
У нас в гостях был руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий (Войтишко).
Разговор шел о том, кто такой духовник, и какую роль он играет в жизни современного христианина.
Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова
Алексей Пичугин:
— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на «Светлом радио». В этой студии приветствуем вас мы, Марина Борисова.
Марина Борисова:
— И Алексей Пичугин.
Алексей Пичугин:
— Здравствуйте. И мы с удовольствием представляем нашего гостя. Ближайшую часть «Светлого вечера», этот час, вместе с нами и вместе с вами проводит иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. Здравствуйте.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Добрый вечер.
Марина Борисова:
— Вот как знатному катехизатору мы и хотим задать вам вопрос. Отец Геннадий, зачем современному мирянину духовник? И вообще, кто такой духовник в жизни современного христианина 21-го века?
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— А я думаю, что задачи и цели этого человека не поменялись за многие и многие столетия. Другое дело, что вопрос переживания актуальности в тот или иной момент истории становится то более острым, то менее, может быть, острым. Наверное, острота чувствуется тогда, когда этого не хватает. Мне кажется, сейчас проблема недостатка, нехватки духовнического участия в жизни христианина, мирянина. Да и не только мирянина, и священнослужителя. У священников тоже должны быть, наверное, духовники. Не наверное, это действительно так. Как минимум для старта нашего разговора могу сказать, духовник — это человек, который может, с одной стороны, дать обратную связь по поводу твоей духовной жизни, человек, который может посмотреть, быть внешним авторитетом для тебя и извне посмотреть на то, что происходит внутри тебя. Но для этого, с другой стороны, у тебя должно быть предельное доверие к этому человеку для того, чтобы раскрыться, раскрыть всю глубину интимности твоего сердца, твоих мыслей. Человек, который может посоветовать, дать добрый совет. Самое главное, это человек, который будет всегда за тебя бороться в молитве, в предстоянии перед Богом рядом с тобой или далече от тебя, но всегда за тебя. За тебя молится, за тебя переживает. Человек, которому ты не безразличен.
Алексей Пичугин:
— Всегда возникает вопрос, где граница отношений между человеком, который приходит к священнику и называет его своим духовником. Ведь полное взаимопогружение, бывает такое, случается, но это редкость. Тем не менее, многие священники знают, что кто-то их считает своим духовным отцом. Понятно, что одинаково уделить время каждому, кто так считает, священник не может, особенно если он настоятель или клирик храма, в который ходит несколько тысяч человек, собора. Но тем не менее. Много раз мы здесь приводили эту знаменитую историю про владыку Василия (Родзянко), который встретился со своим чадом в России, когда тот умирал, а тот читал над ним разрешительную молитву где-то в русской костромской глубинке.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Да, это какая-то автомобильная история.
Алексей Пичугин:
— Автомобильная авария, да. В интернете она много раз описана. Чтобы сейчас не повторяться, можно найти. И так бывает. Все-таки когда речь идет о непосредственном, вербальном общении двух человек, есть какие-то границы, наверное, допуска в личное пространство каждого.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Я думаю, да, они существуют. Мне кажется, одна из заповедей духовника: духовник никогда не навязывает себя. Духовник никогда не объявляет: с этого момента я твой духовник, то есть я тебя беру в свои духовные чада — это абсолютное безумие. Это такая встреча двоих, и только двое могут сказать: мы готовы идти вместе дальше или нет.
Алексей Пичугин:
— А что за дурацкая, правда, дурацкая, мне кажется, сколько я слышал таких историй, когда человек приходит и говорит: дорогой отец Павел, я хочу, чтобы вы стали моим духовным отцом.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— А в чем дурацкость?
Алексей Пичугин:
— Дурацкость в том, что это же не может произойти именно так, как описываю.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Почему не может?
Алексей Пичугин:
— А как? Вы меня не знаете, я прихожу к вам и говорю: отец Геннадий, здравствуйте.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— А такое бывает, да.
Алексей Пичугин:
— Я очень хочу, чтобы вы стали моим духовником, духовным отцом и так далее. Вы меня не знаете, я вас слышал только по Радио ВЕРА несколько раз, но я вот очень хочу. И что? И как? А вы меня не знаете.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Во-первых, еще раз вернусь к тому, что я прицепился к этому слову, я не вижу в этом ничего дурацкого. Другое дело, что это начало разговора. И очень важно сказать, что давайте познакомимся. Я вас не знаю, и вы меня толком-то на самом деле не знаете. И это немножко не так происходит. Это абсолютно нормальная ситуация. Так много раз бывает. И в этом смысле трезвость, с одной стороны, человека, который ищет поддержки, духовнической опоры, это абсолютно нормальное желание и стремление. Услышать и увидеть человека, который близок по сердцу, который, кажется ему, подсказывает правильные выходы из тех ситуаций, которые у него сейчас есть в жизни. Даже если он просто вещает по радио, как владыка Василий (Родзянко). Ведь он же что-то такое важное говорил для этого мужчины, который лежал, сбитый в автомобильной катастрофе, что с его словом, со словом владыки Василия, он соотносил свою жизнь. Конечно, не было возможности тогда лично общаться. Но здесь есть возможность прийти человеку и сказать: дорогой отец Павел, я слышал ваше выступление там-то и там-то, мне так близко, что вы говорите. Могу ли я просить вас? Дальше начинается знакомство. Не бывает, что мальчик увидел девочку, приходит к ней и говорит: я тебя увидел, будь моей женой. Наверное, иногда так бывает, сразу взаимность и все понеслось.
Алексей Пичугин:
— Да, да, и они жили...
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Долго и счастливо. Но не всегда так бывает, это, скорей, исключение из правила. Это действительно, вопрос встречи и знакомства, встречи, продолжение общения. Но тут еще раз подчеркну, должна быть трезвость, адекватность и одного и второго. Есть экзальтированность и священников и мирян, которые с одной стороны ищут некоего восторженного отношения к себе, как к великому гуру и светилу. А с другой стороны, со стороны мирян, это может быть восторженная потребность в том, кто им будет заниматься и разгребать все его проблемы. Очень много тут подводных камней. Но я к чему это все веду? Потребность, высказывание такой потребности и желание такого общения — это нормально. Я не вижу в этом ничего дурацкого. Двигаться можно дальше. Главное, трезвость и следующее важное слово в этой всей истории: деликатность. Потому что когда начинаются все те проблемы, о которых мы слышим, о младостарчестве, о том, когда какая-то дурь со стороны пастыря проявляется по отношению к мирянам, то всегда это так или иначе сопряжено с неделикатностью, с некорректностью, вторжению в то пространство, в которое тебя никогда никто не приглашал, навязывание себя, диктатура власти, хотя и кажется, духовной власти. Вот это надо иметь в виду в первую очередь, когда мы говорим об отношении с духовником.
Марина Борисова:
— Конечно, вы правы, и мы читаем об этом у наших духовных писателей, о том, что поиск духовного руководства — это процесс, это сложно, не всегда успешный метод проб и ошибок.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Это правда.
Марина Борисова:
— Но так же, как с мальчиком и с девочкой, у Господа всего много, бывают удивительные случаи. Все мы грешные, начинаем преломлять на собственный жизненный опыт, у меня все происходило не по правилам, и приход в церковь, и крещение, и духовное руководство. Почему мне хочется привести этот пример? Потому что мне кажется, что там есть предмет для обсуждения. А случилось все в далекие советские времена со мной, абсолютно не имеющей никакого представления о церковной жизни, о том, как все устроено. По зову сердца я страстно захотела креститься, вот прямо сию секунду. Но учитывая, что я работала в такой организации, где за это можно было поплатиться очень серьезно, естественно, мне пришла в голову мысль, что надо это сделать каким-то образом, как тогда говорили, без регистрации.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Тайнообразующе.
Марина Борисова:
— Да, тайнообразующе, точно. Чтобы в большую амбарную книгу староста церкви меня не записал и потом в исполком не передал эти сведения.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— А на обложке книги три больших буквы: КГБ.
Марина Борисова:
— Да. Я стала спрашивать, как бы мне это все осуществить. Моя приятельница сказала: есть на Солянке церковь Петра и Павла, там есть один замечательный священник, подойди к нему, поговори, может быть, он согласится. Я говорю: ты его хорошо знаешь? Она говорит: я туда хожу не регулярно, но часто, и он мне нравится, хороший батюшка, лицо, — говорит, — у него хорошее. Но поскольку я была восторженной, молодой, начинающей христианкой, я рванула к этому батюшке, и действительно с ним поговорили, и действительно я покрестилась. Но после этого я прочитала в какой-то брошюрке, что нужно ходить исповедоваться, желательно, к одному священнику, не бегать по разным. Но раз я прочитала, значит, надо принять к исполнению.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Это, кстати, разумный совет.
Марина Борисова:
— И в течение года, пока он был на Солянке, я к нему ходила на исповедь. Вполне традиционная, без всяких душевных излияний, в рамках того, что можно было прочитать в брошюрке. А потом у него случился конфликт с двадцаткой, через инфаркты и прочие неприятности оказался он в Подмосковье. Оказавшись в Подмосковье, позвал всех, кто может ему помочь, и вот, мы ему помогали пять лет активно, а потом в общем... Это была жизнь. Он удивительный батюшка оказался. Он совершенно не умел говорить проповеди, он совершенно не умел заниматься психологическими изысканиями. Но он смолоду поставил себе — он духовное чадо отца Кирилла (Павлова) — еще с семинарских времен задачу попробовать жить по Евангелию. И эта наглядная картинка, как это можно попробовать сделать, была перед глазами. Пытливый ум неофита не может же этим ограничиться.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Конечно.
Марина Борисова:
— Поэтому я начала читать книжки и приставать к нему с дурацкими вопросами про Иисусову молитву. Он замахал руками и сказал: нет, нет, это езжайте, пожалуйста, в лавру, к отцу Кириллу, вот туда. Я поехала к отцу Кириллу, мне же сказали. Отец Кирилл этот мой бред выслушал и сказал: к отцу Борису ездишь? Ездишь. Ну, вот и езди. Я говорю: так он же меня не учит ничему. Он плохому не научит, — сказал мне отец Кирилл, с тем я и уехала. Но пытливый ум не мог стоять на месте. В результате началось сотрудничество с издательским отделом, и такая дружба учителя и ученика с достаточно просвещенным ученым архимандритом, который тратил на меня колоссальное количество времени, разъясняя то, что мне тогда было важно из первых знакомств с богословием. В какой-то момент эти многочасовые беседы закончились тем, что мне захотелось поисповедоваться у него. Он сказал, подожди, я должен посоветоваться со своим духовником.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Да.
Марина Борисова:
— Он поехал к духовнику, и духовник не благословил.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Ну вот.
Марина Борисова:
— После этого духовник просил привести меня показать. Вроде человек много времени на меня тратит. Показал меня своему духовнику, я стала к нему ездить. Одним словом, у меня получилось сразу несколько наставников одновременно, каждый дополнял другого. И я бы сказала, что это великое мое счастье, потому что потом, когда началась уже самостоятельная жизнь, мне это очень помогло. Они были очень разные люди, но они были одной духовной школы. Я не знаю, можно ли сказать, что такой пример тоже может иметь своих продолжателей, что ли, но мне, на моей жизни это было очень позитивно. Мне кажется, что здесь есть что обсудить.
Алексей Пичугин:
— Друзья, напомним, что в гостях у «Светлого радио» сегодня иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель Сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Я слушал вашу историю с замиранием сердца. Конечно, Бог вас невероятно любит, потому что познакомил с такими удивительными людьми. Правда. Это удивительная история. Не всем так везет, к сожалению. Когда-то к святому Игнатию (Брянчанинову), тогда он не был еще канонизирован, обратились с вопросом: а вот старцы, старцы... имея в виду духовники, духовное руководство старческое. Это, конечно, отдельный разговор, тема старчества в России, на Руси. Но, тем не менее, в данном случае это синонимы. Его спрашивают: как, где найти такого духовника, старца. Он отвечает: старцев нет, выстраивайте свою духовную жизнь в опоре на Евангелие в совете с духовно опытными людьми. И в этом смысле, конечно, замечательно, когда есть возможность этого совета. Я из того, что вы рассказали, не услышал какой-то директивности, какого-то вторжения не в свое пространство. Вы задавали вопросы, вы получали ответы, советы по поводу вашей жизни, по поводу ваших вопрошаний. Это все настолько корректно и деликатно в том самом Брянчаниновском смысле, в совете с духовно опытными людьми. Сейчас этого очень не хватает, у многих людей гигантский запрос на этот совет по поводу своей жизни, по поводу жизни в целом, и особенно по поводу духовной жизни. Хотя могу сказать так, есть одна страшная подмена, когда духовника просят разруливать все сферы жизни человека. Это не вопрос только про духовную жизнь. Мне брать ипотеку, не брат ипотеку? Мне покупать BMW или мерседес? Простите, это что за глупость? Это вообще не вопросы духовника. Хотя, если кто-то в это играет и дает ответ, мерседес или BMW, надо бежать от него, от такого человека, якобы духовника. Но с кем посоветоваться по поводу правильной молитвы, по поводу евхаристии, по поводу вообще внутренней духовной жизни, на самом деле не так много, люди испытывают голод в этом совете. По-хорошему, еще более обобщая, все, что священник совершает на приходе, говоря и о том, как он ведет себя, в том числе и как духовник, это педагогическое сопровождение не только детей — взрослых, сопровождение в церкви. Это человек, который может поддержать тебя, кто всегда на твоей стороне, кто молится, может дать тебе совет, тот, кто участвует в твоей жизни. Не зря говорят, что духовный отец. Отец — это история не про казарму, хотя может быть, кому-то кажется, что церковь это такая армейка, где все ходят строем и исполняют приказы в виде послушания. Нет, мне кажется, церковь, и в том числе приходская община, это некая семья, которая собирается вокруг Христа, но в этой семье есть предстоятель пред Христом, какой-то человек, какие-то люди, поставленные на это служение. И в этом смысле отеческое служение священников, поддерживающих мирян, поддерживающих друг друга, архиереев, может быть, тоже служение такое же поддерживающее — это крайне важно. Если мы посмотрим на все эти отношения мирянин-духовник или мирянин-священник в этом контексте, тогда многое станет понятным. Я хочу заметить еще такую важную вещь, что у нас, например, в России, священник как бы по умолчанию может быть духовником. Но это, скорее, только русское изобретение. На Востоке в Православных Церквях это только духовно опытный и имеющий специальное благословение человек. Не только который может давать тебе духовный совет, кто может тебя сопровождать и поддерживать в церкви в том смысле духовничества, но даже еще и принимать исповедь не каждый имеет право. А у нас, к сожалению, с этим есть, как говорили в известном кино, напряженка.
Алексей Пичугин:
— Тут и подходы разные. Ведь у нас за долгие годы укоренилось, что священник один, например, и должен исповедовать всех, кто собирается причаститься. А в поместных Церквях нет такой практики, и поэтому священник может служить на приходе. Хотя мне кто-то говорил, что если священник на приходе один, то он имеет право принимать исповедь уже априори, там протоиерей принимает исповедь, или в другой церкви награжденный палицей принимает исповедь. По-разному могут эти вещи проявляться, но если священник где-то в глубинке в маленьком храме служит один, то он по умолчанию уже такой назначается.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Это да, но это не исключает того, что к духовнику могут ездить.
Алексей Пичугин:
— Могут ездить. У нас тоже могут ездить. У нас, если священник, которого человек считается своим духовником, служит очень далеко, он к нему может хоть на самолете лететь.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Это правда. Еще один важный момент в контексте разговора о духовнике. Корень слова, о чем, собственно говоря, вся речь — о духовной жизни. По большому счету, мне кажется, у меня есть такое, может быть, грустное представление о том, что не так много даже тех, кто заканчивает семинарии или, даже больше скажу, получающие духовное образование, вообще понимают, что такое духовная жизнь. Многих спроси, что такое духовная жизнь, ты закончил семинарию, ты уже пять-десять лет служишь на приходе, дай мне четкий, понятный, внятный ответ, что понимается под этим понятием «духовная жизнь», из чего она состоит, какие здесь есть трудности или наоборот легкость. К сожалению, тут много чего будет просаживаться.
Алексей Пичугин:
— Опыт же, это может просаживаться из-за заданного в лоб вопроса. Когда человека в лоб спрашивают: скажи мне, что такое духовная жизнь, можно опешить.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Можно опешить, а ну-ка скажи мне два плюс два, сколько будет, можно опешить и не сказать.
Алексей Пичугин:
— Да, можно сказать пять, хотя всю жизнь знаешь, что четыре. И если человек при этом общается с кем-то и пытается ему сам объяснить, что такое духовная жизнь, то прекрасно получается. По крайней мере, в его каком-то представлении об этом. В лоб спросить, то...
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Это, наверное, да. Тут даже, скорее, не про способность чеканно выдавать формулировки, это, скорее и про себя понимание, что есть духовная жизнь.
Марина Борисова:
— И как на нее настроиться.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Вот, вот. Невозможно ничего ни сказать, ни сделать по поводу духовной жизни, если ты сам не понимаешь этого и не ведешь ту самую христианскую духовную жизнь. Если это в твоей жизни является tabula rasa или не сформулированным, не понимаемым, спонтанным, не урегулированным телодвижением, если уж хотите, так сформулируем. Невозможно научиться молитве у того, кто сам не умеет молиться. Молиться научиться невозможно по схеме, по книжке. Да, можно увидеть некое наставление, так сядь или так стань, в такую тишину войди, произноси так, не так.
Алексей Пичугин:
— Это читай, это не читай.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Это все хорошо до тех пор, пока ты не увидишь того, кто на самом деле молится. Ты будешь двадцать раз слушать про евхаристию, но до тех пор, пока ты сам не обретешь этот опыт евхаристии, опыт участия в богослужебной жизни, в молитвенной жизни литургической, все рассказы будут, как дзинь да блям — медь звенящая. В учебнике ОПК известного автора, не так давно признанного иноагентом, была такая ремарка по поводу главы, посвященной евхаристии. Главы в учебнике ОПК. Там была такая приписка: если у вас нет опыта участия в евхаристии, пропустите эту тему, потому что вы не сможете по сути дела ее грамотно изложить детям. Примерно то же самое касается других.
Алексей Пичугин:
— Я общался с преподавателями. Очень хорошее замечание, потому что я общался с людьми, которые читали лекции о том, как правильно вести уроки ОПК в школе. Не помню, на какой заданный вопрос они сказали, что мы говорим о разных конфессиях, например, мы говорим, что католиков есть причастия, а у нас нет. Это люди, которые...
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Как говорит Савва (Мажуко), замечательный архимандрит из Беларуси, все наши проблемы от двух вещей: невежество и недоразумение. Вот здесь и то и другое одновременно.
Марина Борисова:
— Что касается самой формулировки «духовный отец». Есть такая народная мудрость, что не тот отец, кто родил, а тот, кто воспитал.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— То такое себе. Но хорошо, да.
Марина Борисова:
— Но если относиться к духовному отцу, как к человеку, который гипотетически должен тебя воспитать как верующего духовного человека, тут вопрос: а он к этой роли готов сам, он имеет в виду, что он?..
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Воспитатель ваш?
Марина Борисова:
— Да.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Во-первых, я не согласен с этой концепцией. Вообще не согласен с этой русской поговоркой, потому что все равно она противоречит заповеди Божией. «Чти отца и мать твоих, и да продлятся годы твои на земле, которые Господь уготовал тебе». Там не сказано: «того, который тебя воспитал, а не того, который тебя родил». «Чти отца и мать твоих», и точка, все, аминь. Это первое мое несогласие. Второе. По поводу воспитания. Воспитание — это такой очень тонкий процесс, когда ты еще тот, из кого можно лепить все что угодно, ты еще несмышленыш эдакий, и тебя педагогическими методами ведут и каким-то образом из тебя что-то лепят. Но реальность такова, что в церковь приходят уже взрослые, часто сформировавшиеся люди с определенным багажом, как говорят сейчас, бэкграундом, жизни. И это уже не просто история про воспитание. Мне ближе все же термин «сопровождение» человека. Когда ты сопровождаешь, ты помогаешь человеку в его отношениях с Богом. Это не столько про воспитание. Понимаете, тут еще в чем проблема, как мне кажется, термина? Сейчас наговариваю что-то и пытаюсь выцепить зерно из этого хаоса своих мыслей, когда я слышу по поводу воспитания и готовности этого человека воспитывать. Это всегда история про вертикальность отношений, про подчиненность и про... У ребенка есть какие-то права на самостоятельность?
Алексей Пичугин:
— Это в зависимости от того, кого мы считаем ребенком и с какого возраста.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Вроде бы нет, если он еще ребенок. А когда мы говорим о взрослых людях, и он ведет себя как ребенок, вот это меня напрягает в этой всей конструкции с воспитанием. Ребенок не отвечает за себя по большому счету.
Алексей Пичугин:
— Ребенок, который не отвечает за себя, да.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Из него можно все лепить. Очень много людей, которые во взрослом возрасте включают безответственность, и, батюшка, лепите, а мы тут такие, такие вот все... Мне это не близко.
Алексей Пичугин:
— Напомню, что в гостях у нас сегодня руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. Марина Борисова и я, Алексей Пичугин так же здесь. И скоро все мы сюда вернемся.
Алексей Пичугин:
— Мы возвращаемся в студию «Светлого радио». Напомним, что в гостях у нас сегодня иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. Говорим мы о том, кто такой духовник, нужен ли он каждому человеку, существующему в ограде церкви, и обо всем, что с этим связано.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Говоря о том, что мне не нравится парадигма воспитания и воспитатель, мне все же ближе представление о том, что отношения двух взрослых людей, один из которых в священном сане и что-то понимает в контексте духовной жизни, это все-таки история про то, как друг на друга влияют, друг на друга оказывают влияние. Надо сказать, что миряне, приходя на исповедь, говоря о каких-то своих трудных житейских ситуациях или же грехах, исповедуясь в них, тоже побуждают священника о чем-то думать, о чем-то молиться и, наверное, в своей собственной жизни что-то менять.
Марина Борисова:
— Я когда говорила о воспитании, наверное, подразумевала несколько иное. И отношение обоих участников процесса должно, на мой взгляд, быть осмысленным.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Да
Марина Борисова:
— Есть у Марины Цветаевой цикл под названием «Ученик». Одно стихотворение начинается строфой:
«Есть некий час — как сброшенная клажа:
Когда в себе гордыню укротим.
Час ученичества, он в жизни каждой
Торжественно-неотвратим».
А заканчивается стихотворение словами:
«Час ученичества! Но зрим и ведом
Другой нам свет, — еще заря зажглась.
Благословен ему грядущий следом
Ты — одиночества верховный час!».
Когда я говорила о взаимоотношениях воспитателя, это скорее, взаимоотношения учителя и ученика в этом смысле. Когда ты взрослый — не взрослый, не важно, ты осмысленно проходишь некоторую школу, ты чувствуешь в ней необходимость, и ты чувствуешь в человеке, к которому ты за этим обращаешься, право тебя научить.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Да, конечно.
Марина Борисова:
— Для этого должен быть такой человек. И этот человек должен ощущать это право в себе.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Это правда. Учительская власть — это действительно важная вещь, которую надо иметь в виду.
Марина Борисова:
— Мне дорого в этом стихотворении и завершение. Мне кажется, что здесь интуитивно уловлено важное направление, для чего все это, нельзя все время держаться за руку.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— И сюсюкать нельзя все время.
Марина Борисова:
— Да, вы говорите о сопровождении, безусловно, и на протяжении всей жизни ты будешь вспоминать и советоваться с какими-то людьми, которые остаются для тебя духовными авторитетами. Но, к несчастью, так устроена человеческая жизнь, с годами этих людей становится вокруг тебя все меньше. В какой-то момент наступает этот «одиночества верховный час», когда с тобой остаются лишь молитвы тех твоих духовных учителей, к которым ты обращался на протяжении жизни и которые держат тебя, когда их уже рядом с тобой нет.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Я согласен с тем, что вы сейчас сказали. Полностью с этим согласен. Единственно, знаете что? Наверное, для иллюстрации того, что я хотел бы выразить в контексте сказанного вами, совсем точное слово, точное понятие, которое бы это учительство выразило. Есть оно в Церкви. Оно звучит как детоводитель. Это педагог.
Алексей Пичугин:
— Законоводитель ко Христу.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Детоводитель, но именно важный момент, важно здесь подчеркнуть, к кому. Он не ведет к себе, он не собирает ради себя, вокруг себя. Хотя и своей любовью, если у него есть на это силы, каким-то образом согревает эти сердца. Но он сопровождает ко Христу и со Христом шествование по этой жизни. И в этом смысле, наверное, и мы, кстати, об этом говорим, в том числе, на наших педагогических семинарах, катехизаторских семинарах о том, что важно научить людей выстраивать самостоятельную духовную жизнь. Да, в совете с духовно опытными людьми, в согласии со святой волей Божией. Но все-таки самостоятельно встать на ноги и строить эти отношения с Богом. Чтобы не всю жизнь сопельки вытирали, как маленькому ребеночку. Эта внутренняя ответственность, которая должна родиться, вызреть и стать полномочной, полнокровной, ради этого все труды. Ответственность твоих отношений с Богом. Того человека, который именует себя христианином.
Марина Борисова:
— Но есть масса подводных камней и в поиске своего духовного руководителя и в дальнейших взаимоотношениях с ним.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Ну да.
Марина Борисова:
— В частности, я говорила, когда вспоминала о своей церковной юности, мне чрезвычайно повезло в том, что все разные мои духовные учителя были одной духовной школы. Это не научная школа, это школа определенного делания.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Это школа молитвы.
Марина Борисова:
— Они разные и нельзя сказать, эта лучше, эта хуже. Просто одна твоя, ты чувствуешь, тебе это созвучно, тебе это гармонично. А другая, может быть, замечательная и очень плодотворная, но не твоя.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Да, это нормально.
Марина Борисова:
— И беда в том, что найти людей одного духа очень трудно.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Трудно.
Марина Борисова:
— Если Божией помощи не будет, не понятно, как вообще осуществить эту великую мечту. Кроме всего прочего, жизнь не стоит на месте, люди развиваются и развиваются по-разному. Причем, не только ученики, но и учителя. И может случиться так, что в какой-то момент траектория внутреннего развития твоего учителя явно совершенно вас разведет.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Так бывает.
Марина Борисова:
— Поскольку это все-таки интимные, близкие человеческие отношения, это бывает очень травматично, причем, для обоих участников. Что можно посоветовать? Как можно минимизировать потери?
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Опять же базовое условие, деликатность отношений, предполагает некую степень безопасности этих отношений, невторжение в то, что может оказаться очень травмообразующим. Это первое. Второе. Видеть в человеке, которого вы именуете духовником, не гуру со всеми его выдающимися качествами чудотворения и иже, иже свойствами. Это такой же человек, он точно так же стоит перед Богом и точно так же падает. Он не небожитель, не ангел, не канонизированный святой, у него нимб не светится неоновым светом из-за его спины. Это человек, который нуждается в такой же молитвенной поддержке, как и вы. И в этом смысле так важна молитва духовных чад, других людей об этом человеке. Это правда, это не фигура речи. Сколько раз я в своей собственной жизни чувствовал, что наступает какой-то рудный момент и без молитвы друзей тяжело. Ты чувствуешь эту молитву друзей. Мне близко понимание, если говорить о духовнических отношениях, отношения не какой-то вертикали и подчиненности, а ученичества и дружбы. Но дружбы деликатной, не панибратства и небрежения друг к другу. Когда владыка Антоний отвечает на вопрос, кто такой христианин, и говорит о том, что христианин это ученик и друг Христов, в этом нет никакого панибратства, в этом нет никакого небрежения, в этом деликатность, в этом учтивость, уважение. Вера, кстати, в учителя и учителя в учеников своих. В этом смысле здесь в адеквате своем в духовнических отношениях должно быть пимерно то же самое. Духовник — такой же человек, он точно так же ходит перед Богом, у него точно так же есть пути перед Богом, если он их совершает действительно в присутствии Божием. И Господь может его повернуть сейчас, в этот момент на другой путь. Скажем, в монастырское служение или служение отшельничества или служение какой-то миссии в отдаленной стране, все может быть. И в этом смысле, конечно, если священник, такой духовник — детоводитель ко Христу, а не к себе любимому... Что греха таить, такое тоже бывает, что и к себе любимому и воспевание пастырской непогрешимости, хора обожалово в адрес каких-то священников тоже создает некритичность по отношению к самому себе. И дальше все пошли ошибки и падения. И это тоже создает травмоопасное состояние. Такая трезвость,адекватность и критичность к самому себе — какие-то условия для того, чтобы то, о чем вы говорили, не случилось в болезненном виде.
Марина Борисова:
— Все равно человек часто, ощущая необходимость меньше общаться с тем священником, с которым он много лет общался близко, чувствует, что внутренний контакт начинает ослабевать.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Бывает такое.
Марина Борисова:
— И он ищет кого-то другого близкого собеседника, которого он мог бы чувствовать как старшего, как путеводителя, и при этом он чувствует себя предателем. Потому что дружба — это тонкая материя.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Да, я согласен, что дружба тонкая материя. Может быть, в моем сознании по отношению к дружбе выглядит так, как я сейчас скажу. Несмотря на то, что мы можем не видеться с моими друзьями какое-то длительное время, они не перестают или мы не перестаем быть друг для друга друзьями. Мы знаем, что мы друг у друга есть, мы знаем, что мы молимся друг о друге. Да, бывает, кто-то о ком-то забывает, это естественно в человеческой природе. Но все равно это не назывное — друзья. Понимание, осознание, кто мы есть друг для друга в голове, несмотря на то, что мы, может, даже и не видимся, мне кажется, очень важно. Конечно, формируются разные круги общения, более близкие, более дальние — это тоже нормально. Но, тем не менее, несмотря на наше отдаление друг от друга, мы не перестаем быть более безразличными друг ко другу. Мне кажется, в этом и есть проявление христианской любви. Даже если ты не видишь человека, сохранять это любовное к нему отношение, отношение молитвы, добра, поддержки, желания ему спасения и всего того блага, который есть в Боге. Даже если вы не видитесь. Еще один важный момент, который в этой связи я хотел бы сказать. Так замечал много раз в своей жизни, ты, может быть, не видишь давно человека, и как-то особенно хочется о нем молиться в эти дни, и на богослужении поминаешь, и в келейном молитве, и вдруг от него приходит смс или звонок или еще каким-то образом вы пересекаетесь — вот оно чудо Божие.
Алексей Пичугин:
— Напомним, друзья, что в гостях у «Светлого радио» сегодня иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви.
Марина Борисова:
— Опять-таки, вспоминая свою церковную юность, помню у нас часто приходилось слышать совет: вы старайтесь общаться побольше с людьми церковными взрослыми, которые могут вас многому научить. Сейчас, когда церкви полны, когда много на каждом приходе людей разного возраста — я имею в виду физический возраст — очень трудно понять, есть ли там люди, которые могли бы в какой-то степени заместить функцию духовного руководителя. Просто бывает так, что священники, скажем, все молодые, при всем уважении, и при том, что, естественно, к ним подходят поисповедоваться, люди постарше вряд ли обратятся с какой-то серьезной просьбой или с серьезным духовным вопросом, с житейскими само собой. А что-то важное внутренне, вряд ли к человеку, который тебе годится в сыновья, ты пойдешь советоваться.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Тут не проблема возраста. Тут проблема, наверное, духовного опыта.
Марина Борисова:
— И это тоже. Когда я начинала ходить в церковь в начале 80-х годов, визуально было видно, были видны последние могикане, которые прошли гонения, которые прошли испытания вместе с Русской Церковью в 20-м веке. Они, сохранившись, могли просто в разговоре много подсказать, не выдавая некие советы, а просто рассказывая какие-то истории.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Как жили они.
Алексей Пичугин:
— Тут еще важна церковная культура, культура общения важна. Когда люди, о которых говорит Марина, действительно не было принято давать советы быстрее, чем тебя о них спрашивают. Эти люди так не поступали в большинстве своем. Сейчас действительно тысячи людей в церкви.
Марина Борисова:
— Когда я начинала ходить в церковь, в храме Ильи Пророка в Обыденском переулке за ящиком стояла внучка святителя Серафима (Чичагова), которая потом стала первой настоятельницей возобновленного Новодевичьего женского монастыря. Она доктор химических наук, у нее какие-то государственные премии. Она, к тому моменту уже выйдя на пенсию, стояла за ящиком и отвечала на вопросы. Очень часто с улицы во все времена люди заходили.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Как вам повезло. А есть другие примеры. Знаете, с чего я хотел начать ответ. Извиняюсь, что перебил вас даже. Внешний вид человека, его возраст, благообразность окладистой бороды ровным счетом может не значить ни-че-го. А может быть, даже привести к таким духовным и личным проблемам. Сколько я знаю, к сожалению, примеров благообразных старцев, которые такую дичь несли, абсолютно будучи безграмотными не только в духовной жизни, но и вообще по жизни. Ну, такую ахинею несли порой, но с таким благообразным видом, такой, извините, священный понос выдавали из себя, что стыдно за все это становилось. А людям, которые еще не имели какого-то опыта различения добра и зла внутри Церкви, не оставалось ничего делать, как воспринимать это за серьезную монету. И они-то как раз вещали от своих серьезных щей. Но, к сожалению, не всем везло встретить замечательных людей, докторов наук, и уж тем более не всем везло хотя бы единожды постоять минут пятнадцать на службе в Обыденном переулке в Ильи Пророка, не говоря уже о каких-то удивительных местах. Например, оказаться в Псково-Печерском монастыре у отца Иоанна (Крестьянкина), хотя о нем много кто слышал и знал. Но, тем не менее, люди сталкивались с своей реальностью с жизни на тех приходах, которые были, и это не всегда было так благообразно.
Алексей Пичугин:
— Но а что делать. Человеку, у которого нет достаточного, даже если в обыденной жизни у него критическое мышление срабатывает, то так как церковь многие воспринимают как Хогвартс, какой-то волшебный домик, у этого человека с большой окладистой бородой обязательно есть волшебная палочка, это критическое мышление может в нужный момент отказать. И все, что этот старец говорит... Буквально несколько дней назад я вспомнил, то ли какая-то дата была, лишний раз называть это место в Ивановской области, куда все ездили к старцу.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Что далеко ходить, Сергий Романов, благообразный старец из себя.
Алексей Пичугин:
— Да, да. Но там с Сергием Романовым история закончилась, а в Ивановской области история продолжается пышным цветом. Я посмотрел случайно в одной из групп в одной из социальных сетей, где люди автобусами со всего Поволжья туда едут до сих пор. Старец, которого уже и сана лишили в свое время, продолжает служить, отчитывать, рассказывать.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Есть тут базовые нормальные, здоровые посылки. Например, изначально презумпция доверия Церкви. Это нормальность. Точно так же как есть базовое абсолютное доверие родителям со стороны ребенка. Доверие базовое, практически абсолютное доверие учителю в начальных классах. Потом уже начинаются какие-то истории, но тем не менее. То же самое есть в Церкви. Человек приходит с базовой нормальной, здоровой установкой доверия Церкви. Церкви в том смысле, о котором мы говорим сейчас, духовничества, священства, понимания адекватности, трезвости священника. А дальше возникает вопрос к мотивации твоего присутствия. Если человек искушен жаждой «чудесов», изгонением копиями, вылавливанием бесов по телу, раздачей херувимского ладана и прочими чудотворениями. Как в том анекдоте: есть ли у вас в епархии святые люди? — Ох, не знаю, есть ли святые, а чудотворцев полным-полно. Такие чудотворцы и есть тот самый магнит. Человек тянется, якобы, за чудом, ему нужны впечатления, духовные восторги. Или наоборот эти вот качели американских горок, от дикого лютого унижения, какой ты грешник и какая ты мерзость, ужас и вообще кошмар. Но посмотри, какое чудо Божие, сейчас благодать на тебя накинулась, и как она тебя вздыбила в небеса. И на этих качелях люди качаются, никакой духовной жизни, движение в ад и катастрофа. Они не слышат, что их призывают: люди, опомнитесь, вы идете мимо Церкви, вы идете не в Церкви и не к Богу, вы занимаетесь какой-то ерундой. Но пойди достучись до человека, у которого мотивация не Христос, а эти духовные восторги или наоборот падения. Чудеса. Это к вопросу о Ивановских всех этих чудотворениях.
Алексей Пичугин:
— Мы же говорим об этом, как о факте. Здесь разве может быть какой-то рецепт?
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Может быть.
Алексей Пичугин:
— Я не знаю, как объяснить человеку, который уверен, что духовные качели — это единственный возможный способ изменить свою жизнь. Как ты ему скажешь, что в данном случае это качели в одну сторону?
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Всегда задаешь, надо задавать человеку вопрос: чтобы что? Вот ты сейчас на этих качелях качаешься, эти все эмоциональные и прочие восторги, наоборот падения. Где во всем этом Христос, в ваших отношениях?
Алексей Пичугин:
— Вы, батюшка, что-то слишком Христоцентричны.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— К сожалению.
Алексей Пичугин:
— Я цитирую сейчас какого-то недавно вычитанного мной человека, который так и ответил.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Серьезно?
Алексей Пичугин:
— Да.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Я думал, это анекдот какой-то.
Алексей Пичугин:
— Нет, это не анекдот. Это когда кто-то приводил слишком много евангельских примеров...
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Обчитался.
Алексей Пичугин:
— Он говорит: Христоцентричны вы слишком, наше православие не про Христоцентричность.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— А про что тогда, простите? Вот они критерии, вот они перед тобой. Если не Христос, то кто? Вася Пупкин?
Алексей Пичугин:
— Святые отцы. Там ответ был такой.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Да правильно. А что святые отцы про кого, про себя?
Алексей Пичугин:
— Это уже к вопросу о прочтении.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— Вот именно. Почему он святой? Потому что он принадлежит Богу. Святость есть принадлежность. Кидуш, кадиш, который мы говорили много раз в этой студии, это принадлежность Богу. Если человек святой, он указывает на Бога, он все делает для того, чтобы человек был акцентирован своим вниманием, всей своей жизнью, всем своим естеством на Боге, ради Бога и для Бога. Вот и вся история. И святые отцы абсолютно Христоцентричны. Это, кстати, критерий проверки адекватности того духовника или человека, который именует себя духовником или претендующим на ваше духовничество.
Алексей Пичугин:
— Спасибо. Этот разговор, я думаю, продолжим еще не раз, он нескончаемый совершенно. Иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. Я Алексей Пичугин.
Марина Борисова:
— И Марина Борисова.
Алексей Пичугин:
— Прощаемся. Всего хорошего.
Марина Борисова:
— До свиданья.
Иеромонах Геннадий (Войтишко):
— До свиданья.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Присоединение Астрахани к России». Александр Музафаров
- «Христианин в современном мире». Сергей Дубинкин
- «Отпуск с духовной пользой». Священник Александр Насибулин, Елизавета Дубовицкая, Оксана Кавальская
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Второе послание к Коринфянам святого апостола Павла

2 Кор., 171 зач., II, 3-15.

Комментирует священник Антоний Борисов.
Духовная жизнь с точки зрения христианства предполагает не только радость, но и терпеливое, мужественное несение порученного Богом служения. Чтобы понять это, достаточно обратиться к текстам, написанным одним из самых горячих проповедников Евангелия всех времен и народов — апостолом Павлом. О непростом характере своего служения, он, в частности, пишет в отрывке из 2-й главы своего 2-го послания к коринфянам, что читается сегодня во время богослужения. Давайте послушаем.
Глава 2.
3 Это самое и писал я вам, дабы, придя, не иметь огорчения от тех, о которых мне надлежало радоваться: ибо я во всех вас уверен, что моя радость есть радость и для всех вас.
4 От великой скорби и стесненного сердца я писал вам со многими слезами, не для того, чтобы огорчить вас, но чтобы вы познали любовь, какую я в избытке имею к вам.
5 Если же кто огорчил, то не меня огорчил, но частью,- чтобы не сказать много, и всех вас.
6 Для такого довольно сего наказания от многих,
7 так что вам лучше уже простить его и утешить, дабы он не был поглощен чрезмерною печалью.
8 И потому прошу вас оказать ему любовь.
9 Ибо я для того и писал, чтобы узнать на опыте, во всем ли вы послушны.
10 А кого вы в чем прощаете, того и я; ибо и я, если в чем простил кого, простил для вас от лица Христова,
11 чтобы не сделал нам ущерба сатана, ибо нам не безызвестны его умыслы.
12 Придя в Троаду для благовествования о Христе, хотя мне и отверста была дверь Господом,
13 я не имел покоя духу моему, потому что не нашел там брата моего Тита; но, простившись с ними, я пошел в Македонию.
14 Но благодарение Богу, Который всегда дает нам торжествовать во Христе и благоухание познания о Себе распространяет нами во всяком месте.
15 Ибо мы Христово благоухание Богу в спасаемых и в погибающих:
Православная Церковь в Символе веры — кратком тексте, в котором изложены основы православного вероучения — именуется единой, святой, соборной и апостольской. Каждое из этих определений вызывает вопросы, но лидером, наверное, является всё же прилагательное «апостольская». Почему? Всё очень просто. Как может Православная Церковь именоваться апостольской, если апостолы умерли уже две тысячи лет назад. И новых как будто им на смену на появилось.
Даже с исторической точки зрения такой скепсис не заслуживает уважения. Дело в том, что наряду с апостолами Церковью почитаются так называемые «равноапостольные» христиане и христианки, чьими трудами образовались и на первом этапе развивались новые поместные Церкви. Тут можно вспомнить и святую Нину, просветительницу Грузии, святого Патрика, просветителя Ирландии, святителя Николая (Касаткина), основателя Японской Православной Церкви. Таким образом, апостольское служение в Церкви живет. Но это ещё не всё.
Когда Господь Иисус Христос поручил перед Вознесением на Небо Своим ученикам идти и проповедовать всем народам, он дал им это поручение не как избранным специалистам по проповеди, а как Церкви, Которая на тот момент представляла собой группу из одиннадцати человек. Со временем община учеников Христовых значительно расширилась, умножилась. Но данное Спасителем поручение осталось в силе и оказалось обращено всё так же — ко всей Церкви. А значит — и к каждому из нас.
Да. Всё обстоит именно так. Каждый православный христианин, рукоположенный и нерукоположенный, призван нести апостольское служение, которое заключается в свидетельстве о Евангелии словом и делом. Это важно помнить и осознавать. Но вполне правомерно может возникнуть вопрос — а готов ли я? Может ли у меня что-то в плане апостольского служения получиться? Не встречу ли я на данном пути исключительно горечь разочарования.
Давайте посмотрим на то, как в прозвучавшем отрывке из первого послания к коринфянам рассуждает апостол Павел. Неужели кто-то полагает, что перед нами речь самоуверенного героя-победителя? Вовсе нет. Святой Павел фактически расписывается в собственной неудаче. Он долго и упорно проповедовал коринфянам, а они (стоило ему только уехать из города) начали делиться на группировки, выяснять, кто из них более правильный и духовный христианин. В результате Коринфская церковь оказалась на грани исчезновения.
Апостол, с одной стороны, выражает самое настоящее разочарование, а с другой, постоянно напоминает и себе, и читателям, что выполняет он служение, не человеком ему порученное, а Богом. И это значит, что Бог будет помогать и поддерживать. Прежде всего, тогда, когда никакой надежды уже не останется. И апостольское служение обязательно принесёт плоды. Пусть небольшие, но всё же принесёт. И из малого потом обязательно разовьется что-то большее. Как случилось это с апостольской общиной в своё время. Потому не будем падать духом, но будем просить у Христа вдохновения, чтобы, несмотря на все наши слабости и недостатки, Он помогал нам нести апостольское служение. Не в свою славу, а во славу Божию.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Фонд «Хранители детства» помогает подросткам сделать осознанный выбор профессии и пройти стажировки

Фонд «Хранители детства» более 10 лет поддерживает молодых людей из уязвимых групп: сирот, ребят с инвалидностью, подростков из приёмных, опекунских и кризисных семей. Фонд помогает им осознанно подойти к выбору будущей профессии, получить необходимые знания и первый трудовой опыт под руководством наставников.
Максиму 16 лет, он из Донецка. Молодой человек живёт и обучается в подмосковном Православном центре образования имени Преподобного Сергия Радонежского.
В прошлом году при участии фонда «Хранители детства» парень прошёл тестирование на профориентацию, а затем обучение и стажировку в Музее архитектуры в миниатюре. Он посвящён православным достопримечательностям Золотого кольца России. Максим участвовал в организации экскурсий и сам побывал в роли экскурсовода. За три недели наставники, подготовленные фондом, помогли ему раскрыть творческий потенциал, выявить профессиональные качества и определиться, куда двигаться дальше.
Фонд «Хранители детства» работает в 20 регионах России. Он знакомит молодёжь с современными, востребованными профессиями и устраивает на стажировки в различные партнёрские организации. Благодаря этому ребята из детских домов, приёмных, опекунских и кризисных семей, а также подростки с инвалидностью обретают уверенность, самостоятельность и могут попробовать себя в профессии.
Поучаствовать в проекте фонда «Хранители детства» можете и вы. Например, в качестве наставника рассказать ребятам о своей профессии, либо организовать для них стажировку. Подробнее об участии делами тут.
Кроме того, есть возможность поддержать проект и его подопечных финансово на сайте фонда «Хранители детства».
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Присоединение Астрахани к России». Александр Музафаров

Гостем программы «Исторический час» был преподаватель Университета имени Разумовского Александр Музафаров.
Разговор шел о присоединении Астраханской земли к России в 50-х годах 16-го века, о предпосылках и последствиях этого события и о его основных участниках.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Д. Володихин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический Час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и сегодня мы поговорим об одном крупном историческом событии, которое отбрасывает тень на многие века вперед, до нашей с вами современности. Я имею в виду присоединение Астрахани и Астраханской земли, которое состоялось в середине 1550-х годов при первом русском царе Иване IV. Для того, чтобы обсудить эту ситуацию, достаточно непростую (мы, условно говоря, присоединяли Астрахань в два приёма, это был непростой процесс), так вот, для того чтобы со знанием дела обсудить её, мы пригласили к нам в студию историка, исторического публициста, преподавателя Московского университета имени Разумовского Александра Азизовича Музафарова. Здравствуйте.
А. Музафаров
— Здравствуйте.
Д. Володихин
— Ну, прежде всего, я думаю, нам стоит обсудить, в какой обстановке происходило присоединение Астрахани и Астраханской земли. Изначально, в общем, астраханцы не были враждебны к России, не совершали на неё походов, да и, в общем, им далековато эти походы совершать. Для того чтобы собраться с силами и напасть на Россию, им пришлось бы пройти через земли Ногайских орд, Казанского ханства, и, в общем, Астрахань богатела в большей степени не рейдами на соседей, а торговлей. Это был богатейший в торговле город. Туда приходили товары со всего Востока, из Турции, из Ирана, из государств-осколков Золотой Орды, с русских земель, и из дальних мест проходил товар европейский. И, конечно, город, где работал монетный двор, чеканивший монету из серебра, явно брал средства не из грабительских набегов на соседей. То есть, в общем, причин для войны вроде бы было относительно немного, но тем не менее ситуация сложилась так, что Россия буквально была вынуждена послать войско.
А. Музафаров
— Итак, для того, чтобы понять мотивы присоединения Астраханского ханства и самого города Астрахань, который тогда, кстати, назывался Хаджи-Тархан, нам необходимо бросить такой ретроспективный взгляд на события, последовавшие в первую половину XVI века после падения Большой Орды. Надо отметить, что сам город Хаджи-Тархан возникает в конце XIII века на землях Улуса Джучи, который мы называем Золотой Ордой, и действительно это торговый центр в Нижней Волге, где пересекаются караванные пути из Великой степи и волжско-каспийские торговые пути, т.е. это такой транзитный город. Он был жестоко разорен Тимуром в конце XIV века, но возродился. И вот что важно: изначально этот город находился в составе большого государства Улуса Джучи. После распада Улуса Джучи образуется маленькое ханство Хаджи-Тархана. И оно становится такой разменной игрушкой среди других наследников Большой Орды. И здесь надо учитывать, что в Южном регионе сложилась очень сложная ситуация. Наиболее мощным наследником Орды объявлялось Крымское ханство династии Гираев.
Д. Володихин
— После того, как рухнула Большая Орда, которая долгое время была наиболее крупным, наиболее могущественным государственным образованием, Крымское ханство, в общем, взяло на себя идею: давайте восстановим Большой Юрт, соединим все прежние земли, которые входили в Золотую Орду.
А. Музафаров
— Совершенно верно, поэтому Крымское ханство стремится взять под контроль Казань, что вызывает серию русско-казанских войн и, собственно, последний поход 1552 года, подчинить себе Ногайскую Орду, кочующую в степях Северного Предкавказья, и проявляет свой интерес к Хаджи-Тархану. То есть, вот это маленькое ханство, невраждебное само по себе России, становится игрушкой в руках противоборствующих ханов-наследников большой орды.
Д. Володихин
— То есть, по большому счёту, это драгоценная жемчужина, которая, по сути своей, никому не враг, но слишком дорого стоит, чтобы быть ничьей.
А. Музафаров
— Да, ну и к тому же, когда мы говорим, что астраханские татары не совершали набегов на Русь, ну, с одной стороны, да, с другой стороны, русские купцы от них порой весьма жестоко страдали. Мы вспомним хождение за три моря Афанасия Никитина — его ограбили именно под Хаджи-Тарханом. То есть, именно люди Хаджи-Тарханского хана. Поэтому обеспечение важнейшего для Руси волжского торгового пути тоже требовало, как минимум, нормальных отношений с этим ханством. И до поры до времени у Руси просто не доходили до этого руки, но после присоединения Казани в голову русскому царю и его боярам приходит такой очень дерзкий замысел. Почему дерзкий? Дело в том, что если посмотреть историю войны Руси с Казанским ханством, можно увидеть, что здесь Иван Грозный следовал по пути отца, деда и прадеда. С Казанью воевал ещё и его прадед Василий II Тёмный. Неудачно, в плен попадал, но тем не менее. Воевал дед Иван III, более удачно. Воевал отец Василий III. Тут он как бы продолжатель по дорогам отца, деда и прадеда, вёл свои полки на Казань.
Д. Володихин
— Он наследовал направление внешней политики, довёл дело до конца. В 1552 году Казань взял, Казанскую землю присоединил.
А. Музафаров
— А вот воинских походов на Нижнюю Волгу русские люди никогда не совершали. То есть, дорога была известна, русские купцы пользовались этим путём, то есть, знали. На Волге существовали отряды волжских казаков, таких лихих людей, которые, когда охраняли купцов за умеренную плату, когда предавались лихости и грабили купцов. Но в целом были людьми такими православными, тоже существовали на Волге. Но вот государевы воинские люди на юг никогда прежде не ходили. И вот для того, чтобы послать полки на юг, требовалась определённая дерзость. В 1552 году к московскому государю прибыли послы от ногаев. А, напомню, Ногайская Орда не хотела подчиняться Крыму и, соответственно, искала союза с теми, кто Крыму не подчинён, т.е. с Москвой. И ногайцы предложили Ивану Грозному следующую комбинацию. Они ему сказали: у тебя вот, Иоанн Васильевич, живёт такой хан Дервиш-Али, когда-то он правил Хаджи-Тарханом, его оттуда изгнал злобный Ямгурчи. Он у тебя тут живёт, ты ему там один город пожаловал, Звенигород пожаловал, он у тебя тут правит, давай посадим его в Хаджи-Тархан, и крымских людей оттуда выбьем.
Д. Володихин
— При том, что Ямгурчи был скорее противником Москвы, не мог нанести действенный вред издалека, но всё-таки вредил московской политике и московскому купечеству.
А. Музафаров
— Безусловно. Плюс здесь был ещё один важный момент. Противостояние с Крымским ханством становится одним из главных направлений внешней политики русского государства. Это борьба за Дикое поле, борьба за плодороднейшие чернозёмные степи. Но за спиной Крыма стоял его покровитель — Османская империя. А вот у Османской империи на востоке был противник — персидский шах, который поддерживал отношения с Москвой, и вот для того, чтобы вступить с ним в более прочные отношения, надо было выбить вот эту астраханскую пробку.
Д. Володихин
— И даже более того, в Москве очень ценили персидские товары не только частного, но и стратегического назначения. Брали доспехи, шлемы, оружие персидской работы, они на Руси очень ценились. Вот представьте себе, дорогие радиослушатели, между Москвой и союзным, ну во всяком случае, более-менее дружественным Ираном находится Астрахань. Астрахань — это очень серьезный экономический ресурс, торговый город. И если крымский хан (а к этому все идет) захватит Астрахань или посадит туда цепкого ставленника, который удержится надолго, то связь между Москвой и Ираном будет разорвана, весь этот огромный экономический ресурс будет подпитывать вражеское воинство, начнутся набеги, прежде всего на Казанскую землю, которую крымский хан мечтает вернуть вооружённой силой, да вообще любым способом. То есть, иными словами, Астрахань могла быть либо Крыма, либо Москвы. Худший вариант — если она станет турецкой, этого ни Крым, ни Москва не хотели. И надо было как-то этот процесс потери приостановить и повернуть вспять.
А. Музафаров
— Да. Поэтому в 1554 году Иван Грозный принимает решение, дерзкое решение, — послать рать на Астрахань. Подчёркиваю, до этого русские воинские люди так далеко вниз по Волге не ходили, и посадить в Хаджитархане на трон вот этого самого Дервиш-Али, который многие годы уже прожил на Руси и как бы считался, ну, в какой-то степени, своим. Тем более вроде и ногайцы говорили, что он с ними дружен. То есть возникало такое желание создать вассальное русское ханство на Нижней Волге, которое бы обеспечивало интересы Руси.
Д. Володихин
— То есть, заметьте, дорогие радиослушатели, в походе на Астрахань были воинства наполовину русские, наполовину татарские, может быть, в какой-то степени, ногайские, и здесь Чингизид служил русскому царю.
А. Музафаров
— Да, совершенно верно, потому что в поход на Хаджи-Тархан отправляется хан Дервиш-Али и великокняжеский воевода, князь Юрий Иванович Шемякин-Пронский, представитель династии рязанских Рюриковичей. Служил и московский аристократ.
Д. Володихин
— Причём достаточно знатный статус этого человека внутри русской знати показывает, что походу придаётся большое значение. Послали на Нижнюю Волгу значимого человека, вельможу.
А. Музафаров
— В состав его войск вошли: главная сила русской армии, служилая поместная конница, дворяне, стрельцы и казаки. По некоторым сведениям, казаками командовал рязанский воинский голова Чулков, представитель старинного тоже рязанского служилого рода, не княжеского, но дворянского, который, собственно, и командовал этим вот казачьим отрядом. По дороге к Царицыну присоединялись волжские казаки, которые тоже, во-первых, могли оказать им помощь как проводники и знатоки окрестных мест, во-вторых, они видели в этом возможность поступить на службу к русскому царю, что, в общем, тогда ценилось очень и очень высоко. Итак, русское войско спускается по Волге, и здесь тоже надо отметить такой момент: мы привыкли представлять русское войско XVI века как конницу, первичную там дворянскую конницу, казаков мы вообще привыкли видеть исключительно на лошадях, но надо помнить, что в XVI веке русский дворянин — это такой универсальный человек, он мог воевать и на коне, а мог воевать и в судовой рати. То же самое казачество. Казачество окончательно образ всадника обретёт только на рубеже XVII–XVIII веков, а до этого основным средством передвижения казаков были ладьи, струги и прочие речные суда. То есть это был поход такой русской судовой рати на юг, которая спускается вниз, проходит Переволоку, входит в Низовье Волги, и вот здесь очевидно, что русские воеводы достаточно хорошо владели обстановкой, т.е. русская разведка выяснила, что самого хана Ямгурчи в городе нет, что город занят малым гарнизоном. Они атаковали передовой отряд хаджитарханского войска, разгромили его, и потом берут штурмом сам Хаджи-Тархан. Хаджи-Тархан располагался чуть выше по Волге, чем центр современной Астрахани. Сейчас эта территория тоже города Астрахани, застроена там разными посёлками, хотя археологи нашли городище Хаджи-Тархана и находили там очень интересные находки.
Д. Володихин
— Ну вот здесь очень важный момент. Не столько брали штурмом Астрахань, а, собственно, преодолели незначительное сопротивление, поскольку хан не защищал Астрахань. Ему вообще, видимо, было это не очень характерно — проживать внутри города, они кочевали рядом с Хаджи-Тарханом. Важный момент, что выясняется, кто именно возглавлял казачьи лёгкие силы. Это атаман Фёдор Павлов, герой войн за Астрахань, очень крупный, видимо, для того региона военачальник.
Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио. Приятно напомнить тот момент, когда одержана важная победа, взята под контроль Астрахань. Так вот, это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и замечательный историк, преподаватель университета имени Разумовского Александр Азизович Музафаров рассказывает нам о том, как была присоединена к России Астрахань. Итак, Ямгурчи потерпел поражение, Астрахань попала под контроль русских войск, но вот это ещё не всё. Эпизод, который характеризует это взятие Астрахани, очень интересный. Судьба семьи Ямгурчи.
А. Музафаров
— Да, значит, дело в том, что Ямгурчи не принял боя с русской ратью, он просто бежал, причём бежал стремительно, бросив жён и дочерей. Казаки перебили охрану этого каравана, советников, хатуней и ханш взяли в плен и обращались с ними почётно, это был почётный трофей. То есть женщин не обидели, а, напротив, отправили к Иоанну Васильевичу в доказательство, что вот смотри, государь, мы пленили семью вражеского военачальника. Ну и, кстати, это был хороший знак для татарского населения Хаджи-Тархана: ну посмотрите, какой хан Ямгурчи, он собственную семью защитить не смог, чего, так сказать, вы от него ждёте. Таким образом, летом 1554-го Хаджи-Тархан был взят, и на его престол был возведён хан Дервиш-Али из московской руки.
Д. Володихин
— И надо сказать, что поскольку в Астрахани покупали русских пленников как рабов, то какое-то количество их, людей, томившихся в неволе, освободили и отвезли на Русь.
А. Музафаров
— Да, и это было не такое уж маленькое количество, было несколько тысяч человек. То есть несколько тысяч русских полоняников получили свободу, когда русские казаки, стрельцы и дворяне взяли Хаджи-Тархан и посадили там законного хана на престол. При этом главная часть русских войск во главе с воеводой ушла на север, а в Хаджи-Тархане остался сам Дервиш-Али с ним казаки, стрельцы и дворянский голова Пётр Тургенев.
Д. Володихин
— Невеликий человек, не столь значительный, как Шемякин-Пронский, но и не рядовой дворянин.
А. Музафаров
— Да, т.е. такой знатный дворянский род. Ямгурчи, воспользовавшись этим, привлёк на помощь какие-то отряды крымцев и попытался отбить свой улус, но ничего не получилось. Попытки татар взять штурмом Хаджи-Тархан были отражены оружейным и артиллерийским огнём. Русская рать хорошо владела огненным боем, и против огня русских пищалей и пушек крымцы ничего не могли противопоставить. Они ушли, и Ямгурчи исчез из окрестностей Хаджи-Тархана и из истории. Однако, через некоторое время возникли проблемы с самим Дервиш-Али, потому что этот хан провёл несколько лет на Руси, то есть он понимал, что такое русское государство, но, оказавшись в Хаджи-Тархане, стал слушать разных советников, местных уважаемых людей, и задумал отложиться от Москвы. Он начал переговоры с Крымом о возможном вассалитете по отношению к Крымскому хану. А Крымский хан в этот момент — злейший враг Москвы, ведёт против Москвы активные боевые действия. Однако, русское государство могло противопоставить не только воинские силы, но и работу протоспецслужб, потому что переписка астраханского хана с крымским была перехвачена. Небольшой русский отряд во главе со стрелецким головой Григорием Ковтырёвым и атаманом Фёдором Павловым с казаками, пришёл в Хаджи-Тарханы привёл Дервиша-Али к послушанию.
Д. Володихин:
— Ковтырёв, вообще говоря, выдающийся боец, участвовал во многих делах. Сам он не был стрельцом, он был из дворянского рода. Так что достаточно известные люди поучаствовали в ликвидации опасности мятежа.
А. Музафаров:
— На первый взгляд, Дервиш-Али всё понял, но оказалось, что недостаточно. Стоило Ковтырёву с Павловым уйти, он опять, как писали в Москве, «заворовал», стал общаться с крымским ханом. Слово «воровство» в русском языке XVI-XVII веков означало, в первую очередь, «измену». Крамола, измена. Он «заворовал» и напал на приехавшего из Москвы русского посла Леонтия Мансурова. Изначально это было обставлено как нападение степных разбойников. Но казаки и стрельцы отбились, и из пленных стало понятно, что речь идёт о спланированной операции. Это повлекло большие потери русского отряда — до полутора сотен русских воинов погибло в бою. Это говорит о том, что это не случайная банда, рискнувшая напасть на посольский поезд, а очень крупные силы.
Д. Володихин:
— Но вот заметим, стрельцы и казаки сделали своё дело, Леонтий Мансуров выжил, вернулся на Русь и сообщил, что Дервишу-Али доверять нельзя.
А. Музафаров:
— В Москве, после этих двух измен Дервиш-Али, решили, что дело надо менять радикально. На низ Волги отправляется войско. Поскольку силы русского государства были заняты в основном на других направлениях, ударный костяк этого войска составили казаки во главе с атаманом Ляпун Филимоновым. Были ещё отряды во главе с воинским главой Михаилом Колупаевым и вольные волжские казаки во главе с лихим атаманом Архипом.
Д. Володихин:
— Здесь надо сказать несколько слов для того, чтобы было понятно, как различались русские казаки того времени. Казаки-служилые. Их чаще всего отдавали под команду невеликой знатности детям боярским, т.е. дворянам. И голова казачья — это не казак. Вот Михаил Колупаев — это, скорее всего, из не очень знатных дворян человек. Что касается вольных казаков, то они не подчинялись воеводам, они не подчинялись головам, их, ну можно так сказать, брали на службу, нанимали. Нанимали их на условиях, в рамках которых вольными казаками командовали атаманы. Атаман — человек, который возглавляет казачье воинство и является еще и должностным лицом, которое общается с нанимателем. Казаки, конечно же, будучи русскими, православными в большинстве своем, искали службы у русского царя, потому что это было естественно для них, договориться было легче и они сражались в сущности в войсках русского царя против своих же противников против тех, кто представлял собой опасность для них на территории осколков Золотой орды, Казанское ханство, Астраханское ханство, Крымское ханство против турок И, конечно же, для них было нормально то, что они присоединяются к войску. Другое дело, что у них была значительная территория для проявления вольности. И они могли просто уйти с поля боя, они могли поддержать активно или достаточно пассивно. Речь шла об их лихости, азарте, об их храбрости. И, конечно, очень многое зависело от их настроения. Вот во время смуты появились ещё казаки бунтовские, гулящие. Это был всякий сброд, который просто бандитствовал, называя себя казаками. В данном случае мы видим Колупаев ведёт служилых казаков, Ляпун Филимонов, видимо, очень серьёзный лидер по тем временам, ведёт казаков вольных и, как вы сказали, ещё более вольных, самых вольных, неприручаемых казаков, видимо, ведёт некий атаман Архип. Казаки сделались фактически главной решающей силой для очередного похода.
А. Музафаров:
— Итак, русские войска подходят к Хаджи-Тархану, атакуют войско и наносят поражение передовому отряду, который сообщил, что на помощь Хаджи-Тархану подходит войско Крымского хана. Русские воеводы ускоряют движение, сходу атакуют Хаджи-Тархан. Дервиш-Али бежит из города, не дождавшись крымцев, уехал в Крым, а потом где-то там на чужбине сгинул. Казаки берут Хаджи-Тархан и приводят его под великую государеву руку. Туда приезжают государевы воинские люди, осматривают крепость и решают, что она какая-то неправильная. Решают, что крепость должна быть крепкая, каменная, прикидывают, что в 12 верстах ниже по течению места поудобнее, и там строится русский город, получающий название Астрахань.
Д. Володихин:
— Дорогие радиослушатели, напоминаем, что у нас здесь Светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час» с вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, исторический публицист, преподаватель университета имени Розумовского Александр Азизович Музафаров. Мы выходим из эфира буквально на минуту, не переключайтесь.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели! Напоминаем, что у нас здесь Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, исторический публицист, преподаватель университета имени Разумовского Александр Азизович Музафаров. Мы ведём беседу о присоединении Астраханской земли к России в середине 50-х годов XVI века. Изгнание теперь уже враждебного хана Дервиш-Али из Астрахани — это 1556 год, и с этого момента в Астрахани сидят русские воеводы, и никакой Чингизид там больше ханом не будет. Вот стоит поговорить о том, что принесла Астрахани и Астраханской земле русская победа. Там построили великолепный Кремль, который стал источником выгод для современной Астрахани, приток туристов не иссякает. Там построили православные храмы и распространили на Астрахань территорию Казанской епархии. Впоследствии появилась собственно Астраханская епархия. Туда распространилось духовное православное просвещение. И там торговля не иссякала, поскольку татарский город или русский торговая жизнь всё равно бьёт ключом, да и вообще границ между областями в России нет, это сделало Волжский путь единым, да и вообще границ в России между областями нет, позволило сделать эту торговлю местному населению получать хорошие прибыли от неё.
А. Музафаров
— Присоединение к России всего Нижневолжского региона, то есть присоединение Средней Волги, оказало благотворнейшее воздействие на этот край. Почему? Дело здесь не только в безопасности купеческих караванов, которые действительно пошли по Волге от Москвы до Персии и обратно, но и в том, что этот край стал заселяться и возделываться русскими людьми.
Д. Володихин
— Надо сказать, что угроза тех вольных казаков, которые промышляли грабежом, была достаточно быстро ликвидирована. То есть тех казаков, которые бандитствовали, оттуда изгнали.
А. Музафаров
— Да, вдоль Волги появились русские крепости: Царицын, Саратов, Симбирск, Самара, Верхний Ломов, Нижний Ломов и так далее. И вокруг этих крепостей стали селиться ремесленники, крестьяне, волжские степи стали распахиваться, превращая их в тот цивилизованный цветущий край, которым он является сейчас, в наши дни. То есть Волга становится не просто торговым путем, она становится житницей страны. Здесь начинают выращивать хлеб, здесь строят города, сёла, храмы Божьи, то есть сюда приходит цивилизация, то есть бывший дикий край оживает под русской властью. И Астрахань становится одним из крупнейших центров этого освоения. Напомню, в XVII веке Алексей Михайлович повелит астраханскому воеводе освоить выращивание специальных растений и разведение шелковичного червя. Первый русский шелк пойдет из Астрахани. Присоединение Волги к России сделает эту реку центром цивилизованного, цветущего, обработанного, развитого края. Присоединение этих земель к России для них было безусловным благом. Никогда еще Волга не была такой населённой, плодородной, обустроенной, какой она стала под властью русских государей. Это важный момент. Русские государи двигались вниз по течению реки не просто захватывать территорию, защищать торговые интересы, но неся туда созидательную цивилизацию, которая эти земли, как тогда говорили, расплодила.
Д. Володихин
— Ну да, с этим не поспоришь. Действительно, Нижнее Поволжье расцветает. С другой стороны, давайте посмотрим на контекст международных отношений того времени. Ведь, насколько я понимаю, Крым не успокоился после потери Астрахани. Это создавало постоянную угрозу для региона. Часть Астраханской знати, вот бывший хан Дервиш-Али и его приближённые, оказались в стане крымского хана Девлет-Гирея и участвовали в походах на Россию, и даже более того, Астрахань стала мишенью для ударов султанской Турции, ведь был же масштабный поход на Астрахань совершён.
А. Музафаров
— Да, был поход турецкого султана, причём такой масштабный, то есть они поднялись по Дону до Переволоки, султан приказал было прорыть канал из Дона в Волгу, но что-то там у них не сложилось, всё-таки перебрались они в Волгу, подступили к стенам Астрахани, но здесь оказалось, что русские мастера умеют строить хорошие крепости. Астрахань отбилась.
Д. Володихин
— Но в данном случае даже, может быть, дело в том, что вассал и союзник султанской Турции, крымский хан, очень сильно не желал того, чтобы в регионе утвердился твердой ногой его сеньор, и что-то не особенно помогал его силам.
А. Музафаров
— Да, не помогал, но в любом случае, если бы не храбрость русских воинов и не умение русских городовых дел мастеров, турки бы смогли взять город, и крымский хан бы им не помешал. Всё-таки, да, не желал, не помогал, но противостоять османам он всё-таки не мог. А вот русские смогли.
Д. Володихин
— Да-да-да. Османы не взяли Астрахань, это было поражение, и отступление сопровождалось большими потерями.
А. Музафаров
— Да, потому что вот здесь как раз крымский хан сыграл свою роль, просто бросив своих союзников на произвол судьбы, и да, значит, он превратил это поражение в разгром фактически. Надо отметить, что присутствие сильных русских сил в Нижнем Поволжье оказало влияние на весь этот регион. К России стали прибывать государи Северного Кавказа, проситься в подданство, просить союза. Русские люди, в первую очередь казаки, начинают появляться на Тереке. Именно с той поры начинается ранняя история терского казачьего войска. Возникает крепость Терки в северном Прикаспии, внизу Терека, терский городок, так называемый. То есть идет проникновение Руси дальше на юг. Это тоже новая перспектива, которая открывается как раз при присоединении Астрахани. И, конечно, это дает в руки русского государства гораздо больше элементов для влияния на Ногаев. Не случайно Ногайская орда потом всё-таки отколется от Крымской и присягнёт на верность России. Потом это облегчит русским проникновение на Кавказ, установление связи Закавказьем. То есть это даст в руки русским государям колоссальные возможности, которые они с толком используют. Но это будет уже в будущем, в XVII-XVIII веках.
Д. Володихин
— Но здесь мне хотелось бы поговорить ещё вот о чём. Ну хорошо, вот султан попробовал на зуб астраханскую землю, убедился, что коммуникация длинноватая, говоря современным языком, добраться туда сложно, нанести удар сложно, обороняют эту землю крепко. Отказался от этой мысли, бросил свои силы на другие направления. Но крымский-то хан, ему-то поближе, он, можно сказать, по соседству находится, и он очень хочет Астрахань отбить. Предпринимал ли он какие-нибудь действия, направленные на то, чтобы вернуть себе вожделенную Астрахань?
А. Музафаров
— Несколько набегов крымцев было. Крымцы несколько раз пытались, но здесь была та же проблема, с которой сталкивались крымцы, наступая на русские земли. По большому счёту, крымские воины не умели брать крепости.
Д. Володихин
— Они хороши были в поле, вы имеете в виду.
А. Музафаров
— А вот против каменной крепости, так сказать, и они были бессильны. К тому же, низовья Волги — не лучшая климатическая зона для действий конницы. Многочисленные протоки, реки, часто меняющие русло, густые заросли камыша, плавни. Для крымцев это совершенно непривычный ландшафт, зато хорошо привычный для русских казаков, которые играли здесь очень важную роль в предупреждении нападений. То есть, единственный шанс крымцев взять Астрахань — это взять город, что называется, изгоном, с налёту. Вот налететь, пока не успели закрыть ворота, ворваться, и вот такого шанса им никогда не дали. Астраханские воеводы и казаки несли свою службу очень хорошо.
Д. Володихин
— Был ещё один шанс, о котором я хотел бы поговорить. Этот шанс выпал через 15 лет после того, как Астрахань стала частью России со всеми окрестными землями. Я имею в виду нападение Девлет-Гирея, крымского хана, на коренные земли России, его атака на Москву, которая в 1571 году отчасти увенчалась успехом, тогда Москва сгорела. И после этого велись переговоры о том, что мир должен быть установлен ценой значительных территориальных потерь для России. Россия колебалась в разорённой, обугленной Москве, обсуждался вопрос о том, можно ли пожертвовать Астраханью, и, в общем, правительство Ивана IV было близко к этой мысли. Но Девлет-Гирей этим не хотел удовлетвориться, хотел большего: отдайте мне ещё и Казань, и, в общем, неплохо бы и дань платить. Таким образом желал захватить и нижнее, и среднее Поволжье и обогатиться. Это было уже слишком много, и, видимо, в Москве пришли к мудрой мысли, что если повадится волк ходить в овчарню, то не успокоится, пока всех овец не перетаскает. Решили, несмотря на достаточно тяжёлое положение, ему противостать. И в следующем году, в 1572, в большой битве у Молодей, южнее Москвы, ему нанесли поражение. В том походе, кстати говоря, астраханская знать участвовала. Это не принесло никакой удачи Девлет-Гирею, он вынужден был отступить, и в дальнейшем всякие переговоры «отдайте Казань», «отдайте Астрахань» опирались на твёрдую позицию Москвы. Проиграл — отступи. И Девлет-Гирей должен был отступить.
Д. Володихин
— Ну что ж, дорогие радиослушатели, мне важно напомнить на фоне вот этих побед, успехов о свете. Свет у нас тут на радио так силён, что мы называем себя Светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, исторический публицист Александр Азизович Музафаров. Мы беседуем о том, как Астрахань и Астраханская земля были присоединены к России. У нас есть важный повод поговорить не только об Астрахани, но и об Иване IV. Сам он в походах, которые отдали России Астрахань, не участвовал. Участвовали его воеводы, воинские головы, атаманы казачьи. Но, тем не менее, всё это происходило по его воле и по его планам. Действительно, это был смелый план. Атака на очень дальней дистанции. Она увенчалась успехом. И вот в наши дни вопрос о том, чтобы увековечить память Ивана IV, провести уместную мемориализацию, пришёл в голову региональному руководству, это, наверное, разумно. И буквально несколько дней назад в Астрахани прошёл научный форум. Вот Александр Азизович как раз участвовал в нём. В Астрахани было сказано, что город украсится памятником Ивану IV. Это, так сказать, решённый вопрос. Любопытно порассуждать на тему, каким может быть этот памятник. Собственно, вот вопрос, что может составлять этот памятник, сейчас еще не решён и стоит, ну, если не поспорить, то уж во всяком случае рассмотреть варианты, какие версии памятника Ивана IV для Астрахани будут естественны и благоприятны. Мы живём в России, мы её граждане. Безусловно, для нашей страны присоединение Астрахани — это большой успех России, который был на пользу и самой Астрахани, и всей нашей стране. А вот вопрос о мемориализации тех лет, он, конечно, важный. Вот ваше мнение, Александр Азизович, как можно устроить мемориал памяти Ивана IV, а, следовательно, и тех времен, когда он присоединял Астрахань в этом городе?
А. Музафаров
— Ну, прежде всего, хотелось бы, чтобы памятник был не банальным, чтобы это была не очередная конная статуя или не очередной бюст. И второе, что хотелось бы, чтобы создатели памятника ушли от навязчивых образов ещё советского времени, от того чудовищного портрета Ивана Грозного, который слепил реконструктор Герасимов, и от того образа, которого сыграл актёр Николай Черкасов в одноимённом фильме Эйзенштейна. Мне кажется, было бы интересно изобразить Иоанна Васильевича, во-первых, молодым. Напомню, во время присоединения Астрахани ему было 26 лет примерно.
Д. Володихин
— Но в первом акте присоединения в 1554 году ещё 24 года.
А. Музафаров
— Да, то есть он совсем молодой, но уже что-то испытавший, он уже взял Казань. И в то же время это ещё не тот царь, который устроит опричнину, устроит походы на Новгород, ввяжется в Ливонскую войну. Это молодой государь. Вот эту молодость хотелось бы в памятнике воплотить. Молодость, силу, надежду. Во-вторых, мне кажется, будет, наверное, уместно, если государь на памятнике будет не один. Если рядом с ним будет стоять и воевода Юрий Иванович Шемякин-Пронский, и казачий атаман Ляпун Филимонов, и воинский глава Михаил Колупаев, и казачий атаман Фёдор Павлов, и Григорий Ковтырёв, то есть все те, кто присоединил Астрахань к России. Ему принадлежит замысел, им принадлежит исполнение.
Д. Володихин
— То есть, как минимум 4 человека, 4 знатных бойца, 1 вельможа, один стрелецкий офицер и два казака.
А. Музафаров
— Да, то есть это могла быть такая композиция, причём не обязательно, говорю, изображать Иоанна Васильевича на коне, то есть он может стоять и показывать им либо вручать указ, либо, может быть, даже, как там скульптор изобразит, показать что-то вроде карты, на которой он показывает им, что надо сделать. Да, и вот так появится вот такая, а на какой-нибудь бронзовой доске, которая может быть украшена, постамент, написать историю Астраханского похода, и дерзость решения, и перечислить имена русских воевод, которые вели русские рати вниз по Волге, и показать, как это произошло в коротком, ёмком, исторически выверенном тексте. И тогда этот памятник будет памятник вот этой эпохе, создателям, тех, кто, так сказать, пришёл на Волгу вслед за государевыми воинскими людьми, построил прекрасный город Астрахань, распахал окрестные земли и сделал их вот такими цивилизованным, процветающим, цветущим краем. Да, может быть, можно в каком-нибудь виде барельефа показать и фигуры других людей: казаков, стрельцов, служилых татар, крестьян, купцов, всех тех, кому открыл дорогу на Волгу вот этот вот поход. То есть, может быть, это... То есть, мне кажется, должна быть сложная композиция, которая вот покажет саму суть присоединения Астрахани к России, и ту роль, которую здесь сыграл и дерзновенный замысел Иоанна Васильевича, и исполнение, которое сделали его воеводы и русские воинские люди.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, памятник Иоанну IV в Астрахани — это не памятник личности первого русского царя в её совокупности, его деяниям на протяжении всей жизни, это памятник, прежде всего, тому региональному контексту, который связан с его деятельностью. То есть это памятник фактически государю, присоединяющему Астрахань, и тем плюсам в истории Астраханской земли, которые реализовались благодаря его воле. Мы не говорим о том, что было там, условно говоря, в юности Ивана IV, мы не говорим о том, что было в старости Ивана IV, мы говорим: при Иване Четвёртом Россия стала твёрдой ногой в Нижнем Поволжье. Давайте вспомним об этом, поскольку это великое деяние, поскольку оно, безусловно, полезно для России, и государь, совершивший его, уместен как фигура, нуждающаяся в мемориализации. Это вы имеете в виду?
А. Музафаров
— Да, безусловно. То есть я хотел бы показать на этом памятнике Ивана IV как вдохновителя и организатора похода, присоединившего к России эти земли, как дерзкого человека, рискнувшего и выигравшего, присоединившего к России вот эти земли и положившего начало превращению в процветающий край, чтобы было видно, чем Астрахань обязана Иоанну Васильевичу.
Д. Володихин
— Где бы вы хотели видеть этот памятник, Александр Азизович? Вы хотите его видеть на городище Хаджи-Тархан? Вы хотите его видеть в Астраханском кремле, который был позднее построен русскими зодчими? Вы хотите его видеть на одной из главных площадей Астрахани, в каком-нибудь парке? Что вам подсказывает ваша историческая эрудиция?
А. Музафаров
— Ну, сразу надо отвергнуть городище Хаджи-Тархан, потому что сейчас оно застроено, и памятник там просто затеряется среди жилых кварталов, никто не будет знать, почему он здесь поставлен. Ну, конечно, там всё сильно зависит от художественного воплощения и масштаба памятника. Возможно, он может быть уместен в Астраханском кремле, там есть для этого место. Может быть, он будет уместен на набережной Волги. Может быть, он будет уместен на одной из новых площадей Астрахани. В конце концов, не обязательно его ставить где-то в историческом центре, а можно поставить, показать, что русские люди продолжают дело Иоанна Васильевича, его строят, дальше новый город. И это как раз будет значимо и цено. Но здесь, конечно, в первую очередь должны высказываться сами астраханцы, которые знают свой город и знают, где будет наиболее удобное место. И это сильно зависит от того замысла, художественного замысла, который предложат скульпторы, архитекторы, то есть творцы-создатели этого монумента.
Д. Володихин
— Ну, хотелось бы вложить свои пять копеек на эту тему. Моя точка зрения, что, конечно, наиболее удачная точка для размещения памятника — это Астраханский кремль или, во всяком случае, какая-то точка перед входом в него. Всё-таки правление Ивана IV, его походы, присоединение Поволжья, боевые действия по защите Астрахани связаны с работой русских зодчих. Та крепость, которая была в Хаджи-Тархане до их работы, вот то самое Хаджи-Тарханское городище, она намного скромнее того, что было там создано.
А. Музафаров
— Да, от неё ничего не осталось, в сущности.
Д. Володихин
— И наш современный Кремль — это, конечно, и гордость Астрахани, и, что немаловажно, статья прибыли в городской бюджет. Это важный момент. Таким образом, связать память Ивана IV с Кремлём было бы, на мой взгляд, важно. А вот кого поставить на этот памятник? А вы предлагаете героев присоединения, то есть князя Шемякина-Пронского, стрелецкого голову Ковтырева, казачьего голову Михаила Колупаева, казачьего атамана Ляпуна Филимонова и ещё другого атамана Фёдора Павлова. Может быть, может быть. Такой получится настоящий многофигурный мемориал. Мне кажется, что, может быть, это разумно, но есть другая идея — сделать обобщенные символические фигуры тех, кто сражался тогда за Астрахань. Государь сам по себе как человек, который постоянно поддерживал замысел по присоединению Астраханской земли. Конечно, стрелец, который поборолся за Астрахань, русский стрелец. Конечно, казак, без которого присоединение Астрахани было вообще делом невозможным, и, может быть, служил и татарин, как вы помните, в 1554 году присоединение Астрахани это было в не меньшей степени татарское дело, чем русское. В России жило огромное количество татар, многие из них служили Ивану IV, как знатные люди, условно говоря, царевичи, даже цари-чингизиды, так и знать, так и простые татары, они участвовали в походах по присоединению Астрахани, внесли свой вклад, ну, давайте почтим память и татарских удальцов, которые в этом важном деле для истории нашего государства поучаствовали. Вот может быть три фигуры плюс государь. Конечно же мы не пытаемся здесь с Александром Азизовичем заменить мнение астраханцев, населения города, населения области и тем более руководства астраханского, мы в данном случае просто обсуждаем, как можно было бы поступить, что здесь уместно, что здесь неуместно, что было бы наиболее очевидными идеями для такого памятника. АлександрАзизович, вы полагаете, что вообще в целом Астрахань — это город, который до сих пор процветает, когда-то он был южными воротами русской торговли, сейчас он на Каспии связан опять же с Каспийской торговлей. Вы видите, что в рамках России у Астрахани есть доброе будущее?
А. Музафаров
— Безусловно, как и у всей России в целом. Безусловно, и потом, понимаете, Астрахань открывает для себя новые грани, зайдите на любой форум рыбаков-любителей, Астрахань — это Мекка, куда стремятся рыбаки со всей России ловить волжскую рыбу, да, и это тоже еще одна новая грань жизни этого города, которая открывается вот буквально на ваших глазах, да, то есть множество, и я уверен, что это не последнее. Город может открыть себе много нового, интересного, и город, расположенный в этом месте, будет процветать.
Д. Володихин
— С моей точки зрения, Астрахань ещё и жемчужина русской архитектуры дореволюционных времён. Последние два царствования представлены в ней просто блистательно, и турист, который едет из любого уголка России в Астрахань, он не прогадает. Там исторический контекст так силён, что призраки истории буквально ходят с тобой рука об руку по набережной Волги и по старинным кварталам этого города. Дорогие радиослушатели, время нашей передачи подошло к концу. От вашего имени я хотел бы поблагодарить Александра Азизовича Музафарова за его сегодняшнюю просветительскую деятельность. И мне остается сказать вам спасибо за внимание. До свидания.
Все выпуски программы Исторический час
- «Присоединение Астрахани к России». Александр Музафаров
- «Константин Николаевич Леонтьев». Дмитрий Володихин
- «Патриарх Тихон». Глеб Елисеев
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов