«Рай» в «Божественной комедии» Д. Алигьери». Архимандрит Симеон (Томачинский)

У нас в студии был доцент кафедры филологии Московской Духовной академии архимандрит Симеон (Томачинский).

Мы говорили о главе «Рай» из «Божественной комедии» Данте Алигьери, в частности, о том, как итальянский поэт представляет переход из Чистилища в Рай и устройство Рая, а также по какому признаку, согласно его мысли, души могут оказываться более или менее приближенными к Богу. Кроме того, разговор шел о том, какой отлик «Божественная комедия» нашла в творчестве известного русского писателя Николая Гоголя.

Этой программой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных книге «Божественная комедия» Данте Алигьери.

Первая беседа с Владимиром Легойдой была посвящена личному восприятию «Божественной комедии» (эфир 08.06.2026)

Вторая беседа с архим. Симеоном (Томачинским) была посвящена главе «Ад» из «Божественной комедии» Д. Алигьери (эфир 09.06.2026)

Третья беседа с архим. Симеоном (Томачинским) была посвящена главе «Чистилище» из «Божественной комедии» Д. Алигьери (эфир 10.06.2026)

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. Этой беседой мы продолжаем цикл программ, который на этой неделе, в часе «Светлого радио» с 8-ти до 9-ти у нас выходит. И говорим мы, напомню, о «Божественной комедии» Данте. И проводником в вчера и позавчера, как и сегодня по разным кругам разных песнь «Божественной комедии» для нас выступает архимандрит Симеон (Томачинский), кандидат богословия, кандидат филологических наук и доцент Московской духовной академии. Снова добрый вечер.

Отец Симеон

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Я очень рад и уверен, наши слушатели тоже, что третий вечер подряд вы нас ведете. Мы побывали в аду, спускались глубоко. Потом поднимались по горе чистилища. И вот, собственно, вчера мы закончили на том, что в конце, на вершине горы чистилища начинает немножко так уже проблескивать Рай. А вот как переход из чистилища в Рай у Данте происходит?

Отец Симеон

— Да, это очень замечательный способ путешествия, потому что ну попробуй попади в Рай. Это должен быть какой-то космический корабль, какая-то комета, на чем отправится туда. А не на ядре там, как Мюнхгаузен. На чем, на чем, на чем? И удивительно, что Данте каким способом осуществляет это путешествие. Он смотрит в глаза возлюбленной Беатриче.

К. Мацан

— Так, которая появляется на исходе чистилища.

Отец Симеон

— Да. И через погружение в ее глаза, он перелетает в сферу Рая, в это третье Царство, Paradiso, как это по-итальянски называется. И дальше по другим сферам, там 9 кругов, 9 сфер райских он тоже перемещается, опять-таки смотря в глаза Беатриче, которая меняется. Ее глаза и облик меняется, светлеет, преображается по мере вот их движения по вот этим девяти райским сферам. Конечно, это удивительно. То есть это такая метафора из метафор, песнь песней такая. Ну, собственно, и библейская «Песнь песней» вроде бы как бы о любви мужчине к женщине, о земной любви, а на самом деле это метафора любви к Богу, и общение души с Богом. В этом смысле Данте продолжает библейскую традицию. Ну вот как ему удалось земную обычную женщину сделать таким символом проводника к любви Небесной — конечно, это фантастика совершенейшая. И удивительно. Вот Рай в этом смысле как-то недооценивают. И мы уже обсуждали, что...

К. Мацан

— Не дочитывают.

Отец Симеон

— Да, мало кто добирается.

К. Мацан

— А как вам кажется, почему? Просто потому, что третья книга, и порядочный читатель читает сначала? Или потому, что скучнее? Про страсти-то, и про грехи там всякие ужасы, там всякие интересности. А Рай — так все благостно, чинно, хорошо. Или есть еще какие-то причины?

Отец Симеон

— Ну с одной стороны, действительно пробираться в целом трудно. Текст такой очень насыщенный и историческими персонажами, и философскими идеями, и концепциями, очень плотные, очень поэтически яркие, и такой глубокий. Поэтому не все с этим справляются, просто чисто физически, как Мандельштам об этом писал, сколько там нужно запастись сапогами, какими там, чтобы туда путешествовать. Но, с другой стороны, есть, конечно, некий предрассудок что: ад — это интересно, а Рай — это скучно. Как Розонов говорил, что: «Порок художествен, а добродетель так пресна». Вот это как бы у нас есть, к сожалению. Но, мне-то как раз кажется, что вот Данте удалось эту третью кантику, третью часть, третье Царство описать не то, чтобы не хуже, а в общем-то даже в чем-то ярче и сильнее. Хотя он постоянно оговаривается, что там слова человеческие не в силах передать, что, и так далее, но все-таки он это делает. И это, конечно, высочайшая поэзия. Не случайно, в общем-то мы как-то уже упоминали, что это третье Царство сравнивали с музыкой. То есть первое — это скульптура, второе — живопись, а третье — музыка. Музыка, есть тоже люди, которые невосприимчивы к ней, как-то ее не понимают. Я тоже не могу сказать, что прям хорошо так разбираюсь и готов оценить все изыски и тонкости музыкальных произведений. Но, вот нужно как-то настроить свой слух, взгляд на это. И сам Данте ведь к этому приходит с большим трудом. То есть он там в общем-то, он был готов узреть светила в конце второй песни. То есть, когда он прошел через все круги ада, полностью испытав, можно сказать, все ужасы и погрузившись во все бездны, а потом через очищение и подымаясь на гору, смывая вот эти 7 P, 7 peccato (итал.), 7 грехов со своего лба, и оросив в конце концов водою, только тогда он был увенчан митрой и венцом в конце и стал готов узреть светила. То есть это целый такой, можно сказать, обряд инициации, если хотите, или некая вот очень серьезная такая подготовка, такой триатлон, ironman (англ.). В общем ему надо было к этому путешествию в Рай подготовится. И, конечно, без Беатриче все равно ничего бы не получилось. То есть без некой божественной помощи, которая ему была преподана.

К. Мацан

— «Ад» построен по принципу страстей, грехов. Структура адского путешествия проводит героя через созерцание того, как в аду люди, которые не успели или не хотели покаяться в жизни, остаются мучимы теми грехами и пороками, к которым были, которым они принадлежали в земной жизни. «Чистилище» строится архитектонически как тоже прохождение через различные пороки, но это люди, как мы говорили вчера, которые успели принести покаяние, и они имеют шанс на исцеление, на переход после чистилища в Рай. Оно тоже структурируется через то, что их мучает, то, что их мучало в греховном смысле и в земной жизни. А как это интегрируется в Рай? Как структурируется Рай в этой логике?

Отец Симеон

— Ну надо сказать, что и в данном случае с Раем Данте ничего не придумывает сам. Он берет эту концепцию устройства райского мира у, он прямо говорит, у Дионисия Ареопагита в его учении об ангельской иерархии. Собственно, вот оттуда 9 чинов ангельских : 3 по 3, 3 таких группы по 3 ангельских чина, то есть 3 умноженное само на себя. И это полностью соответствует с православным учением. То есть там самое первое — это ангел, архангел, престолы, ну и так далее, вот все, как мы знаем из учения Дионисия. При чем он сам прямо говорит, что: Дионисий об этом всем написал, поэтому оттуда он и берет концепцию. Единственное, что Данте добавляет к этому еще название планет. Это, конечно, глубоко оригинально. Он говорит, что: язычники наделяли эти планеты статусом богов, ну это, конечно, заблуждение и глупость. А на самом деле это, у него это название сфер райских. То есть первая там — это Луна, а потом, так, второе у нас — Меркурий, Венера и так далее. То есть это очень интересное такое. Вообще его мастерское умение сопрягать какие-то достижения из астрономии, из каких-то естественных наук с богословским, оно, конечно, поражает. И вот представление из античности вплетать в грань именно христианского понимания мира — это вообще совершенно виртуозно. Как это у него, скажем, в адском царстве сделано, где, собственно, все там гидронимы, топонимы, они взяты, и многие из действующих существ, мы уже там об этом говорили, взяты из античных представлений: это флегетон там и прочие. Так и здесь, в общем-то он берет название светил, ну тот же там Меркурий или Венера. Их называли богами, но это просто название планет, да. И он им придает вот назначение таких райских сфер, как бы преображая, освящая те искаженные языческие представления, которые были. Но, это настолько получается органично, что просто диву даешься, как это вообще все он сумел, как это вообще человеку доступна, поэту доступна такая и систематизация, с одной стороны, а с другой стороны, вот такой поэтический взгляд, очень мощный. То есть вот 9 небес, вот они также, как 9 ангельских чинов.

К. Мацан

— А иерархия есть в Раю?

Отец Симеон

— Да, конечно.

К. Мацан

— По какому принципу она выстроена?

Отец Симеон

— ну вот принцип не совсем очевиден. Но, единственное, что мы точно можем сказать, что те сферы, которые ближе к Богу, которые как бы выше, что ли находятся, они крутятся с большей быстротой. То есть это степень любви к Богу их показывает. То есть чем ближе к Богу, тем быстрее движение.

К. Мацан

— Интересно.

Отец Симеон

— Да. Мы с вами говорили, что ад — это такая статуарность, некая застывшесть. Конечно, там тоже есть вот там среди, в круге сладострастья. Но, это скорее хаотическое бессмысленное вращение, которое приносит страдания человеку. А здесь другое движение. Движение, полное любви. Которое все время стремиться соединиться со своим Перводвигателем, как он называется у Данте, с Богом, с Импереем.

К. Мацан

— Перводвигатель — термин Аристотеля. А Аристотель для Данте главный философ.

Отец Симеон

— да, Аристотель там у него ни раз упоминается. И в этом смысле да, получается, что, конечно, отличаются по своему блаженству эти круги.

К. Мацан

— Архимандрит Симеон (Томачинский) сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы говорим про «Божественную комедию» Данте, и конкретно сегодня про песнь «Рай». Собственно, я про это и спрашивал. Кажется вполне логичным читателю, думаю, и слушателю что, когда мы говорим про грехи, в них есть какая-то иерархия «один хуже другого»: есть совсем страшные, есть чуть менее страшные, есть чуть более простительные, чуть более понятные, есть совсем смертные. И, как кажется, попадая в противоположную область бытия, где предполагается уже добродетели, свет, святость, и так далее, можно быть более святым или менее святым? Кажется, что как будто нет, все вот теперь уже вокруг Бога. Но, здесь какой-то принцип у Данте есть, через который вот эта иерархичность выстраивается.

Отец Симеон

— Конечно, иерархичность все равно существует. Но, ведь и ангельские чины тоже, тоже ведь одни ближе к Богу, другие дальше. То есть это же, скажем, первая их тройка, она как бы, хотя мы не можем сказать, что они хуже или лучше там: там ангелы, архангелы, престолы. Но, все-таки они в иерархии чуть далее от Бога. И также, как и святые. Вот там потом Данте рисует вот в райской розе этот пантеон, этот иконостас, как бы мы сказали. У нас же в иконостасе тоже Иоанн Предтече и Богородица предстоят в Дейсисе. То есть это самые приближенные. У нас тоже обязательно есть как бы некая иерархия, некоторый порядок, собственно, упорядоченность. Это тоже очень важная принадлежность Горнего мира. Не в смысле какого-то такого казарменного, конечно, порядка, а в смысле некой иерархичности, некоторой приближенности к Богу. Потому, что ну и у самого Христа есть вот любимый ученик, апостол Иоанн. Почему он любимый, с какой стати, что за предпочтения вообще, что за? Ну потому, что он больше любил сам Христа, поэтому он и любим. Потому, что Бог есть любовь. Поэтому, в ком больше любви, тот и более любим, получается. Так и здесь. Все прибывают в блаженстве, все во всех сферах райских. И все стремятся к Богу, и все наполнены Им. Но, тем не менее есть вот определенная иерархичность. И, кстати говоря, вот чтобы не забыть, сразу хотелось бы упомянуть, очень интересно, уже в первой песни у Данте, первой песни «Рая» появляется слово, которое мы сейчас знаем, как трансгуманизм.

К. Мацан

— Так!

Отец Симеон

— transumanare (итал.).

К. Мацан

— Как сейчас принято говорить: в хорошем смысле этого слова.

Отец Симеон

— Да, ну в прямом: «transumanare syngnificus perverde si può».

К. Мацан

— Красиво вы говорите.

Отец Симеон

— Но, непонятно.

К. Мацан

— А это неважно. Главное, что красиво.

Отец Симеон

— ну это очень важно тоже как бы это понятие сразу раскрыть. Это, кстати, исследователи и обнаружили, как первое упоминание этого термина «трансгуманизм». Но, в дантовском понимании это, по сути, преображение. Ну некоторые переводят, как вот сверхчеловечность, у Лозинского это пречеловеченье, это так звучит: «Предчеловеченье вместить в слова нельзя, предчеловеченье.

К. Мацан

— «Пре», то есть как приставка превосходства, как прекрасный, премудрый.

Отец Симеон

— Да. По сути, это преображение — это вот то, что происходит, он приводит образ бабочки из гусеницы, которая ползает, такая страшная ползает по земле, и вдруг из нее небесный мотылек появляется. Бабочка, которая взлетает к небу, необыкновенной красоты, необыкновенной воздушности. Как вот из того чудовища, так сказать, родилось такое? Это вот.

К. Мацан

— Достижение цели. Вот Флоренский, который очень любил Данте и тоже его комментировал в известной книге «Мнимости в геометрии», тоже, кстати, интересная книга про геометрию. Но, вот образцом для описания геометрической реальности оказывается эта архитектоника Данте, он говорил, вслед опять же за Аристотелем, что: бабочка энтелехия гусеницы. То есть гусеница предназначена. Ее идея, ее замысел, если угодно Бога о ней — стать бабочкой. Видимо также у человека. Замысел Бога о человеке — стать, то есть обожится.

Отец Симеон

— Абсолютно точно, да. То есть как бы не меняется сущность, но происходит метаморфоза. Метаморфоза — то есть преображение.

К. Мацан

— Ну это потрясающе интересно, потому что мы же сегодня слово «трансгуманизм», я очень вам благодарен за это замечание, как раз-таки обычно используем в контексте скорее антирелигиозном, то есть что-то, что преодолеет обычную человечность. Ну что является примерами трансгуманизма? Например, загрузит сознание человека в компьютер, и тем самым преодолеть вот, собственно, человеческую и оставить только техническое. Или еще более такой, как мне кажется, жестокий вариант, когда человека замораживают, чтобы потом разморозить через какое-то время, когда технологии через может десятилетия достигнут возможности бессмертия. То есть это преодоления человеческого куда-то в область непонятно чего: сверхчеловеческое, нечеловеческое, компьютерное, техническое, биологическое, что угодно. То есть человек не преображается, а отменяется. А чтобы по-настоящему был настоящий трансгуманизм, так превосхождение человека к его цели — нужен Бог. Настоящий трансгуманизм, вы сейчас говорите — это, собственно, Богочеловек Иисус Христос.

Отец Симеон

— Ну очищение терминов — это вообще наша миссия главная.

К. Мацан

— А вот мы сейчас и занимаемся, благодаря вам, этим. Кстати, классно, я никогда так об этом концентрировано не думал, а Данте для этого дает прям супер повод.

Отец Симеон

— Да. И, собственно, как первый, тот первый, кто использовал и ввел этот термин, имеет право на вообще приоритет и, так сказать, основополагающий смысл в этом. Ну это также, как с просвещением. Этот же термин украли у Церкви, и у нас, у христианского мира, так называемые просветители французские — мракобесы. Которые совершенно другим его наполнили смыслом. А просвещение — это же термин, который означает крещение. Это, собственно, просвещение светом Христовым. Свет Христов просвещает всех. То есть вот это, об этом там Гоголь прекрасно писал и другие наши мыслители. Но, пожалуйста, его совершенно переделали и исказили. Также и здесь, трансгуманизм, то есть изначально это преображение человека, то, к чему он призван.

К. Мацан

— Я на эту тему еще один пример вспомнил. Вот есть же, обычно эта категория сверхчеловека ассоциируется с антихристианином Ницше. А вот у Владимира Сергеевича Соловьева была статья «Идея сверхчеловека» с в общем критикой скорее Ницше, с идеей что: а в общем сверхчеловеческое нам было явлено в лице Иисуса Христа, уже не нужно ничего искать, вот оно как бы превосхождение человека, ну в хорошем смысле. Ни как отмена, ни как уничтожение человеческого, как его преображение причастностью и причастием, приобщением к тому, что больше человека, к тому, что свято — к Богу. Потому, что интересней человеку быть обоженным.

Отец Симеон

— Да, это прекрасный тоже пример. Ну вот нужно возвращаться к истокам и прибегать к оригиналу. Поэтому Данте здесь нам как раз очень помогает.

К. Мацан

— Так, ну тогда возвращаемся к Данте. Итак, мы заговорили про среди добродетелей, среди этажей Рая есть какая-то иерархия, и как она выстроена. То есть кто, находясь внутри Рая от Бога все-таки, даже слово «дальше» я не хочу произносить, тут надо как-то по-другому эту фразу строить, кто наименее близок к Богу, а кто совсем близок к Богу?

Отец Симеон

— Ну вот первая сфера, она вообще очень неожиданная такая и для меня, и может быть для многих, cantare votivi moncanti (итал.). Мы все поняли, о ком идет речь. То есть нарушившие обет, имеется в ввиду обет монашеский, безбрачия. Но, здесь идет речь о чем? Не о тех, конечно, кто, так сказать, кому надоело быть монахом, и он пошел во все тяжкие. Но, действительно там Данте приводит эти примеры, бывают случаи насильственного не пострижения, а наоборот расстрижения, что называется. Это может происходить с какими-то лицами царского рода, которые, например приняли монашество, а потом их заставили по тем или иным причинам вступить в брак, и они не могли этому сопротивляться. То есть в душе сохраняя, так сказать, целомудрие и верность своим обетам, но в практическом смысле, не имея возможности это воплотить. Или насильственно, которые из истории бывают там монахини, например, которых там просто напали, насиловали их, и так далее. То есть вот такие примеры случаются. Это люди как бы пострадавшие, можно сказать, в каком-то смысле даже мученики. Но, душой, как бы Данте это подчеркивает, они остались верными своим обетам, своему выбору . Потому, что он сам говорит: это невозможно, ты уже отдал это Богу, себя посвятил, принес в жертву самого себя, как ты можешь это забрать. Ты не можешь это забрать. Но, понятно, что другие могут похитить. Поэтому вот неожиданное такое, но, тем не менее они у него все равно вот в первой сфере — на Луне. Не знаю, на сколько там хорошо, на Луне, первое Небо. Вот они как бы самые удаленные от Бога. Вот вторая сфера, второе Небо — с разными святыми и мыслителями уже он встречается. Attivi per la gloria terrena (итал.), то есть те, кто был обречен властью на Земле. Но вел праведную жизнь. Вот, в частности, там император Юстиниан.

К. Мацан

— Сподобился Рая по Данте.

Отец Симеон

— да (смеется). Ну там действительно мы встречаем у Данте и различных римских там мыслителей. Ну, собственно, Юстиниан и был римским тоже, в том смысле что это Восточно-римская империя, и законодателем. И он, собственно, излагает, Юстиниан как раз ему целую концепцию Рима и царской власти. Так вообще-то он такую лекцию прочитал поэтическим языком. То есть в общем-то это достаточно интересно. Меркурий — это вторая у нас сфера.

К. Мацан

— Мы вернемся к нашему путешествию по дантовскому «Раю» после небольшой паузы. Дорогие друзья, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня архимандрит Симеон (Томачинский), кандидат богословия, кандидат филологических наук, доцент Московской духовной академии и сегодня наш проводник по дантовскому «Раю». Напомню, что в этом «Светлом вечере» мы, как и всю неделю, в часе с 8-ти до 9-ти обсуждаем эту великую книгу «Божественную комедию». И вот сегодня добрались до Рая и движемся дальше вверх.

Отец Симеон

— Проводник — это громко, конечно, сказано. Я тут сам стараюсь не запутаться, потому что мысль, конечно, Данте, она очень высока, очень причудлива, хотя и безупречна с точки зрения такой продуманности, какой-то гармонии.

К. Мацан

— А вот смотрите, мы к третьему Небу немножко переходим. Это Венера. И это обитель влюбленных.

Отец Симеон

— Любвеобильных, да.

К. Мацан

— Любвеобильных. Вот интересно, я напомню, когда мы, вернее все интересно, почему именно про это вспомнил? Потому, что мы, когда говорили с вами позавчера про ад, мы вспоминали знаменитую историю двух влюбленных, которые все-таки оказались в аду: Паоло и Франческа. Обсуждали, почему вот их, тоже ведь любовь, высокое чувство, казалось бы, но оно оказалось греховным в силу жизненных обстоятельств. Там это была измена, это была неверность, эта была та любовь, которая оказалась порочной. А здесь вот настоящая любовь, да, которая непорочна. Вот чем она, как по иному Данте ее показывает?

Отец Симеон

— Ну вообще мы уже говорили, что любовь по Данте лежит в основе всех устремлений человека. Просто она может быть дурная любовь, не туда направленная, а может быть любовь, направленная к высшему благу, к Богу, и через Него преображающая какие-то земные вещи. В этом смысле, конечно, здесь интересно, что мы бы ждали, что любвеобильные как-то повыше должны быть, вроде бы, да. Но, вот только третья сфера для них. Ну значит как-то нужно еще вдумываться. Ну во-первых, это Венера. То есть понятно, Венера, она ассоциируется с любовью. Но, любовь, она рождена, и она должна быть, как говорится, вот туда, куда нужно. Здесь вот про природу говорится, что должно быть следование природе. «Природа, если к ней судьба нещадно, Всегда, как и любой другой посев. На чуждой почве, смотрит неприглядно; И если б мир, основы обозрев,

Внедренные природой, шел за нею,

Он стал бы лучше, в людях преуспев.». То есть вот очень важно понять свое предназначение, свою миссию и следовать природе, которая Богом вложена. Ну и в данном случае Данте еще упрекают. У него, кстати говоря, вот в «Раю», вплоть до самой последней сферы есть очень такие всякие нелицеприятные обличения, в том числе и современных нравов, и там монахов, и каких-то властителей. То есть это не какая-то благостная: вот Рай — это значит какое-то благостное повествование, где все хорошие, где все добрые, все такое, значит никакого пятна. Вот в том-то и дело, что нет. У него здесь много, помимо разговора, естественно, о светлых духах, о святых, о праведниках, о мудрецах, здесь много и всякого такого очень жесткого и нелицеприятного. И вот, в частности, в этой песне тоже, что он говорит: «Вы тащите к церковному елею такого, кто родился меч нести. А царство отдаете казнодею...». То есть как бы несоответствие миссии, призванию человека может его погубить. Ну и, в частности, здесь мы встречаем тоже неожиданно, например Карла Мартелла. Это вообще-то воитель, действительно очень, с точки зрения Данте, ну и с точки зрения христианского понимания истории огромную роль сыграл, остановив там вторжение мусульманских орд, вступая за именно сохранения христианского государства. Ну вот полководец, воин, военачальник в этом царстве оказывается.

К. Мацан

— Любвеобильных.

Отец Симеон

— Да, любвеобильных. Помните, у нас же там всякие другие: Александр Македонский и прочие, они где-то там в аду находились. Ну понятно, что они там дохристианские.

К. Мацан

— А вот это что для Данте, как вам кажется? Это понимание ну служения военачальника, как того, кто был готов положить душу свою за други своя, и в этом смысле его служение достойно райской участи или моменты, не знаю, политические? Ну вот Данте как бы в его культуре, как он пишет, вполне нормально защитника Католической Церкви, даже пускай защитника с оружием поместить в Рай.

Отец Симеон

— Да, естественно. Потому, что для него вообще власти — это же особое, так сказать, во-первых, призвание от Бога и особая миссия, у него же, конечно, его трактат там «Монархи», где он показывает, насколько властители для него имеют огромное значение и миссию в христианском мире. Поэтому их роль, она значительно больше, чем обычных людей, чем тех, кто ведомые. Все-таки человек, поставленный во главе, он определяет судьбу там целых государств, целых народов. А вот в случае с Карлом Мартеллом это вообще столкновение цивилизаций, как бы мы сказали. И он выступает здесь, как вождь и защитник огромной христианской цивилизации. Поэтому для него это очень важные такие. Хотя у него есть простые люди совершенно, такие малоизвестные. Нельзя сказать, что он только, значит, на сильных мира сего сосредотачивается. Но, естественно, что он им уделяет особое внимание, во-первых, по их значению в истории, ну и по тому, что он понимает, что их вклад, он несопоставим.

К. Мацан

— А вот следующий, следующий уровень, мы уже на Солнце перешли, следующее Небо — обитель, ну скажем так, мудрецов, великих ученых.

Отец Симеон

— Да, у него один из самых интересных тоже кругов и сфер райских. Солнце, да, sole (итал.), казалось бы, тоже вроде как, но это все только четвертый, только четвертая сфера. Любопытно. Но, зато на Солнце мудрецы, я помню, кого-то спросили из философов, тоже про Данте размышлял, говорит: «Ну а вы бы себе, где вы себя представляете в мире Данте?». Ну мы бы так смиренно, конечно, кто-то бы сказал бы: Ну уж если не в аду, то где-то бы я хотел в чистилище. Там в ад вроде не хочется, в Рай недостоин.

К. Мацан

— В ад очень не хочется.

Отец Симеон

— Да. А в чистилище как бы что-то такое среднее для таких слабых, как мы. А он говорит: «Да нет, я вот там, среди мудрецов, среди философов.». Это как раз в этом четвертом Небе. Здесь очень интересная такая компания. Тут и Соломон мудрейший, праведник Ветхого Завета и вот как раз Дионисий Ареопагит, и Фома Аквинский, Боэций, и многие средневековые философы.

К. Мацан

— По-моему Августин там же.

Отец Симеон

— Августин, да. Ну Августин так мельком. Ну там есть Августин, который ученик Франциска Ассизского.

К. Мацан

— А, то есть это не Августин Гиппонский, это не блаженный Августин?

Отец Симеон

— Да, нет, не блаженный Августин.

К. Мацан

— А, понятно, другой Августин.

Отец Симеон

— Ну понятно, что у Данте, вообще он же богословие очень серьезно изучал, предполагается, что в Париже. Тогда там был центр изучения богословия. И для него, конечно, вот эти схоластические мыслители католического мира тоже имели огромное значение. Там и Бона Вентура, и другие. Для нас они как бы, немножко не совсем понятна их роль и значение, в этом смысле мы не всегда. Вот тот же Боэций «Утешение философией», конечно, замечательная. Они, кстати, вместе с блаженным Августином в Павии, в итальянском одном храме похоронены. И там как раз на входе, это храм Del chiello (итал.), как-то так он называется в городе Павия, в северной Италии. И как раз на входе в этот храм эта цитата из «Рая» дантовского на итальянском языке приведена. Потому, что там похоронен Боэций и блаженный Августин Иппонийский. Ну Боэций похоронен просто как мыслитель, его могила. А Августин, прекрасный такой саркофаг, фантастический. Там даже иногда православным разрешают послужить, потому что, конечно, это величайший мыслитель и праведник. Он где-то упомянут у Данте, но больше у него говорится о другом Августине. Вот он же не всегда там дает такие прям пояснения кто есть кто. Это нужно уже такие читать толкования, какой-нибудь там Петр Едок.

К. Мацан

— Ну вот кажется интересным, что ведь в этом кругу, если я правильно понимаю, Рая, великие мыслители и мудрецы. Бонавентура — ярчайшая фигура западной философии и богословия, и это понятно. Царь Соломон и Фома Аквинский там же. Но ведь есть, будет еще другое Небо для, собственно, таких богословов и монахов более какого-то такого созерцательного направления. То есть, на Сатурн. То есть там, получается, на этом Небе, которое Солнце, там такие вот мыслящие, именно что мудрецы, тоже богословы. Но, таких богословов и монахов более как-то вот , ну скажем так, откровенно мистически настроенных. Созерцающих, не умствующих, не схоластичных на другое Небо, более высокое помещает Данте.

Отец Симеон

— Ну понятно, что здесь всегда можно как-то спорить. Ну это как мы тоже можем рассуждать: кто там более святой, более, так сказать, праведный из наших, например там русских святых тоже. У нас же есть там преподобный Серафим Саровский, преподобный Сергий Радонежский более. А кто-то скажет: «Да нет, там может быть другой какой-то святой более значимый.». То есть это такая вещь, ну можно сказать, условная, или нам не всегда может быть понятная. Там же, кстати, например Иоанн Златоуст тоже здесь же находится.

К. Мацан

— Вот в, на Солнце?

Отец Симеон

— Да, да.

К. Мацан

— А на Сатурне кто находится? Это седьмое?

Отец Симеон

— Там душесозерцатели. Там вот да, больше, как бы значимые в истории монашества такие деятели, как Петр Дамиане, которому принадлежат замечательные слова что: «Философия — служанка богословия». То есть может быть здесь как раз.

К. Мацан

— Те, для кого богословие выше философии.

Отец Симеон

— Да. То есть здесь как бы покажут: там философы, а здесь богословы, уже богословы настоящие.

К. Мацан

— Слушайте, а Франциск Ассизский где?

Отец Симеон

— Франциск, он, конечно, во-первых, он очень много присутствует вообще в поэме Данте.

К. Мацан

— И Данте, он был францисканцем?

Отец Симеон

— Да, он был францисканцем, и был даже похоронен в такой.

К. Мацан

— В одежде францисканской.

Отец Симеон

— Это терциарии — это третья отделение ордена. То есть он к этому ордену принадлежал. И он, конечно, с огромным пиететом к нему относится, и много раз, ну вот, собственно, у него там Доминик — учредитель ордена доминиканцев и Франциск, как такие воплотители идей Христовых: вот нищеты добровольной.

К. Мацан

— И где Франциск в этом?

Отец Симеон

— Вот вы знаете, он как бы находится в том иконостасе, который в конце.

К. Мацан

— Ага, до него дойдем.

Отец Симеон

— Да, есть. А вот именно по сферам, я не припомню, чтобы он прямо в какую-то конкретную был помещен. Ио есть понятно, что он же не всех упоминает, описывая эти сферы. Благоразумно, потому что тогда у нас было бы больше претензий. Но, это тоже самое, что с грешниками. Вот мы говорим: почему там, я не знаю, там Ахиллес среди сладострастников там, почему не среди каких-нибудь убийц там, да? То есть как бы здесь всегда в человеке там может быть гамма всяких пороков, и добродетелей, что там главное в нем выступает. Это видит только Господь Бог. Ну и вот Данте через откровение, получается. Хотя понятно, что это некая условность.

К. Мацан

— Архимандрит Симеон (Томачинский) сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот мы движемся все выше и выше. И поскольку времени остается немного, я предлагаю просто упомянуть кратко Марс, как следующее Небо, где обитель воителей за веру. Иисус Навин, библейский персонаж, библейский герой Иуда Маккавей.

Отец Симеон

— Ну это пятый, да.

К. Мацан

— Пятый, да.

Отец Симеон

— Ну там самое интересное, что там встречает Данте своего прапрадеда Каччагвиду. Сейчас вот тоже это такая замечательная такая традиция распространяется, когда свой род проследить. И вот Данте как раз без всякого интернета. Без всяких там архивов сумел проследить. И о многом его предок ему рассказал. Он рассказывает вообще всю историю Флоренции, и всю историю их рода. И это, конечно, удивительно. В этом тоже есть апелляция, конечно, к Вергилию, который спускался, к Энею, точнее в «Энеиде» встретиться со своим предком. Дальше, ну может действительно кратко, а Езекия, как раз вот на шестом.

К. Мацан

— Шестой — Юпитер.

Отец Симеон

— Юпитер. Здесь интересно и тоже важно отметить, что впервые появляются как бы язычники. То есть мы с вами говорили. Когда об аде рассуждали, что в принципе по умолчанию все идут в ад, потому что они не знали Христа. Ну в лучшем случае они в лимбе оказываются, как вот самые добродетельные, самые вот поэты там. Вот это загробное Переделкино, где там они беседуют. Но, оказывается, что все-таки могут и язычники оказаться в Раю, и два таких примера Данте приводит. Это Рифей, троянец, праведнейший из людей, справедливейший, о котором упоминает Вергилий в «Энеиде», погибший. Вот по своим взглядам, по своей жизни, по своей праведности он оказывается большим христианином, чем многие христиане. И второй — это Троян. Ну это была средневековая легенда еще об императоре Трояне, который уже умерев, по молитвам святителя Григория, папы Римского, Григория Великого вернулся в свое тело и как бы еще прожил, уже принял крещение, стал христианином. Ну не только по молитвам, а видимо и по тому, что он совершал добрые дела. Он там, про него известно, что он помогал там бедным и вообще вел такую праведную жизнь. И то есть вот получается, что все-таки справедливость справедливостью, но есть как бы исключения и есть, действительно Господь смотрит на сердце человека. И поэтому это он 2 примера привел, это не значит, что ими все исчерпывается, значит и другие могут быть примеры.

К. Мацан

— Ну вот следующее, седьмое Небо мы уже чуть-чуть упомянули, обитель таких созерцающих.

Отец Симеон

— Сатурн.

К. Мацан

— да, Сатурн — обитель созерцающих богословов и монахов. Ну вот, а дальше? А дальше мы подходим уже к самому-самому, наверное, ключевому, интересному, ближе к Богу вслед за Данте. Вот восьмое, восьмой этаж, восьмая сфера — сфера звезд — обитель торжествующих. Вот кто там торжествует? Особенно зная, как важна категория звезд для Данте: «Любовь что движет солнца и светила», то есть звезды.

Отец Симеон

— Ну здесь самое интересное как раз в этом Небе — это богословский экзамен, который устроили для Данте, и ни кто-нибудь, а 3 апостола, главные, которые присутствовали при большинстве как раз чудес Спасителя: Петр, Иаков и Иоанн. Они и на горе Фавор с Ним были, и в Гефсиманском саду, и при воскрешении дочери Аира. М вот они олицетворяют собой 3 добродетели христианских, 3 звезды, которые, мы помним, взошли в чистилище. 3 богословских добродетели: вера, надежда, любовь. Соответственно, Петр — вера, Иаков — надежда, а Иоанн — любовь. И вот они устраивают, прям он говорит: я чувствую себя бакалавром там, который сдает экзамен. В другом месте говорит, что: как школьник я должен был отвечать. И каждый из них спрашивает о сущности вот этих трех добродетелей. Петр говорит: Что такое вера, как ты понимаешь веру? Давай-ка расскажи нам. Это не просто там катехизис нужно ответить, а надо сказать, Данте дает удивительный по глубине, яркости и поэтичности ответ, просто вообще вот читаешь и думаешь: как это красиво и умно сказано. Опираясь, конечно, на апостола Павла о том, что такое вера, но свой дает ответ. Так, что Петр в общем как бы вполне удовлетворен, говорит: молодец там, хорошо, можешь идти дальше. То есть ему как бы нужно было выдержать этот экзамен. Если бы он не выдержал, еще неизвестно, дальше пустили его или нет. Тоже самое про надежду его спрашивает апостол Иаков, ну и про любовь Иоанн Богослов. Да, это очень такое важный этап в этом путешествии. То есть там не то, что, значит, как в кинотеатре ему там все показывают, а он, так сказать, расслаблено попкорн там жует. Нет, он должен вот включаться на полную катушку. Как в аду ему надо было сохранять самообладание, чрезмерно не поддаваться какому-то вот или унынию, или, наоборот чрезмерному, как-то стараться быть благостней Бога, умнее Бога. Ну в чистилище это вообще подъем на гору, это целая была, целый большой труд и работа. Ну и вот в Раю тоже не все так просто. И каждый раз ему надо смотреть на Беатриче снова, как-то вот с ее помощью, что называется продвигаться дальше. То есть там прям видно, как он меняется и сам, меняется и многое понимает в своей жизни, ну и готов потом, он готов узреть светила, как об этом говорится. То есть он подготовленный и богословски, и духовно. И там прям говорится про Данте: вот там даже борода опалена этим адским пламенем, потому что он прошел это, прошел эту, как про это, собственно, его сын говорил, что, это метафора тоже: это ад земной жизни, вот что это такое — чистилище покаяния и Рай веры, которые не покидают поэта, что это некая такая большая метафора — вся «Божественная комедия», поэтому здесь.

К. Мацан

— Ну как важно, что вера должна пройти испытания. И это не про то, что нужно книжек начитаться и знать, как ответить на каверзные вопросы, а про то, что она должна быть живой. А то, что живое, ты должен засвидетельствовать и нести. И вот очень важно, что вы на это внимание обращаете, Данте нас тоже к этому обращает, что мало просто знать и верить, вернее это очень важно — знать и верить , но как важно, чтобы вера воплощалась в жизнь, и чтобы ты был готов в каждую минуту дать отчет о своей вере.

Отец Симеон

— Да, я бы даже советовал специально эту песнь там прочитать, где Данте сдает экзамен, потому что совершенно не книжные его ответы, ни какие-то готовые формулы вот он должен был заучить, а это видно, что уже из его живого опыта исходят.

К. Мацан

— Это вопрос: «Как веруешь?».

Отец Симеон

— Да. Он так преподносит там это апостолам, что они просто говорят: Ну молодец. То есть как бы видно, что это у тебя рождается из сердца, что это выстраданное.

К. Мацан

— А вот в этой связи вопрос. А не уместен ли тут ну если не упрек, то как такая, знаете, щепотка соли, что как-то Данте про себя уж чересчур хорошо говорит?

Отец Симеон

— Много на себя взял, да. Конечно, такой вопрос встает. Но, вы знаете, когда вот читаешь это повествование, эти описания, то как-то становится ясно, что человек вот так просто от себя вообще не мог этого сделать. Ну это какое-то нужно действительно иметь сверхъестественные силы и дерзновение, чтобы пойти. Тем более он сам вначале говорит: Слушайте, ну я, — говорит, — я не апостол Павел, ни Эней, как я вообще это все пройду, еще в самом начале «Божественной комедии». То есть апостол Павел, да, он возносился на третье Небо и слышал неизреченные глаголы, которые, и это тоже, об этом тоже в общем нам не смог рассказать, потому что на сердце человека не сходило, что Бог приготовил любящим Его. Эней сходил тоже в загробный мир. И Данте сразу обозначает: я вообще тут несравним с этими людьми: ни с одним, ни с другим. Ну вот он, пройдя через вот 2 царства и вот как будто действительно на крыльях летит.

К. Мацан

— Ну перед нами еще девятое Небо и уже потом имперей, собственно, само божественное пространство.

Отец Симеон

— Да, девятое Небо вообще такое загадочное для меня, конечно, потому что трудно как-то вместить. Потому, что это Перводвигатель, это кристальное последнее Небо, оно движется с максимальной скоростью по сравнению с другими. Потому, что каждую свою точку стремиться соединить с каждой точкой импереи Божественной. Имперея — это метафизическая световая сфера, вне времени, вне пространства пребывающая. Ну в общем это все очень сложно, конечно. Это философы нужны, настоящие богословы и мыслители как-то могут понять. Но, здесь для нас важно, что скорость движения, она как раз выражает степень познания Бога и степень любви к Нему. То есть там даже в общем-то, на сколько я помню, персонажей таких не упоминается, просто Беатриче опять-таки возносит его к этому. ИИ дальше, последнее событие — это созерцание райской розы, вот как раз, где расположены те святые, о которых мы говорили, и в первую очередь Божия Матерь, вокруг нее апостолы, Моисей, с другой стороны. И там же находится райская роза. Это вот как бы такой некий иконостас, на подобии нашего иконостаса, просто немножко в другой логике расположенный. И там же занимает свою место Беатриче. Она там, можно сказать, даже не среди первых ролей, где-то под Богородицей, ну как служительница ее. И вообще здесь оказывается, что все это, естественно, Божий Матерью руководится и управляется, и она во главе восседает этой райской розы. И, более того, чтобы попасть уже к созерцанию Бога — самый итог путешествия Данте, ну созерцание Святой Троицы, так вообще-то даже страшно в общем помыслить, они обращаются вместе с Бернардом Клерво́ским, который вместо Беатриче уже в самом конце, Беатриче значит занимает свое место в иконостасе, в райской розе и уже приходит Бернард Клерво́ский, тоже для нас немножко неожиданная фигура, мистический автор, богослов, монашествующий.

К. Мацан

— XII век Бернард Клерво́ский.

Отец Симеон

— И вот он вместе с Данте они возносят молитву Божий Матери, потому что он не может перейти к созерцанию Бога без помощи Царицы Небесной. И там такое пространная, очень красивая молитва звучит, после чего он будет допущен, потому что, как он сам там говорит, что: это свет, который невозможно вынести глазам он видит. Но, с другой стороны, не оторвать взора от него. И, конечно, это последняя, 33-я песнь, созерцание единого Бога — это вообще некий такой шедевр, и ничего подобного мы в общем-то нигде, наверно, не встречали: ни в богословской литературе, ни в художественной. Но, без этого и не могло бы быть в полноте этого произведения, «Божественной комедии». Потому, что, если ты видел все глубины ада, прошел чистилище, ну и что, на чем ты как бы остановился, какой итог то? А итог именно такой, что ты должен прийти к Богу, поклониться Ему и созерцать Его. Конечно, он прямо говорит, что это в общем-то без особой божественной помощи было бы невозможно. Но, вот ему, конечно, удивительно, это удалось, вот такие, можно даже какое-то процитировать слова, которые там говорят, что он увидел. «Я видел — в этой глуби сокровенной. Любовь как в книгу некую сплела. То, что разлистано по всей вселенной: Суть и случайность, связь их и дела,

Всё — слитое столь дивно для сознанья,

Что речь моя как сумерки тускла.». Да, все равно «как сумерки», все равно как сквозь тусклое стекло получается. Но, тем не менее в общем, конечно, поразительно, что он на это решился. Ну вообще не случайно сам замысел, Пушкин говорил, что сам замысел поэмы гениален, а воплощение совершенно превосходит всякое человеческое воображение. Поэтому и пытались, и наши писатели все вот подражать или что-то вот хотя бы.

К. Мацан

— А вот я давно ищу способы вас, и место, и время вас спросить, вот наконец-то в эфире Радио ВЕРА нашел. Меня в свое время очень впечатлила услышанная от вас мысль что: Гоголь на самом деле написал все 3 части «Божественной комедии». Мы знаем со школы, что он хотел написать по образцу «Божественной комедии» «Мертвые души».

Отец Симеон

— Ну в школе да, там.

К. Мацан

— Да, я это помню со школы, что вот первая часть, «Ад» — это вот те самые «Мертвые души». Потом второй том планировался, и его судьбу мы знаем: Гоголь его сжег. Ну и где-то видимо на горизонте должен был быть третий том, но его уже не случилось вовсе. Но, мне очень понравилось, как вы сказали, что на самом деле в каком-то смысле второй том есть. Это выборные места из №"Переписки с друзьями«. Это вот про чистилище, в смысле что это про борьбу со страстями, про некое их преодоление в жизни. И третий том, «Рай» — это «Размышления о божественной литургии» Гоголя. Мне очень интересно, это ваша мысль, это известно во всем гоголеведении, и вот как вы это придумали?

Отец Симеон

— Ну теперь, благодаря моим публикациям, да, известно во всем гоголеведении. Но, то, что второй том — это соответствует выбранным местам, это мой учитель Владимир Алексеевич Воропаев сказал, что: «Собственно, выбранные места — это лирико-философские эквиваленты второго тома «Мертвых душ», он сказал об этом, да. И это в общем как-то. Понятно, что вот круг идей, которые он хотел выразить в своем томе, он именно там содержится. Там типа проехаться по России, ведь второй том должен был строиться как раз, что от монастыря к монастырю Чичиков должен был ездить, как раз в глубинке России.

К. Мацан

— И оканчивается Пасхой.

Отец Симеон

— Да, и оканчивается святым Воскресением, совершенно верно. Ну а третий том, ну вы знаете, когда я эту идею излагал, вот у нас батюшка, он физик очень известный, там коллайдером занимался, очень серьезными в общем разработками и в Америке, и в Европе занимался, закончил физический факультет физмата МГУ. И он говорит: «Ну это же действительно доказательство того, что это так — что Данте закончил свою „Божественную комедию“ и Гоголь тоже должен был закончить перед смертью.». Не могло быть такого, если он хотел построить его по образцу Данте, он должен был закончить. И все-таки его последнее произведение — то «Размышления о божественной литургии». То есть здесь как бы все совпадает, тут как бы срастается в этой концепции. Ведь мы же, помните, говорили, что считали, что Данте тоже не закончил. Последние 7 песен не могли найти долго, и что вот он умер, и не закончил. Ну бывает же такое. А он явился во сне своему сыну Якопо, который вдруг там какой-то обнаружил тайник, во сне ему открыт, он знать о нем не знал в комнате Данте, и там уже последние 7 песен, начавшие уже плесневеть, рукопись. То есть вот значит все-таки он успел, если ему Бог дал это закончить. Это же тоже о многом говорит.

К. Мацан

— Ну что ж, спасибо огромное, отец Симеон. Оглядываясь назад, на прошедшие 3 дня головокружительные путешествия. Мы начали с героя, который оказался в сумрачном лесу, «земную жизнь пройдя до половины».

Отец Симеон

— Окончили тем, что: «Любовь, что движет Солнце и светила».

К. Мацан

— Да, и закончили головокружительной какой-то интуицией созерцания круговращения любви в самой Святой Троице. Спасибо огромное. Архимандрит Симеон (Томачинский), кандидат богословия, кандидат филологических наук, доцент Московской духовной академии был эти 3 дня с нами, и сегодня был нашим проводником по «Божественной комедии» Данте. Я от души вас благодарю. И надеюсь, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА. А вы, дорогие друзья, обязательно завтра тоже к нам присоединяйтесь в это же время, в 8 вечера, мы продолжим и завершим этот недельный цикл про «Божественную комедию». У микрофона был Константин Мацан. До свидания.

Отец Симеон

— Спасибо. До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Судьба Марины Цветаевой». Анастасия Чернова
• «Как увидеть свои грехи?» Священник Анатолий Правдолюбов, Даниил Костромин, Екатерина Каштанова
• «8-е воскресенье по Пятидесятнице». Протоиерей Максим Первозванский

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов