Москва - 100,9 FM

«Родители и повзрослевшие дети: как наладить доверительные отношения?». Александр Ткаченко

* Поделиться

Нашим собеседником был писатель, журналист, психолог, блогер, отец четверых детей Александр Ткаченко.

Мы говорили о том, какие проблемы чаще всего возникают в отношениях родителей с уже повзрослевшими детьми, и каким образом можно их избежать. А также разговор шел и о том, что из себя представляют психологические травмы, как с ними справляться, и как родителям стать опорой для своих детей и наладить с ними доверительные отношения.

Ведущая: Анна Леонтьева


А. Леонтьева

— Добрый «Светлый вечер». Сегодня с вами Анна Леонтьева, у нас в гостях Александр Ткаченко — писатель, блогер, журналист, психолог, отец четверых взрослых детей. Добрый вечер, Александр.

А. Ткаченко

— Добрый вечер.

А. Леонтьева

— Ну я открою секрет: мы с Сашей очень давно друг друга знаем, поэтому будем на ты, я буду звать тебя, с твоего позволения, Саша. И поскольку времени у нас мало, у меня еще куча дел — я шучу, на самом деле хотелось просто начать сразу с главного, потому что час — это, правда, мало, а вопросов у меня к тебе очень много, и они все очень важные. Я знаю, что ты когда-то, когда твои сыновья взрослели, они заканчивали школу, я не знаю, ну ты не стал настаивать на такой общей схеме, которая у нас вот в нашем советском сознании хорошо закреплена: школа, институт, экзамены, сессия — то есть школа, высшее образование, карьера. Ты разрешил своим сыновьям пуститься в свободное плавание, не стал настаивать на высшем образовании. Я сразу хочу заметить, что на западе есть такая хорошая традиция: когда ребенок заканчивает школу, ему дают год времени на то, чтобы немного отдохнуть от обучения и отдышаться что ли, прийти в себя — поработать официантом, курьером, волонтером и подумать, чего ему на самом деле хочется. Вот я слышала, что это есть такая традиция, она мне очень нравится. У нас очень часто родители сразу пытаются, даже если ребенок не очень хочет и не очень академически настроен (ведь есть дети, которые прямо очень хотят получить высшее образование, а есть которые не очень), все равно пытаются — там за денежку там как-то, за связи — все-таки ребенка пристроить. Ты этого не стал делать. Вот почему и как ты на это решился?

А. Ткаченко

— Ну мне это не стоило особых трудов, потому что и в моем опыте не было такого, что вот обязательно в институт там поступить. Наоборот, у меня, знаете, как было? Мама не особо настойчиво сказала: хорошо бы тебе поступить в какой-нибудь институт. Я говорю: мам, в какой? — Да все равно в какой. И тут она сказала просто удивительные слова, которые, кстати я, потом, вот разговаривая со своей женой, выяснилось, что жене папа говорил практически то же самое и почти теми же словами. Мама сказала буквально следующее: понимаешь, институт — это лучшие годы жизни, ты потом всю жизнь будешь их вспоминать с радостью.

А. Леонтьева

— Ага.

А. Ткаченко

— Я так: опа! То есть я сейчас, поступив все равно в какой институт, проживу пять лучших лет своих жизни, о которых потом всю оставшуюся жизнь буду вспоминать с ностальгией — вот такая странная схема у меня вот нарисовалась в голове с маминой подачи. И я сказал: мам, нет, я так не хочу. Мне это не нравится. Ну и я, да, пошел своим путем, сложным, извилистым, но не в институт. В институт я поступил в 42 года только.

А. Леонтьева

— Ого.

А. Ткаченко

— А поэтому и детям со мной было в этом смысле легко, я тоже их не принуждал к поступлению к обязательному. У меня только третий сын, Глеб, сам решил поступать, сам готовился, сам поступил. Мое содействие было минимальным, только то, о чем он меня просил. И у него да, у него там все прекрасно, он занимается любимым делом, он сейчас аспирантуру заканчивает, там все прекрасно. А двое старших — да, Никита вот захотел идти в армию, прямо вот: хочу служить.

А. Леонтьева

— Да, необычно.

А. Ткаченко

— В рядах вооруженных сил. И пошел, отслужил. Какой он из этого вынес опыт, это лучше у него спрашивать, наверное. Но тем не менее этот опыт у него тоже в копилочку упал. А вообще они не школу заканчивали у меня, а они закончили, ну они после 9 класса ушли в колледж, старшие, я имею в виду, ребята — один отучился на парикмахера, другой на повара. По специальности не работали, но это тоже были навыки определенные, которые как-то, надеюсь, формировали их. Ну и потом да, как вы говорите, по американской схеме, они отработали официантами несколько лет, да, работали официантами. И я вам скажу, что официант, ну вот я как психолог могу сказать, что официант — это очень непростая работа. Там ротация, просто вот один из десяти выдерживает тот пакет необходимых компетенций, которые вот эта вот тяжелая и неблагодарная работа требует от человека, кто не сломался...

А. Леонтьева

— Можно я дополню? У меня просто тоже дочь как бы в поисках себя после 11 класса пошла работать баристкой. То есть есть баристы, да, есть баристки... А характер у нее сильный...

А. Ткаченко

— Ну это феминитив такой — баристка.

А. Леонтьева

— Да, баристка. И задатки такие творческие. И ей страшно обрадовались, такое было дорогущее кафе, такое пафосное, она оформляла там какие-то витрины, потому что она, вообще-то, художник. Но проработала она месяц. И кончилось это тем, что, когда начальница сделала ей замечание, дочь просто бросила поднос на пол — и так бесславно закончилась карьера ее — баристки. Потому что я теперь хорошо понимаю, о чем ты говоришь. Всегда теперь даю чаевые этим официантам.

А. Ткаченко

— Вот у меня ровно та же позиция. Я всегда, когда в ресторане вижу молодых ребят, у меня всегда мои сыновья перед глазами стоят. И я очень сочувствую всем, кто в этой профессии, потому что знаю, сколько усилий она требует от человека. Ну и сыновья да, отработали. Ну когда для них этот этап перестал быть актуальным, они ушли оттуда, и сейчас занимаются какими-то другими делами. Поступать в вузы пока не намерены, но образование получают, просто другими путями.

А. Леонтьева

— Скажи, пожалуйста, вот когда мы решаем какие-то такие вопросы альтернативно, то есть не так как принято, то часто, вот я знаю очень хорошее выражение моего любимого психолога (чтобы феминизмы эти не употреблять) Людмилы Петрановской, она говорит, что в семье присутствует третий. Этот третий — это внешнее окружение наше: родственники, друзья, какой-то ближний круг, дальний круг, перед которым нужно объяснить, почему ребенок не получает ну то же самое высшее образование. И она предлагает придумать какую-то такую фразу, заготовить заранее, например: мой сын решил попробовать себя и пошел работать волонтером. Какую-то такую вот фразу, чтобы всем сразу все объяснить, чтобы не было: вот, родители получали образование, а ребенок не получает его... У тебя не было такого давления как бы вот круга?

А. Ткаченко

— Да, нет, вы понимаете, в чем дело, тут этот третий, он же у каждого свой. А я вырос в таком слое общества, где высшее образование, в общем-то, никогда не считалось чем-то обязательным. У нас скорее, знаете, там это такая ну оптимальная траектория — это до 9 класса доучился, пошел в ПТУ, выучился на автомеханика и зашибаешь копейку в сервисе. И в этой среде такой вопрос остро не стоит. Тут скорее наоборот: о, глядь, это в университет поступил? Ха, ничего себе, прикольно! Да, поэтому нет, у меня такого конфликта не было с внешним окружением.

А. Леонтьева

— Ну твой извилистый, как ты говоришь, путь, он все-таки привел тебя из автомехаников в писатели, как мы тебя и представляем сейчас: блогер, журналист и психолог. То есть твоя гавань тебя ждала.

А. Ткаченко

— Ну да. Ну она да, ждала, ждала, пока не дождалась, как в известном фильме говорится. Дело в том, что Сергей Довлатов как-то сказал, что писателями от хорошей жизни не становятся. Видимо, опираясь на свой опыт личный.

А. Леонтьева

— А я от себя тоже скажу, что психологами от хорошей жизни тоже не становятся. Не правда ли?

А. Ткаченко

— Вот, ты у меня с языка сняла, да, я тоже хотел сказать, что психологами тоже от хорошей жизни не становятся. И я считаю, что обе этих профессии, они требуют все-таки какого-то времени на рефлексию. Во-первых, на накопление опыта, сына ошибок трудных, во-вторых, на его какую-то обработку, переработку, освоение, осмысление, переосмысление. Поэтому я не вижу здесь ничего такого, выпадающего из закономерности общей — я имею в виду свой случай.

А. Леонтьева

— Саш, а я правильно понимаю, что кто-то из твоих сыновей пошел тоже в твою вот эту отрасль, психологию?

А. Ткаченко

— Да у нас вообще эпидемия. У меня Глеб сейчас, ну вот который учится в аспирантуре, он учится в аспирантуре на психфаке Калужского университета. Ну можно похвастаюсь, да? Он стал лучшим педагогом-психологом сначала Калуги, потом нашего федерального округа, и потом на всероссийском конкурсе тоже стал одним из тринадцати номинантов в какой-то номинации. При этом да, и практикует тоже. Ему очень нравится то, чем он занимается. Знаете, вот бывает так: идут ребята после школы вслепую и, дай Бог, чтобы повезло, чтобы вот этот вот выбор слепой совпал с какими-то внутренними увлечениями, стремлениями, желаниями. Вот у Глебушки прямо в десятку попало это. Я за него очень рад. Старший сын — ну он сейчас просто вот учится психотерапии, базовое образование психологическое он пока не получил. Ну учится вот, что называется, на дополнительных курсах. Да, вот они дополнительные вроде бы, но я открою секрет: на самом деле базовое вот образование на психфаке, оно к практической работе психолога имеет отношение очень опосредованное. Очень мало в институте дают такого, что позволяло бы нормально работать, это все приходится потом добирать на дополнительных вот эти обучающих курсах. И у меня сын учится на таком курсе, очень хорошем. Ну, слушайте, у меня жена пошла учиться тоже. Тоже, да, на психолога

А. Леонтьева

— Да что ж такое-то.

А. Ткаченко

— Да-да. У меня дочка готовится к поступления младшая, Лидочка, тоже на психфак, сейчас ЕГЭ подтягивает на курсах. То есть у нас да, у нас вся семья, в общем-то, дружно в эту сторону не то что смотрит, а шагает. Ну потому что мы видим реальные изменения в жизни и отдельного человека, и всей нашей семьи. Тут уже не поспорить, понимаете. Как говорил Григорий Богослов, слова можно оспорить другими словами, но чем оспоришь жизнь.

А. Леонтьева

— Я напомню, что с нами сегодня Александр Ткаченко — писатель, блогер, журналист, психолог, отец четверых взрослых детей. Я, Саш, хотела спросить тебя про образ отца. Вот ты мне сейчас сказал, что вся твоя семья вслед за тобой устремилась в русло психологии. И это означает, что твой образ психолога-отца, он был каким-то очень харизматичным, очень обаятельным, всем захотелось туда. И я вообще знаю, что ты много об этом пишешь, я много читаю твоих постов — иногда очень горьких, иногда очень грустных — о том, как тебе не хватало отца, и как ты хотел восполнить эту нехватку в жизни твоих сыновей. Судя по всему, тебе удалось.

А. Ткаченко

— Ну я надеюсь, да.

А. Леонтьева

— Вот когда ты начинал, когда рождались дети, не было ли у тебя каких-то страхов, что ты ну не знаешь, как их воспитывать, потому что ты сам вырос без отца? Я прошу прощения, что я такие неудобные вопросы задаю.

А. Ткаченко

— Нормально, да.

А. Леонтьева

— Но ты об этом пишешь. Не было ли у тебя какого-то опасения там повторения сценария?

А. Ткаченко

— Нет, страхов не было, опасений не было. Но это было не потому, что я такой весь в себе, уверенный был в себе, а потому что эти страхи и множество других чувств у меня были заморожены, подавлены, вытеснены. Я просто кинулся в семейную жизнь, да, вот как в такой этот открытый океан, не умея плавать. Есть у меня такая реакция, когда есть какая-то неизвестность там, то я не прячусь, я не надеюсь, что проскочит мимо, я выхожу и иду навстречу, и будь что будет. Вот с семейной жизнью был примерно также. При этом я понимал, да, что у меня нет опыта жизни в полной семье. Ну какой из меня отец, если я никогда не видел мужчину вот в родительской семье, меня две женщины воспитывали. Конечно, может быть, я там не понимал со всей полнотой, вот хотя бы как сейчас я понимаю, насколько я в этом смысле неполон, насколько мое воспитание было вот таким, односторонним. Но я отдавал себе отчет, да, что я с чистого листа начинаю какую-то историю, в которой я очень мало чего понимаю. Ну в известном смысле меня утешало еще то, что я вообще мало чего понимал, умел, знал, и такой вот у меня был принцип: упремся — разберемся, то есть проблемы будем решать по мере их поступления. Но поскольку мы с супругой поженились в 92-м году, то проблем этих оказалось так много, что если бы я одновременно с женитьбой не пришел в Церковь, я бы, наверное, не выдержал, я бы, наверное, разрушился, и семьи бы у нас никакой бы не было. Это было невероятно тяжело. Это только, понимаете, вот вы сказали: образ отца, да. У меня получилось так, что когда я стал отцом, у меня одновременно с этим появился образ отца — только не родного, а Небесного. Появились священники в Церкви — мы же тоже обращаемся к ним: батюшка, когда там пишем про кого-то: отец такой-то, да. У меня в лексиконе появилось это слово.

А. Леонтьева

— Ага.

А. Ткаченко

— В молитве, в общении со священниками, я впервые жизни начал произносить слово «отец». И это, конечно, повлияло очень сильно, да. Я не берусь сейчас так вот подробно рассказать, каким было это влияние, но как факт — да, это совершенно очевидно. И без этой поддержки, конечно, я бы не смог и создать семью, и удержать ее на плаву в очень трудные периоды, которые у нас там возникали, и вырастить таких замечательных детей. Это однозначно, да.

А. Леонтьева

— Это очень глубокая, пронзительная мысль. И я, когда мы с тобой встречались еще как-то это в прошлой жизни, что называется, да, до карантинной.

А. Ткаченко

— Доковидной.

А. Леонтьева

— Доковидной, да, это было, похоже, очень важно. Но я помню, что она меня тоже очень зацепила, и вот эти твои слова, что ты первый раз произнес слово «отец» там, обращаясь к батюшке, очень поразили. Но тем не менее, ты знаешь, если ты стал для детей авторитетом (ну авторитет — такое слово спорное, но я его употреблю), стал авторитетом, стал каким-то маяком — вот опять же говорим о том, что они все сейчас занялись психологией вслед за тобой — и все-таки ты что-то для этого, проделал какой-то путь, чтобы стать таким вот отцом. И хотелось тебя спросить, вот что нужно для этого сделать, вот что нужно сделать, чтобы дети в тебя поверили, чтобы стать таким вот авторитетным родителем?

А. Ткаченко

— Ух, ну мне «авторитетный родитель» как-то, знаете, вот не очень нравится.

А. Леонтьева

— А я сказал, что слово «авторитетный», оно спорное, ты можешь какое-то другое.

А. Ткаченко

— Оно не то чтобы спорное, понимаешь, оно предполагает некий такой взгляд извне что ли, вернее на внешней объект. Вот авторитет — это что-то такое, что ко мне не относится. Это вот если что-то для меня является авторитетным, значит, я этому не принадлежу. А у нас-то отношения совершенно другие, очень близкие. Но у меня, знаешь, как было. Я вот когда работал на стройке, там вот клал печи и камины — ну это работа интересная, да, там я знаю, что на стройке на печников смотрели всегда как на элиту и заказчики, и сами работяги, да. Но я понимал, что дети-то мои этого всего не видят. Они просто знают, что папа время от времени куда-то уезжает, пропадает там на несколько дней, потом возвращается. То есть ну вот как-то вот моя профессиональная деятельность проходила за пределами их поля зрения. Ну и плюс к всему опять же что это такое вот: ну так, да, папа кирпичи кладет там на стройке. А я по натуре-то, ну ты знаешь, я же гуманитарий, как-то трудно меня заподозрить в такой любви к работе руками там и так далее. Это вынужденно там было просто, в 90-е пришлось пойти на стройку, чтобы семью кормить. И я там на много лет застрял в этом процессе, да, но внутренне я чувствовал, что я занимаюсь не своим делом. Хорошим, нужным, но не своим. И когда дети стали подрастать, у меня появилось много тревоги по поводу того, что а ну что я — это, знаешь, это не про авторитет. Я очень переживал, что им будет за меня стыдно перед ровесниками, перед своим детским окружением. А кто у тебя папа? — А у меня папа там начальник налоговой инспекции. А у меня папа — зам начальника мэра. Нет, у меня, правда, сын учился в таком классе. И вот я думал: а что мой сын может сказать? А у меня папа кирпичи кладет? И как-то я даже не могу сказать, что я как-то особо молился там Господу об этом, но у меня вот было такое во желание, чтобы как-то Господь управил этот вопрос, чтобы моим детям не было за меня стыдно, чтобы они не стеснялись, чтобы для них — это я не для себя, это за них переживал, чтобы для них вот моя вот эта пролетарская позиция не стала поводом для стыда, для того, чтобы они как-то, чтобы им не было плохо от этого. И действительно получилось, ну просто фантастическим образом это все перевернулось, с точностью до наоборот. Когда они вошли вот в этот возраст, о котором я переживал — там 12—13—14 лет...

А. Леонтьева

— Подростковый, да.

А. Ткаченко

— Я уже работал в журнале «Фома», и ну там все происходило, знаешь, прямо как по мановению волшебной палочки. Они увлеклись рок-музыкой — и я им рассказываю, как встречался с Лешей Беловым там и с Олей Кормухиной, с которой материал делал, мы беседовали о каких-то там вопросах, в том числе и музыкальных. Они увлеклись рукопашным боем — а я запощиваю фоточку, где мы с Федором Емельяненко стоим в редакции. Они начали слушать со вниманием там лекции Алексия Ильича Осипова — а я им показываю свою книжку, где Алексей Ильич мне предисловие там написал, рассказываю, как мы с ним встречались, как мы с ним дружим. Вот к Федору Конюхову мы с Глебом, когда вот он хотел в Москве там поступать в одно заведение, мы подали документы, а там до мастерской отца Федора буквально полтора километра. Я говорю: пойдем, посмотришь, как это выглядит. Там действительно все очень интересно — кто видел, знает. И мы пошли — а он там, он на месте: ой, дорогие мои! — давайте обниматься, там чаем нас поить. То есть дети на меня смотрели как на человека, который вхож во все это.

А. Леонтьева

— Святая святых.

А. Ткаченко

— Да, как мне сын сказал: знаешь, мы когда слушали там музыку хорошую, говорит, такое ощущение было, что вся хорошая музыка — это которую папины друзья написали.

А. Леонтьева

— Как прекрасно.

А. Ткаченко

— Да, то есть для них это не было чем-то далеким. И, наоборот, вот этот мир людей, ну в хорошем смысле успешных к ним приблизил, благодаря тому что меня Господь поставил в такое место, где я вот в силу своей профессии много общался со знаменитыми людьми верующими. И я много раз, я до сих пор поражаюсь, как вот Господь эту мою тревогу, даже невысказанную, услышал и утешил меня, да, сказал: не бойся, чадо, твои дети не будут тебя стыдиться, наоборот, ты будешь для них ресурсом, они будут козырять тобой, да, а у нас папа там вот то-то то-то. Не потому что я такой орел, а потому что да, действительно, ты же сама журналист, ты знаешь, что наша деятельность, она предполагает очень интересные всякие встречи там, повороты. Ты сам немножечко вроде как вот в этом подсвечиваешься тоже. Если говорить, ну детям же очень важно, чтобы папа или мама были значимыми такими, важными. Потому что для детей мы, родители — это единственный ресурс. Ну вот до определенного возраста. И чем этот ресурс больше, тем дети уверенней себя чувствуют. Я говорю сейчас не о хвастовстве, не об унижении ровесников, да, там регалиями и статусом своего отца, а о том, что вот можно отца стыдиться, а можно гордиться им, опираться на папины там какие-то достижения. И я очень рад, конечно, что Господь так устроил все о нашей семье, что мои тревоги не то что не оправдались, а наоборот, превратились в свою противоположность — дети смогли опереться на мой опыт.

А. Леонтьева

— Чудесный рассказ. И мне вообще очень нравится все, что ты пишешь, вот все тексты, которые касаются вот этой самой опоры, которую дети имеют в отце. Ты как-то очень особенно вот, так скажем, об этом пишешь, и в этом чувствуется и, ну в хорошем смысле, твоя гордость и радость, что так получилось.

А. Ткаченко

— А не стесняюсь. Ань, понимаешь, тут все просто: это не то чтобы гордость, это отсутствие стеснительности. Вот часто люди боятся писать о хорошем, знаешь, что кто-то, может быть, боится, что обвинят: что ты хвастаешься, да там; кто-то боится, как бы не сглазить — суеверный бывает такой страх. Ну разные бывают мотивы. Я почему так уверенно об этом говорю, потому что у меня тоже все это, конечно, мелькало там где-то. Но я психолог, а у психологов же такой профессиональный закон: обязательно прорабатываешь свои травмы. Поэтому у меня эти проблемы проработаны, и я сейчас не стесняюсь. Если меня что-то радует, я не боюсь об этом говорить, я делюсь этой радостью.

А. Леонтьева

— Ну ты очень важную вещь сейчас сказал, когда вот рассказывал про то, как ты перешел в новую профессию, в новый статус для детей. Ты не сказал, что я себя прорабатывал, ты сказал, что я помолился горячо, и Господь вот так управил, что дети стали мной гордиться. Вот это для меня...

А. Ткаченко

— Анечка, я даже не молился горячо, я просто очень сильно хотел. Может быть, и молился, но я не могу сказать, что это прямо, знаешь, вот системная такая была молитва, вот на которую...

А. Леонтьева

— Да, акафисты не читал.

А. Ткаченко

— Я вообще так молиться не умею. Но мне очень хотелось. Я в глубине души, наверное, да, наверное, просил Бога. Но вот так как-то, знаешь, такими неизреченными глаголами. И Господь такое тоже слышит. Вот удивительно.

А. Леонтьева

— Я хочу напомнить нашим радиослушателям, что с вами сегодня Анна Леонтьева, мы говорим о семье. У нас в гостях Александр Ткаченко — писатель, блогер, журналист, психолог, отец четырех взрослых детей. У нас очень много еще важных вопросов, которые нужно обсудить. Не уходите от нас, мы вернемся к вам ровно через минуту.

А. Леонтьева

— Сегодня мы говорим о семье. С вами Анна Леонтьева. И у нас в гостях Александр Ткаченко — писатель, журналист, блогер, психолог, отец четверых детей. Саш, мы говорим сегодня об очень важных вещах. И мне хотелось перейти к следующей части нашего разговора, который тоже очень для меня важен. Я думаю, что не только для меня. Дело в том, что ты как психолог знаешь, что сейчас психология вообще набрала силу, психологов очень много, они все очень разные. И наши дети, наши взрослеющие дети выучили очень много терминов. У них довольно богатая психологическая терминология, у них зачастую есть свои там терапевты, они знают много слов — абьюзмент, газлайтинг, обесценивание. Еще есть такое слово — ты скажи мне, если я неправильно скажу — виктимизация, да, или вот когда человек считает себя жертвой.

А. Ткаченко

— Ань, я тебе признаюсь по секрету, я и всех этих слов не знаю на память. Иногда даже с чем-то сталкиваюсь: а что это такое? Клиент сказал — и это приходится как-то осторожно выяснять, что имелось в виду.

А. Леонтьева

— «Простите, вы о чем?»

А. Ткаченко

— Да.

А. Леонтьева

— Ну тем не менее наши дети все эти слова знают, и это я слышу. И иногда я, знаешь, слышу рассказы молодых об их отношениях, да, я сама имела такой опыт, я приехала к детям — мы живем сейчас отчасти вместе, отчасти отдельно, я приехала к детям в квартиру и первое, что я делаю, когда я прохожу в квартиру, я иду к холодильнику и очищаю все, что там очень-очень давно лежит — такое уже, с зелененьким таким, вот всякие баночки. И я так привычной рукой смела все, что казалась мне подозрительным из холодильника, и осталась там баночка майонеза и какой-то там огурчик. И дети так смотрят на этот пустой холодильник, говорят: мам, вот сейчас ты наш холодильник обесценила. Ну в общем, я к чему это все говорю? Я к тому, что, зная так много слов и зная, что такое здоровые отношения — не дай Бог попасть в какую-то созависимость, а ведь какая тонкая грань между любовью и созависимостью, — иногда мне кажется: а вообще возможно вообще завести какие-то отношения и бывают ли идеально здоровые отношения? Вот хотелось бы узнать твое мнение на эту тему. Ну вот у Ромео и Джульетты, у них что, была созависимость?

А. Ткаченко

— Я, к стыду своему, до сих пор не прочел текст «Ромео и Джульетты», поэтому мне трудно говорить. А то у нас получится с тобой, знаешь, как: да знаю я вашего Шаляпина! Картавит, врет, не попадает в ноты. Мне Изя по телефону напевал — я все понял.

А. Леонтьева

— Да. У Отелло и Дездемоны точно есть созависимость.

А. Ткаченко

— Я Отелло и Дездемону не читал. Нет, ну я могу сказать общий принцип, который я вывел, будучи знакомым с каким-то другими драматическими произведениями. Ой, вся драматургия, конечно, построена на каком-то нездоровье — и в отношениях там, и просто внутриличностных конфликтах. Потому что жизнь человека, у которого все хорошо, она, по большому счету, не очень интересна для наблюдателя стороннего. Поэтому, собственно говоря, ну отчасти поэтому у Гоголя не получилось второй том «Мертвых душ» написать, где он пытался вывести положительного героя. Вот Чичиков был проходимец такой, да, а он во втором томе хотел вывести антипода. И у него не получилось. И он вот эту неудавшуюся попытку сжег. И Федор Михайлович Достоевский, все его творчество — это описание каких-то патологий, да, таких вот душевных. Но когда он взялся работать над романом о князе Мышкине, он там в дневниках писал, что моя цель — показать образ положительно прекрасного человека. И он смог показать этот образ, это действительно в русской литературе абсолютно уникальное явление. Потому что у нас большей частью всякие маленькие люди, герои нашего времени отмороженные, а тут образ положительно прекрасного человека. Но для того, чтобы этот образ создать и показать его — прииди и виждь — вот остальным героям романа и читательской аудитории, Федору Михайловичу пришлось назвать свой роман «Идиот», понимаете. Вот настолько наш мир, он все-таки поврежден грехом, настолько все искалечены, истерзаны, измучены и своими грехами, и чужими, что говорить о каком-то идеале здоровых отношений... Ну, наверное, можно, ну мне бы очень хотелось, да, верить, что есть такие отношения. Ну да, я видел, на моей памяти это не часто встречалось, и я бы не сказал, что это абсолютно здоровые отношения, потому что абсолют это по определению недостижимое состояние. Ну скажу так, вот это вот по шкале такой вот в сторону здоровья очень сильно дальше, чем другие. Но этого немного. А так ну и потом, понимаешь, ко мне же вот люди-то приходят с проблемами. У меня здоровье — не моя профессия.

А. Леонтьева

— Ну хорошо. Прежде чем я у тебя хочу спросить и по профессии тоже, я хотела спросить: вот у тебя семья, у тебя растут сыновья, они вот еще и к психологии, так сказать, склонны. И у них нет такого, что вот они начинают как-то затерминализировать свои отношения, слишком много вот этого психологического в них? Как они решают эти проблемы?

А. Ткаченко

— Я, кажется, понял, о чем ты, да. Ну смотри, вот то, о чем ты говоришь, я это вижу вот так, что появился новый дискурс или новый язык, или в языке вот в русском, да, появилась новая область, позволяющая описывать какие-то явления, для которых раньше не было названий. Ну вот как ты сказала про холодильник, да, там как это было раньше назвать? Понятно, что дети шутили, но тем не менее. И как с любым языком, с ним же нужно уметь обращаться, правильно?

А. Леонтьева

— Так.

А. Ткаченко

— Это вот у меня ассоциации приходят на ум: это в 20–30-е годы, когда люди из социальных низов получили доступ к образованию, широкий такой вот, к каким-то гуманитарным профессиям. И если читать писателей советских того периода, они часто обыгрывают несовпадение жизненного опыта, такого вот менталитета человека и того языка, которым он пытается излагать свои мысли и чувства. То к есть к новому языку нужно еще привыкнуть, притереться. И, конечно, часто эти термины используются не по назначению, я бы сказал так. Заболтать ведь можно любую тему на любом языке, правда? Ну есть же такое понятие: демагогия, да, —когда вместе решения проблемы происходит уход в какие-то бесконечные разговоры непонятно о чем. И да, с психологическими терминами это тоже происходит, я это много раз видел, да. Но я считаю, что это издержки такие неизбежные. Потому что наряду с этим есть и другое понимание этого языка. Вот если говорить про моих детей, то мои-то дети не поверхностно из книжек и журналов с этим знакомы. У нас атмосфера серьезного такого психологического знания, понимания того, как устроен человек, что с ним происходит, она в доме просто вот такая рабочая, можно сказать. Это не значит, что мы постоянно обмениваемся каким-то вот такими сложными терминами, нет, мы, наоборот, говорим на обычном человеческом языке, но при этом друг друга понимаем, потому что мы знаем, что под этими терминами, что там лежит на других слоях. Термины — обычно это же из популярной психологии берется, понимаете, вот из журнальных публикаций каких-то, из того что в интернете там, в общем доступе выложено — а это все очень поверхностный слой, примитивный. А у нас просто на другом уровне все это происходит, поэтому мы говорим по существу. И, слава Богу, такого забалтывания не происходит у нас, да.

А. Леонтьева

— Скажи, пожалуйста, вот у тебя твоему браку 30 лет — это очень много. И ты вначале никаких таких вот понятий не знал, не имел. Вот у вас 30 лет здоровые были отношения?

А. Ткаченко

— Более того, я много лет, вот до самого своего поступления на психфак в 42 года, я к психологии относился очень настороженно и как-то я ее обесценивал — вот говоря языком твоих детей, да, — я считал, что это что-то такое опасное, вредное и угрожающее мне какими-то неведомыми проблемами. Поэтому я с пренебрежением относился к психологии и к психологам, говорил: да ну, ерунда какая. Вот у меня есть отцы Церкви — это неизмеримо глубже. А вы все там занимаетесь ерундой. Вот примерно такая у меня была позиция. Отношения у нас с женой — да нет, конечно, были проблемы. Я же говорю, все израненные, у всех очень тяжелый опыт, причем несколько поколений. Вот ты Петрановскую упомянула — у нее прекрасная статья есть «Травма поколений», где она вот этот принцип трансгенерационный передачи травмы (ну трансгенерационный — это межпоколенческий, если по-русски вот перевести), она очень хорошо и подробно описывает. И это только опять же кусочек, это только вот самое-самое знакомство с темой, а она очень больная. И, конечно, и у меня, и у жены этих травм и своих там, и трансгенерационных очень много было. И они искрили, они там друг на друга наталкивались, причиняли боль и каждому из нас, и друг другу. Это все было непросто, да.

А. Леонтьева

— Я напомню нашим радиослушателям, что сегодня с нами Александр Ткаченко — писатель, журналист, блогер, психолог, отец четверых детей. Мы затрагиваем, к сожалению, не можем прямо глубоко-глубоко проникнуть, но все-таки стараемся обсудить какие-то очень болевые моменты. И вот один из этих моментов — ты сказал слово «травмы», и есть такое сейчас, многим родителям то ведмомо: приходит ребенок от психотерапевта и приносит целый список травм, которые ему нанесли родители или родитель. И родитель очень потерян в этот момент — ему что, тоже идти к психотерапевту и теперь начинать прорабатывать те травмы, которые он ребенку нанес? Или ему сказать ребенку «прости»? А если родитель еще и православный, то он думает: а вообще-то не вредит душе ребенка, что он меня осуждает? Вот как в этой ситуации вести себя родителю?

А. Ткаченко

— Знаешь, для меня эта ситуация выглядит очень странной. Знаешь, я прямо как-то вот слушаю тебя и не представляю, что это за терапевт, который там под диктовку ребенку там список такой выдает или сам пишет, что родители нанесли тебе такие-то травмы. Я ну я не буду говорить про коллег, да, я могу сказать про себя, что я всегда стараюсь работать так, чтобы от меня клиент уходил ресурсированным.

А. Леонтьева

— Какое слово прекрасное.

А. Ткаченко

— Да. Ну да, наполненный силами новыми, которых у него раньше не было.

А. Леонтьева

— Вот этот мне нравится перевод.

А. Ткаченко

— Да, не новыми проблемами, а новыми силами, которые мы в процессе совместной работы с ним нашли в нем. Потому что в нем все есть. Травма блокирует какую-то энергию, которая в человеке, вот ему Господь ее от рождения еще усвоил, это часть природы нашей, к которой у человека оказался перекрыт доступ из-за травмы. И вот мы обычно с клиентом работаем до такого, пускай локального, но ощутимого результата. А что касается проблем с родителями — да, конечно, это очень многие внутренние конфликты у человека, внутриличностные, они уходят корнями туда, в детство, в отношения с родителями. Но вообще принцип психотерапии — это проработка этих конфликтов в безопасном пространстве терапевтической сессии, в экологичном виде, когда никому этим не будет нанесено ущерба: чтобы человек не носил это в себе, во-первых, а во-вторых, не вываливал на бедных родителей, ничего не понимающих в происходящем. Потому что родители-то, они через свою оптику смотрят, они вообще не понимают, что им хотят сказать. Они считали, что все было хорошо. И зачем же так делать-то? Зачем перегружать ту работу, которую ты должен выполнять на сессии, на родителей? Это, я считаю, просто непрофессиональный подход. Если кто-то так делает вот из психологов, то это просто, видимо, человеку нужно как-то ну поучиться еще, да, там, свои профессиональные компетенции укрепить. Потому что это неправильный подход.

А. Леонтьева

— Ну хорошо. А к тебе приходят детки, вот которые сами, так сказать, дошли до понимания, что вот что-то в их жизни не так, потому что вот тогда-то мама там или папа что-то вот такое не так сделали?

А. Ткаченко

— Ну, конечно, а как же. Сколько угодно.

А. Леонтьева

— То есть в принципе есть такая тенденция. Это современная тенденция, это современные дети так делают? Вот я помню, что у меня тоже был целый список, честно говоря, к маме.

А. Ткаченко

— Да Ань, понимаешь, в чем дело: дети, они очень любят родителей.

А. Леонтьева

— Да.

А. Ткаченко

— Даже вот таких, которые совершенно недопустимые какие-то вещи делали. Но все равно в любом ребенке это присутствует, это естественно. Это вот, знаешь, такая вот детская идеализация, что мои мама и папа самые лучшие. Потому что для ребенка вот такое идеализирование своих родителей необходимо для того, чтобы чувствовать себя уверенно. Он же целиком зависит от своих родителей. И что бы родители ни делали, ребенок вот в глубине души склонен их оправдывать, потому что иначе он просто не сможет жить в таком мире, где родители ненадежны. И вот это вот отношение к родителям, какими бы они ни были, оно в любом ребенке очень долго присутствует, иногда всю жизнь может эта идеализация сохраняться. А в процессе работы вот на сессиях с психологом, что там происходит? Там потихонечку вот эти вот проблемные зоны мы начинаем распаковывать. И человек начинает видеть, где корни его нынешних проблем. Вот эта идеализация уходит и на смену ей иногда приходит, как ты сказала, обесценивание, да, то есть просто вот... Ну вот когда, знаешь, палку долго перегибают в одну сторону — эффект маятника вот такой: маятник улетает с зашкалом сильным в другую сторону И вот здесь уже, конечно, задача психотерапевта — этот маятник поймать и осторожненько вернуть вот в какое-то такое оптимальное положение. Ну я не буду говорить, как это делается, но принцип работы именно такой. То есть там могут быть, ой, там такие бури бушуют там у человека, там просто вот — я говорю, это потрясающе, это никакого Голливуда не нужно, никаких там фильмов ужасов. Но удивительная вещь: вот когда это все отрабатывается у человека, вот этот гнев на родителей открывшийся, да, который человек всю жизнь подавлял, а тут он вдруг вышел наружу, когда мы его в терапевтической сессии прорабатываем, когда человек все, что хотел там, да вот, высказал, сделал там, вернул себе этот подавленный мир...

А. Леонтьева

— Ага.

А. Ткаченко

— В реальной жизни у него происходит маленькое чудо. Ну вот ко мне там девочка приходит там после такой работы, говорит: Александр Борисович, вы себе не представляете, что было на этих выходных! Я говорю: что у тебя было? Я обнимала папу, говорит. Я уже забыла, что это такое, я последний раз лет в пять его обнимала, говорит. (А там очень тяжелая история у них была.) И я, говорит, пришла, мне так захотелось его обнять, я ему на шею кинулась, говорит, мне так было приятно, я почувствовала, что я так его люблю. Он, говорит, удивляется, не понимает, что происходит. Понимаете, вот что происходит, когда мы распаковываем...

А. Леонтьева

— Потрясающе.

А. Ткаченко

— Когда мы распаковываем гнев в психотерапевтический сессии — человеку не нужно тратить огромное количество сил на его удержание внутри себя. И он эти силы может направить в том числе на любовь к папе, да. То есть эта обида, этот гнев, который там копился годами, он больше не стоит между человеком и родителем.

А. Леонтьева

— Потрясающе. Хорошая у тебя работа.

А. Ткаченко

— Да, очень хорошая. Я просто вот благодарю Господа каждый день за то, что Он меня сюда привел. Так что вот. Я считаю просто, что это ну или какая-то ошибка, или недоработанная сессия там, или просто человек не понимает, что он делает, когда вот такие списки дает молодым людям с претензиями к родителям, да: вы мне нанесли такую травму.

А. Леонтьева

— А скажи, пожалуйста, но все-таки мы взрослеем вместе со своими детьми. Не сразу стали взрослыми. И мы не сразу стали родителями. Вот какая работа родителя? Ты говоришь, что любят любых родителей. Да, любят родителей любых, любят и, не знаю, алкоголиков, любят и каких-то совсем отвязанных (я извиняюсь за эту такую не психологическую терминологию) родителей. Но какую работу родитель должен проделать с собой, чтобы быть опорой своим детям? Как ему взрослеть в процессе вот взросления детей? Нужно ли ему самому какую-то работу над собой проделывать?

А. Ткаченко

— Ну в самой структуре вопросов уже есть указание на ответ. Что значит взрослеть? Выходить из детства. А в детстве каждый из нас застревает из-за вот эти травм детских непролеченных. Искать их и пролечивать. Потому что, по моим наблюдениям, главная проблема в отношениях между родителями и взрослыми детьми именно в том, что родители пытаются получить от детей ту любовь, которую недополучили в детстве. И это, конечно, нездоровый формат отношений. Потому что в норме родители дают детям любовь и поддержку. А если мы родили себе детей для того, чтобы что-то от них получить — ну здесь, я боюсь, нас ждет такое разочарование, которому не будет конца, пока мы не изменим свою точку зрения на это. Родители — это ворота, через которые Господь приводит детей в мир. И родители должны давать детям поддержку, помогать детям окрепнуть, стать сильными, самостоятельными — вот в этом задача родителей. А когда ты чувствуешь, что вот тебе дети чего-то недодали, что дети тебя там как-то вот не любят так, как тебе бы хотелось, и у тебя слезы при этом наворачиваются — здесь нужно разбираться со своим детством, нужно разбираться, чего ты недополучил, кто тебя обидел. Почему тебе до сих пор так больно оттого, что ты не получаешь любви и внимания. А у детей это не вылечить, это в другой области лежит проблема. Ну я бы так ответил.

А. Леонтьева

— Это очень важно было услышать. Это очень действительно серьезно. И спасибо тебе большое за этот ответ. И спасибо огромное за эту очень полезную беседу. Я напомню, что с вами была Анна Леонтьева. С нами Александр Ткаченко — публицист, журналист, писатель, психолог, отец четверых взрослых детей. Саш, спасибо. Вот беседа получилась такая родительско-психологическая: мы поговорили и о травмах, и авторитетах, и о взрослении родителей и о многом другом. Ты меня очень сегодня обогатил. Спасибо.

А. Ткаченко

— До свидания.

А. Леонтьева

— Всего доброго.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Разговоры о кино с Юрием Рязановым
Разговоры о кино с Юрием Рязановым
Вы любите кино, или считаете, что на экранах давно уже нечего смотреть? Фильмы известные и неизвестные, новинки и классика кино – Юрий Рязанов и его гости разговаривают о кинематографе.
Храмы моего города
Храмы моего города
Древние храмы Москвы и церкви в спальных районах — именно православные храмы издревле определяют архитектурный облик Столицы. Совершить прогулку по старинным и новым, знаменитым и малоизвестным церквям предлагает Дмитрий Серебряков в программе «Храмы моего города»
Крестный ход сквозь века
Крестный ход сквозь века
Семейный час
Семейный час
Программа «Семейный час» - это часовая беседа в студии с участием священника. В этой программе поднимаются духовные и нравственные темы, связанные с семейной жизнью, воспитанием детей и отношениями между поколениями. Программу ведут теле- и радиоведущие Александр Ананьев и Алла Митрофанова

Также рекомендуем