любого коллектива колоссально важна Встреча. Вот то, что и многие святые, и священники, и опытные пастыри к этому явлению, к этому понятию обращаются. Когда два человека и вправду друг друга увидели, услышали, поняли. Они не просто пересеклись, не просто, там, увидели силуэты друг друга, а посмотрели вглубь. И, казалось бы, при чём здесь бизнес? Надо прийти, сделать работу, разойтись, качественную продукцию произвести. Но вот, Алексей, Вы говорите, что это важно для дела, если я Вас правильно услышал. Мы закончили прошлую часть беседы на том, что Вы сказали, что просто вот работать с людьми, не вглядываясь вглубь, уже как-то не очень интересно. А как достичь вот этого контакта? Что, если угодно, Вы, как сотрудник, как один из руководителей, делаете — и на личном уровне, и на уровне всей компании — чтобы вот эта Встреча у людей друг с другом состоялась и воспроизводилась?

А.Травин:

— Да. Ну, тут ничего не сделаешь, насколько мы понимаем. То есть, не наймёшь никого, как бы, на это дело: «Ну, вы, давайте, там, Встречайтесь!»...

К.Мацан:

— «Любите друг друга!»

А.Травин:

— Да, там... что-то там, да — «любите друг друга»... Ну, это... Ну, как это? Любовь — это внутреннее какое-то... позыв, это внутреннее что-то вот такое... рождается. То есть, это не опишешь функциональными обязанностями. То есть, это никак не измеришь — насколько я люблю. Приборов нет, анализы ничего не показывают, на видео не снимешь. Никак не зафиксируешь. И никак не спросишь это. Это не субъектные вещи, которые можно описать. Есть должностные обязанности, и их можно описать. Человек приходит, становится субъектом, таким, деятельности, и начинает делать что-то. И мы можем спросить: «А что ты вот это не делаешь?... А что ты вот это делаешь?» И это есть, это есть везде — вот такие отношения работников и работодателей. Но, вот «любите», «принимайте», «не реагируй», там, «прощай»... То есть, такие фразы — они не работают. Я могу их говорить, но я понимаю: ну, а где ему взять, откуда у него? Тем более, если он не в вере, если он не осознаёт себя любимым и принятым Богом, сообществом, родителями — то у него нету ни благодати, ни потенциала, ни любить никого... Он просто выживает, как волчонок, как бы. Такой, звериный образ жизни какой-то. Культурный, там, московский — не важно, какой-то... ну вот... он просто выживает. Он ещё, как бы, даже, может быть, и не человек ещё — так, по большому счёту. Просто вот как индивидуум такой живёт, и выживает. Мы никому не говорим, сотрудникам, так делать. Мы просто собою задаём пространство — ну, так мы образно говорим — пространство в своём сердце. Где мы принимаем человека. Где мы его, ну, во всяком случае, выслушиваем. А где мы его выслушиваем? То есть, человек должен обнаружить, что именно его слушают. Вот именно прямо его сейчас слушают. И вот, вот этот, сидящий напротив, и вот он, правда, как будто бы — образ такой — держит руки. Я ему складываю про себя, а он эти руки не убирает. И я, прям, вижу, что вот оно — прям вот здесь лежит. Всё, что вот я сказал — оно вот прям лежит. И иногда человеку становится стыдно за то, что он сказал. Потому что он только что увидел, что он сказал. Но он это видит. Он видит, что он принят. Без осуждения, без диагностики, без выписывания рецептов, без советов вот этих, там, каких-то... Первое, что человек должен осознать себя в безопасности: «Я принят, как бы. И, как будто бы, прощён, и как будто бы, вот, принят. Понятно, что я не святой, понятно, что мне уже стыдно за половину сказанного, понятно, что теперь, я не знаю... хоть сквозь землю провались... Но я сейчас жил!» Что такое любить? Это дать другому пожить. Вот что такое — любить другого. И вот — просто сидишь, слушаешь. Как это делаешь с собою. Никого из сотрудников не заставишь, но ты его дослушай! Потому что это внутреннее решение. Это внутреннее личностное решение: развернуть своё сердце и вот куда-то это всё складывать. Такое, я не знаю... Большая тема, на самом деле...

К.Мацан:

— Но очень важная.

А.Травин:

— Большая тема, да. И это обнаруживается. После того, как мы расходимся. Вот было что-то или не было. «Я чувствовал себя в безопасности? Я мог выкладывать туда? То есть, именно меня послушали?» То есть, люди фиксируют иногда... Такие случаи были! Просто, я говорю: «О, привет! Проходи» — и человек останавливался. И говорит: «Всё. Мне кажется, я уже всё получил, я уже могу уходить».

К.Мацан:

— Интересно...

А.Травин:

— То есть, он пришёл сделать блокнот и подработать. И он говорит: «Я счастлив. И я даже не знаю, как это всё объяснить. Мне кажется, я уже могу идти. Вот, ну, конечно, давайте посидим, поговорим. Но мне уже хватит. Я уже полный». То есть, что-то произошло. Как это обнаружить? Что я такого сказал? Не в словах же... Что-то происходит... межличностная какая-то история. Вот. И понятно, что с каждым человеком это индивидуально всё. С этим — подольше, с этим — побыстрее...

К.Мацан:

— Здесь возникает проблема, мне кажется, для Вас — как для одного из руководителей. Или, как минимум, для того, к кому человек приходит, сотрудник, о чём-то говорить. Если мы говорим именно о сотрудниках. Ведь начальник должен иногда и... ругать, грубо говоря. Вынужден.

А.Травин:

— Конечно.

К.Мацан:

— ... Указывать на ошибки...

А.Травин:

— Конечно.

К.Мацан:

— ... Критиковать. Или даже, как-то, жёстко... ставить какие-то вопросы, если такое происходит. Как это сочетается с любовью к человеку? Не вообще, а для Вас? Какой Вы для себя нашли, если нашли, какой-то путь разговора на такие вот, не очень приятные темы с сотрудниками?

А.Травин:

— Нет, темы хорошие. Мы и увольняем, и благословляем в добрый путь, как бы, покупаем тортики... Мы отказываем некоторым людям в том, что мы им печатаем тиражи. То есть, мы их призываем: «Приходите, давайте пить чай с тортиком, давайте знакомиться... Почему Вы вот этот кошмар хотите сейчас напечатать? Расскажите о себе, клиент». То есть, я мог бы заработать сейчас. Там, наклейки, 50000 наклеек на машины — то есть, хороший тираж. Можно сделать хорошие денежки. Я говорю: «Слушайте, но там такая картинка... Потом, через 2 дня, Вы опомнитесь и пожалеете об этом. Но вернуть Вы уже не сможете. Впечатление, которое получат водители, которые едут за этими наклейками и всё это видят, Вы не сможете стереть, эти впечатления загладить. То, чем будут заниматься люди вечером, после того, как они посмотрят на эти наклейки, Вы не сможете проконтролировать... Вы с ума сойдёте просто, если Вы задумаетесь, что Вы натворили своим тиражом». То есть, мы встречаемся с людьми и говорим: «Мы не будем этот тираж печатать». И люди понимают, что сейчас я не из-за корыстных... я сейчас его не использую. Я просто сейчас с ним живу. И он говорит: «Да, пожалуй, я воздержусь от этого тиража. То есть, как бы, что-то нахлынуло, был впечатлён, захотелось там что-то такое...»

К.Мацан:

— А это, как правило, просто частные какие-то клиенты, или это прямо фирмы, большие тиражи?

А.Травин:

— Да, по-разному бывает. Бывает и с частными, а бывает и... ну, там... Мы — небольшая типография, поэтому сильно-сильно большие корпорации печатаются даже, наверное, у себя, скорее всего где-то, в своих типографиях...

К.Мацан:

— Но вот Вы очень интересный такой пример привели. А как Вам кажется... Ну, я, примерно, Ваш ответ представляю, но, тем не менее, проблема есть. А кто-то скажет: «Не слишком ли, вообще, большую на себя ответственность Вы берёте? Кого-то отговаривать, если угодно, проповедовать кому-то...» — вот так вот, грубо говоря.

А.Травин:

— Но это очень ответственно. Я же не на его территорию прихожу. Он пришёл на мою территорию, и я рассказываю свои впечатления от прочитанного. Вот — делюсь, угощаю, не продаю...

К.Мацан:

— Тортик — ваш.

А.Травин:

— Тортик — наш. Угощаю своим впечатлением. То есть, он что-то принёс, свой продукт, и я говорю обратную связь. По сути, я ему служу. И критика, как Вы говорили, или, там, отругать, или что-то ещё — мы это делаем в контексте «послужить человеку, чтобы он себя нашёл». То есть, мы не отчитываем его: «Зачем ты вот это вот всё натворил?» «Слушай, но смотри, ты, когда вот это делаешь, там же вот что происходит». То есть, у нас есть такое понятие... там, у методологов, которые вот общаются, они описали это как «рефлексия». То есть, осмысление. Садимся — и осмысляем: «Ну, вот, там же вот, что было. Плод-то вот такой. Но, когда ты вот это делаешь, слушай — оно, прям, берётся! Оно, прям... ну... оно живое, оно... что-то вот такое происходит!» То есть, мы человеку показываем обратную связь. И человек понимает, что его не ругают, потому что он, там, какой-то троечник, а ему служат. Именно ему.

К.Мацан:

— Ему подсказывают путь.

А.Травин:

— Нет, не путь. Путь он сам изберёт. Мы пытаемся поговорить с ним. Я не знаю, было ли у Вас такое, когда ты понимаешь: это вот, прям вот,сейчас вот, прям вот со мнойпоговорили. Не со мной как с отцом, не со мной как с сотрудником, а вот где-то вот... вот прям меня услышали. Ах! Прям — со мной. Иногда даже удивляешься, что вот какой-то внутренней какой-то вот мышцей, да, каким-то органом ты фиксируешь... и она как бы даже какая-то недоразвитая, вот эта мышца, ты даже ещё не умеешь жить, вот, собою, вот этим Настоящим... каким-то вот... вот этим вот Замыслом Божиим, вот этой искрой...

К.Мацан:

— Потом весь день как будто летаешь.

А.Травин:

— Да, и ты понимаешь, что ты — живой! С тобой поговорили. Именно с тобойпоговорили. И ты даже не замечаешь... И ты сам оправдаешь этого начальника, который тебя наругал. Ты понимаешь: он ругал, но он ругал меня, я живой! Там, действительно, есть, за что поругать. Или, там, похвалить, или что-то ещё. И оно даже не определяет... оно... там даже не возгордишься, если тебя похвалили. И там даже уныние не приходит, если тебя как-то, там, отругали. Тебя животворит это, потому что ты — живой! Именно с тобой поговорили. То есть, когда, вот, удаётся дойти вот до этого внутреннего человека... не за внешние вот эти проявления какие-то... а до внутреннего человека, человек это... ну... с любовью... Я думаю, что это любовь. Любовь для меня — это давать жить другому. То есть, пусть — скажет, пусть — сделает, ошибётся, упадёт — ну, что тут сделаешь...

К.Мацан:

— Вы разговариваете с человеком, получается, и... ну, почему я сказал — указываете ему путь? Путь — не какой-то глобальный, по жизни, а «вот, ты сделал так — получилось не очень хорошо, а вот смотри, как у тебя здорово получается здесь, когда ты делаешь вот так». Или я слишком примитивно Вас понял? Или вообще не об этом речь?

А.Травин:

— А там много всего, на самом деле. И это тоже есть. По сути, как мы действуем? Как люди действуют — ну, те, которые в вере, во свете живут? Они действуют — дарами. Они служат. Нам даны дары, чтобы мы ими служили, чтобы мы их, там, в оборот пустили, вот эти таланты, все эти дары. По сути, мы хотим нащупать и показать ему, что — вот твои дары, развивай их. Будь в сообществе, будь на Литургии, будь в отношениях — оно тебя разовьёт. Действуй в свою меру. Да? Там, в Послании, по-моему, к Ефесянам написано, что «при действии каждого в свою меру». Действуй в свою меру, познай свою меру. Не надо больше. Не думай о себе более, нежели должен думать. Думай скромно, по мере веры, которую каждому Бог уделил. Ну, вот. Но о себе ты думай.

К.Мацан:

— Я не случайно упомянул Ваш статус руководителя. Потому, что я, возможно, сейчас слишком радикально обобщу — тогда Вы меня поправьте — но насколько мы можем сказать, что бизнес, построенный так, как у Вас — он даже с точки зрения бизнеса более эффективен.

А.Травин:

— Та-ак... Нет. Думаю, что нет. Эти слова надо вот как...

К.Мацан:

— Расшифровать.

А.Травин:

— ... вот, в мобильниках есть вот это вот...

К.Мацан:

— Увеличить... приблизить...

А.Травин:

— Да, масштабировать, приблизить как-то... Потому что, что значит — эффективен? То есть, вот эта вот эффективность — в этом слове нету личности. Есть субъект. У которого есть показатели. То есть, эффективность — это такое понятие, которое можно измерить. Личность — она не охватывается, она неизмерима, она всегда в динамике, она — в любви, в творчествах, она в отношениях, её не измеришь. Поэтому, тут вот — разные какие-то вещи... Конечно, когда человек чувствует себя хорошо, и он, как личность, свободен, радостен, любим, творчески, как бы, высвобожден — он может в этой свободе принять решение быть несвободным, стать субъектом и точить гайки, допустим. Или блокнотики делать. С утра до вечера. И расти в этой эффективности. И что ему придаёт вот этот вот потенциал — быть эффективным субъектом таким, работягой?

К.Мацан:

— То, что вот он себя как личность хорошо чувствует.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— Алексей Травин, социальный предприниматель, сотрудник типографии «Идея Принт» и руководитель сообщества «Другое Дело» сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Перед руководителем — либо высшим, либо просто кем-то из топ-руководителей — всегда стоит вопрос, особенно, если этот руководитель так глубоко, как Вы, задумывается о вопросах межличностных отношений, о вопросах веры, связанных с этим, вопрос об отношении к сотрудникам как — к кому? Вот, велико, мне кажется, искушение для руководителя, увидеть в сотруднике средство достижения своих бизнес-целей. Вы киваете. У Вас была такая рефлексия, какая-то вот такая проблема?

А.Травин:

— Конечно. Мы это называем компромисс. Компромисс — каждую минуту. То есть, от святости до греховности, там, секунда просто. Это — лезвие бритвы. То есть, я вот сейчас могу быть в поклонении, и всем известный, там, бедолага этот Иуда, в присутствии сами знаете кого, на Тайной Вечери. То есть, на Причастии! Взял и... там вот... умудрился отдать свою душу. Принял решение о предательстве. Это компромисс, он очень тонкий, он находится где-то внутри, и сам даже не понимаешь, хоп — и всё. И все, кто сейчас вот, там, есть знакомые, сидят в тюрьме, они говорят: «Я не знал, не думал, я не ожидал, я не планировал!» То есть, мы все нормальные, но хоп — и всё! Кто-то сваливает вину на другого — «бес попутал», кто-то — ещё там что-то такое... То есть, компромисс — каждый день, каждый момент, каждую секунду. Выбросить этот обрезок или не выбросить, или упаковать и сложить до того, как его будут использовать? И это... ну, это всё тяжело. Любить-то... это вот... любовь, агапэвот эта, безусловная — она инициативная, она жертвенная, то есть — за свой счёт. За свой счёт надо любить-то! То есть, эти коробки складываешь, с заготовками, они уже всем мешают, и их надо самому куда-то утаскивать, и на своём, как бы... на своих плечах, своими руками всё это таскать, чтобы этот проект продолжал жить. Не все в это включены, но никого не заставишь и не включишь. То есть, любишь за свой счёт, не отрекаешься от бумаги — за свой счёт, не отрекаешься от человека — за свой счёт, и иногда тебе это что-то стоит. Но либо отрекаешься — и тебе это ничего не стоит. И это выгодно по бизнесу. И тут вот — и живи, каждый момент. Выехать на сплошную, там, или, там, развернуться через две сплошные — ну, постоянно, постоянно этот выбор.

К.Мацан:

— Это ведь колоссальная, на самом деле, проблема, которая поднимается до каких-то предельных, мне кажется, таких, человеческих вопросов. Нам всем свойственно... ну, как — нам всем... я за себя говорю, но, мне кажется, это то, о чём люди часто говорят. Вообще, с Богом даже выстраивают такие торгово-рыночные отношения. «Вот, сейчас я помолюсь, чтоб всё удачно сошлось у меня» — там, в деле, на экзамене... И, наверное, это не так уж плохо — лучше хоть так молиться, чем вообще не молиться. Но есть какое-то... честность по отношению к себе. И, наверное, даже руководитель может молиться о своих сотрудниках как о хороших работниках, как о средстве для достижения бизнес-целей. Или, всё-таки, как о людях?

А.Травин:

— Хороший вопрос. Прям вот — свежий, так скажем. Мы по утрам тоже молимся за день, за то, за сё — такой молебен проводится у нас на территории, все желающие туда приходят. Мы молились за сотрудников. За менеджеров. Чтобы вот всё было хорошо. Как-то, вот, нам так захотелось однажды. Недавно. И потом меня как вот холодный душ... у нас девчоночки там работают, менеджеры, они продают наши, там, всякие изделия... И прям такая пауза! И я даже не знал... я и не мог дальше пройти в типографию, я не знал, вообще, как дальше... Я просил у Бога: «Благослови, пожалуйста, вот этих девчоночек, как наших менеджеров, благослови их, чтобы они росли, развивались, чтобы в продажах росли...» А Он говорит: «А Я хочу, чтобы они открыли для себя материнство. Чтобы они вышли замуж, чтобы у них была хорошая семья, хороший супруг, чтобы они рожали детей. Чтобы они не упустили вот эту огромнейшую, важнейшую грань... или, я не знаю... слой жизни — отцовство, материнство...» То есть, вот она у меня будет лучшим менеджером, там, в ближайшие 5 лет, допустим. Но для девчонок всё это очень чувствительно. Это мужчины могут до 50, там, ходить петухами, а у женщины... ну, век красоты и цветения — он короток. И сейчас им надо... ну, другое, что ли... То есть, я почувствовал разрыв между моим желанием наладить бизнес и Божиим Сердцем, которое переживает — вот за них. Чтобы они научились здесь жить, чтобы они что-то вот... ну, достигли вот такого вот, важного, с Его точки зрения. Я почувствовал разрыв между... Небесами, как бы, и собою. Я остановился в этом. Я остановился, и мы потом на семинарах сидели очень долго и рассуждали — что же делать? Вот эта женская самореализация, там, или... ну, вот — большая тема. То есть, я вот недавно, месяц назад, открыл для себя материнство. Я понял, что я в этом ничего не понимаю. Огромнейшая тема, огромнейшая. И она — настолько практичная! Вы не поверите: для типографской работы, для воспитания сына — тема материнства. То есть, я учу его относиться к девочкам не потому, что они слабее, а потому, что это — будущее материнство. Даже не мама, которая родит... это огромная тема: это материнство, это воспитание, это вскармливание, это передача веры, это передача, там, много-много ещё чего, это научение, это сохранение, это — поколение. То есть, огромнейшая тема вот в одном слове — материнство. Мне кажется, вот сейчас, в наше время, эта тема, так, немножечко подзатухла. Говорим о других, насущных, каких-то выживальнических проблемах.

К.Мацан:

— Но её, слава Богу, поднимают. Постепенно.

А.Травин:

— Да, да. То есть, вот, не «самковость», извиняюсь за выражение, да, такое, плохое слово, а — материнство. То есть, то, что делает человека — человеком, и отличает от животных. Отцовство, материнство. Большие темы. Но и для руководителя вот эта тема отцовства — она тоже важна. То есть, если в руководящем составе женщина — материнство. То есть, осознать себя, найти себя в этой теме...

К.Мацан:

— А тема отцовства — как важна? Как Вы это формулируете?

А.Травин:

— Ну, это вот... она так же важна... То есть, я действую, я становлюсь субъектом и действую на работе, если мы берём сейчас эту тему, узкую. Но кто я-то? Я — как человек. А мне надо, как человеку... ну — родиться, как личности. Только личность может родить личность. Родители могут родить — физиологию, как животного, да? В шестой день сотворённого. Но мне должно родиться как... там, Апостол Павел говорит: «Я до сих пор в муках рождения, доколе не...» «Я» — говорит, — «мужчина» — как бы звучит, — «я до сих пор в муках рождения, доколе не отобразится в вас Христос». Что это такое, вообще? О чём он говорит? Что он там рождает? И мы для себя понимаем, что здесь — это даже... ну, не купишь на рынке такого, не пригласишь никого, даже не надрессируешь — рождать надо. Ну, и своих детей надо рождать, и в сотрудниках надо — людей рождать, как бы. Вот их не научишь, вот не научишь быть человеком — его надо родить как человека. И вот руку...

К.Мацан:

— Помочь ему родиться, наверное.

А.Травин:

— Да, помочь родиться, но вот это вот духовное отцовство — это вот оттуда пошло. Это не то, что вот надо найти мне духовного... дайте мне духовника, мне надо найти духовного... кто там... мой батюшка, да?

К.Мацан:

— Тот, кто будет мне советы давать и указывать, и вместо меня думать.

А.Травин:

— Да. Да ещё какой-нибудь старец, да ещё какой-нибудь, там... с хорошим, старинным, там, каким-нибудь крестом, там... и в тихой маленькой церквушке — ну, так, чтоб всё было культурно, романтично, по-русски так вот как-то всё... Чтоб деревом пахло. Здесь вот вообще не об этом. Он — батюшка. Он меня родил. Он меня вынашивал, выкармливал, ночи не спал, наказывал. Он с меня, там... это самое... лупил меня. Он меня выращивал. Он меня созидал, вообще. Он — отец мой родной как батюшка, как бы. Это всё, как бы, замусолено. Нам это вот подали — вот батюшка, идите туда...

К.Мацан:

— То есть, он помог, собственно, появиться личности как тому, что не определяется, не выводится, то, что можно только вот — ухватить, уловить и увидеть в общении.

А.Травин:

— Конечно!

К.Мацан:

— Оно может, как бы, состояться или не состояться. Оно должно состояться. Случитьсядолжна личность.

А.Травин:

— Случиться должно. А состоится или не состоится — это процесс. Это ещё там дальше: «К совершению святых на дело служения поставлены все служители наши» высокопоставленные. То есть, это всё ещё процесс. Это — точка входа только, рождения как личности — вот это вот обретение вот этого батюшки, обнаружение даже. Я не могу себе его выбрать. Он меня — родил. Я прям обнаружил себя — вот мой отец. Всё. Он меня родил.

К.Мацан:

— Вы сказали, что когда Вам пришла на ум эта... этот помысел о том, что «вот, я молюсь за девочек, чтобы у них выросли продажи, а им бы нужно матерями стать и найти себя в этом», то Вы, как будто, остановились. Как будто — холодный душ. Как Вы для себя из этой точки выход нашли? Куда Вы двинулись?

А.Травин:

— Я так отвечу. Я для себя нашёл такой выход. Я не хочу уходить из этой точки. Я не хочу упустить эту тему. Когда я буду разговаривать с менеджерами, и сейчас новые сотрудники к нам приходят, я спрашиваю: «Когда Вы планируете детей?», а не «сколько Вы делали продажи на прошлой работе». «Какое у Вас отношение к жизни? Как к семье Вы относитесь?» — вот такие вопросы. То есть, это, по сути, то, что должны супруги спрашивать друг у друга: «А какое образование мы дадим нашим детям?» Потому что, когда эта кровиночка вырастает, через 3 года, и чего-то уже соображает, и мы начинаем вкладываться — вдруг обнаруживается, что у них разные парадигмы, и они начинают разводиться, потому что вот «мы не договорились, мы не поговорили». То есть, мы разговариваем — с человеком. «Ты, вообще, сколько намерен жить? Как жить? Как ты будешь плодиться и размножаться? Какие планы?» «Поработаем, конечно. Бог даст, поработаем. Земля круглая, Бог даст — встретимся и поработаем. Я, конечно, этого хочу. Но я хочу, чтобы ты остался человеком». И люди начинают понимать, что тут что-то такая атмосфера складывается... Они понимают: здесь не будут ими пользоваться. Сейчас их не посчитают, и на них не заработают тут. Тут, прямо, как будто, вот, с ними поговорили — как с человеком. Что-то происходит. Вот. Короче, я не хочу уходить из этой точки. Из этого холодного... И я не хочу упустить... И я в этой теме ничего не понимаю и не разбираюсь. И я не хочу пока уходить из этой точки. Я хочу посидеть какое-то долгое время в осознании, что я не понимаю тему материнства — так, как я её должен понять.

К.Мацан:

— Ну, а мы немножко помолчим, и останемся в тишине, чтобы осознать то, что Вы сказали — эти очень глубокие и важные вещи о человеческих отношениях. Это был «Светлый вечер» на радио «Вера». У нас сегодня в гостях был Алексей Травин, социальный предприниматель, сотрудник типографии «Идея Принт», руководитель сообщества «Другое Дело». В студии был Константин Мацан. До свидания. До новых встреч на волнах радио «Вера».

Программа создана при поддержке общественной организации «Опора России».