Москва - 100,9 FM

«Разделение Церкви, разделение людей. Что мешает объединению?». Прот. Владимир Зелинский

* Поделиться
протоиерей Владимир Зелинский

У нас в гостях был настоятель православного прихода «Всех скорбящих Радость» в итальянском городе Брешия, автор книги «Будьте как дети» протоиерей Владимир Зелинский.

Мы говорили с нашим гостем о том, что толкает людей разъединяться, разводиться, при том что Господь заповедовал объединяться? Разговор шел о такой актуальной и важной проблеме на сегодняшний день, как разделение Церкви: почему единая Церковь «рассыпалась» и продолжает «рассыпаться»; есть ли объяснение тому, почему в настоящее время в мире так много религий, противоречащих друг другу; а также как православная Церковь относится к идеологии экуменизма?


А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья, вновь рад приветствовать вас в светлой студии радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев, и это программа, которая называется «Вопросы неофита». Она выходит каждый понедельник в это время на радио «Вера». Я действительно неофит, крестившийся относительно недавно, быть точнее, полтора года назад. Я тогда имел много вопросов, думал, что за полтора года получу ответы на все вопросы, и вопросы исчезнут. Но вопросов становится все больше и, слава Богу, есть люди, которые готовы на них ответить. Разрешите представить вам моего сегодняшнего гостя, гостя, с которым мы буквально недавно провели прекрасный вечер в МХАТе имени Горького, он к нам присоединился, где был «Светлый вечер оффлайн», вместе с Аллой Митрофановой. Настоятель храма «Всех скорбящих Радосте» в городе Брешиа, в Северной Италии, протоиерей Владимир Зелинский. Добрый вечер, отец Владимир.

Протоиерей Владимир

— Добрый вечер.

А. Ананьев

— Здравствуйте. Во-первых, я очень рад вас видеть в Москве. Вы не так часто появляетесь в Москве.

Протоиерей Владимир

— Нет, к сожалению, не так часто. Но это случай был особенный, когда я приехал не для своего удовольствия, я вообще не езжу для удовольствия, надо сказать, а приехал в составе нашей группы из нашей архиепископии русской традиции в Западной Европе, мы приехали для торжественного нашего включения, нашей инкорпорации в Московский Патриархат. Это нам доставило большую радость и дало нам наше церковное лицо, которое было несколько смазанным, когда мы были под Константинополем.

А. Ананьев

— Ну буду откровенен с вами, отец Владимир, вот то, что вы сейчас сказали, я не понял. Я так почувствовал, что случилось что-то хорошее и что люди объединились. Вы можете объяснить, что конкретно произошло, чтобы вот я понял, такой неофит, как вот я.

Протоиерей Владимир

— Ну об этом долго можно рассказывать, об этом говорилось, дело в том, что я вам объясняю в двух словах или в трех. Дело в том, что принадлежал к архиепископии Русских Православных Церквей или Православных Церквей в Западной Европе русской традиции, которые отделились, не по своей воле, а по воле обстоятельств — это в то время было невозможно не отделиться от Московской Церкви, они отделились в 31-м году, а существует эта архиепископия с 21-го года. С 31-го года она вошла в состав Константинопольского Патриархата для того, чтобы не оставаться в канонической пустоте. И так она просуществовала со своими перипетиями: она уже присоединялась в 45-м году опять к Московскому Патриархату, в 46-м году она опять ушла, и тоже по понятным причинам, потому что трудно было, конечно, быть в Церкви, которая находилась в сталинском государстве, со всеми вытекающими последствиями. После этого, значит, мы существовали, и мы были в общении с Московской Церковью, но при этом отдельно от нее. Мы, такой у меня образ, что мы были каким-то островом, отколовшимся от материка. И где-то мы блуждали в этом океане, и теперь мы наконец к этому материку не то чтобы присоединились, но мы стали его частью. Хотя мы продолжаем оставаться островом в церковном плане, потому что мы имеем свою автономию. Год тому назад, ровно год, прошло такое событие, которое было вызвано прежде событиями на Украине и созданием автокефальной церкви, которая пришла в противоречие с Церковью Московского Патриархата, Вселенский патриарх Варфоломей, который, так сказать, являлся нашим церковным главой, он нас просто распустил, сказал, что вы как архиепископия больше не существуете. Хотя до этого, сравнительно недавно — 20 лет назад, он возвел нас в степень экзархата — это немножко более высокий уровень, так сказать, независимости. Вы больше не существуете, вы идите к греческим вашим митрополитам. Греческие митрополиты существуют во всех в каждой европейской стране. И вот тем самым мы перестаем быть, уже теряем вот эту свою русскою идентичность. Хотя, конечно, греческие митрополиты нам обещают, и они готовы это выполнить, то что сохраняется язык, сохраняются ваша традиции, все что вы хотите сохранить, вы сохраняете, но вы меняете имя, вы являетесь уж Греческой Церковью. А изменение имени — это очень важно. Понимаете, имя это все-таки выражает идентичность того или иного предмета, или человека, или Церкви и так далее. Но вы меняете имя, являетесь просто обычной, являетесь Греческой Церковью. На что и тут началось в нашей архиепископии больше брожение, буквально брожение. Начались, так сказать, кто был за то, чтобы последовать, так сказать, указу патриарха Варфоломея, кто был против. Против были, значит, кто был против, то они, так сказать, хотели присоединиться к Московской Патриархии. Причем в феврале этого года у нас было собрание, где практически 93% членов нашей архиепископии проголосовало за то, чтобы присоединиться, чтобы сохранить архиепископию. Архиепископия имеет очень важные традиции, а эти традиции, которые идут от собора, Московского собора 1917–18-го годов. Эти традиции, в чем они заключаются, в том что я только что сказал, что вот было собрание, которое решило, что не епископ решает, а решает вот именно мы, всем нашим коллективом или собором, мы все время решали собором. Вот этот архиепископ Иоанн, которого вы знаете, который приехал в Москву, он был выбран, так же как и предыдущие все епископы, он был выбран, он не был назначен. Это, собственно говоря, соответствует постановлениям Собора 1917–18-го годов, и не только это, много других, так сказать, реформ на уровне прихода, чтобы сделать как бы людей ближе к Церкви, ближе к своим епископам, ближе к своим священникам, чтобы дать им больше возможностей участвовать в жизни прихода и так далее. Все люди этим очень дорожили и боялись, что это все прекратится. Но тогда, с переходом к грекам все равно это автоматически все прекращалось, потому что нашей церковным главой становится греческий митрополит, у которого таких, конечно, обычаев нет. Что касается Москвы, что вот та часть, к которой я принадлежу и которая выбрала Москву, она, так сказать, в общем, дала нам очень широкие полномочия. Даже меня это удивило. Это вот эта полная автономия, кроме зависимости церковной, то есть общение с Московским Патриархом, поминовение его имени, еще до других видов зависимости, мы эту нашу независимость сохраняем. И вот наш архиепископ, он выбрал, хотя, надо сказать, для него это было не так просто сначала — он всю жизнь был священником Вселенского патриархата. Он всю жизнь поминал, сколько, сорок лет уже, больше, он поминал на богослужении Вселенского патриарха. И вдруг он должен был так решить, потому что это действительно он понял свою ответственность именно перед Русской Церковью, той русской частью эмиграции, которая входила, так сказать, в это церковное так сказать образование. И вот теперь мы, значит, этот акт воссоединения был подписан, все необходимые торжества прошли, и они прошли с необыкновенным торжеством, которое я не ожидал: у нас было богослужение в храме Христа Спасителя, у нас было богослужение в Успенском соборе, мы встречались с Патриархом. Ну, в общем, Русская Церковь нас приняла, можно сказать, с распростертыми объятиями. Это верно. Должен сказать для слушателей, которые, может быть, не помнят или не знают об этом, но элементарные сведения о Русской Церкви за границей, не специалисты этого не знают. Потому что их три, еще вокруг этих трех Церквей еще маленькие образования таких «истинных церквей», одна, самая большая — это, естественно, Церковь Московского Патриархата. Другая — Зарубежная церковь, отколовшаяся от Московского Патриархата еще в 22-м году, отрубившая все концы, по политическим причинам, которые можно понять, но тем не менее она прекратила полностью общение и не только человеческое, она прекратила общение всякое, по-моему, они даже друг друга, Москва и Зарубежная церковь, друг друга, по-моему, отлучили друг от друга, то есть это был драматическое событие. И вот наша архиепископия, которая просто отделилась, но никогда против Московской Церкви не воевала, не возражала, ее не критиковала, а просто хотела быть самостоятельной. Ну вот теперь вот как бы мы сохранили нашу идентичность, нашу самостоятельность и нашу принадлежность к Русской Церкви, что для нас чрезвычайно важно.

А. Ананьев

— Сразу хочу спросить: сохранение идентичности и самостоятельности, разве оно не разделяет? Допустим, ну вот просто неофитский пример, допустим, муж и жена: каждый из них идентичен, каждый из них самостоятелен, по большому счету, но они все равно вместе, они одна семья. Им же не придет в голову создавать какие-то отдельные структуры или еще что-то. А если вот так все это разделять, то они просто будут разорваны. Мы же все единый организм, мы все члены единого организма. В чем смысл? Почему вот эти вот отделения происходят, расколы происходят, кому это может быть надо?

Протоиерей Владимир

— Ну понимаете, расколы происходят, потому что каждый человек прежде всего идентифицирует себя с истиной и считает, что он защищает истину, а те кто с ним не согласны, те являются, ну как говорится в Евангелии, тот будет мне как язычник и мытарь.

А. Ананьев

— Но разве он в этом случае не становится на место истины и говорит: нет, истина, это я истина и то, что я говорю, истина?

Протоиерей Владимир

— Очень трудно разделить истину своей, так сказать, структуры и истину своего сердца. Это трудно разделить, это надо уметь делать.

А. Ананьев

— Вы слушаете «Светлый вечер» на радио «Вера». Вопросы неофита продолжаю задавать я, Александр Ананьев. Сегодня я их задаю настоятелю храма «Всех скорбящих Радосте» в городе Брешиа, в Северной Италии, протоиерею Владимиру Зелинскому, который приехал в Россию, в Москву, вот чтобы в День народного единства принять участие в торжественной церемонии, которая, в общем, посвящена была наконец-то объединению, хотя бы каких-то членов Церкви друг с другом, а не очередного раскола, как это у нас часто бывает. Я еще хочу поговорить с вами о том, что…

Протоиерей Владимир

— Простите, я хочу добавить, что я живу в Северной Италии, это верно, но я москвич.

А. Ананьев

— Так вы живете в Северной Италии, но…

Протоиерей Владимир

— Большую часть жизни я прожил все-таки в Москве.

А. Ананьев

— Ну и поскольку мы, вместе с Аллой Митрофановой, страшно любим Италию, нам все-таки представляется, то что вы живете где-то там среди виноградников, под южным солнцем, ну еще и вот в этой вот сказочной стране. День народного единства, он уже прошел, конечно, но мне все-таки, поскольку у нас такая тема, а тема сегодняшней программы: что нас разделяет и почему, что это за деструктивный неэкологичный инструмент, который в нас заложен, вот этот механизм, который все время толкает нас на то, чтобы разводиться, разделяться, раскалываться, вместо того чтобы объединяться, как того хочет от нас Бог. Он ведь от нас этого хочет, да, отец Владимир? Вот именно в День народного единства произошло это событие. И не так давно провели опрос, что такое День народного единства, как люди относятся. Вам любопытны результаты этого опроса?

Протоиерей Владимир

— Да, скажите.

А. Ананьев

— Что мы отмечаем, что за праздник такой отмечается в России 4 ноября. Так вот, более 30% опрошенных просто затруднились с ответом, то есть треть просто не знает россиян; 45% отметили, что они будут отмечать День народного единства, толком не представляя…

Протоиерей Владимир

— 40%?

А. Ананьев

— Да, 40–45%. 6% сказали, что 4 ноября это день Казанской иконы Божией Матери, это те самые 4–6% которые по воскресеньям, как минимум, приходят в храм. Чуть больше, 10% населения, считают, что в ноябре страна отмечает годовщину октябрьской революции.

Протоиерей Владимир

— Понятно.

А. Ананьев

— То есть, по большому счету, никто толком не знает, что же мы такое отмечаем 4 ноября. В то же время в 2004 году Патриарх Московский и всея Руси публично поддержал инициативу и сказал, дословно (я просто нашел материал): «Этот день напоминает нам, как в 1612 году россияне разных вер и национальностей преодолели разделение, превозмогли грозного недруга и привели страну к стабильному гражданскому миру». Хотя, конечно, дискуссия по поводу этого праздника ведется, действительно ли в 1612 году народ объединился или все-таки он еще и раскололся, и это привело к многочисленным жертвам, есть и такие мнения.

Протоиерей Владимир

— Ну понимаете, то что в 1612 году, особенно то что ему предшествовало, это была как октябрьская революция по своим последствиям.

А. Ананьев

— Вот именно.

Протоиерей Владимир

— Как писал Алексей Толстой, «поляки и казаки, казаки и поляки, нас паки бьют и паки». Но это была война. Причем Польша это была, в общем, близкая страна, которая враждовала в то время с Россией, Россия враждовала с Польшей. Это постоянные вот эти отношения, это очень болезненная тема, отношения поляков и России, которая не закрыта, к сожалению. Это уже данным-давно эту тему пора закрыть и примириться, и понять, что это совершенно это не один народ, это разные народы, но народы, которые призваны уважать и, так сказать, знать и простить друг друга за все, что было. Мы сейчас, вот мы празднуем то, что было изгнание поляков, которые хотели почему-то прийти в Москву, но это было очень давно, это было, в общем-то, четыре века тому назад, понимаете, мы не можем жить воспоминаниями в нашем месте, которое было событие празднование победы над народом, которое было четыре века назад. Вообще вот, с моей точки зрения, что празднование каких-то беспрерывных побед, тем более противопоставляя другим людям, людей, которых давно нет, и люди, которые живут на этой земле, уже совсем иначе думают, но тем не менее это каким-то рикошетом, какой-то тенью падает на сегодняшние народы. Ну вот что общего между немцами сегодня и теми немцами, которые вторглись в Россию —очень мало, ну в общем, только язык и территория, и практически это другой народ. Но тем не менее если мы все время будем вспоминать о том, как мы побили немцев, вместо того, чтобы, так сказать, найти наше общее какое-то будущее и наш общий путь в этом мире, в том числе и духовный путь, я думаю, что с разделениями вот такими, с единством, которое основано на противопоставлении, я думаю, что пора кончать внутри себя.

А. Ананьев

— Это правда. Но кстати, насчет того, что современная Германия это совсем другой народ, нежели тот, что был в 37-м году, в 38-м и 41-м, мне кажется, это не совсем так. Это тот же самый народ, это те же самые люди, просто они прошли через настоящее покаяние.

Протоиерей Владимир

— Ну конечно, это те же люди. Но не те же люди, но, конечно, это тот же народ.

А. Ананьев

— Это нация, которая нашла в себе силы покаяться. Почему я это говорю. На меня тогда, когда вот мы с женой были в Кельне, произвела невероятное впечатление, буквально, знаете, до слез… Кельн, который в годы Второй мировой войны был просто разрушен полностью, за исключением Кельнского собора, который был ориентиром для британских бомбардировщиков, вот он как-то уцелел, а все вокруг было просто…

Протоиерей Владимир

— Да, я знаю.

Протоиерей Владимир

— Да, так вот на Кельнском вокзале, я не знаю, по-моему, до сих пор стоит инсталляция большая, под стеклом, разрушенного Кельна: солдаты, причем не только немецкие, разные солдаты, раненые, изодранные, измученные, беженцы, дети, женщины. Причем создатель вот этой инсталляции на Кельнском вокзале, я как-то в конечном итоге считал его идею. В центре этой инсталляции была немка-мама, сжимающая в руках младенца, и вот на нее как-то так падал свет, и вокруг стояли люди и какие-то животные, и все это очень напоминало вот Рождественский вертеп. Рождественский вертеп это все напоминало. В этом была вот какая-то… акт покаяния такого.

Протоиерей Владимир

— Ну да.

А. Ананьев

— Это было настолько сильно и настолько искренне, и я уверен, что производило на местных жителей, и на гостей города, и страны очень сильное впечатление и очень хорошее. Это как-то было очень правильно. Объединяло, по крайней мере, не разъединяло.

Протоиерей Владимир

— Да, это покаяние, это очень важно. Но понимаете, когда людям напоминают о покаянии, то у них стазу возникает противостояние: в чем я должен каяться? а почему вы не каетесь? Это, понимаете…

А. Ананьев

— Ну что же это за покаяние, если я буду смотреть вокруг и тыкать пальцем, и говорить: а вы чего не каетесь? Я, вон, покаялся два раза, а вы ни разу. Что же это за покаяние? Это не покаяние, это какое-то лицемерие невероятное.

Протоиерей Владимир

— Ну в том-то и дело. Нет, ну покаяние, понимаете, конечно, сначала немцам это покаяние навязали союзники, но потом они, в общем, этим прониклись. У них, по крайней мере, в школах и всюду изучают вот этот период фашизма, и Холокост, и все что угодно. Для них это, в общем, такая страшная страница их истории, которую они всегда должны помнить. Значит, в середине Берлина, я помню, огромное такое, даже нельзя назвать памятник, памятник-кладбище, по-моему, — там нет могил, но кладбище как бы в память о погибших евреях, в смерти которых они виноваты. Это производит сильное впечатление. На меня сильное впечатление, например, производило то, что, может быть, вы об этом не слышали, в 1966 году, в год тысячелетия Польши, польские епископы написали письмо немецким епископам, католическим, покаянное письмо. Притом что Германия несравненно больше виновата перед Польшей, чем Польша перед Германией. Но Польша тоже немножко виновата, потому что тоже были какие-то эксцессы, и Польша взяла часть земель, присвоила себе часть земель Германии. Но тем не менее какая-то, несравнимо меньше, но какая-то вина есть. И они просили прощения. И вот было такое примирение, в общем, вот на уровне Церкви, вот это вот действительно примирение, это было их обретение подлинной идентичности. Потому что есть другая идентичность у тех же поляков, то что вот мы, нас все время мучили и, так сказать, все перед нами виноваты, и мы, так сказать, и мы им еще покажем. И в общем, даже если мы не можем показать, мы по крайней мере это держим в мыслях, внутри себя носим чужую вину постоянно, от которой мы все время отталкиваемся, которой мы гордимся, тем что мы все это, выжили, вынесли и так далее. Вот это не вполне христианское чувство, потому что мы все друг перед другом виноваты в том или ином, что сосчитать эти вины нельзя, и не надо считать, надо просить прощения.

А. Ананьев

— Мы продолжим разговор ровно через минуту, не отходите далеко.

А. Ананьев

— Вы слушаете светлое радио. Меня зовут Александр Ананьев, и я продолжаю задавать вопросы неофита настоятелю храма «Всех скорбящих Радосте» в городе Брешиа, в Северной Италии, москвичу, как мы сейчас, только что подчеркнули, протоиерею Владимиру Зелинскому. Еще раз добрый вечер, отец Владимир. И на правах неофита у меня есть право задать вопрос, наверное, который чаще всего задают люди, которые не ходят в храм, в церковь, но тем не менее интересуются. Я хочу спросить вас, человека, который проводит между разными странами очень много времени, почему Господь допустил, чтобы в мире было так много религий, которые противоречат друг другу, которые находятся в конфронтации друг с другом, которые стараются не замечать друг друга? Ведь мы все, по большому счету, созданы Богом. И мы это понимаем, все — и они, и они, и они, и мы понимаем. И Господь велел нам быть вместе, Он создал нас едиными. И вначале ведь так и было. Как же так получилось, что Церковь, созданная Богом, единая, которая очень хорошо знает, что надо быть вместе, надо быть единым организмом, вдруг рассыпалась на такое количество и продолжает рассыпаться? Вот то что вы мне сейчас рассказали — я-то был уверен, что все, раскол уж закончился, уже там вот невероятное количество конфессий, а вы говорите, что там оно продолжается раскалываться на еще более мелкие какие-то подразделения. Что же это происходит, что это за механизм заложен в нас, который заставляет нас стремиться к разъединению?

Протоиерей Владимир

— Видите ли, очень сложно отвечать на вопрос, который начинается со слов: почему Господь… прежде всего. Понимаете, вот потому Господь. Что касается религий, тут есть две школы. Одна школа, которая господствовала, в общем-то, тысячелетиями и является господствующей, я не знаю, но так или иначе достаточно сильно представлена в наши дни — это то, что наша религия верна, все остальные являются заблуждением, которые ведут в погибель. Это очень, так сказать, дальше дискуссия прекращается, даже дискуссии нет. Вторая школа, которая достаточно робко начинает себя проявлять, но она уже существует, так называемое богословие религий. В самом кратком виде она сводится к тому, что во всех религиях существует, есть некий Божественный закон, который дан Богом, и который люди призваны исполнять. Апостол Павел говорил о естественном законе, это естественный закон, он раскрывается, и он дополняется откровенным законом. Скажем, закон, который имеется в иудаизме, закон, который имеется в исламе, он тоже спасителен, хотя мы, так сказать, об этих, о загробной участи, так сказать, людей, которые находятся в других религиях, мы дерзать не дерзаем. Мы можем только надеяться. И мы можем, так сказать, как бы строить свое богословие, исходя из наших добрых чувств, из нашей симпатии, из нашего гуманизма. Но многие это, очень многие люди это отрицают и говорят, что все это полное заблуждение, что вот истина такова, и вот до запятой она должна быть только такой. И что если ты там говоришь: «Исус» вместо «Иисус», то уже ты в погибельной ереси находишься. И я никак не хочу осудить, так сказать, раскритиковать старообрядцев, которых я очень уважаю, которые считают, что тоже это спасительно, я считаю, что это вполне спасительная вера, но тем не менее эта нетерпимость, она, конечно, является частью традиции. И даже ее нельзя критиковать, потому что она суть их идентичности, эта нетерпимость. Для того, чтобы, скажем, им перейти в православие, в наше православие, надо произнести, кажется, двенадцать анафем, понимаете. Ну вот не надо об этом спорить, надо это принять. Ну произносите на нас ваши анафемы, а мы вам улыбнемся. Все, не надо, так сказать, Господь знает, так сказать, у кого истина, может быть, мы все ее не знаем окончательно. Главное сказано во псалме: сердце чисто созижди и дух прав обнови во утробе моей. И вот сердце чистое, сердце, обращенное к Богу, оно действительно ведет ко встрече с Ним и в этой жизни, и в будущей. Ну как вы поняли из моих слов, я не являюсь сторонником жесткого богословия, понимаете. Я не исключаю того, что я сам ошибаюсь, потому что когда вы выбираете мягкое богословие, то вы должны относиться жестко к самому себе и ставить самого себя под суд другой истины. Ну вот я не исключаю, что сам я стою под судом этой истины, которая отрицает все, что, так сказать, не входит в его религию. Ну, в общем, я не помогу поверить в то, что Господь создал всех людей для того, чтобы их погубить.

А. Ананьев

— Мне кажется, отец Владимир, все, что делается с любовью и без злого умысла, а от чистоты души, все это ведет к спасению, это не может быть плохо. Это я говорю о вашем отношении сейчас.

Протоиерей Владимир

— Да, это не может быть плохо, это ведет к спасению, но не делаю никаких заявлений относительно того, что будет потом.

А. Ананьев

— Я понимаю.

Протоиерей Владимир

— Я только делаю заявление, могу только заявить о том, что у меня есть такое упование. Но никаких категорических утверждений я делать не буду, потому что я не старец.

А. Ананьев

— Да, мне нравится утверждение согласно которому Господь судит намерения человека в первую очередь, а не то, что в конечном итоге человек сделал, и какую это получило оценку широкой общественности или судей наших на земле, которые пытаются судить наши поступки.

Протоиерей Владимир

— Ну, видите ли, вот есть замечательные слова в пасхальном слове Иоанна Златоуста, что Бог и намерения целует. Вот Он целует не только намерения тех, кто не постился, но хотел бы поститься, Он всех намерения целует, всех, кто хочет идти к Богу, Он это приветствует и принимает.

А. Ананьев

— Когда мы едем за границу отдыхать, в Грецию, естественно, там же огромное количество прекрасных монастырей, в том числе был монастырь Серафима Саровского, куда мы попали не так давно, вот минувшим летом провели прекрасно время. В Европе, во Франции, в Германии, мы все время так смотрим: так, а вот сюда можно заходить? Можно. А это относится к нам, вот этот храм, он православный, он Константинополя или не Константинополя? И вот уже становится сложно. А мы там, вот у нас есть евхаристическое общение? И даже жена, которая очень хорошо разбирается во всем этом, даже она не всегда могла дать ответ, вот этот храм относится или не относится.

Протоиерей Владимир

— Я не понял, речь идет о Греции, где есть русские монастыри?

А. Ананьев

— Речь идет в первую очередь, да, о Греции, где есть Русская Православная Церковь, разумеется, но далеко не все эти монастыри имеют отношение к Русской Православной Церкви.

Протоиерей Владимир

— Ответ очень простой. Греция до недавнего времени, по крайней мере, в то время, когда вы были в отпуске, находилась в евхаристическом общении с Московской Церковью, никакой проблемы в этом нет. Проблема началась сейчас, буквально несколько дней назад.

А. Ананьев

— Так.

Протоиерей Владимир

— Когда Греческая Церковь признала ту украинскую автокефальную церковь, которую не признает Москва. Вот тут уже начались проблемы с Элладской Церковью, в Элладе, тут уже начались проблемы, да, потому что вот Патриарх Кирилл не упомянул архиепископа Афинского, это не упомянуть это значит не признавать, это очень важный момент. Вот тут начались проблемы. Но когда вы были в отпуске, проблем не было.

А. Ананьев

— То есть в следующий раз будет сложнее.

Протоиерей Владимир

— И вы поставили лишний вопрос.

А. Ананьев

— Понятно. Но вот тем не менее, когда мы просто видим храм, который не относится к Русской Православной Церкви, что должен ощущать православный, когда заходит туда? Что он не может там делать? Ну понятно, мы не можем там причащаться. Но молиться-то мы там можем, заходить мы туда можем?

Протоиерей Владимир

— Вы понимаете, спрашиваете меня немножко как законника, которым я не являюсь. Понимаете, вы входите в храм, в этом храме иконы, от икон исходит тепло. В этом храме произносятся те же слова тех же служб, которые мы служим обычно.

А. Ананьев

— И святыни хранятся.

Протоиерей Владимир

— И святыни, понимаете. Поскольку нам наше церковное начальство, скажем, препятствует нашему евхаристическому общению, то мы этому должны подчиниться. Но ничего не говорится о том, что мы не можем входить в храм и не можем там молиться. Это, понимаете, уже ревность не по разуму.

А. Ананьев

— Но нам, неофитам, можно, что называется. Я переживаю, когда мне говорят, что вот святой, мощи которого хранятся в данном храме, допустим, во Франции, или в Италии, или в Германии, он канонизирован не Русской Православной Церковью, он канонизирован после разделения. То есть он вроде как для нас, получается, что, не святой?

Протоиерей Владимир

— Вы имеете в виду какие, православных или католиков в первую очередь?

А. Ананьев

— Католиков.

Протоиерей Владимир

— Католиков. Понимаете, ну это вы, они для нас, для нас он не святой. Понимаете, это вопрос немножко детский, я бы сказал. Почему. Ну что значит, как вам сердце прикажет. Это надо следовать, куда вас зовет ваша душа в этом плане. Понимаете, они, да, он не признаны этой Церковью. А если когда-нибудь будет соединение Церквей, если когда-нибудь мы найдем общую форму для наших догматов, то они вдруг станут святыми?

А. Ананьев

— Но могу ли я приложиться к этим мощам, вот в чем вопрос, не будет ли это предательством? Я же не хочу предать любимую Церковь, понимаете, я не хочу переступить закон.

Протоиерей Владимир

— Понимаете, вот нет, мне кажется, насколько я знаю, нет такого постановления. Есть разрыв с Католической церковью, который произошел там в 1054 году, но при этом не было никакого такого специального постановления, что все их святые, они уже для нас исключены. Есть святые какие-то особые, вот есть такой святой покровитель Италии, вы знаете кто, Франциск Ассизский, его очень любят критиковать православные. С другой стороны, он является для меня, например, примером той детскости веры, которой вообще мы все должны обладать, и в нем что-то есть общее с Серафимом Саровским. Он другой, но, понимаете, надо признать право другого. Если он другой, но высказалась его вера и светлость его веры, и нельзя не поверить, что он действительно, вот он прожил жизнь, однажды обратившись и, так сказать, весь наполнился вот этим евангельским духом. Если он вас привлекает — конечно, приложитесь. Если он просто имя, которое вы можете прочесть на камне или в календаре, что оно ничего не говорит — зачем вам прикладываться. Вот это надо делать только искренне, а не надо это делать механически и не надо делать это, потому что так полагается.

А. Ананьев

— Понятно. То есть формального определения святыня или не святыня, получается, что нет. Получается, что я сам, своим сердцем определяю, святыня это или нет, потому что, согласно Русской Православной Церкви, эти мощи не являются святыней.

Протоиерей Владимир

— В Католической церкви, именно в католической, есть некоторая двусмысленность такая, которая, так сказать, многими осознается, а многими нет. Есть простая позиция: что это еретики, и что вообще, папа пошел по улице, то после того улицы надо снова освятить. Но это такая точка зрения, так сказать, пожалуйста. Но есть другая точка зрения: что мы общаемся, мы называем вот эту церковь сестра, иногда мы стесняемся этих слов, иногда не стесняемся, папа встречается с Патриархами. Но вместе они произносят «Отче наш». Признается общее крещение, что очень важно. То есть ты христианин, если крещен в Католической церкви, то перекрещивать тебя никто не будет в Православной Церкви после миропомазания. Признается у них общее венчание. Для нас, для меня как священника это очень важно в Италии, потому что приезжают женщины, выходят замуж за итальянцев, понимаете.

А. Ананьев

— И никаких противоречий нет.

Протоиерей Владимир

— Церковь дала разрешение, понимаете. По сравнению, он не причащается, но он, так сказать, через это таинство он проходит, и это таинство признается Католической церкви. Ну при этом эта церковь признается как бы несуществующей, вот ее нету. Ну а если ее нету, то нет ее святых, если ее нет, то нет ее таинств. То есть это мы находимся в той стадии, так сказать, экуменического движения — слово, которое очень многим не нравится и, может быть, справедливо, — мы находимся в той стадии, когда мы сделали какие-то несколько шагов друг к другу и остановились. И тем самым и оказались в двусмысленной ситуации. То есть если мы крещеные, вот если мы признаем крещение, почему мы не признаем Евхаристию — на этот вопрос нельзя ответить. Когда люди, которые говорят, что мы и крещение не признаем, что вы еретики —это позиция последовательная. Не скажу, что она очень христианская, но она последовательная. Но мы находимся в состоянии некоторой нерешительности, брожения и поиска. Я думаю, я надеюсь, что этот поиск увенчается успехом.

А. Ананьев

— «Светлый вечер» продолжается. Сегодня мы беседуем о том, что нас объединяет и что нас разъединяет с настоятелем храма «Всех скорбящих Радосте» в городе Брешиа, в Северной Италии, протоиереем Владимиром Зелинским. Я понимаю, евхаристического общения с нашими братьями других конфессий нет. Но вы как человек, который живет, работает, служит вот там, на территории Северной Италии, среди виноградников и…

Протоиерей Владимир

— Я живу в промышленной части Италии, к сожалению.

А. Ананьев

— Ой, не разрушайте моих иллюзий, я все равно буду представлять вас в тени виноградников, на старинных уликах прекрасных городов. Вы общаетесь по-человечески, как друзья, по-дружески, как коллеги с священниками других конфессий?

Протоиерей Владимир

— Это очень простой вопрос. Я вам даже приведу такой пример. Не о себе, обо всем православии в Италии, поскольку Италия это самая православная страна в Европе.

А. Ананьев

— Разве не Греция?

Протоиерей Владимир

— Вне, за пределами православных стран. За пределами, так сказать, в католических и протестантских странах она самая православная, потому что она наполнена эмигрантами с Востока. Ну одних румын там миллион, молдаван, русских, украинцев, грузин, албанцев еще миллион, понимаете. Вот представьте, других там гораздо больше, чем в Германии и других странах. У нас, насколько вот я знаю, сколько храмов построено как православные храмы во всей Италии, ну, кажется, не больше десяти. Не больше десяти. Вот я знаю о русских храмах во Флоренции, в Риме, в Мерано, в Сан-Ремо, один храм в Триесте, сербский, один храм греческий в Венеции — ну в общем, никак не больше десяти. Я, может быть, не все знаю. Но четыреста общин, и где-то они служат? Не на улице служат.

А. Ананьев

— Они, я так понимаю, просят позволить им в католических храмах.

Протоиерей Владимир

— Они служат все в католических храмах, которые им даны большей частью безвозмездно, иногда за плату, но небольшую. Ну то есть Италия этих православных приняла, и даже не просто Италия, а именно Католическая церковь, об этом мало кто знает, она приняла с распростертыми объятиями. Причем только канонических православных, потому что у нас есть еще неканонические.

А. Ананьев

— Да что ж такое, да что же мы все стремимся-то разделиться.

Протоиерей Владимир

— Да, там есть еще несколько маленьких церквей, они, кстати говоря, как правило, итальянские церкви, то есть состоят из итальянцев, люди, которые привлечены вот этим обрядом, этим богослужением, этой духовностью, они: зачем нам русские, зачем нам греки? Мы сами церковь сделаем. И они действительно, некоторые делают эту церковь, какую-то символическую, один-два прихода, но так или иначе их несколько, неканонические церкви, которые тоже у нас есть. А канонические церкви в Италии у нас, наверное, семь или восемь. Только канонических церквей, так сказать, признанных другим миром. Ну вот поэтому, понимаете, общение необходимо. Для того, чтобы получить этот храм, я уже общался многие годы не только с коллегами, а общался, например, с епископами, с курией моего города, просил, умолял, они искали. Надо сказать, что храмы уже исчерпаны, что уже не всюду они есть, их очень трудно найти. Там их много, но количество их не бесконечно. Поэтому я нашел, и вот сейчас я уже обосновался при маленьком монастыре женском. У них есть свой храм, у меня свой, мы построили там иконостас, уже там утвердились и нас уже, так сказать, мы оттуда уже не уйдем. Но это не нам принадлежит, конечно, это принадлежит им, и мы там служим. И я в этом храме, естественно, понимаете, это храм, в который они ходили, вот эти монахини, которые живут рядом, они мне говорят, что вот мы ходили туда с детства, но в этот храм они ходят и не могут причащаться. Тем не менее, вот видите, они нам отдали, это большое очень великодушие. Но это, надо сказать, все началось после Второго Ватиканского собора. Потому что, читая историю эмигрантов, которые служили там в каких-то гаражах в 20-е годы, когда Католическая церковь не собиралась им ничего отдавать. Сейчас — пожалуйста.

А. Ананьев

— А вы очень осторожно произнесли слово «экуменизм», и я его тоже очень осторожно произнесу и, пожалуй, больше не буду. Тем не менее это идеология всехристианского единства. Казалось бы, идея-то хорошая: давайте будем вместе, давайте жить вместе, давайте объединимся. Почему эта идея плоха? Почему Церковь отвергает эту идею и, более того, анафематствует ее — я даже слово это выписал, хотя я впервые в жизни его использую.

Протоиерей Владимир

— Ну что значит отвергает. Понимаете, во-первых, Церквей, их, Православных, по-моему, четырнадцать. И каждая Церковь имеет свою экуменическую политику. Скажем, Церковь Грузинская, она в этом не участвует или Болгарская. Церковь Румынская участвует очень активно. Более всех участвует Вселенский Патриархат. Москва участвует. Участвует, но осторожно.

А. Ананьев

— А в чем здесь может быть, теоретически даже, опасность?

Протоиерей Владимир

— Опасность? Опасность есть, конечно, некоторая размытость. Все боятся того, что мы растворимся в католическом море, что православие потеряет свои четкие границы, четкую догматику, четкую духовность. Вот эта вот ограненность, так можно сказать, всего того наследия, которое мы имеем, которое мы исповедуем, в котором мы живем, которое мы воспроизводим нашими обрядами — это очень важно. Но я думаю, я верю в то, что вот эта четкость, эта, даже я бы сказал, гранитность, она не противоречит открытости. Диалогу и поиску примирения.

А. Ананьев

— Правильно ли я вас понимаю, то есть я как неофит, я выступаю вот по-человечески, по неопытности своей, выступаю против того, чтобы было такое огромное количество разных церквей, и чтобы у каждого были свои правила, и каждый что-то там по-разному делал. Мы разве не вместе, у нас разве не единый Бог? Мы даже не спорим друг с другом по этому поводу. Но тем не менее мы выстраиваем какие-то заборы между нами, навешиваем на эти заборы колючую проволоку, ругаемся друг с другом. А вы говорите, тем не менее, что к этом надо относиться с пониманием, с любовью и просто принять это и не противиться этому.

Протоиерей Владимир

— Видите ли, мне надо, я думаю, что надо соединить следующее: веру в истину своей Церкви и конкретность этой истины, а не просто в ее воплощенность, с другой стороны, с открытостью к другим традициям, другим церквам, другим исповеданиям, и даже внутри нашей Церкви другим формам выражения нашей веры. Но человек так устроен, видите, я не скажу, что я лучше, когда он, так сказать, находит себя в какой-то истине, в какой-то самодостаточности своей правды, то начинает противопоставлять ее другой. И ему кажется это совершенно естественным. А вот мне это перестало казаться естественным. Вот это вот, я люблю православие, живу в нем, но я, так сказать, не живу в православии, которое против кого-то, понимаете, которое против тех и тех или иных исповеданий, понимаете. Это сложно и, может быть, я, так сказать, слишком гуманистом становлюсь. Но тем не менее я думаю, что можно быть за, без того, чтобы быть много раз против.

А. Ананьев

— Рассуждая на эту тему, наткнулся на вот какое рассуждение, отец Владимир. Может быть есть польза в избегании единства и старании выстраивания вот этих границ друг между другом и стен. Читая святых отцов, встречал места о вреде общения с некоторыми людьми, представьте себе. Вот в молитве из вечернего правила Иоанна Златоустого: «Господи, покрый мя от человек некоторых». Может быть, действительно надо держаться от кого-то подальше?

Протоиерей Владимир

— А почему не бандитов? Почему обязательно иноверцев?

А. Ананьев

— Ну я не знаю. Может быть… Мне просто казалось всегда, что Господь хочет…

Протоиерей Владимир

— Я никогда не думал в этой связи.

А. Ананьев

— Не думали в этом смысле?

Протоиерей Владимир

— Я никогда не думал, что речь идет об еретиках. Я всегда думал, что речь идет о людях злых, коварных, лицемерных, которые хотят причинить тебе вред. Вот это вы только что сказали, я задумался.

А. Ананьев

— Я думал, что, может быть, это имеются в виду другие, кто с тобой не согласен. Казалось бы, если мы согласны друг с другом, то почему бы нам не быть вместе? Но мы тем не менее не вместе, и мы избегаем друг друга, и получается, что мы следуем вот этой вот…

Протоиерей Владимир

— Ну это интерпретация ваша слов этих.

А. Ананьев

— Конечно, это интерпретация, безусловно. Я просто размышляю о том, почему мы все себя так ведем. И пытаюсь найти ответы там, где, в общем, обычно ищу ответы.

Протоиерей Владимир

— Понимаете, ссылка в данном случае на святых отцов, я думаю, является такой в данном случае…

А. Ананьев

— Вольной.

Протоиерей Владимир

— Не только вольной, но, как бы сказать, преднамеренной. Все-таки мы живем в эпоху общепризнанной, более-менее общепризнанной свободы совести. Все-таки мы не говорим человеку, не произносим, что он, человек, иноверца не называем, что он сатана, вообще так сказать, воплощение зол, и что мы его, так сказать, на костер готовы послать.

А. Ананьев

— Нет, мы не называем. Однако я задавал людям вопрос: кем были созданы другие религии, Богом? Они говорят: нет, сатаной. Он нас хочет разъединить, он — это вот мнение, которое мне было высказано, — он насаждает нам идею вот этого эгоизма, что я прав, вы не правы. Потому что у Бога этого не может быть, это все от лукавого.

Протоиерей Владимир

— Ну, понимаете, так можно считать. Но я для меня это слишком жестое, скажем, определение, что другие религии созданы диаволом.

А. Ананьев

— Не другие религии. А то, что вот эти границы, нарисованные между нами — это его рук дело. Вот у меня есть такое ощущение. Я не знаю, я просто спрашиваю у вас. Не мог же Бог придумать эти границы, они Ему не нужны. Он хочет, чтобы мы были вместе.

Протоиерей Владимир

— Ну понимаете, во-первых, мы живем как бы в эпоху грехопадения, скажем так, вообще. Ну эпоха нашей человеческой истории, которая заключается в разделении. В разделение она вот, разделение заключается в том, что мы знаем добро и зло, как сказал диавол, что добро с нами, а зло с другим. Это очень соблазнительно. И вот мы всегда становимся на стороны добра, чтобы причинить зло другим. Поэтому, видите, не надо…

А. Ананьев

— Простите, как вы сказали? Мы становимся на сторону добра, чтобы причинить зло другим?

Протоиерей Владимир

— Да, то есть мы собой…

А. Ананьев

— Это фантастика.

Протоиерей Владимир

— Мы становимся на сторону добра, которое носим в себе, как мы добро, и то, что этому противостоит или то, что другое, является, становится злом для нас, понимаете. Это, я думаю, что вот это постоянное противопоставление, это есть наследие нашего греха, наследие нашего греха, который в нас живет. Мы можем верить прекрасно в то, что мы верим, без того, чтобы морально или физически уничтожить другого, иноверца.

А. Ананьев

— А мне пришло в голову вот, что… Отец Владимир, поправьте меня, если я в очередной раз заблуждаюсь. В День народного единства, кстати, мне это пришло в голову. День народного единства надо отмечать не красными шарами и флагами, на улице шествиями, митингами и торжественными праздниками, его надо отметить следующим образом. Вот ты пришел домой — и не взял в руки мобильный телефон, как обычно, отгородившись от ребенка, от жены, а убрал его в сторону и поговорил с ним. Не включил телевизор на любимую программу и не уткнулся в него, а выключил его и поговорил с ними. Разделение, разъединение начинается вот именно с таких мелочей, а уже потом перерастает вот что-то крупное, уродливое, что мы уже не в силах разрешить каким-то образом.

Протоиерей Владимир

— Да, это так. И вот разделение создало ядерное оружие, например.

А. Ананьев

— Да.

Протоиерей Владимир

— Понимаете, ядерное оружие, которое является то знание, вложенное в некие аппараты, которые могут просто уничтожить жизнь на земле. И вот, так сказать, мы достигли такого уровня, и дальше это пойдет все дальше и дальше.

А. Ананьев

— Ну тот самый плод с древ познания добра и зла.

Протоиерей Владимир

— Да, вот мы уже знаем добро и зло, вот это знание, которое мы вложили, так сказать, в уничтожение зла.

А. Ананьев

— Да. И вот на этой многообещающей мрачной ноте мы с отцом Владимиром завершаем. Спасибо вам большое. Разговор был непростой, я знаю, и темы непростые. Я вам очень благодарен за то, что вы ответили на мои по-детски наивные вопросы. Но мне было важно услышать ответы.

Протоиерей Владимир

— Спасибо вам за эту замечательную встречу.

А. Ананьев

— Спасибо. И надеюсь чаще видеть вас в Москве. И привозите с собой итальянскую погоду, пожалуйста. Хоть вы и говорите, что у вас там не так все гладко, но я-то знаю, у вас там погода лучше, чем у нас.

Протоиерей Владимир

— Нет, итальянская у нас, нет, Италия замечательная. Но наша Италия — это Италия промышленная. Потому что Италия это все-таки восьмая или девятая экономика мира, и она сосредоточена именно у нас, в Ломбардии, понимаете.

А. Ананьев

— Понимаю.

Протоиерей Владимир

— Это, в общем, но, с другой стороны, у нас есть изумительной красоты озера, которые есть только на севере.

А. Ананьев

— Обязательно приедем в гости, отец Владимир. Спасибо вам большое. А мы беседовали сегодня в «Светлом вечере» с настоятелем храма «Всех скорбящих Радосте» в городе Брешиа, в Северной Италии, протоиереем Владимиром Зелинским. Я Александр Ананьев. Светлое радио. До новых встреч.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Семейные истории с Туттой Ларсен
Семейные истории с Туттой Ларсен
Мы хорошо знаем этих людей как великих политиков, ученых, музыкантов, художников и писателей. Но редко задумываемся об их личной жизни, хотя их семьи – пример настоящей любви и верности. В своей программе Тутта Ларсен рассказывает истории, которые не интересны «желтой прессе». Но они захватывают и поражают любого неравнодушного человека.
Апостольские чтения
Апостольские чтения
Апостольские послания и книга Деяний святых апостолов – это часть Нового Завета. В этих книгах содержится христианская мудрость, актуальная во все времена. В программе Апостольские чтения можно услышать толкование из новозаветного чтения, которое звучит в этот день в Православных храмах.
Псалтирь
Псалтирь
Андрей Борисович – увлеченный своим делом человек. А дело всей жизни нашего героя – это изучение Псалтыри, библейской книги царя Давида. Вместе с Андреем Борисовичем мы попадаем в различные житейские ситуации, которые для нашего героя становятся очередным поводом поговорить о любимой книге.
Мудрость святой Руси
Мудрость святой Руси
В программе представлены короткие высказывания русских праведников – мирян, священников, монахов или епископов – о жизни человека, о познании его собственной души, о его отношениях другими людьми, с природой, с Богом.

Также рекомендуем