"Роль Наполеона в истории". Светлый вечер с Евгенией Прусской (01.02.2017)

У нас в гостях была историк, кандидат исторических наук Евгения Прусская.

Мы говорили о том, что известно о Наполеоне, его военных походах и роли в мировой истории.

 

 

 

 

 

---

А. Пичугин

— В студии светлого радио приветствую вас я, Алексей Пичугин. Сегодня у нас программа об истории, будем говорить про человека, которого в России все знают. Правда, мне кажется, что основное, что про него известно — это война 1812-го года, но может быть, кто-то еще вспомнит Аустерлиц и смерть Наполеона Бонапарта на острове Святой Елены. Попробуем подробнее разобраться с тем, кто это был и какую роль во всемирной истории сыграл Наполеон Бонапарт. В гостях у нас сегодня этот час вместе с нами и вами проведет Евгения Прусская — историк, кандидат наук, старший научный сотрудник Института всеобщей истории Российской академии наук и доцент Государственного академического университета гуманитарных наук. Добрый вечер!

Н. Прусская

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— Женя, мы с тобой знакомы давно, поэтому, может быть, на ты…

Н. Прусская

— Конечно.

А. Пичугин

— Мы еще встречаемся здесь в этой студии потому, что у Евгении вышла книга. Это монография, довольно любопытная тема — «Французская экспедиция в Египет. 1798-1801». Это, наверное, одна из бесславных страниц в биографии Наполеона или все-таки нет? Или она оставила очень важный след и сильно повлияла на развитие его как личности, как полководца и будущего правителя?

Н. Прусская

— Конечно, Египетский поход был неудачен с точки зрения военной, потому что своих целей Наполеон Бонапарт не достиг в Египте. Более того, сама экспедиция продолжалась 3 года — с 1798-го по 1801-й. А Наполеон Бонапарт уехал из Египта раньше, оставив фактически свою армию в песках Египта на произвол судьбы, поскольку он понимал, что очевидно хорошего конца у этой кампании не будет. После того, как он вернулся во Францию, он участвовал в государственном перевороте и как раз его карьера пошла в гору. Но если говорить именно об удаче или неудаче, то конечно, в военном плане это была неудача. Тем не менее он, уже находясь во Франции, смог повернуть рассказ об этой кампании таким образом, что многие считали его победителем.

А. Пичугин

— Но это уже когда он пришел к власти.

Н. Прусская

— Конечно. Но во многом еще и потому, что Египетская экспедиция разбудила интерес к древнему Египту. И все те памятники, которые были описаны подробнейшим образом французами, они произвели фурор в Европе.

А. Пичугин

— То есть до начала 19-го века все эти древности, которые нам сейчас так привычны из курса истории школьного древнего мира — пирамиды, сфинксы, река Нил, и вообще всё, что связано с древним Египтом, было не так хорошо изучено. То есть старт этому изучению дали именно походы Наполеона?

Н. Прусская

— Да, можно сказать так. Естественно, памятники древние, памятники египетской цивилизации европейцы знали просто потому, что многие из них бывали в Египте. Туризм был не очень развит в Средние века, потому что Египет считался далеким загадочным регионом, где живут чудовища.

А. Пичугин

— Не было «всё включено».

Н. Прусская

— Не было «всё включено» конечно же. Более того, считалось, что там живут магические змеи, пигмеи обитают в Египте — у европейцев были весьма своеобразные представления об этой стране в Средние века и в раннее Новое время.

А. Пичугин

— То есть в 18-м веке там еще видели чудовищ, пигмеев?

Н. Прусская

— В 18-м веке… Нет, это было чуть пораньше, в 16-17-м. А вот уже в 18-м веке, в эпоху разума, начинается, если так можно назвать, туризм, научный туризм — потому что многие европейцы приезжали в Египет, это был век разума, все были увлечены идеей изучения. И описывали различные памятники, которые там видели. Наверное, бо́льшая часть памятников видимых — пирамиды, храмы Луксора, Карнака уже были описаны, даже до Верхнего Египта добрались европейцы и описали эти памятники. Но именно изучение их не началось, потому что ключ к египетскому языку был утерян еще в 4-м веке нашей эры, когда египетский язык был забыт. Собственно говоря, даже о тех же самых пирамидах строили совершенно разнообразные предположения.

А. Пичугин

— Давай все-таки об этом позднее. А начнем с самого феномена Наполеона, потому что это человек, у которого на момент Египетского похода была одна очень известная военная кампания, которая принесла ему большую известность в Европе — это Итальянская кампания. Наполеону уже к моменту начала Французской экспедиции было больше 30-ти лет или около 30-ти.

Н. Прусская

— Ему было меньше 30-ти лет.

А. Пичугин

— 28-29 — молодой человек.

Н. Прусская

— Да, он был совсем молодой.

А. Пичугин

— И по меркам того времени для полководца это был совершенно не возраст.

Н. Прусская

— Да, молодой амбициозный генерал.

А. Пичугин

— Уже генерал почти в 30 лет.

Н. Прусская

— Да, уже генерал.

А. Пичугин

— Давай немного поговорим, буквально пару слов о его происхождении. Он же не был французом, он французского языка-то в детстве не знал.

Н. Прусская

— Да, он происходил с острова Корсики, рос он семье Буонапарте, и собственно говоря, написание Бонапарт появилось позднее. И итальянский язык был ему намного ближе, чем французский.

А. Пичугин

— Прямо скажем — родной.

Н. Прусская

— Да. Рос он на Корсике, но уже в раннем возрасте его отправили на военное обучение во Францию, где он жил совсем небогато и основную часть времени посвящал учебе и чтению книг. И это во многом сформировало его как личность, и сформировало его, наверное, как полководца.

А. Пичугин

— И первые военные успехи Наполеона… Насколько я помню из курса истории, как бы он ни старался дистанцироваться от политической жизни того времени, его подняла Французская революция. То есть именно ей он обязан своим возвышением на военной службе, так скажем.

Н. Прусская

— Да. Его первым ярким военным успехом была осада Тулона, где он руководил артиллерийской частью осады этого города. И когда был успешно взят этот город, то генерала Бонапарта заметили.

А. Пичугин

— Итальянская кампания — что это было? Что, вообще, было за время — конец 18-го века, что это были за европейские войны? Уже из курса нашей истории всем знаком суворовский Альпийский поход — это же всё войны конца 18-го века. Что это за время такое было? Почему Европа представляла собой такой большой театр военных действий?

Н. Прусская

— Эти войны называются еще «революционными войнами», потому что молодая Французская республика сражалась практически со всей Европой. Постоянно образовывались коалиции против Франции. И как раз с этим были связаны многочисленные кампании, которые велись французами и против французов, то есть французские революционные войны, которые продолжались до 1804-го года, пока Наполеон не провозгласил себя императором.

А. Пичугин

— А Итальянская кампания в чем заключалась? И почему она стала такой яркой в начале карьеры Наполеона, почему по итогам этой кампании о Наполеоне заговорили, узнали его в Европе?

Н. Прусская

— Наполеон был совсем молодым человеком, когда принял командование…

А. Пичугин

— 25 лет.

Н. Прусская

— Да, когда принял командование. Причем армия находилась в довольно плачевном состоянии, когда он принял командование ею. Тем не менее, несмотря на всю суровость похода Итальянского, несмотря на все трудности, которые встречала армия Наполеона на своем пути, эта кампания была очень успешной. И собственно говоря, вот этот успех, которого добился Наполеон во время этой кампании, и сделал его знаменитым.

А. Пичугин

— И это был 1797-й год — окончание Итальянской кампании.

Н. Прусская

— Да.

А. Пичугин

— Проходит год. Я так понимаю, что этот театр европейских военных действий продолжается, но все же выходит за пределы Европы. Французская экспедиция в Египет яркий тому пример. Почему, собственно, Наполеон туда пошел? Кто в тот момент в том же самом Египте, который, как мы уже говорили в самом начале, как раз тогда открывался европейцам, кто там кроме арабов правил? Там же Англия присутствовала в тот момент, нет?

Н. Прусская

— Нет, Англия не присутствовала. Египет был частью Османской империи. Еще в начале 16-го века, в 1517-м году, османы покорили эту территорию — территорию Египта и Сирии: Сирия в 16-м, Египет в 17-м году вошли в состав Османской империи. И это была территория, на которой властвовал османский султан. Однако фактически у власти в Египте находились мамлюки — прежние правители…

А. Пичугин

— Наверное, тоже надо пояснить, кто это.

Н. Прусская

— Мамлюки — так называли слой белых невольников, профессиональных воинов, которых специально закупали для несения военной службы на Балканах и на Кавказе. Это продолжалось довольно длительное время, началось это еще с 10-го века. Однако в середине 13-го века они пришли к власти и, собственно говоря, правили Египтом фактически до османского завоевания. После того как османы стали властвовать в Египте, они не уничтожили мамлюков. Более того, система воспроизводства мамлюков осталась — то есть продолжали этих самых белых невольников закупать на Кавказе для нужд провинциального административного аппарата.

А. Пичугин

— Вот здесь интересно — давай чуть-чуть отвлечемся. Их закупали на Кавказе. А преимущественно кем они были?

Н. Прусская

— Их называли зачастую черкесами. Это не значит, что они этнически были черкесами. Они этнически могли быть кем угодно — они могли быть адыгами, они могли быть даже русскими. Там этнический состав был очень широкий — грузины, армяне, есть даже книга «Мамлюки-армяне — сподвижники Наполеона». И когда Наполеон уже вернулся из Египта, у него был мамлюк Рустам грузинского происхождения. То есть этнический состав был совершенно разнообразным — Кавказ, Закавказье, и даже могли быть русские, как я уже сказала. Но их всех называли черкесами собирательно, хотя это вовсе не значит, что они были черкесами.

А. Пичугин

— А как они вели себя по отношению к европейцам?

Н. Прусская

— Европейцев в то время в Египте было не очень много. Они в основном проживали в Александрии, поскольку это был крупный торговый порт, и в Каире, но их было не так много. Тем не менее, поскольку мамлюки были больше заняты своими внутренними междоусобицами и мало заботились и о населении Египта, и о европейцах, то они притесняли и тех и других, просто собирая с них деньги.

А. Пичугин

— Напомню, дорогие слушатели, что это светлое радио. У нас сегодня в гостях Евгения Прусская — кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института всеобщей истории Российской академии наук и доцент Государственного академического университета гуманитарных наук. Мы говорим о Французской экспедиции, о походе Наполеона в Египет, который продолжался с 1798-го до 1801-го года. Это одна из неудачных страниц в истории наполеоновских войн. Но сейчас мы скорее говорим о том, что представлял собой Египет в конце 18-го века. Женя, ты говоришь про мамлюков. Это правящий класс, их закупали на Кавказе, невольников, и они попадали в весьма неплохое положение в Египте? Или это только избранные из них могли дойти до какого-то влиятельного положения в том же Египте?

Н. Прусская

— На самом деле фактически правителем Египта был османский султан и его наместник, то есть губернатор Египта, которого присылали из Стамбула. Однако этими самыми мамлюками губернатор был фактически отстранен от власти — он сидел как заложник в каирской цитадели.

А. Пичугин

— Наверное, ему неплохо жилось.

Н. Прусская

— Он жил взаперти — хорошо это или плохо? Плюс он жил в постоянном страхе, что неизвестно что с ним мамлюки могли сделать. Но никакой роли в истории Египта он фактически не играл. А сами мамлюки к тому времени разбились на 24 клана — прямо как корсиканские кланы. Мы говорили только что о том, что Наполеон с Корсики… Они разбились на 24 клана, и среди этих 24 кланов они выбирали для себя реального предводителя, который и был фактическим правителем Египта. У него был даже статус правителя Египта — шейха аль-беледа.

А. Пичугин

— Вот как раз он и был фактическим правителем Египта в тот момент, когда пришел Наполеон?

Н. Прусская

— Да. То есть на самом деле мамлюки создали параллельные структуры власти реальным османским.

А. Пичугин

— Османов это тоже устраивало?

Н. Прусская

— Да, потому что мамлюки регулярно посылали им деньги в Стамбул, то есть такой вид дани, хотя это была провинция Османской империи.

А. Пичугин

— Я так понимаю, что Османская империя поддержала Францию в походе Наполеона?

Н. Прусская

— Нет, это был один из наполеоновских мифов, который он активно развивал: Наполеон Бонапарт, прибыв на египетскую землю, заявлял местному населению, что он друг османского султана и пришел именно по согласованию с османским султаном. Надо сказать о том, что османский султан ничего об этом не знал.

А. Пичугин

— Ну, он знал, наверное, о вторжении? Или нет?

Н. Прусская

— Когда он узнал о вторжении, он объявил французам войну.

А. Пичугин

— А зачем вообще французы туда пошли?

Н. Прусская

— Это хороший вопрос: зачем французы отправились в Египет? Дело в том, что Египет был в сфере интересов Франции уже не первый год к моменту вторжения Наполеона в эту страну, в эти провинцию Османской империи. Еще в 17-м веке известный немецкий ученый Лейбниц предлагал французскому королю вторгнуться в Египет. Однако в то время это было слишком дерзким…

А. Пичугин

— Зачем, зачем?

Н. Прусская

— Египет имел очень важное стратегическое положение на пересечении торговых путей. И он рассматривался как потенциально очень богатая колония. Кроме того, в Египте такой климат, который позволяет собирать по несколько урожаев в год, в том числе колониальных товаров, которые очень ценились в Европе в то время. Поэтому, естественно, он привлекал внимание европейцев и внимание французов. Однако французы долгое время сотрудничали с Османской империей, и нападение на домен османского султана — это был такой вероломный шаг со стороны Наполеона Бонапарта. Кроме того, сам Наполеон был с юности увлечен идеями Востока. Определенный образ Востока, который сформировался в то время в Европе как чего-то чарующего, манящего и исключительно богатого — европейцы предполагали, что на Востоке могут найти горы золота. И это их тоже привлекало на Восток. Всё это способствовало подготовке этой экспедиции. Кроме того, во французском истеблишменте боролись две группировки: одни считали, что необходимо завоевать Египет, чтобы он стал богатой французской колонией, другие считали, что нужно оставить статус-кво. Потому что все понимали, что кризис, который поразил Османскую империю, он может привести к тому, что Османская империя станет объектом притязаний других стран, прежде всего России. И Англия, которая была извечным соперником Франции, и этого французы боялись больше всего — что англичане раньше них вторгнутся. Кроме того, Наполеон Бонапарт предполагал Египет использовать как плацдарм для дальнейшего похода в Индию.

А. Пичугин

— Но он же не был самостоятельным в принятии решения вторгнуться в Египет?

Н. Прусская

— Нет, конечно. Как я уже сказала, были две группировки во французском правительстве еще при старом порядке, которые обдумывали эти планы. Но Наполеона уже после революции поддержал Шарль Морис Талейран — министр иностранных дел французский, он занял его сторону. И когда в марте 1798-го года Наполеон представил Директории проект вторжения в Египет, то его приняли, потому что перед этим он представил еще более дерзкий и еще более удивительный проект вторжения в Великобританию. Его отвергли и решили, что из двух зол нужно выбирать меньшее — что Египет это более реально, чем вторжение в Великобританию.

А. Пичугин

— Здесь, наверное, в Наполеоне еще говорила его юность — не было еще 30-ти лет молодому человеку, когда он мечтал вторгнуться в Великобританию.

Н. Прусская

— Конечно, и амбициозность. В Директории понимали, что молодой генерал очень амбициозный. Кроме того, после Итальянской кампании он был очень популярен. И члены Директории считали, что если такой честолюбивый молодой человек погибнет в песках Египта, это не станет большой трагедией для Директории и для Франции. То есть у них тоже были свои цели, когда они отправляли столь заметную фигуру, которая могла теоретически претендовать на власть, подальше от Франции.

А. Пичугин

— То есть они ожидали, что где-то в песках Египта он и сгинет. Но чуть было так и не произошло ведь?

Н. Прусская

— В общем, можно сказать и так.

А. Пичугин

— А с чего всё началось? Ведь изначально же армия Наполеона вторгалась не в сам Египет, там была высадка на Мальте. А Мальта… что такое Мальта? Мальтийский орден — все мы знаем с детства этот термин — он и правил этим островом до начала наполеоновской кампании?

Н. Прусская

— Да, этот остров находился во владении Мальтийского ордена. И просто потому, что он был на пути к Египту, французы сначала «потренировались», если так можно выразиться, на этом острове. Они захватили его и отправились дальше, потому что их основной целью, конечно, был Египет.

А. Пичугин

— И?

Н. Прусская

— И высадились в Египте летом 1798-го года. Надо сказать, что эти планы по вторжению в Египет не оглашались. То есть когда от европейских берегов отправился в мае 1798-го года французский флот, никто не знал, куда он направляется. Однако мысли о том, что это может быть Восток, витали в воздухе. И давние соперники французов, англичане в том числе, почувствовали, что это может быть Египет.

А. Пичугин

— Англичане и сами на него смотрели.

Н. Прусская

— Они смотрели, куда же могут отправиться французы? Они предполагали, что это может быть такой один из отчаянных шагов. Поэтому английский флот с адмиралом Нельсоном бороздил всё восточное Средиземноморье в поисках французского флота. И только по счастливой для французов случайности они не встретились и не сразились в морском бою.

А. Пичугин

— То есть если бы они повстречались где-то в открытом море, они наверняка устроили бы бой.

Н. Прусская

— Скорее всего устроили бы бой. И неизвестно, какой был бы у него исход.

А. Пичугин

— Но Нельсон Наполеона не обнаружил.

Н. Прусская

— Более того, Нельсон высадился чуть раньше в Египте, чем Наполеон, и предупредил местное население, что «сейчас к вам придут французы, не верьте им». На что жители Египта ответили, что «это земля османского султана и нам здесь не нужны ни англичане, ни французы». После этого Нельсон продолжил поиски французского флота в Средиземноморье — он отправился к Стамбулу, но и там не обнаружил Наполеона. Надо сказать, что Наполеону повезло. Ему везло в его карьере много раз. Вот здесь ему просто повезло, что он не встретился лицом к лицу с флотом Нельсона.

А. Пичугин

— И не встретился с ним в принципе?

Н. Прусская

— Нет, встретился. Более того, когда уже французы высадились в Египте, это июнь-июль 1798-го года, в августе Нельсон уже вернулся. И в битве при Абукире, сейчас это пригород Александрии, англичане разбили и полностью уничтожили французский флот.

А. Пичугин

— То есть возвращаться назад было тоже сложно — флот-то утерян.

Н. Прусская

— Французам? Конечно. Более того, англичане их взяли уже с августа 1798-го года в блокаду морскую. То есть прошло чуть более полутора месяцев с момента высадки французов в Египте, а они уже оказались в морской блокаде и до конца этой экспедиции находились в морской блокаде.

А. Пичугин

— И как развивались успехи Наполеона в Египте? Ведь поначалу всё шло удачно? И в общем, до последнего всё шло удачно, можно сказать.

Н. Прусская

— Да, в военном плане французская армия превосходила войско мамлюков. Мамлюки не владели таким оружием, каким владели французы. Вообще мамлюки довольно презрительно относились к огнестрельному оружию, потому что прежде всего они были сильны своей конницей и поединками один на один. Они не знали, что такое строй, они не знали, что такое тактика, в отличие от французов.

А. Пичугин

— Они поголовно были мусульманами или нет?

Н. Прусская

— Да, конечно, они были мусульманами.

А. Пичугин

— Просто ты же говорила в начале, что там совершенно разные люди были — и Кавказ, и Закавказье, там должны бы быть и христиане. Но они все исламизировались?

Н. Прусская

— Да, они все обучались специально военному искусству и конечно же они принимали ислам. Здесь можно провести некоторую параллель с янычарами. Янычары набирались немножко по-другому, хотя они тоже изначально набирались из христианских семей, но они именно для военной службы готовились и конечно же принимали ислам.

А. Пичугин

— Вот здесь интересно: Наполеону же приходилось сталкиваться не просто с другой культурой… До этого у него были его собратья-европейцы. А тут другая культура, другая религия, другой климат, всё другое. По идее, тут и должны были раскрываться его полководческие таланты. Я даже сейчас цитату приведу из твоей книги — меня удивила эта фраза Наполеона, когда он выступал перед египтянами: «Вам было сказано, что я прибыл в эту страну, чтобы уничтожить вашу религию. Но это явная ложь, не верьте ей. Скажите тем, кто распространяет эти слухи, что я прибыл сюда лишь для того, чтобы освободить ваши права из-под власти тиранов. И что я больше, чем мамлюки, поклоняюсь Богу Всевышнему, и почитаю пророка Его и великий Коран». Что заставило Наполеона произнести такие нехарактерные для любого европейца слова?

Н. Прусская

— Более того, не только произнести, но еще и напечатать на арабском языке и распространить эти прокламации по всему Египту. Дело в том, что Наполеон сделал ставку на сотрудничество с мусульманским населением, потому что знал о том, что бо́льшая часть жителей Египта мусульмане. И в общем-то, он воспользовался религиозной демагогией в отношении них: заявлял, что французы являются истинными мусульманами…

А. Пичугин

— Потому что о французах египтяне ничего не знали, и поэтому для них французы вполне могли сойти и за мусульман.

Н. Прусская

— Местные жители были не настолько наивны, они не верили тому, что говорил Наполеон.

А. Пичугин

— Просто же можно было посмотреть на его войско и на поведение его войска, чтобы понять, что это далеко не лучшие воины Аллаха.

Н. Прусская

— Там и случилось. Но поначалу Наполеон Бонапарт запрещал своим солдатам оскорблять местное население, запрещал пить и курить на виду у мусульман, есть на виду у мусульман во время рамадана. Запрещал приставать к женщинам. Запрещал распивать спиртные напитки в открытую. И в общем-то, призывал их уважать местное население, говоря в прокламации уже к своим собственным солдатам, что «эти люди верят в пророка Мухаммеда, верят в Бога. Когда мы с вами до этого были в Италии, там местные люди верят Папе Римскому. Уважайте их заблуждения». Сначала он это говорил в Итальянской кампании, потом он это продолжил говорить в Египетской кампании, но уже по отношению к мусульманам.

А. Пичугин

— Мы сейчас продолжим, буквально через минуту. Я напомню, что в гостях у нас сегодня Евгения Прусская — историк, кандидат наук, старший научный сотрудник Института всеобщей истории Российской академии наук и доцент Государственного академического университета гуманитарных наук. Я — Алексей Пичугин. Через минуту снова здесь, не переключайтесь.

А. Пичугин

— Мы возвращаемся в эту студию, где сегодня говорим о Французской экспедиции в Египет, это поход Наполеона Бонапарта, историческая тема. Говорим, конечно, не только о походе Наполеона в Египет, но и об императоре Наполеоне Бонапарте, его личности. Хотя на момент Египетского похода он никаким императором еще не был. Напомню, что сегодня в нашей студии Евгения Прусская — кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института всеобщей истории Российской академии наук и доцент Государственного академического университета гуманитарных наук. Остановились на том, что Наполеон позиционировал себя и свою армию как истинных мусульман, и своих солдат как воинов Аллаха. Когда он вторгся в Египет, выступая перед египтянами, он всячески пытался подчеркнуть то, что именно он как раз и есть настоящий мусульманин. Чему, как ты говоришь, они не верили.

Н. Прусская

— Не верили. Хотя Наполеон даже после того, как он взял Каир в конце июля 1798-го года, носил восточную одежду и всячески пытался подружиться с шейхами — представителями крупнейшего мусульманского университета Аль-Азхар в Каире, привлечь их к управлению страной. Вернее, делая видимость, что привлекает их к управлению страной. На самом деле, включение их в Диван… То есть по факту Наполеон пытался показать, что он сохраняет традиционные мусульманские органы власти.

А. Пичугин

— Уточни пожалуйста, что такое «Диван»?

Н. Прусская

— Диван — это законный совещательный орган при губернаторе Египта. И поскольку Наполеон Бонапарт стал, если так можно сказать, властителем Египта, по его мнению — после того, как он разбил мамлюков в Битве у пирамид и завоевал Каир, — он пытался создать видимость сохранения этих органов власти. И в Диван привлек тех самых шейхов Аль-Азхар, религиозных авторитетов, которые пользовались всеобщим уважением — именно для того, чтобы узаконить свою власть. Однако они ничего не решали, всё решал Наполеон Бонапарт и его сподвижники.

А. Пичугин

— А что, вообще, известно историкам о личных, настоящих религиозных убеждениях и взглядах Бонапарта?

Н. Прусская

— Вряд ли он был мусульманином.

А. Пичугин

— Мусульманином он был вряд ли. Но был он хотя бы христианином или нет? Или это тоже неизвестно? Или он был таким христианином…

Н. Прусская

— Не соблюдающим.

А. Пичугин

— Понятно. А что же не получилось? Битва у пирамид — красивое название. И находилось это всё около египетских пирамид.

Н. Прусская

— Да, это недалеко, они были видны с того места…. Известная фраза Наполеона Бонапарта…

А. Пичугин

— Картины даже есть...

Н. Прусская

— Да, в 19-м веке очень много картин рисовали на эти сюжеты.

А. Пичугин

— Наполеон и сфинкс — мне почему-то издавна запомнился — картина одинокого всадника на фоне неоткопанного пока еще сфинкса.

Н. Прусская

— Кстати, нос сфинксу не Наполеон отбил.

А. Пичугин

— А все говорят, что Наполеон.

Н. Прусская

— Нет, это заблуждение. Ни лично он, ни его солдаты. Нос сфинкс потерял намного раньше. Даже неизвестно, когда он потерял нос.

А. Пичугин

— А бы ли нос?

Н. Прусская

— Нос, конечно, был у сфинкса, но он его потерял, очевидно, где-то в Средние века. И скорее всего это сделал один из религиозных фанатиков, который посчитал изображение сфинкса неподобающим и отбил у него нос. За что, по легенде, толпа его тут же скрутила, и неизвестно, куда он дальше исчез.

А. Пичугин

— И сфинкс тут же стал подобающим. (Смеются.)

Н. Прусская

— Разрушить сфинкса не удалось — стоит до сих пор, к счастью.

А. Пичугин

— Итак, Битва у пирамид — чем она славна?

Н. Прусская

— Французы разгромили наголову мамлюков, мамлюки бежали. Один из мамлюкских предводителей бежал в Верхний Египет, другой бежал в Сирию, чтобы там соединиться с войсками османского султана…

А. Пичугин

— И вернуться?

Н. Прусская

— Конечно, и вернуться. Но это была блестящая победа французов скоротечная, после чего они взяли Каир, то есть фактически овладели столицей. Но надо сказать, что несмотря на то, что они взяли Каир, Египет им не подчинялся полностью. Покорение Верхнего Египта шло вплоть до 1800-го года. А дельта Нила постоянно поднимала восстание, просто непрекращающееся восстание против французов — нападала на отдельные их гарнизоны, на отдельные их подразделения. Местное население очень ожесточенно сопротивлялось французам.

А. Пичугин

— Но опять же, Египет это не Европа — Египет это не тот привычный пейзаж и не привычный для европейского склада быт. Это пустыня же во многом. А насколько он был густонаселен? Каир он захватил, а как продвигалась… Вернее, даже не как продвигалось его завоевание остального Египта, а насколько он вообще был густонаселен? Или стоило захватить Каир и автоматически это означало уже контроль над Египтом? Потому что основное население было сосредоточено в городах нескольких, а всё остальное — это были маленькие бедуинские поселки? Или нет, я слишком обобщаю?

Н. Прусская

— Каир был столицей, но в Египте были другие города, в основном вытянутые вдоль Нила. Естественно, вся жизнь в Египте всегда теплилась вокруг Нила. И на протяжении всего течения этой реки — от Верхнего Египта до Нижнего Египта — были разные города, и французам приходилось их брать. Как я уже сказала, покорение Верхнего Египта и дельты шло с очень большими трудностями. Население сопротивлялось, даже какие-то маленькие деревеньки, и в городах и в деревнях — все сопротивлялись и все ожесточенно боролись с французами.

А. Пичугин

— А почему истинный мусульманин Наполеон… Или ему настолько не верили, что…

Н. Прусская

— Ему не верили совсем. Во-первых, для жителей Египта это вторжение французов воспринималось в контексте борьбы ислама и христианства, то есть еще воспринималось в контексте Крестовых походов.

А. Пичугин

— Прошло уже с Крестовых походов больше пятисот лет.

Н. Прусская

— Да, прошло довольно большое количество времени — в 13-м веке в последний раз крестоносцы вторгались в Египет. Но тем не менее память об этом была жива, и местные жители постоянно вспоминали эту борьбу против крестоносцев и сравнивали с ней. Не верили абсолютно утверждениям Наполеона, называли его христианином и сыном христианина. Более того, то, как вели себя французы, их поведение не вязалось ни с поведением мусульман, ни с поведением христиан. Мы знаем, что после Французской революции во Франции было достаточное большое количество атеистов. Скорее всего, в армии Наполеона их было не так много, но среди офицеров, среди образованной части, которые оставили дневники и письма — явно чувствуется из этих текстов, что какая-то часть их была атеистами. Но их поведение, когда они расположились в Каире — а у них был целый квартал, где они открывали питейные заведения, открыли театр, чтобы им было как проводить свой досуг.

А. Пичугин

— Французы же были самой просвещенной европейской нацией на тот момент.

Н. Прусская

— Как они себя считали.

А. Пичугин

— Наполеон тоже так видел французов. Он же когда вернулся, насколько я помню, на Корсику на некоторое время после окончания обучения… Уезжая он был французофобом таким и с большой неохотой, насколько я помню, ехал в Париж. А возвращался он на Корсику уже убежденным французом.

Н. Прусская

— Конечно — он же уже успел побывать императором французов.

А. Пичугин

— Нет, когда он до этого еще возвращался на некоторое время, когда закончил обучение…

Н. Прусская

— А, это имеется в виду. Я подумала о другом.

А. Пичугин

— Он же чувствовал себя прямо настоящим французом.

Н. Прусская

— Да, и собственно говоря, само понятие великой нации «grande nation», которое Наполеон всячески пытался культивировать в армии — чтобы они ощущали себя частью великой армии, которая совершает великие дела. И распространение просвещения — это была одна из целей экспедиции, распространение просвещения в Египте.

А. Пичугин

— Так вот: театры, питейные заведения — отличное просвещение…

Н. Прусская

— Библиотеки. Надо сказать, что в библиотеки имел доступ любой человек, туда могли войти не только французы. И это поразило египетскую интеллектуальную элиту того времени. Но, с одной стороны, это были библиотеки и театры. Театры, кстати, были не очень понятны…

А. Пичугин

— Сама форма была не знакома.

Н. Прусская

— Да, сама форма была не знакома и не понятна. Но с другой стороны, это были и праздники — бурные праздники по совершенно различным поводам.

А. Пичугин

— Далеким от ислама.

Н. Прусская

— А также связанным с исламом, потому что Наполеон приказывал отмечать все мусульманские праздники — дни рождения святых, праздник жертвоприношений и т.д. Наполеон всё заставлял отмечать местное население…

А. Пичугин

— Но с соблюдением обычаев?

Н. Прусская

— В том-то и дело — эти праздники фактически превращались в такие…

А. Пичугин

— Нормальные европейские гулянья.

Н. Прусская

— Да, именно. Как описывали очевидцы с арабской стороны, французы плавали по Нилу в лодках с местными женщинами, которые были в открытых одеждах, вместе с вином. Это всё противоречило местным устоям. Мусульманские авторитеты возмущались тем, что местные женщины пошли на контакт с французами.

А. Пичугин

— Сами женщины, видимо, не сильно возражали.

Н. Прусская

— Это, опять же, зависело от многих факторов. Французы прикидывались, что они принимали ислам, такое было не один раз. Они объявляли, что они принимают ислам — для того, чтобы жениться на дочери того же самого шейха, либо вообще мусульманина. Но это только на словах они принимали эту веру, на самом деле — нет. И к этим праздникам, которые устраивали французы, тянулись низшие слои населения. Как писал Абдуррахман аль-Джабарти, очевидец этих событий…

А. Пичугин

— А кто это?

Н. Прусская

— Очень известный египетский хронист, его огромная четырехтомная хроника, один том из которой посвящен экспедиции французов в Египет, является очень важной для египетской истории. И именно с его слов мы знаем и об арабском взгляде на эти события. Вот он как раз писал, что «французы по своему нраву близки к египетской черни — так же любят развлечения».

А. Пичугин

— А египетская чернь — это было коренное население?

Н. Прусская

— Там тоже были совершенно разные социальные группы. Конечно, Абдуррахман аль-Джабарти, который был интеллектуальной элитой, шейхом Аль-Азхары, религиозным авторитетом, для него какой-нибудь поденщик или погонщик осла, естественно, был чернью. Но, как он писал, французские женщины… Ведь многие французские офицеры привезли с собой своих жен — они заигрывали с этими погонщиками ослов и вообще вели себя очень легкомысленно.

А. Пичугин

— Напомню, что Евгения Прусская — кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института всеобщей истории Российской академии наук, автор книги «Французская экспедиция в Египет» сегодня гость в студии светлого радио. И говорим мы, собственно, об этой самой Французской экспедиции в Египет. Но Каиром всё дело же не ограничивалось? То есть если бы всё закончилось взятием Каира и постепенным поэтапным завоеванием всего Египта, то эту экспедицию можно было бы занести Наполеону в актив. А кончилось всё плохо. Почему?

Н. Прусская

— Наполеон отправился из Египта в Сирию. Он не оставлял идею нанести удар по англичанам через Индию. И более того, даже сохранились в архивах различные документы, в которых Наполеон и его сподвижники строили планы о том, как можно захватить Индию, перед этим завоевав все страны на пути от Египта до Индии.

А. Пичугин

— А они хотели прямо из Египта прямиком отправиться…

Н. Прусская

— Да, через Сирию.

А. Пичугин

— Прости, пожалуйста, вопрос: вообще большие потери несла французская армия по ходу завоевания Египта? Или это всё довольно бескровно происходило?

Н. Прусская

— Естественно, там были кровавые сражения. Другое дело, что мамлюков удавалось довольно легко и быстро разбить. Другое дело, что османский султан шел из Сирии против французов, и его активно поддерживали англичане как с моря, так и с суши. Поэтому французам предстояло столкнуться с довольно большими силами, которые шли против них.

А. Пичугин

— У Наполеона была возможность пополнять армию? Или те люди, которые с ним с флотом, впоследствии разбитым, прибыли из Франции, они же его и сопровождали все время? Или кто-то из Франции постепенно прибывал тоже?

Н. Прусская

— Нет, никто не мог прибывать из Франции, поскольку англичане блокировали французов в Египте. Поэтому та 25-тысячная армия и оставалась с Наполеоном все время. Конечно, она постепенно редела, потому что были стычки с местным населением, были восстания против французов. И одно из самых крупных было уже в октябре, то есть спустя всего лишь несколько месяцев пребывания французов на египетской земле — в Каире было очень крупное восстание. И Наполеон Бонапарт не ожидал того, что против него восстанут еще и в самой столице. Это восстание было подавлено, естественно. Но затем, зимой 1799-го года, Бонапарт отправился уже на покорение Сирии, вернее, на покорение Палестины, поскольку оттуда шла армия османского визиря, посланная султаном против французов. Но эта кампания была неудачная. Допустим, французам так и не удалось взять город Акку (в европейской традиции это — Акра, в Израиле — это город Акко) — это крепость на море, которую ему взять не удалось, несмотря на долгую осаду. Кроме того, французская армия была поражена чумой…

А. Пичугин

— Она выкашивала ее рядами.

Н. Прусская

— Да, она сильно поредела именно после этой Сирийской кампании.

А. Пичугин

— Есть же картина известная, где Наполеон посещает чумной барак.

Н. Прусская

— Да, посещение чумного барака. Кроме того, сами солдаты были деморализованы. Им представлялся Египет как некая богатая страна, где они найдут несметные богатства. И собственно говоря, это им обещало руководство армии. Когда же они прибыли в Египет и увидели, во-первых, этот климат, почувствовали эту жару невыносимую — то это уже повлияло на их решимость. Когда они взяли Каир (как они сами писали в своих дневниках), они ожидали увидеть столицу государства — город, который прославляли все мусульмане. А увидели, как они считали, просто большую деревню. И естественно, их постигло страшное разочарование. А после Сирийской кампании, которая была крайне неудачной и еще и сопровождалась чумой, естественно, армия была еще больше деморализована. То есть на протяжении всех трех лет деморализация армии лишь усиливалась. И хотя Бонапарт пытался приободрить солдат, и даже тот самый эпизод с посещением чумного барака — то есть он показал, что он близок к своим солдатам, не боится войти в то место, где чума, тем не менее это всё не помогло. И, видимо, Наполеон сам понимал, что перспективы его армии очень нерадужные. Поэтому он оставил летом 1799-го года свою армию и вернулся во Францию — тайком бежал, никто об этом не знал.

А. Пичугин

— То есть всего год продолжался Египетский поход.

Н. Прусская

— Нет, его поход — поход Наполеона. А Египетский поход продолжался три года, потому что его армия осталась там. Его армия осталась в Египте…

А. Пичугин

— А как он бежал, кстати?

Н. Прусская

— Опять же, Наполеону просто повезло, он был удачливым человеком. Несмотря на морскую блокаду, он на судне добрался до Франции и сумел обойти все английские корабли. Конечно, это была удача чистой воды. Потому что если бы его смогли поймать англичане, то очевидно, что всё могло бы быть по-другому, в том числе в карьере самого Бонапарта. Тем не менее он оставил свою армию в песках Египта, назначив своим преемником генерала Клебера.

А. Пичугин

— А как во Франции восприняли его бегство и возвращение? Он же генерал, он оставил свою армию непонятно где-то, в песках, больную, с чумой, а сам явился в Париж.

Н. Прусская

— Дело в том, что во Франции так были заняты внутренними проблемами, потому что в то время была очень непростая ситуация. И Наполеон Бонапарт вернулся очень вовремя во Францию. Как он потом сам позже писал в своих мемуарах, что он покинул Египет, поскольку почувствовал, что во Франции его ждут.

А. Пичугин

— У него была какая-то связь с Францией?

Н. Прусская

— Связь была исключительно через англичан, которые дозировали информацию.

А. Пичугин

— А с англичанами было какое-то сообщение?

Н. Прусская

— Да. Потому что англичане держали в морской блокаде Египет. И они перехватывали практически все письма и газеты и сообщали только ту информацию, которую считали нужной сообщить французам, в том числе преследуя свои цели: всячески пытаясь показать, что вложения французов безнадежны.

А. Пичугин

— Тут у нас ветвь повествования раздваивается: с одной стороны, Наполеон во Франции, где он оказался…

Н. Прусская

— Вовремя, в нужном месте и в нужное время.

А. Пичугин

— И его солдаты в песках Египта. Или уже даже не Египта? Где они застряли?

Н. Прусская

— Нет, в Египте — они вернулись из Сирии. После того, как они вернулись из Сирии, они одержали победу над армией османского султана — разбили ее в битве при Абукире. Но тем не менее после этого Наполеон бежал во Францию.

А. Пичугин

— И что они делали еще два года?

Н. Прусская

— Они оставались в Египте. Генерал Клебер решил заключить мир с османами и начались переговоры. И даже был подписан Эль-Аришский мирный договор. Но англичане сорвали эвакуацию французов из Египта, и фактически генерал Клебер заново завоевывал эту страну, пока в июне 1800-го года он не пал от руки сирийца Сулеймана — как писали французы, религиозного фанатика, который убил генерала Клебера. После этого главнокомандующим стал генерал Мену, который был верным сподвижником Бонапарта и мечтал сохранить Египет в качестве колонии для Франции. Но армия была деморализована: новая армия султана шла против французов, англичане всячески поддерживали султана, — поэтому армия была обречена. В результате в 1801-м году она и была эвакуирована из Египта, хотя генерал Мену до конца пытался бороться.

А. Пичугин

— А как они эвакуировались оттуда, если была блокада? Или англичане к тому времени ее уже сняли?

Н. Прусская

— Нет, англичане вместе с османами действовали. Они заключили мирный договор, и по нему французы и эвакуировались из Египта.

А. Пичугин

— А многим удалось оттуда уехать? Если их выкашивала чума, сражения… 25 тысяч, первоначально вторгнувшихся в Египет, многие ли сумели оттуда выбраться?

Н. Прусская

— Я не могу сказать, сколько в численном соотношении их было. Конечно, армия поредела. Но вернулись из Египта французы. И более того, вернулись не только французы, а и часть мамлюков вместе с французами отправилась во Францию. Также часть христиан. Дело в том, что после того, как французы поняли, что с мусульманами они не смогут сотрудничать, они сделали ставку на христиан. И назначали их на различные довольно высокие должности. И это в том числе способствовало дисбалансу в отношениях христиан и мусульман в Египте. Например, два крупных восстания в Каире проходили под антихристианскими лозунгами в том числе и начинались с погромов домов христиан. Хотя громили и дома мусульман тоже, то есть всех, кто попадался под руку, потому что основной движущей силой были низы социальные. И именно из-за политики французов этот дисбаланс и произошел: по своей сути восстания были не антихристианскими, они были антифранцузскими. Поэтому христиане, которые сотрудничали тесно с французами, опасаясь того, что их могут преследовать за это сотрудничество, они также уехали во Францию. Не все, конечно.

А. Пичугин

— И как дальше складывалось? Я читал где-то, в «Википедии», что ли, что какие-то болезни с собой наполеоновская армия во Францию ввезла?

Н. Прусская

— Может быть.

А. Пичугин

— В частности трахому — это болезнь глаз, когда человек слепнет.

Н. Прусская

— Да, эти болезни были незнакомы, потому что во Франции нет такого климата, как в Египте. Но действительно болезни глаз были очень и очень актуальными для французов в Египте. Они слепли массово, и это было очень большой проблемой, потому что они не знали, как бороться — слепящий песок, не только солнце яркое, но и еще солнце, которое отражается в белом песке. Это всё было очень необычно для французов и тоже способствовало деморализации армии.

А. Пичугин

— У нас остается уже немного времени. Давай вспомним, как складывалась карьера самого Наполеона. В 1800-м году он оказывается в Париже, и у него до императорства еще несколько лет. Как прошли эти несколько лет, и что привело его в итоге на трон?

Н. Прусская

— Как мы уже говорили, он оказался в нужном месте и в нужное время. Приехав в Париж он увидел, что население недовольно Директорией. К тому времени уже зрел заговор против Директории, и Наполеон Бонапарт присоединился к этому заговору. И если предполагалось, что он будет участвовать там лишь как военная сила, то на самом деле Наполеон принял активную политическую роль в этом заговоре. И по результатам переворота 18-го брюмера он стал одним из трех консулов, а затем и вообще был назначен пожизненным консулом.

А. Пичугин

— А консул — это кто в данном случае?

Н. Прусская

— Консулат — это было правительство, которое пришло на смену Директории.

А. Пичугин

— А то мы представляем, что консул — это скорее дипломатический ранг.

Н. Прусская

— Нет, это скорее было связано с римскими консулами. То есть фактически это правители Франции.

А. Пичугин

— Одним из четверых был Наполеон.

Н. Прусская

— Из троих. А потом он стал и пожизненным. Пока в 1804-м году вообще не провозгласил себя императором французов. Конечно, многие называли его после этого и «душителем революции»…

А. Пичугин

— Он и был душителем революции, наверное.

Н. Прусская

— Был, конечно, потому что Французская революция покончила с монархией и открыла путь республике. А Наполеон закончил с республикой и открыл путь к монархии с династией Бонапартов на троне, как он предполагал.

А. Пичугин

— И все-таки, что им двигало в первую очередь? Как ты думаешь, это были личные амбиции или видение Франции империей, могущественной империей в Европе? Или же его все время его личные амбиции влекли ввязываться в разные авантюры, военные в первую очередь?

Н. Прусская

— Я думаю, что здесь можно по-разному трактовать. Но в первую очередь, конечно, его личность несомненно, его амбиции. Но это мое мнение, здесь можно спорить. Наполеон — фигура очень противоречивая, и вокруг него споры идут до сих пор, хотя он умер давным-давно. Но тем не менее до сих пор есть стан его противников и стан его почитателей.

А. Пичугин

— Во Франции немало почитателей.

Н. Прусская

— Во Франции, да и в России мнения тоже очень разнятся. Есть люди, которые им искренне восхищаются, а есть люди, которые его до сих пор ненавидят.

А. Пичугин

— Это скорее среди историков профессиональных.

Н. Прусская

— Нет, не только. Историки как раз пытаются каких-то объективных позиций держаться.

А. Пичугин

— У людей, которые никак не связаны с историей, у них — «Скажи-ка, дядя, ведь недаром Москва, спаленная пожаром, французу отдана?»

Н. Прусская

— Именно. Но и есть и те, которые много читали о Наполеоне, которые им восторгаются. Есть целое сообщество почитателей Наполеона. Так же, как и его ненавистников. Но если попытаться оценить объективно, потому что всегда есть личностный момент, он был, конечно, очень противоречивый, что тут говорить, противоречивый. Его действия были противоречивыми. Полководцем он был, конечно, талантливым — он выиграл огромное количество сражений, и многие его победы достались ему его военной хитростью. Если говорить о нем как о государственном деятеле, то, например, гражданский кодекс, принятый Наполеоном, или его другие законодательные акты, в их основе лежали действительно принципы века Просвещения. И они до сих пор очень ценятся.

А. Пичугин

— Ну что ж, в 1804-м он становится императором. И дальше начинается та эпоха, которую мы знаем уже гораздо лучше: в которую входит и Аустерлиц, и наше знаменитое Бородино, и вообще Русская кампания Наполеона, и всё, что потом уже продолжалось — это вещи такие известные. А сегодня мы говорили о Французской экспедиции в Египет бо́льшую часть программы — это интересное время и интересные очень события, о которых мы, например я, знаем об этом плохо. Может быть, я кого-то сейчас обидел — среди наших слушателей есть много специалистов и любителей времен Наполеона Бонапарта, — не знаю. Но мне было очень интересно. Спасибо большое! Евгения Прусская — кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института всеобщей истории Российской академии наук, доцент Государственного академического университета гуманитарных наук, автор монографии «Французская экспедиция в Египет». Спасибо, Женя!

Н. Прусская

— Спасибо!

А. Пичугин

— Алексей Пичугин. Всего хорошего и до новых встреч!

Н. Прусская

— До свидания!