«Религия и наука, вера и техника»

Гости программы — иерей Димитрий Данилов, священник храма Софии Премудрости Божией в Средних Садовниках, преподаватель Московского государственного технического университета им. Н. Э. Баумана.

Антоний Жаров, диакон храма Живоначальной Троицы на Грязех у Покровских ворот, доцент Московского государственного технического университета им. Н. Э. Баумана.

Ведущий: Алексей Козырев

---

А. Козырев

— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». И с вами ее ведущий, Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о вере в техническом вузе. У нас сегодня два гостя — это иерей Димитрий Данилов, священник храма Софии Премудрости Божией в Средних Садовниках в Москве, и диакон Антоний Жаров, диакон храма Живоначальной Троицы на Грязях у Покровских ворот, доцент Московского государственного университета технического имени Баумана. А отец Димитрий — преподаватель этого же университета. То есть сегодня у нас в гостях не только клирики московских храмов, но еще и преподаватели старейшего, наверное, да, технического учебного заведения Москвы?

Иерей Димитрий

— Одно из старейших для Москвы, да.

Диакон Антоний

— Для Москвы — да.

А. Козырев

— И я не скрою, что мы познакомились и я пригласил наших гостей после того, как они меня пригласили прочитать лекцию в одном православном семинаре, который происходит в МГТУ, где собираются студенты, преподаватели, и я очень удивился, что вот есть такая православная жизнь в техническом вузе. А потом еще оказалось, что есть и община какая-то, да, вот есть храм домовый, Марии Магдалины, который пока не возрожден, не возвращен, там находится одна из аудиторий, зал ученого совета университета. Но есть надежда, отец Димитрий, что когда-нибудь храм появится?

Иерей Димитрий

— Надежда всегда есть, да, мы над этим трудимся, думаю, это небезразлично многим в нашем вузе. Но тем не менее я считаю, что это должен быть процесс эволюционный, принятие этой идеи, что сердце вуза — это нечто святое и возвышенное, а не просто ученый совет. И по мере того, как это осознание будет увеличиваться, и сама идея храма, возрождения храма, она будет приближаться.

А. Козырев

— Ученый совет — это, конечно, разум, это мозг, это высший орган университета, но есть еще и сердце.

Иерей Димитрий

— Безусловно, и оно должно биться.

А. Козырев

— Да, и всегда богословы вели споры, что какой орган более важен, сердце или мозг, который есть средоточие мышления. Ну а что было первично? То есть вы как священник пришли преподавать в вуз или вы сначала были преподавателем вуза, а потом стали священником?

Иерей Димитрий

— Вы знаете, меня пригласили именно как священника. Я в свое время заканчивал кафедру несколько специфическую — это «Экономика и организация производства», которую переименовали в «Финансы», и направление, может быть, узкое и для технического вуза нестандартное. И вот когда я спустя 15 лет после окончания пришел в вуз, то мой заведующий кафедрой, бессменный, пригласил меня преподавать. И что бы вы думали преподавать? Преподавать «Финансы православного прихода». Потому что задача вуза, тем более университета — это максимальная широта знаний. Глубина нарабатывается со временем, а вот эта широта представления знаний, она, конечно, не может не затрагивать и ту сферу, в которой я являюсь представителем, так сказать, коренного населения. И, как аутентичного представителя, меня попросили несколько представить эту особенность, которая, безусловно, регулируется законодательством с разных сторон, регулируется канонами Церкви, и вот эту сферу — юридическую, каноническую, правовую и финансовую — ребятам, для того чтобы их знания были максимально всеобъемлющими, я преподаю в небольшом курсе.

А. Козырев

— А вы, отец Антоний?

Диакон Антоний

— Я преподаю инженерные дисциплины, я работаю на кафедре «Холодильной и криогенной техники и систем кондиционирования и жизнеобеспечения» и преподаю уже специальные курсы по теории, разработке различных систем кондиционирования и жизнеобеспечения. И рад, что есть еще у меня один курс для первокурсников — это «Введение в специальность».

А. Козырев

— Там можно говорить о Боге или там тоже про холодильники?

Диакон Антоний

— Ну видимых контролеров я не видел. Каких-то реакций таких отрицательных, когда упоминаешь о Боге и об истории нашего вуза, я тоже не слышал. Но с ребятами я хожу по улицам вокруг нашего университета, у нас очень интересное место.

А. Козырев

— Вы же в Немецкой слободе находитесь.

Диакон Антоний

— Это Немецкая слобода, Александр Сергеевич Пушкин родился, можно так сказать, рядом с нашим общежитием — нынешний № 10/11.

А. Козырев

— И вуз — ну тогда, конечно, мастерские это были, — возник еще при жизни Пушкина, насколько я помню.

Диакон Антоний

— Да, при жизни Пушкина, конечно. Но он уже жил, конечно, не в этом месте. Он в Москве родился, крестился даже, потом переехал уже в Санкт-Петербург.

А. Козырев

— То есть если немножко так рассказать о становлении вашего университета, то что было у истоков — это ремесла, это стремление подготовить каких-то специалистов там в строительстве?

Диакон Антоний

— Вы знаете, тут, наверное, два аспекта, может быть, даже совершенно неожиданные. Первый — это такое милосердие. Потому что наш вуз основала женщина, как ни странно — технический вуз, главный в стране — это Мария Федоровна Романова, супруга Павла I. Когда он погиб, его убили, то она заняла вот очень такую активную гражданско-христианскую позицию — она стала заниматься очень широко милосердием и в Москве, и вообще по всей России, она построила очень много учебных заведений, богаделен, и вот таких вот учреждений милосердия. И она захотела выделить мальчишек, которые обучались в Воспитательном доме — такое большое учреждение рядом с парком «Зарядье», где вот, по-моему, там несколько тысяч, чуть ли не десятков тысяч малышей когда-то воспитывались.

А. Козырев

— Оно и по сегодняшним меркам гигантское.

Диакон Антоний

— Оно гигантское, да.

Иерей Димитрий

— Впечатляет. Его достраивали три века.

Диакон Антоний

— Да, вот сейчас реставрируют.

А. Козырев

— По-моему, как раз напротив вашего храма примерно, Софии Премудрости Божией.

Иерей Димитрий

— Примерно, да.

Диакон Антоний

— Да, вот и Мария Федоровна захотела, чтобы ребята, которые получали там ремесленные навыки — ну они занимались таким сапожным делом, что-то вот близкое, но они не получали хорошего воспитания. И все-таки вот это ремесленное дело, оно было такое ну низкоквалифицированное, а она хотела, чтобы они стали настоящими людьми. Потому что это беспризорники фактически, это брошенные дети, они должны были получить, по ее пониманию, хорошее воспитание, хорошее образование, чтобы могли послужить вот Отечеству и ближним. И поэтому она обратилась к своему сыну, императору Николаю I, чтобы он выделил здание, средства из казны, и были организованы такие вот ремесленные курсы, ремесленные учебные заведения.

А. Козырев

— А храм Марии Магдалины тоже в честь нее был назван?

Диакон Антоний

— Да, конечно.

А. Козырев

— Это ее небесная покровительница?

Иерей Димитрий

— Да. И вы знаете, интересно, что вот как раз отец Антоний об учреждениях милосердия различных, в том числе больницах говорит, и практически в каждом таком учреждении организовывался храм в честь святой Марии Магдалины. Можно по этим домовым храмам распознать, относились ли эти богоугодные учреждения к ведомству императрицы Марии, которое, так оно стало называться, можно сказать, министерство милосердия Российской империи, которое она в свое время вот сформировала, возглавила. И вот этот храм — это память о ней. И у нас, можно сказать, у вуза — я бы так перехватил инициативу в этом вопросе, — именно по датам, три даты основания. 1826 год — когда императрица обратила внимание своего сына и общественности на то, что дети должны образование получать чуть выше среднего и в пригодных условиях для этого. Причем она обратила внимание: не подмастерьями у каких-то частных мастеров, у которых, как она аккуратно выразилась, за нравственностью нет надзора — ну то есть они спивались просто-напросто, элементарно, да, и свою жизнь как начинали бесславно, так и заканчивали. И вот 1826 год — это обращение внимания, дальше началось строительство. Но императрица не увидела этого, она скончалась в 1828 году. И когда уже императору Николаю I в 1830 году было доложено об окончании строительства или самых главных по крайней мере объектов строительства, и о уже уставе некотором для этого ремесленного учебного заведения, то он уже начертал подпись, да, чтобы быть посему — и это начало такое официальное, по документам. Но здание строилось в местности такой сравнительно болотистой, Яуза рядом, а здание каменное, оно было настолько непросохшее, что еще два года ушло на то, чтобы эти каменные стены просто-напросто просохли. И уже с 1832 года, с лета, когда освятили домовый храм Марии Магдалины, и с сентября уже начались занятия. То есть вот три точки такие, от которых, от какой хочешь, от такой отсчитывай — 1826, 1830 — это наша официальная, принятая советской властью дата, и 1832 — это вот год освящения храма и реального начала занятий.

А. Козырев

— Ну, по-моему, как раз в этом 1832 году Сергей Семенович Уваров, министр народного просвещения, выступил в Московском университете со своей знаменитой речью, где он сказал о триаде, которой необходимо придерживаться в воспитании молодых людей. Это знаменитая уваровская триада: православие, самодержавие народность. Я вот могу ошибиться на один год, может быть, это был 33-й, но именно в это время возникает, да, как такая идейная программа Российской империи, что православие становится краеугольным камнем в воспитании именно юношества, студентов. То есть вот эта триада, ее часто вспоминают в разных измерениях, но это прежде всего некая программа, воспитательная программа для подрастающего поколения. А вот насколько я помню, такой же домовый храм Марии Магдалины был и в Коммерческом училище на Остоженке, где священником был отец Михаил Соловьев, отец великого русского историка Сергея Михайловича Соловьева и дед русского философа Владимира Сергеевича Соловьева. Там сейчас этот храм восстановлен, и не знаю, действует он или нет.

Диакон Антоний

— Действует. Редко. Это МГУ, Мориса Тореза, да?

А. Козырев

— Да, это Лингвистический университет, сейчас он называется — МГЛУ.

Диакон Антоний

— Да, так и есть. Вы правы.

А. Козырев

— То есть по типу это вот аналогичный храм вот вашему.

Диакон Антоний

— Его точно основала Мария Федоровна, вы правы.

А. Козырев

— Ну а вот сейчас временно, я думаю, храма нет, в МГТУ имени Баумана. Но есть ли какой-то интерес, какая-то община или студенты, которые проявляют интерес к вере? И вообще, как вы считаете, вот это нужно для будущих инженеров, для будущих технарей? Ведь ваш вуз закончили и Туполев, и Королев, по-моему.

Диакон Антоний

— Да, конечно.

А. Козырев

— То есть вот насколько это вот для них важно?

Диакон Антоний

— Ну я-то вот как раз сегодня был в университете и после консультации в столовой слышал разговор студентов, да, — обсуждают возможность там военных каких-то действий. Честно говоря, прямо очень хотелось к ним подойти, потому что обсуждали, как бы вот убежать, в какую бы страну исчезнуть, еще куда-то. Мы военный вуз, американцы во времена холодной войны называли нас «ракетным колледжем» — то есть, в общем-то, технологии ядерного оружия, они родились у нас. МИФИ — это детище МВТУ, авиация родилась здесь. Но ракетный колледж, он и есть ракетный колледж.

А. Козырев

— Жуковский, да, читал лекции.

Диакон Антоний

— Жуковский — это наш, да, вот отец русской авиации.

Иерей Димитрий

— Полвека посвятил Николай Егорович преподаванию у нас.

Диакон Антоний

— Да. Ну и вот в этой ситуации, когда, получается, мы выпускаем специалистов, которые касаются очень опасных технологий, это ну страшно дать человеку безнравственному, на какие посты он попадет. Бауманцев ценят, по праву ценят. И обидно вообще, что многие из них и уезжают за пределы державы. Ну это как бы такой гражданский, может быть, момент, но многое знание — многие печали. Человек, узнавая что-то, он должен уметь отвечать за него, чтобы применить во благо, не применить во зло. Поэтому, конечно. Но мы тоже много размышляли....

А. Козырев

— Вы считаете, что православное воспитание, оно удержит людей, то есть даст им какое-то чувство родины, патриотизма? Православие — это ведь тоже не только русская религия. Есть православные приходы и в Буэнос-Айресе, и в Сан-Паоло.

Диакон Антоний

— Да, конечно, по всему миру. Нет, конечно, мы не можем, не должны привязывать там к патриотизму веру. Да и вообще вот Господь, Он дает свободу, то есть православный человек не застрахован ни от чего. Но если человек искренне к этому тянется, сам, самостоятельно, сам выбирал, то он сможет сделать правильный выбор. Вот в этом плане это такая страховка.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наши сегодняшние гости, иерей Димитрий Данилов и диакон Антоний Жаров, преподаватели МГТУ имени Баумана, клирики московских приходов. И мы говорим сегодня о вере в техническом вузе. Зачем вот современному инженеру, человеку, который, может быть, будет создавать, поддерживать оборонительные вооружения, ядерный щит родины, зачем ему нужна вера, зачем ему нужна духовность, зачем ему нужно знание о православии, православной вере? Вот, кстати, вы упомянули здесь МИФИ, а я, как представитель Московского университета, могу свидетельствовать, что вот есть филиал, есть кафедра теологии в Сарове, где работает филиал МИФИ, и где открылся также филиал Московского университета в этом учебном году. А Саров — это город, где совершал свой монашеский подвиг преподобный Серафим, величайший русский святой, но это и закрытый город, где куется ядерный щит родины — то есть это такой удивительный символ. И я вот у них выступал, на юбилее этой кафедры, была конференция в конце прошлого года. И меня это очень удивило и порадовало, что там это существует. В МВТУ нет пока кафедры теологии? И как вы считаете, она вообще нужна в техническом вузе?

Иерей Димитрий

— Вы знаете, я бы сказал, что нужна или не нужна — это решает только вуз, ученый совет, преподаватели. Ну отчасти, может быть, конечно, студенты, потому что их дело принимать и пользоваться той кафедрой, которая создана. И надо сказать, что, конечно, речь не может идти о выпускающей кафедре, это тоже нужно очень хорошо понимать, то есть каждому месту свой ранг, свое значение. Но, безусловно, кафедра теологии, даже в техническом вузе — уж коли у нас есть кафедра философии, кафедры культурологии, социологии и истории — это все вопросы такие стыковые. В этом смысле богословие, теология, богословие, как синонимы, вполне может использоваться, я бы так сказал, для введения нравственного компонента во все эти дисциплины гуманитарные. Если они не пронизаны нравственным компонентом, я бы сказал, что это достаточно циничная тема, вот все общественные науки, которые не пронизаны нравственным компонентом. А когда есть некое освящение нравственностью, некое, да, то уже и история приобретает более осмысленное звучание, социология от каких-то своих нерешаемых вопросов избавляется, да, культурология тем более, потому что очень многое обусловлено вопросом вероисповедания и так далее. Поэтому, когда мы об этом говорим, я бы мог привести пример. Я обмолвился уже, что преподавать я не сам решил, а по приглашению заведующего кафедрой, и это приглашение звучало очень интересно, меня самого изумила такая свобода подхода. Финансы — такая тоже гуманитарно-математическая дисциплина и достаточно идеологизированная. И какое приглашение было — что первая лекция, вводная лекция, должна быть обязательно о нравственности. Вот это удивительное приглашение, которое мне, подумавши, пришлось обыграть таким образом: мы говорим с ребятами — ну, возможно, будущими бизнесменами, финансистами, может быть, чиновниками, — говорим о том, что нравственность, даже в ее узко прикладном значении для делового человека, мы просто берем и надеваем одежду из заповедей на делового человека. И мы понимаем, что эти заповеди — это Ветхий Завет, это еще не святость христианского вероучения, это Ветхий Завет — это такие нормативы, я бы сказал, самосохранения человечества, если угодно расширить спектр. А мы говорим, что даже просто вот деловой человек в процессе своей жизни, нарушая, переходя эти границы, Богом установленные, Создателем, Творцом, он оказывается в опасности. И с каждым таким нарушением — налево, направо, вперед, назад — эта опасность возрастает. И к чему в конечном итоге может привести, мы видим на свидетельстве некоторых наших современников, чего-то очень серьезного достигших, но не справившихся с нравственным выбором. Поэтому вот такая у меня вводная лекция, которая пытается у них что-то расставить по своим местам, хотя бы в понятийном аппарате.

А. Козырев

— В финансах сейчас однозначно существует убеждение в обществе, что чем ты безнравственнее, тем богаче.

Иерей Димитрий

— Да, об этом приходится говорить.

А. Козырев

— То есть если ты умеешь перешагивать через эти границы, о которых вы говорите, — ты становишься олигархом, покупаешь квартиру, да. Если не умеешь — ты сидишь на зарплате. Так ли это? Вот как вы студентам объясняете, что есть и другие случаи?

Иерей Димитрий

— Вы знаете, я не о других случаях скорее говорю. Да, наше дело не уйти в минус, ну так, по-честному, в жизни, в жизненном пути. А какого плюса мы добьемся, можно сказать по-мирски, — это как повезет. С другой стороны, это от многих факторов зависит. Но наша безнравственность — это серьезный камень в наш огород и серьезная мина, которую мы подкладываем под дело своей жизни. Потому что мы говорим, что семья — ну нельзя сказать, что безнравственный в семейном смысле человек совсем уж долго проживет удачно, благополучно и, самое главное, счастливо. Вот этот вот термин «счастье», он все-таки очень целостный и вот относится к целостности человеческой натуры. Об этом приходится говорить. И вы знаете, даже просто вспомнить заповеди — оказалось, это большая проблема, да, то есть вот тот пласт, абсолютно законно существующий в культуре человечества, десять заповедей, они были даны израильскому народу, казалось бы, локально, но тем не менее мы просто говорим о том, что человечество недолго устоит, если все подряд будут их нарушать. И вот вы знаете, мы касаемся технических дисциплин. Потому что я, например, знаком со специалистом ОТК — я привожу этот пример, — нашего завода <название завода>. Я говорю о том, что в 90-х годах, к сожалению, из-за общей разрухи вынуждены были ставить те детали, которые уже по срокам прошли свою годность. И пытались их заставлять, специалистов ОТК, ставить на них даты несоответствующие — даты 90-х годов деталям 80-х годов. Понятно, что вынужденная ситуация для предприятия, но вот этот человек уволился с этого предприятия, вынужден был потерять работу, чтобы не вносить в свою жизнь вины за иск гибели летчиков.

А. Козырев

— Ну да.

Иерей Димитрий

— А сколько этих самолетов падало в 90-х годах — бессчетное количество. Вы понимаете, нравственный выбор, он у человека даже вот в таком каком-то совершенно неожиданном ракурсе предстает. И я ребятам об этом честно говорю, и другие примеры честности и бесчестности, жертвенности и, наоборот, жадности, наглости, воровства, по сути дела, да, — вот мы эти примеры разбираем просто как такие кейсы, как сейчас модно говорить, каким образом это в жизни-то реализуется, то, что дано было много тысячелетий назад. Вот приходится об этом говорить. Скажем так, 70% аудитории это не интересует, а 30% с разной степенью заинтересованности выступают в этом диалоге, и мне кажется, это уже достаточно неплохо.

А. Козырев

— А ваше мнение, отец Антоний, какой портрет сегодняшнего студента технического вуза? Вот вы нам передали разговор в столовке, да, а какие-то обратные примеры есть?

Диакон Антоний

— Ну конечно, да. Я просто услышал это сегодня. Конечно, да, то есть я оптимистически настроенный человек, конечно. Все создано Богом, и Он контролирует, поэтому зла не существует. А вы знаете, мне видится, что количество умных таких, целеустремленных студентов, наверное, не уменьшилось по сравнению с советским временем. Ну я закончил шесть лет, 21 год назад, и как бы все время касался студентов, преподавал. Но беда такая вот, характерная такая черта — такая расслабленность, вот такая какая-то инфантильность: они не умеют совершенно писать тексты, конспекты, они пропускают информацию, не записывают, естественно, не могут воспроизвести. По всей видимости, это вот воздействие такое мультимедийной среды — что можно всегда все посмотреть. Но человек, в общем-то, грамотный понимает, что интернет это такой, не хочется называть помойкой, но как бы так оно и есть, то есть там есть все что угодно, а нужную информацию попробуй найди.

А. Козырев

— Еще Платон писал, да, у него в «Федре», у него встреча египетского царя Тамуса с Гермесом, с Тевтом. И Тевт говорит, что вот, я изобрел письменность. А царь ему говорит, зря ты это сделал. Потому что люди раньше все помнили, а теперь они будут записывать и будут забывать. Действительно, а сейчас они даже не записывают.

Диакон Антоний

— Даже не записывают, да.

А. Козырев

— И считают, что все есть в интернете, поэтому и записывать ничего не надо, все всегда можно найти. И поэтому это влияет на память. Память-то у нас гораздо хуже, чем у людей V века до нашей эры. Это совершенно точно можно сказать, потому что, если мы читаем речи Демосфена, Цицерона — эти речи писались и потом запоминались наизусть. Попробуй сегодня запомнить — я вот не могу. Это означает, что наш объем памяти и механизмы нашей памяти сильно деградировали. Так что я здесь с вами согласен.

Диакон Антоний

— Ну плюс большой поток информации, конечно, это такое искушение современного мира, и большая задача человека современного уметь отсекать вообще вот этот мусор, бесконечные чаты, общение.

А. Козырев

— Мы сегодня говорим в эфире программы «Философские ночи» с отцом Антонием и отцом Димитрием о вере в техническом вузе. А именно конкретно в МГТУ имени Баумана, где они являются преподавателями. И после небольшой паузы мы вернемся в студию светлого радио, ради «Вера», и продолжим наш разговор.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наши сегодняшние гости — отец Димитрий Данилов, священник храма Софии Премудрости Божией, и диакон Антоний Жаров —диакон храма Живоначальной Троицы. И отец Димитрий преподаватель, а отец Антоний доцент МГТУ имени Баумана, старейшего технического вуза Москвы, которые преподают там совсем не теологические, не богословские дисциплины. Отец Димитрий преподает финансы, экономику. Хотя, правда, финансы православного прихода, но это тоже часть экономики. А отец Антоний преподает инженерные дисциплины. Но тем не менее оба являются клириками и оба служат в московских храмах и, наверное, пытаются каким-то образом донести и до студентов красоту и привлекательность православной веры и православного образа жизни. Тут, наверное, ведь речь идет не только о катехизисе, о том, что необходимо знать Символ веры, молитвы, да, но и об образе жизни. Мы говорили об этом, что вот такое даже, несколько редкое для православного человека, понятие «счастье» упомянули. Ну а вот если мы вернемся в историю. Вы говорили, что технический университет, институт, ремесленные мастерские, они возникли еще в пушкинскую эпоху. Вот как обстояло дело с религиозным образованием до революции, читались ли какие-то религиозные дисциплины?

Диакон Антоний

— Да, конечно. Ну это, в общем-то, закон был в России — преподавался Закон Божий, как и в начальных, средних, и в высшем учебном заведении тоже. Есть фотография расписания еще 1915 года — уже начало XX века, вот Закон Божий — священник, так, Александр Виноградов. Церковное пение было. Вот мы пока документально увидели два таких предмета. И вы знаете, просто интересно: у нас был первый выбранный ректор, Гавриленко. Вот когда он почил — а его очень любили студенты, он очень заботился о студентах, — вот представьте себе, что его хоронил хор воспитанников, студентов — 300 человек. Вот на отпевании был хор из 300 человек.

А. Козырев

— Это уже было после 1905 года?

Диакон Антоний

— Да.

Иерей Димитрий

— Когда выборная система появилась.

А. Козырев

— Ну похороны Баумана это были еще более массовыми, правда, я сомневаюсь, что там хор шел за гробом. Все-таки он был революционер.

Диакон Антоний

— Возможно, что-то пели.

А. Козырев

— Ну пели «Вы жертвою пали в борьбе роковой» или еще что-то пели. Но вряд ли это был церковный хор.

Иерей Димитрий

— Вы знаете, конечно, это очень грустное клеймо на самом деле — имени Николая Эрнестовича. Приходится просто ребятам в рамках истории... Ведь дело в том, что вопросы веры очень тесно связаны с вопросами истории на самом деле, то есть вот если ты не историчен, боюсь, что и вера православная будет как-то трудно укладываться в твоей голове, в твоем сердце. И вот приходится ребятам, к сожалению, развенчивать какие-то их представления о Николае Эрнестовиче как о каком-то выдающимся инженере, да, приходится говорить о том, что, к сожалению, его роль скорее была и в государственной, и в учебной жизни разрушительной. Потому что вся эта волна забастовок, которая прокатилась, реформ образовательных, она, к великому сожалению, не была в плюс. Все принималось очень поспешно и, в общем-то, наш вуз, он еле выстоял в период...

А. Козырев

— А он сам кем был? Он был студентом?

Диакон Антоний

— Ветеринаром.

А. Козырев

— Ветеринаром?

Иерей Димитрий

— Профессиональный революционер он был, да, абсолютно отрекшийся от всех корней и взявший в руки меч. К сожалению, от меча и погиб, и так вышло, что на нашей улице Коровий Брод произошло это трагическое событие. Мы, можно сказать, случайно там оказались, случайно вуз оказался, а лучше сказать, случайно Бауман. Но тем не менее, было принято в 30-е годы давать имена самых выдающихся деятелей революции самым выдающимся вузам и другим организациям, безусловно, конечно. И вот нам досталось это имя и этот памятник на площади перед нашим старинным зданием. Хотя, конечно, может быть, революционно немножко скажу, конечно, там должна стоять наша прекрасная Мария Федоровна, потому что ей такого уж памятника за все ее дела нет. И я скажу, что, наверное, для обороны родины ее детище сделало больше, чем многие другие организации и учреждения. И, конечно, достойна она и в этом смысле почитания даже за одно то дело, что она устроила эти ремесленные мастерские, которые эволюционно превратились в один из ведущих технических вузов нашей родины.

А. Козырев

— Ну и вообще послужила на ниве российского образования. Она же не только учредила...

Иерей Димитрий

— Да, безусловно, женского образования высшего, да, и в этом смысле она, конечно, была очень значима.

А. Козырев

— Ну что касается Баумана, то здесь, наверное, тоже вот не все так просто и однозначно. Потому что у нас вот была тоже такая революционная весьма фигура — это ректор Сергей Николаевич Трубецкой, который был философ, который стал выборным ректором Московского университета, и который умер от инсульта на ковре у министра народного просвещения. Ну поскольку братья Трубецкие, они были достаточно либерально настроены и стояли у истоков кадетской партии, то похороны Трубецкого тоже превратились во вторую красную демонстрацию, такую же, как и похороны Баумана в Москве. Хотя Трубецкой был истинно верующий, православный человек и автор глубочайшего произведения «Учение о логосе в его истории». То есть здесь был как раз тот случай, когда часть русской интеллигенции увидела в русской революции вот шанс на освобождение народа, на реализацию каких-то мечтаний, свобод. К сожалению, все это плохо кончилось, как мы видим. Но то, что немало и православных людей приняли участие в революционном движении...

Иерей Димитрий

— Сочувствовали как минимум, да.

А. Козырев

— Да, и Флоренский поначалу, и Свенцицкий. А вот, кстати, образ отца Павла Флоренского. Ну он, по-моему, никак не связан с вашим вузом?

Диакон Антоний

— Связан.

А. Козырев

— А как?

Диакон Антоний

— Интересно очень связан и прямо даже очень ценно. У нас не все документальные подтверждения есть, но связан следующим образом. Он заканчивал МГУ...

А. Козырев

— Да, Императорский московский университет — ИМУ.

Диакон Антоний

— Да, ИМУ, да, благодарю. И его преподавателем по математике был Николай Егорович Жуковский, которого мы упоминали. А потом он стал профессором вот ИМТУ — Императорского московского технического училища.

А. Козырев

— Жуковский.

Диакон Антоний

— Жуковский, да. И проработал там 49 лет. И для него Флоренский стал как духовный отец. Ну документально нам еще стоит это исследовать, но вот мы вообще много раз так слышали. И когда Николай Егорович Жуковский умер в 21-м году, то отец Павел присутствовал на отпевании. Было православное отпевание, и это было последнее богослужение в нашем домовом храме Марии Магдалины. Так что вот удивительно вот так, отец Павел, не зря он и инженером работал.

А. Козырев

— Ну и уж лаборатория его инженерная, когда он, в силу обстоятельств — Лавра была закрыта и академия закрыта, и он сменил рясу на костюм инженера, и его лаборатория находилась в Лефортово, то есть совсем недалеко от вашего института. Ну здесь вот скорее сам тип математика, инженера — с одной стороны, с другой — священника и богослова. Это меня всегда поражало: как профессор богословия может написать книгу «Диэлектрики и их применение», или написать там сотню статей в физической энциклопедии, или сделать сорок открытий и получить патенты на новые материалы. Вот как вы считаете, отец Антоний, как это возможно?

Диакон Антоний

— Вы знаете, вот насколько я вижу из его биографии, мне кажется, у него просто очень активная такая жизненная позиция. Это вообще позиция настоящего христианина — то есть если Господь тебя ставит в какие-то условия, ты их принимаешь с благодарностью Богу, и ты служишь ближнему и Богу в этих обстоятельствах. Когда он был вынужден работать инженером, ведь он же был вынужден работать инженером, вот он там, в Орехово-Зуево, в «Карболите» работал. Ну все, надо работать как? По совести. По совести — это значит во все вот углубляться. Поскольку он математик, разносторонний человек, это давало ему возможность видеть вот направление продвижения, он изобретал. Поэтому в этом плане ну он талант, это никак не уменьшает его. Но вообще мы все к этому призваны, как и призваны к святости, правда.

А. Козырев

— То есть вы считаете, что и богословие дает какую-то широту видения природы, которая провоцирует открытия?

Диакон Антоний

— Да. Вы знаете, я приведу сейчас пример такой. Однажды в православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете, который я заканчивал, была встреча с итальянским астрофизиком Марком Берсанелли — он настоящий астрофизик и в то же время он верующий человек, католик. Под его руководством, если я не ошибаюсь, была разработана программа «Планк», был выведен космический аппарат, который снимал реликтовые излучения, как бы такой глобус мира реликтовых излучений. Это необходимо для подтверждения определенных гипотез, связанных вот с теорией Большого взрыва. Ну а часто говорят, ну как, что был Большой взрыв или Господь сотворил мир там. И вот я задал ему вопрос, как он относится к этой теории. Знаете, как он красиво ответил? Он говорит, ну во-первых, честно, что существуют разные гипотезы, какие-то подтверждены, не подтверждены, но, в общем-то, в целом вся теория Большого взрыва, в общем-то, она вполне вот так вот правдоподобна. Честно говоря, верующий человек легко может понять: все из точки родилось, как бы из ничего вот все — никак не противоречит Божественному замыслу. И он красиво очень сказал, что при этом представить себе, что вот было пространство, а не было материи, которая потом стала расширяться, невозможно. Он говорит, что в его понимании вот мир наш, вселенная, похож на цветок, которой распускается, расцветает. То есть вот расширяется одновременно пространство, и вот материя, которая породилась, вот она расширяется. Это очень как-то красиво. Это, вы знаете, вот видеть какое-то тупое железо, вот просто как физики там все расчленяют и расчленяют — ну, может быть, в этом есть, с одной стороны, красота, но это похоже на работу патологоанатома, то есть он лучший врач, но помочь уже и вылечить не может, да, вот как-то. А вот увидеть целиком вот человека, как это доступно китайским врачам там, да, по пульсу там и вот представление полное там о человеке. Также вот в богословии такой же вот широкий взгляд на этот мир, но он как-то одухотворяет все, это рождает какие-то силы и понимание, зачем тебе вот с этим холодным железом работать, какой смысл в этом.

А. Козырев

— То есть мир оказывается таким домом Бога, да. И если Бога нет, то дом этот оставлен и холоден.

Иерей Димитрий

— Целесообразность в чем-то теряется, да. Если есть нравственные ориентиры, то, конечно, для кого и для чего — гораздо больше осознанности, для кого и для чего ты трудишься, да, и меньше, наверное, все-таки опасности принести вред. Вот это важно к нашим предыдущим вопросам, о том насколько вообще технарю, пусть в самом широком смысле, конечно, не обязательно с холодным железом работающим, да, может быть, с гораздо более опасными, огненными, огнедышащими веществами. Но тем не менее, конечно, вот это нравственное измерение, оно существенно обогащает человека и, возможно, какие-то именно прорывные точки он начинает видеть из этого широкого взгляда на мир. Мне кажется, что это очень серьезный вклад в интеллектуальную такую структуру человечества.

А. Козырев

— Ну вот это очень ценно. Потому что мы обычно представляем образ инженера как такого человека, безразличного к духовным вопросам. Вот он занимается, ученый занимается конструированием. А здесь выходит, что это все связано, и одно без другого с трудом существует.

Диакон Антоний

— Правильно, так можно даже обратиться к самому слову «инженер» — создатель. И все. А дальше вот какой создатель — без царя в голове?

А. Козырев

— А внутри еще гений, да, то есть ingenious — то есть изобретающий, в чем-то напоминающий Бога.

Иерей Димитрий

— Творец.

А. Козырев

— Продолжающий миротворение.

Диакон Антоний

— Да. И вы знаете, вот вы мне напомнили вот этим вопросом как раз работу Сергея Николаевича Булгакова, вот его диссертацию о хозяйствовании, вот эта вот его идея Софии, мудрого хозяйствования. То есть человек создан Богом как домоправитель мудрый, который должен заботиться об этом мире, он должен его благоукрашать. Пожалуйста, то есть будь совершен, как Отец твой Небесный, создавай что-то, что поможет там ближнему, создавай. Но с заботой о ближнем, о мире. А вот в таком направлении человек начинает мыслить, когда он верующий. Если неверующий — ну как бы бери от жизни все, чем больше прибыль, тем лучше — цель предприятия. Тогда зачем думать о мире — если не заметили органы там какие-нибудь надзора, выбрасывай яды там.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев. И наши сегодняшние гости, у нас сегодня два гостя, отец Димитрий Данилов и отец Антоний Жаров, клирики московских приходов и преподаватели МГТУ имени Баумана, нашего старейшего технического университета. Кстати, отец Антоний вспомнил Сергея Николаевича Булгакова, отца Сергия Булгакова. Вот благодаря вам, отец Димитрий, я узнал, соотнес как бы для себя, что его первым местом работы был именно ваш университет. То есть он, закончив Московский университет, поступил приват-доцентом преподавать, видимо...

Диакон Антоний

— Политэкономию.

А. Козырев

— Политэкономию. Поскольку он получил юридическое, экономическое образование в, как тогда он назывался, техническое училище, да, Высшее техническое училище, по-моему.

Диакон Антоний

— Ну на тот момент, да, Императорское техническое училище.

А. Козырев

— Ну он недолго проработал.

Диакон Антоний

— Несколько лет, да, буквально.

А. Козырев

— А кстати, вот ну основная тема булгаковской философии — это его учение о Софии, софиология, которая была столь неоднозначно воспринята, и разные юрисдикции даже издавали разные акты с осуждением учения профессора протоирея Сергия Булгакова. Но так получилось, что вы клирик храма Софии Премудрости Божией. Вот у вас вспоминают там Булгакова? Добрым словом или наоборот?

Иерей Димитрий

— Вы знаете, у нас не вспоминают Булгакова, потому что все-таки нам проще — мы названы в честь иконы «Софии Премудрости Божией» и ее новгородского извода, празднование 28-го числа, одновременно с Успением Пресвятой Богородицы, 28 августа. И поэтому сильно углубляться не приходится. Да, мы говорим, что «Премудрость созда себе дом», мы говорим о том, что Бог премудростью сотворил все, и мы относим к традиционному такому богословию Восточной Церкви, как ко Второму Лицу Святой Троицы, Господу Иисусу Христу. Хотя даже на самом деле, если мы отметим службу Софии Премудрости Божией, то она тоже очень витиеватая, да.

А. Козырев

— Которая найдена в вашем храме, насколько я знаю.

Иерей Димитрий

— Вы знаете, я об этом не слышал. Потому что есть служба Софии Пемудрости Божией, по-моему, даже вологодского, кажется, празднования, да, их две службы, и во всяком случае обе они очень витиеватые, и отсылка идет серьезная к Пресвятой Богородице как Той, Которая Премудрость...

А. Козырев

— Но та служба, о которой я говорю, она как раз была опубликована отцом Павлом Флоренским в «Богословском вестнике» и, насколько я знаю, могу ошибаться, но она найдена вот в храме Софии Премудрости Божией.

Иерей Димитрий

— Это повод для уточнений и изысканий, спасибо за такой нюанс.

А. Козырев

— Это служба достаточно поздняя, это XVII век.

Иерей Димитрий

— Они обе поздние на самом деле — это XVII — XVIII век, да, рубеж XVIII — XIX, вот примерно такое. Ну вот службы специфические, да, поэтому когда читаешь, то понимаешь, что все несколько глубже, чем простое восприятие наше. Отец Сергий проник слишком, может быть, глубоко, из-за чего заслужил порицание. Ну а мы, к сожалению, в этом смысле не углублялись — это другая крайность, которая заслуживает, может быть, некоторого порицания.

А. Козырев

— Ну тем более, что сейчас выходят новые искусствоведческие работы, которые раскрывают истоки этой иконы, появившейся в XV веке в Великом Новгороде, да, и они показывают, что она была создана тогдашним архиереем Евфимием, фактически как ответ на флорентийскую унию. То есть это образ...

Иерей Димитрий

— Полемический.

А. Козырев

— Да, полемический ответ. Это образ Церкви, вот на этой иконе изображена Церковь, предстоящая пред Христом и, в общем-то, ничего неканонического эта икона ничего в себе не содержит. Хотя она была и определенным плодом умозрения в красках, как говорил Евгений Трубецкой, русское богословие — это умозрение в красках. Но уже надо отметить то, что все-таки «Философские ночи», философия — это любовь к Софии. Вот а вы являетесь священником храма Софии Премудрости Божией, поэтому вы по определению философ.

Иерей Димитрий

— Спасибо, буду стараться соответствовать.

А. Козырев

— Вот да. А вот студенты у вас бывают в храмах вот ваши? Такие, хотя бы единичные случаи, когда приходили вот те, которые у вас в группах учатся, там сдают экзамены, и вдруг — раз, смотришь, а они на службе стоят.

Иерей Димитрий

— Вы знаете я скажу, может быть, не про службу, хотя и такое бывает. По крайней мере те бауманцы, которых я знаю, иногда пересекаются со мной на богослужении. Но вот что интересно, если мы говорим про кафедру «Финансы» и про курс, который я веду, то студенты приходят к нам в храм на практику. Потому что им же нужно посмотреть бухгалтерию, им нужно ознакомиться с теми документами какими-то, которые подлежат учету и так далее. И они бывают и в храме Софии Премудрости Божией, и они бывают еще в одном месте, которое само по себе диковинкой является — в домовом храме при телецентре «Останкино», который тоже приписан к храму Софии. Потому что это обособленное подразделение, и там тоже свой учет. И для этого, соответственно, ребята посещают этих храмы, и мы, безусловно, рассказываем и об истории храма, и проводим экскурсию — это такой наш вклад в копилочку исторических и духовных знаний наших студентов. Кто из них потом будет ходить — это достаточно трудно. И вообще надо сказать, что, конечно, мы трудимся с большим уважением, собственно, к вузу, к традициям вуза, и не пытаемся, собственно, проповедовать, это уже задача вторичная.

А. Козырев

— Напрямую.

Иерей Димитрий

— Да, и, наверное, это все-таки задача храма, да, и тех, кто будет там служить, дай Бог, когда храм откроется. Вот тот клуб, гостем которого вы являлись, в связи со встречей, посвященной Сергею Николаевичу Булгакову, он уже действует с 2016 года, то есть зарекомендовал себя на площадке университета. Он является, наверное, если не единственным, то одним из немногих площадок, которая имеет такую наполненность идейную. Это не узко православный клуб, мы пытаемся, он называется Историко-философский клуб «МВТУ». «Мариинские встречи» — Марию Федоровну вспоминаем, — «Мариинские встречи технического училища». А аббревиатура звучит как отсылка к нашему XX веку, когда мы так и назывались — МВТУ. И вот встречи очень многообразные происходят. И когда мы с вами говорили о сочетании духовного, и мыслительного, и инженерного в человеке, то мы, вспоминая историю нашего Бауманского университета, мы приглашали людей очень разных. И мы вспоминали какие-то юбилеи наших предшественников славных — такие как Доллежаль, такие как Иван Иванович Сидорин, основатель отечественного металловедения. И мы приглашали живущих ныне родственников их, потому что это почти от первого лица, это гораздо интереснее, чем то, что мы могли себе представить просто по данным Википедии и так далее. И что для нас самих было очень удивительно. Иван Иванович Сидорин, оказывается, венчался. После закрытия нашего храма официального для богослужений общественных, там свершилась еще требы, в храме Марии Магдалины, и вот одной из этих треб было венчание Ивана Ивановича Сидорина — это 1919 год, если мне не изменяет память. Искренне верующий человек, который веру пронес через всю жизнь. Можно сказать, один из творцов Победы. Потому что именно в 30-х годах, когда мы попали от Германии в определенные санкции, когда казалось, что выпуск самолетов возможен только по лицензии. И поставки в эту лицензию входят, металлы из Германии, а не нашего собственного — очень обременительная лицензия, то нам пришлось изобретать самим свой алюминий, который был назван кольчугалюминий, да, потому что в Кольчугино было экспериментальное производство. И благодаря этому у нас появились собственные металлические самолеты, с металлическими корпусами. Потому что то дерево, обшитое металлом, которое летало в 20–30-х годах совершенно для Второй мировой войны уже не годилось. И мы в этом смысле очень многим обязаны Ивану Ивановичу, который у нас венчался и веру пронес через свою жизнь всю. У нас гостем наших мероприятий является Наталья Кирилловна Сидорина, его внучка, искренне верующий человек, член Союза писателей, образованнейший человек. А еще один пример приведу, который для нас самих был шокирующий немножко, для нас самих — это Николай Антонович Доллежаль, творец нашей атомной энергетики и причастный к созданию атомной бомбы, можно сказать, к защите государства в этом смысле. Который, как оказалось, его родители венчались — у нас есть метрические записи, его родители венчались в нашей церкви. Его отец был преподавателем нашего вуза в дореволюционное время, и он хранил венчальные иконы своих родителей всегда на видном месте у себя дома. И он — а у нас была в гостях его дочь, — он благословлял на выход из дома, крестил на дорожку своих детей. Понимаете, это очень трогательно. То есть человек недюжинного, мягко говоря, ума, человек, который предвидел на многие годы вперед и предусматривал и в конструкции реакторов, и в прочих вопросах, касающихся жизнедеятельности и жизнеобеспечения страны очень многое, был искренне верующим человеком. И знаете что, вот такое немножечко, нам казалось, что это неофитство какое-то в 90-е годы, а оказалось, что это практика дореволюционная — он праздновал с гораздо большим преимуществом день святого Николая дома, в домашнем кругу, нежели свой день рождения, который очень скромно там. Может быть, скорее на работе почиталось и властью почитался советской. Понимаете, то есть удивительная картина. Это только двое из тех, о ком отчасти известно, кто что-то чего-то говорил, да. Ну то есть вот это примеры, которые открываются невольно, без всякой нашей подначки, на заседаниях нашего клуба, потому что люди понимают, что в этой аудитории можно об этом сказать, родственники. Потому что здесь есть какой-то оттенок, может быть, если не сказать богоугодности, то по крайней мере привлекательности с точки зрения веры. И когда ребята понимают — наша задача, наверное, просто показать, что это совместимо и нисколько не противоречит. А если это принесет пользу в каждом конкретном человеке — дай Бог.

А. Козырев

— Значит, ребята, приходят на эти встречи, да?

Иерей Димитрий

— Ребята приходят. Кафедра истории, в общем-то, заинтересована в таких мероприятиях. Потому что ничего такого свободного и погружающего, самое главное, в первую очередь в историю нашего вуза. А ведь Сергей Николаевич Булгаков тоже часть истории нашего вуза. Я еще страшнее скажу: глава архиепископии православных приходов Западной Европы, архиепископ Георгий (Тарасов), экзарх Константинопольского Патриарха, 20 лет, если не изменяет память, возглавлявший русские приходы Западной Европы — это тоже наш выпускник. Понимаете, то есть у нас с богословием связь очень мощная. И просто вот это погружение в историю вуза с очень разных сторон — и с архитектурной, у нас очень разные встречи, да, — оно заставляет ребят, в них, я очень надеюсь, формирует такой местечковый патриотизм. Это очень важно. Если патриотизм не начнется с твоей семьи, с твоего двора...

А. Козырев

— С альма-матер.

Иерей Димитрий

— Да, и с альма-матер, что очень важно, потому что это очень формирующие человека годы, то его неоткуда будет взять, просто физически неоткуда будет взять. И мы пытаемся вот эти камешки, кирпичики в основании души, формирующееся мировоззрение студента вложить. Они не очень сильно окрашены в вопрос веры, но они очень сильно окрашены в вопрос любви к месту, к людям.

А. Козырев

— Ну и надежды тогда уж...

Иерей Димитрий

— Безусловно.

А. Козырев

— Добродетели христианской, которая есть наше упование. Вот вы знаете, в советские времена политработников называли «инженерами человеческих душ», да, было такое выражение. Ну вот сегодня, может быть, несколько обратная ситуация, когда инженеры, которые обеспечивают нашу и безопасность, и оборону, и технологический прорыв, который должен быть, вот они тоже должны быть немножко людьми, думающими о своей душе, да, инженерами своих душ, а не только инженерами тех крылатых ракет или машин, которые они построят. И то, что вы делаете, это, конечно, очень важно, это такая огромная работа, которая совершается не подспудно, а уже вот въяве совершается.

Диакон Антоний

— Ну это вы, конечно, так многозначительно говорите. Конечно, все скромнее у нас выходит. Но вот вы как бы, мне кажется, затронули главную мысль: зачем там, возможно ли, нужна ли там теология в вузе, что вообще нужно? Мы так размышляли, важно размышление — как бы, ну может быть, это так слишком звучит: философия науки, вот такой может быть предмет. Призывать ребят просто думать: а как вообще люди думали раньше, а какие вот константы, из чего исходили, как они смотрели на мышление, на цель жизни? Православие — это вершина, до которой надо дойти. То есть если начинать с нее, я думаю, что это будет против Бога, это такое насилие будет, тем более что ну не готовы люди. А размышление над смыслом, своими целями, существованием, показывать примеры, проводить какие-то даже практические, ну, в общем, диалоги — отсюда это такое широкое поле, сюда надо привлекать искусство, на чем стоит искусство, да, какие его цели, к чему оно призвано. Поэт, вот недавно опять напомнили, поэт тоже переводится как «творец», удивительно, да. Поэтому вот поэтические строчки, они так вот иногда очень трогают, так вот емко, да.

А. Козырев

— Ну я надеюсь, что нашу программу послушают и преподаватели, и не только те, кто в технических вузах, и в других вузах. И мне кажется, что многие мысли, которые вы сказали сегодня, очень важные, и их нужно услышать, и понять, что, в общем-то, никто не собирается никого насильно крестить, как говорится.

Диакон Антоний

— Конечно.

А. Козырев

— Но задуматься о смысле, как сказал отец Антоний, о смысле жизни, о назначении человека — это такое пробуждение философское, которое должен пережить человек в ту пору, когда он вступает в жизнь. Спасибо вам большое. Я очень рад, что вы пришли в студию. У нас сегодня были отец Димитрий Данилов и отец Антоний Жаров, диакон, преподающие, работающие со студентами в МГТУ имени Баумана. Я надеюсь, что этот разговор о вере и науке мы еще продолжим. А сегодня спасибо вам большое, и с наступающим воскресным днем.

Иерей Димитрий

— Спасибо большое.

Диакон Антоний

— Спасибо. Всего доброго.

---

Все выпуски программы Философские ночи

• «Жизнь и идеи графа С.С. Уварова»
• «Философия режиссуры». Интервью с Андреем Горбатым
• «Физика и метафизика»