«Личное восприятие «Божественной комедии» Данте Алигьери». Владимир Легойда

У нас в студии был председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ Владимир Легойда.

Наш гость поделился личным восприятием книги «Божественная комедия» Данте Алигьери, в частности, разговор шел о том, почему эта книга занимает такое высокое место в мировой культуре, почему ее называют «непридуманной», как она может одновременно утешать и «обжигать» и почему автор каждую часть книги заканчивает отсылкой к звездам. Кроме того, мы говорили о том, какие есть переводы этой книги, почему, по возможности, стоит прочесть её на языке оригинала, как относиться к тезисам, противоречащим православной вере, а также какие советы можно дать человеку, желающему приступить к чтению «Божественной комедии».

Этой программой мы открываем цикл из пяти программ, посвященных книге «Божественная комедия» Данте Алигьери.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. Этой беседой мы открываем новый цикл программ, которые на этой неделе в часе «Светлого вечера» с восьми до девяти у нас будут выходить, и говорить мы будем о «Божественной комедии» Данте. Посмотрим с разных сторон на этот эпохальный текст, пройдемся по трем его частям — по «Аду», «Чистилищу» и «Раю», поговорим о влиянии Данте на культуру мировую и, в том числе, русскую в последующие столетия. А вот сегодня начнем с такого разговора о личном восприятии Данте и «Божественной комедии». И проводником в эту тему и таким гостем для открывающей программы этого цикла станет Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты и читатель «Божественной комедии» Данте. Добрый вечер!

В. Легойда

— Добрый вечер!

К. Мацан

— Мне очень радостно и кажется правильным, что именно с вами мы начинаем этот цикл как такое введение или подход к Данте, к этому тексту в контексте мировой культуры. Какое-то особенное место он занимает, как кажется. А вот как бы вы сформулировали, в чем вот такая особенность этого места — места «Божественной комедии» в мировой культуре?

В. Легойда

— Вы знаете, я — только, если можно, не претендуя ни на какие-то, может быть, серьезные теоретические обобщения, а вот коль скоро вы обозначили это как личное некое прочтение, я бы сказал, что «Божественная комедия» — это непридуманная книга. Вот понимаете, когда даже я со студентами говорю об искусстве, литературе, я всегда... то есть, никогда не обхожусь без цитаты из Пушкина «над вымыслом слезами обольюсь» и говорю о том, что вот принципиальной характеристикой искусства является то, что автор создаёт свой мир, он придумал его, это вымысел. И этих героев не было, и вот этого ничего не было, и, тем не менее, опять же, вторая важнейшая цитата из Пушкина здесь же — «тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман». Вот, вы знаете, ни первое, ни второе я не могу применить к Данте. Данте, безусловно, относится к корпусу художественной литературы, как бы мы сегодня сказали, но это вот больше, чем литература. И между вот моим любимым Сервантесом с его замечательным, великим «Дон Кихотом», и между моими любимейшими Федором Михайловичем, Львом Николаевичем и Данте просто есть какая-то пропасть. Я думаю, что та высота, та вершина, на которую Данте зашёл, в каком-то смысле она неподвластна и недостижима больше ни для кого. Опять же, говорю о личном, потому что, может быть, кто-то со мной не согласится, и для кого-то, может быть, это, там, Гомер — ну, тут много всего может быть. Но я вот говорю о своем переживании. Почему? Потому что я убеждён — ну, или предполагаю, да, наверное, скорее, с высокой долей вероятности, — что основанием вот всего того, о чём мы сегодня, наверное, чуть-чуть поговорим (потому что это тема, конечно, огромная и, в каком-то смысле, неисчерпаемая), является пережитый личный опыт, который отражён вот в этих трёх кантиках. И это совершенно особая, уникальная ситуация. Да, конечно... То есть, в общем, почти всё, что мы говорим о литературе, не вполне применимо к тому, что написал Данте. То есть, для меня, скорее, Данте ближе к, там, «Исповеди» Августина, вот «Божественная комедия», чем к «Дон Кихоту».

К. Мацан

— А как бы вы сформулировали, что это за личный опыт, который лежит в основе «Божественной комедии»?

В. Легойда

— Я думаю, что то, что Данте писал, это не попытка сформировать определённое отношение средневековой Католической церкви к учению о чистилище, хотя, безусловно, он оказал огромное влияние. Наш замечательный архимандрит Симеон Томачевский целую диссертацию и книгу написал на эту тему, связанную с влиянием «Божественной комедии» на концепцию чистилища Католической церкви. Но я думаю, что это некий опыт переживания и вот этого прохождения пути из состояния, которое можно охарактеризовать как ад, через вот какое-то очищение, через покаяние к вот тому, насколько ты можешь дотянуться до любви. И этот опыт зафиксирован в книге. Понятно, что любой писатель — это всегда опыт, это всегда опыт пережитого. Но здесь это непосредственный опыт... Я не имею в виду, что буквально он там где-то ходил как-то вот, хотя там есть какой-то опыт, может быть, который вот он вот так выразил. И, понимаете, вот, скажем, насколько... Понятно, что есть разные писатели, но все-таки обычно вот у писателя есть замысел — вот он его реализует, да? И Сервантес, например, совершенно точно, когда он писал первый том «Дон Кихота», насколько мы знаем историю Сервантеса, он, в общем, не предполагал ещё, что будет второй том, и вот эту эволюцию героя, которую уже столько столетий изучаем и восхищаемся, там, исследуем, и прочее, и прочее, и чем оно закончится, всё не предполагал. И вообще, повторяю, этого второго тома могло и не быть — он спустя, там, десять лет написан, и прочее. А вот Данте... Вот окончание «Божественной комедии» всем известное — «любовь, что движет Солнце и светила» в переводе Лозинского на русский язык, или, дословно, «движет Солнце и другие звёзды» — тоже примечательно, что каждая часть «Божественной комедии» заканчивается словом «звёзды», мы можем об этом тоже немножко поговорить. Так вот это конец «Божественной комедии» — это одновременно начало. Потому что автор «Божественной комедии», описывающий ад, у него есть уже опыт Рая, который он опишет, да? То есть, он... Это вот такое, в каком-то смысле, ретроспективное воспоминание, да? И он весь этот путь знает. Он не фантазирует — «а что бы мне ещё вот здесь вот написать?», то есть, я думаю, что это совершенно иначе было. Он всё это пережил. То есть, он... Этот опыт, уже как-то им пережитый, потом вот осознан и вот в этой форме выражен. Ну, может быть, я сейчас где-то тут нафантазировал — я все-таки не дантолог, не специалист по «Божественной комедии». Но вот это первое. А второе измерение — все-таки я согласен с теми, кто считает, что «Божественная комедия» — это книга прямого действия, что называется. Ну, по крайней мере, ведь сам Данте так об этом говорил, да? Он не говорил, что вот он пишет, знаете, книгу, о которой будут говорить как об основании европейской культуры, одном из оснований (что, безусловно, так). Но известна вот эта цитата из письма Данте, в которой он говорит, что «я хотел вырвать живущих в этой жизни из состояния бедствия и привести к состоянию счастья». Иногда, там, другие варианты перевода есть... Ну, короче говоря, вот это «из ада в Рай», да? То есть, это книга... Почему я вспомнил про Августина? Потому что Августин, как мы с вами говорили, «пишет о себе, но не о себе он пишет», и в этом смысле Данте тоже — «о себе, но не о себе». То есть, он говорит... В каком-то смысле, Данте — это такой символ человека и человечества, который проживает вот эти переходы из одного состояния в другое. И он эту книгу и пишет для человека, который... То есть, он хочет помочь человеку пройти. Он проходит это вместе с каждым из нас. Недаром один из американских современных философов — Дриэр — перешедший, кстати сказать, из католичества в православие, пишет книгу, которая называется «Как Данте может спасти нашу жизнь». То есть, это вот книга прямого действия. По-моему, это (нрзб.) так её назвал, боюсь ошибиться. Но это высказывание, которое я встречал у современных авторов.

К. Мацан

— Но вы заговорили про звёзды — важный символ для Данте, и каждая глава заканчивается этими словами про звёзды, или, в переводе Лозинского, в конце песни «Рай» — «светила». Вот почему это важно?

В. Легойда

— Давайте вспомним эти слова, мне кажется, это важно. Когда первая часть заканчивается словами «И тут мы вышли, чтобы увидеть звёзды» («И тут мы вышли, чтоб узреть светила»), вторая — «Чистый достоин». Вот последний стих «Ада» — «И здесь мы вышли, чтоб узреть светила» (или «чтобы увидеть звёзды»), «Чистилище» — «чистый достоин подняться к звёздам» (или «чистый достоин посетить светила» в переводе Лозинского), и «любовь, что движет Солнце и другие звёзды» (или «любовь, что движет Солнце и светила»). Мне кажется, это важно. Тоже не моя мысль, но я с ней вполне согласен — что для Данте это символ, помимо прочего, символ того, к чему устремлён наш человеческий взор, на что ты смотришь. Если угодно, даже можно подверстать к дискурсу о ценностях — что для тебя важно, вот этот самый горний мир. То есть, мы видим, что взор автора постоянно устремлён вверх, он постоянно говорит, что мы вот туда, к звёздам, да? Вообще, вот эта тема, которую, наверное, в современной лексике можно обозначить как тему человеческого достоинства, образа и подобия Божьего — человека, она для Данте очень важна. Там ведь строчки есть «подумайте о том, чьи вы сыны». Там мощнейшая такая... Тоже устремление человека вверх. То есть, это же прямая перекличка с библейским новозаветным «вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков». Вот звёзды как символ того, к чему устремлён наш взор, звёзды как символ человека, сотворённого... точнее, как образ, куда должен быть устремлён взор человека, сотворённого по образу и подобию Божьему. Поэтому постоянно вот... Кстати сказать, как вот Патриарх Кирилл любит говорить, «вперёд и вверх», да? Потому что человек должен двигаться. Вот это движение подвижничества — это движение вперед и вверх. Вот это всё такое очень, мне кажется, насыщенно христианское такое. Метафорика, которая указывает, или символика, которая нам указывает, к чему должен быть устремлён человеческий взор, на что ты смотришь, что ты ищешь, к чему ты хочешь прийти.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами на связи в программе «Светлый вечер». Если я правильно понимаю, вы впервые читали «Божественную комедию» давно, в юности, в детстве, в студенчестве, но вот не так давно, несколько лет назад, как-то «переоткрыли» для себя этот текст на каком-то новом этапе. А вот что открылось нового, может быть, неожиданного после длительной такой паузы в общении с этим текстом?

В. Легойда

— Ну, я бы сказал так, что вот у меня, скорее, изменилось отношение к тексту к его... Я переосмыслил текст в большей степени... Я не могу сказать, что я погрузился в текст настолько, что могу его, там, с любой части открывать и продолжать беседу так, как с другом, с которым ты как будто бы не расставался, да? Это, может быть, то состояние, которое я хотел бы в какой-то момент обрести, а вот у меня с «Исповедью», там, например, там, могу я любую часть открыть в «Исповеди» Августина на любой странице и продолжить читать, потому что я много-много раз читал. А «Божественную комедию» действительно я читал в институте и потом вот перечитывал... Иногда возвращался к каким-то цитатам, образам, а вот перечитывал уже совсем недавно, и вновь перечитываю. Но это мы, по-моему, с отцом Симеоном как раз говорили на эту тему, когда он говорит, что да, вот первое, второе прочтение, которое действительно характеризуется вот этим мандельштамовским, по-моему, что нужны там швейцарские сапоги с гвоздями, чтобы как бы читать, или, там, когда ты читаешь этот путь тяжёлый. Но отец Симеон справедливо говорит, что это для первого-второго прочтения, когда ты постоянно там смотришь... в примечания заглядываешь, ну, и так далее, так далее. И вот, соответственно, вот это вот первое-второе прочтение, которое требует постоянного обращения к комментариям, примечаниям, оно действительно, скорее всего, неизбежно — неважно, кстати сказать, читаешь ли ты перевод или оригинал, там очень много необходимо уточнений, пояснений и к комментариям обратиться. А вот в какой-то момент наступает этап, повторяю, когда, как очень точно отец Симеон сказал, ты уже просто беседуешь с другом. Вот у меня этот этап не наступил, но у меня, скорее, несмотря на то, что он не наступил, произошло некое переосмысление восприятия этой книги. Опять же, моя мысль, но мне кажется она очень интересной, и вот какая: у кого-то я встречал, что есть... Тоже это связано, по-моему, с Нембрини, с современным итальянским автором, который написал замечательную книгу, в русском переводе получившую название... Господи... В оригинале она называется «Данте — поэт желания». У нас, поскольку семантика, может быть, немножко... восприятие слова «желание» другое, то «Данте, который видел Бога», по-моему, она называется в русском переводе. Так вот, мысль о том, что есть, скажем так, три способа прочтения «Божественной комедии», которые связаны вот, ну, с твоим, так сказать, возрастанием в понимании этой книги. Вот если ты, там, первоклассник, грубо говоря, то ты читаешь, ты понимаешь, что это великая книга, что она породила множество смыслов, образов в европейской и мировой культуре, повлияла на неё очень сильно, и что при этом что-то такое — вот, наверное, какой-то опыт личный Данте — лежит в её основании. Второе, следующий уровень понимания связан с тем, что ты понимаешь, что что-то такое вообще могло произойти, что это какой-то действительно опыт человека, что это больше, чем литература, опыт человека и человечества, да? А третий уже — это, скажем, когда вот она становится другом и собеседником, если вспомнить отца Симеона. Когда ты понимаешь, что это происходит, в общем, каждый день, потому что каждый день требует от нас какого-то преодоления, какого-то там покаяния, какого-то очищения. Это всегда путь и возможности получить вот это утешение. Это действительно так. Потому что, посмотрите, первое слово, которое Данте произносит в «Божественной комедии» от себя, да, или, как сказали бы, условно, его лирический герой (хотя я не знаю, насколько здесь это всё так применимо), это слово «сжалься». «Сжалься» (miserere), «сжалься», которое он обращает к Богу, там, к кому-то там... Значит, вот он оказался в этом самом, «пройдя земную жизнь до половины, в сумрачном лесу», и вот он просит о милости, понимает, что ему нужна... нужно вот это... нужна милость, кто-то должен проявить к нему милость, милосердие. И это, конечно, очень понятно, потому что в жизни, наверное, каждого человека наступает момент, когда ты понимаешь, что слишком часто ты в своей жизни делал выбор, который, в общем, не может быть оправдан ничем, кроме милости и милосердия. Это вот определённый этап — он... Вот эта «половина земной жизни», наверное, там... Опять же, это не то чтобы одинаково у всех, но это вот, вот этот «сумрачный лес», в котором оказался Данте, «пройдя земную жизнь до половины», это то состояние, когда человек понимает, что он не может жить без милости. Кшиштоф Занусси говорил, что когда... Он об этом писал и в «Парсуне» у нас говорил, когда я у него спрашивал, что такое совесть. Он говорит: «Это то, чего недостаточно для спасения, потому что нужна еще милость». И это тоже Данте, понимаете? Он его не вспоминал, но я думаю, что это просто вот вшито, так сказать, вот воспоследнее такое, да? Ну, и, конечно, это Евангелие изначально, вот. Но... Поэтому это такая очень... Вот, возвращаясь (простите, так долго и таким длинным путём) к вашему вопросу, что я для себя открыл нового — что это книга, которую я могу читать, как «Исповедь» Августина. Просто я ещё не вчитался так, как я вчитался в «Исповедь», но это... Вот я не могу читать «Дон Кихота», как «Исповедь» Августина, понимаете, ни при каких раскладах. Там все-таки это... Это все-таки... Там я «над вымыслом слезами обольюсь» или каким-то смехом радостным, вот, и изумляюсь, там, тонкостям или тому, как уже Сервантес всё сказал о многом в жизни, а здесь это вот как «Исповедь» нужно читать.

К. Мацан

— А вы упомянули такой момент, что можно же читать в разных переводах, и надо полагать, что вы читаете не в оригинале. А вот к самому знаменитому, известному русскому переводу Михаила Лозинского (собственно, насколько я могу судить, к единственному полному переводу) «Божественной комедии» у вас какие чувства?

В. Легойда

— Ну, мне сложно отделаться от тех комментариев, которые я слышал от людей, читавших оригинал и переводы самые разные. Ну, не буду их называть, потому что все-таки я мог что-то неверно там запомнить и пересказать. Но вот я слышал такое мнение, что, безусловно, при всём том, что перевод Лозинского является подвигом, и иначе здесь... это слово абсолютно здесь применимо — это подвиг человеческий, потому что в блокадном Ленинграде перевод начат, потом завершён уже после, и это перевод филологический, лингвистический, какой угодно... я имею в виду, подвиг филологический и лингвистический — это ну просто огромная, сложнейшая работа, вот. Но что там не вполне чувствуется, это то, что все-таки, как говорят люди (здесь я могу только полагаться на мнения специалистов), язык Данте и язык Лозинского — это разные языки. И вот эта вот возвышенность такая и такой высокий штиль, что ли, Лозинского — он не передаёт жёсткий, может быть, где-то даже грубый, если я правильно понял этих самых специалистов, язык Данте. Ну, «грубый» — не в смысле такой «ругательный», но он простой. Хотя, опять же, как говорят, современным итальянцам это сложно читать, язык этот Данте создавал, можно сказать, итальянский язык литературный, но он, конечно, уже сильно поменялся с тех пор. Но все-таки для своего времени это язык намного более простой, чем то, что предложил нам вот в этом замечательном переводе Лозинский. И даже мне кто-то сказал (из специалистов, опять же), что если вы не читаете по-итальянски, но читаете по-английски, возьмите английский перевод для сравнения, и вы сможете там где-то почувствовать именно язык Данте больше, чем в русском переводе. Но это, видите, все-таки... Хотелось бы, как кто там — Мандельштам, по-моему, выучил итальянский, чтобы «Божественную комедию» прочитать? — вот хочется повторить и этот ход, но пока не получается. (Смеется.)

К. Мацан

— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Дорогие друзья, не переключайтесь.

«Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Константин Мацан, на связи сегодня с нами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, профессор МГИМО, и мы, напомню, говорим о «Божественной комедии» Данте, и этому великому произведению мы посвятим всю неделю на Радио ВЕРА в этом часе «Светлого вечера», с восьми до девяти. Вот сегодня «входим в материал», что называется, с помощью нашего гостя. Давайте вспомним (и себе, и слушателям напомним), что три части в «Божественной комедии» — «Ад», «Чистилище» и «Рай», и принято считать, что «Ад» самая известная и популярная часть, по каким-то причинам. То ли потому, что дальше не все дочитывают, то ли потому, что про «Ад», где мучаются грешники, как-то более интересно читать, больше щекочет нервы. А вот для вас как эти три части друг с другом соотносятся? Есть ли из трёх любимая, например, у вас?

В. Легойда

— Ну, любимой нет, но я хочу вернуться к мысли о том, что «Ад» описывает человек, который уже, ну, вот... «Дантов ад», да? — который побывал вот в этом... уже в Раю, да? И поэтому окончание «Божественной комедии» — это её же начало, да? Поэтому, конечно, совершенно согласен с тем, что, по крайней мере, в русской культуре — про другие мне сложно говорить, хотя подозреваю, что в некоторых, не итальянских тоже похожая ситуация (кстати, может быть, в итальянских, не знаю, надо разбираться), где вот «Ад» прочитан прежде всего, и в русской культуре это видно просто даже в ряде литературных ответов, как-то реакций на это, рефлексий у Ахматовой и так далее. И конечно, для Данте это восхождение, и для Данте, ну, если можно так сказать, самое главное — это «Рай», потому что, ну, без Рая это просто не имеет смысла, да? Это именно вот и в самом тексте это понятно. И, кстати сказать, вот это представление — «ну, а что такое там, в Раю? — там понятно: там ангелы поют, там, всё это... вот ад — это, конечно, такой... это так жёстко, это так страшно, это жутко, и это мощно»... И вот это, кстати, совершенно неверное представление. То есть, человек, который прочитал «Божественную комедию», который «Рай» прочитал, который увидел, как там всё происходит, как там всё описано, он не может, мне кажется, не почувствовать... Ну, то есть, он не может согласиться с тем, что вот это, ну, грубо говоря, это не так напряжённо, не так интересно, не так, там, обжигающе. Вот Алексей Николаевич Варламов, когда мы с ним беседовали, он, кстати, не согласился с тем, что это «книга на каждый день», и он сказал, что «Данте обжигает, а кто из нас хочет каждый день обжигаться?». Тоже, видите, свой Данте. И это замечательно, что он у нас у каждого свой. Ну так вот он в «Раю» обжигает, конечно, в каком-то смысле, там — в возвышающем вот этом вот — намного сильнее, чем в «Аду». «Рай» — вот это обжигающее, он сильнее. Он просто не... Он не более обжигает, а как-то вот устремляет к Богу, и это очень и очень... очень сильно. Вот. А действительно, повторяю, есть такая мысль, что вот русской культурой прочитан прежде всего «Ад», просто исходя из тех литературных, в первую очередь, или, там, культурных рефлексий. Но, кстати, знаете, это тоже вот интересно — я в своё время спрашивал у Валерия Владимировича Фокина, нашего замечательного театрального режиссёра, о том, есть ли постановки театральные такие громкие «Божественной комедии», и он сказал, что почти нету, не готов он с ходу их назвать. Сказал, что когда-то в Польше он видел постановку какого-то известного польского режиссёра театрального, там какое-то было интересное прочтение, но сказал, что, при всех понятных сложностях, это, конечно, мощнейший такой художественный вызов — попытаться это языком театра рассказать. Он сказал, что не считает это невозможным. И при этом... Я сейчас вот не вспомню — он там размышлял как-то о том, что это, конечно, никакие, там, не спецэффекты должны быть, а вот что-то такое ну вот совершенно своё. Но для меня вот это отсутствие вот этих вот прочтений театральных, там, кинопрочтений — это, скорее, указывает на особый характер «Божественной комедии». Это как вот... Ну как можно, там, поставить, там, или снять фильм по «Исповеди» Августина? Вот как по «Дон Кихоту» — понятно, по «Братьям Карамазовым» — сложно, но можно увидеть, и снимали, и показывали. А как вот «Исповедь» в театре покажешь? Вот, может быть, поэтому «Божественная комедия» и здесь вот не удаётся... То есть, я тут, может быть, даже бы не согласился с тем, что вот это, возможно, просто надо, так сказать, уметь... Ну, хотя, конечно, понятно, что нужен масштаб. Но вот, в том числе, и потому, что это вот совершенно особая, совершенно особая книга. Вот. И это... То есть, не потому, что там про Рай говорится, а потому что там говорится вот по-другому, что это другой совершенно... текст другой силы. Вот. Это не просто художественная ткань.

К. Мацан

— А вот очень мне показалось интересным то, что вы сказали, что «Рай обжигает». А вот в чём и как он обжигает? Что это за ожог? Я почему спрашиваю — потому что психологически кажется, понятно, почему ад, например, или даже чистилище, действительно, царапает сердце. Потому что есть некая, ну, если угодно, кажется, простая, по крайней мере, легкоусваиваемая мысль — что вот дантовский ад построен как то, что человек вот, какой грех для него был, скажем так, «профилирующим» в земной жизни, вот от него он и будет мучиться в аду. И сразу как-то ты немножко так начинаешь на себя смотреть более строго, если это пофантазировать и на себя применить. В чистилище тоже примерно та же история — что вот тот грех, который в жизни был «профилирующим»... Но если человек успел в него привнести покаяние, то вот восхождение по горе чистилища — это некое изживание этого греха, но тоже как бы путь тяжёлый, думаешь — а может быть, надо поменьше грешить. А вот Рай — красота и святость, ступени приближения лирического героя «Комедии» к Богу — в каком смысле это «обжигает»?

В. Легойда

— Вот смотрите, как интересно... Ну, единственное, что я напомню, что вот это все-таки Алексей Николаевич Варламов сказал, что «это книга, которая обжигает». Но посмотрите, что интересно — вот если все-таки обжигает огонь, в первую очередь, то обжигает ли ад, вот вопрос. Потому что ведь в Дантовом аде образ вот этого ада, предельно сконцентрированный, это лёд, это вот это заледеневшее озеро, а не огонь. Там нет пламени. Там если и обжигает, то лёд. Лёд тоже может обжигать, но это совершенно другое. Или он, там, просто холодит до предела. А огонь — это все-таки жизнь, а в аду жизни нет, в аду — там всё застыло, там всё... там нет движения никакого. В чистилище — там грешники, которые способны к движению, а вот в аду они вмёрзли в это, в свой грех, он их полностью парализовал. А почему Рай обжигает? А потому что, смотрите, и Вергилий уже не может туда войти, и встреча с Беатриче — она такая, в общем... Ну, а какая она, если она не обжигающая, да? Когда это вот... И те же самые звёзды, да? Вот тут ты вышел, чтобы увидеть звёзды, тут ты очистился, чтобы увидеть звёзды, а тут — всё, тут уже звёзды. И конечно, это ослепляет, обжигает. Но... Точнее, это как-то возносит на такую высоту, где вот это чистое пламя жизни, где «любовь, которая движет Солнце и другие звёзды»... Солнце — а Солнце тоже обжигает. Ведь кто-то точно подметил, что для Данте это ведь не метафора, или не просто метафора, или больше, чем метафора (я имею в виду, последняя строчка). То есть, для него это понятная и важнейшая мысль о том, что любовь есть единственный (ну, Бог — Любовь, да?) источник любой жизни и, значит, любого движения. Вот. Поэтому я думаю, что... Я не знаю, насколько мне удалось пояснить вот это моё понимание вот этого «обжигает», но это именно так. То есть, «обжигает» — не в смысле, что тебе больно от этого, а в смысле, что оно возносит тебя на... Но при этом оно требовательно, да? Вот как любовь требовательна, она многое... многое от тебя требует.

К. Мацан

— А есть ли для вас такая тема, как проблематичность восприятия «Божественной комедии» как текста, написанного в западнохристианской и католической культуре, изнутри православного сознания? Ну, самый такой банальный, но все-таки пример, который нельзя обойти — целая песнь «Чистилище». Православное предание не имеет этого представления о чистилище (ну, по крайней мере, в том же смысле, в котором оно есть в католической традиции, как важная и общецерковно принятая часть доктрины). Вот надо ли какую-то, условно говоря, скидку-оговорку делать, читая Данте, что там много «неправославного»?

В. Легойда

— Ну, мне кажется, что здесь, в этих оговорках, может быть больше опасностей, чем пользы. (Смеется.) Потому что, ну, все-таки, наверное, неизбежно чтение Данте требует определённого уровня образованности, в том числе в религиозных каких-то смыслах и традициях. И этот уровень — он одновременно служит, ну, какой-то такой вот, ну, что ли... условием безопасности, того, что ты не будешь читать «Божественную комедию» как катехизис. И поэтому мне кажется, что здесь каких-то... Понимание должно быть, а вот какого-то страха или, там, тем более, какой-то там, не знаю, богословской критики... Вот у Православной церкви нет учения о Чистилище, да? Есть... Если уж искать какие-то там параллели, можно вспомнить представление о посмертных мытарствах. Дальше мы знаем, что даже к самому известному тексту — «Мытарствам Феодоры» — есть разное отношение у православных богословов, в православной традиции — читать ли это как некую такую педагогическую историю, либо всё-таки как что-то, что описывает, что ждёт каждого человека, ну, не то, чтобы буквально, но вот в смысловом плане, так или иначе. Вот здесь тоже это предмет для размышления, рассуждения, вот. Но подходить с точки зрения такой какой-то критики стороны догматики православной, ну, наверное, не стоит, хотя я и говорил, что это не вполне литература, больше, чем литература, но это все-таки не догматический текст, который требует догматической критики. Думаю, что все-таки так. При этом не надо забывать, что текст очень личный, и текст при этом написанный в определённое время, в определённых, там, условиях. Думаю, что так.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, профессор МГИМО, сегодня с нами на связи в программе «Светлый вечер». А вот как раз к вопросу о чтении такого текста глазами современного человека. Вы не раз в своих интервью и выступлениях упоминали такую вещь, что есть в предании христианском (в широком смысле слова) вещи, которые даны нам как элементы некоей церковной педагогики и которые не нужно воспринимать чересчур буквально или как некое описание будущей, например, загробной реальности. Вот у нас нет адекватного (и не может быть) представления ни об аде, ни о Рае, потому что это тайна будущего века для каждой отдельной человеческой души, и, как говорится, доживём — увидим. С одной стороны. И в этом смысле и «Божественная комедия» попадает под вот этот принцип, что не нужно слишком пытаться воспринимать это как указание на то, что «так всё и будет». Скорее, это некая такая педагогика. С другой стороны, как кажется, если с такой меркой к «Божественной комедии» подойти, что-то очень важно е теряется. Текст превращается в такое какое-то метафорическое назидание, большое и длинное. Но настолько сильные образы, настолько это живо и гениально, что трудно не придавать этому значение какое-то большее, чем просто метафора для морального назидания. А вот как между этими двумя «берегами» пройти и, я не знаю, не слишком увлечься?

В. Легойда

— Ну, видите, вот тут как раз таки можно в каком-то смысле и жёстче поставить вопросы мне — сказать... сказав, что я ведь начал с того, что это в основании этой книги, как мне кажется, лежит некий духовный опыт Данте, а с другой стороны, как вот он получается, он описал то, что не дерзал, там, апостол Павел описывать, да? И ещё и не по-православному описал, да? Как же вот здесь вот быть? Я все-таки не буду отказываться от своих слов — я действительно думаю, что это не просто вот писательская фантазия (вот сел, там, и взял, и, так сказать, придумал всё это)... Я думаю, что здесь действительно есть некий опыт, духовный опыт в том числе, но человека своего времени, своей культуры, своей конфессии, говоря современным религиоведческим языком. Но при этом вот эта гениальность, безусловно, печать вот такого божественного чего-то в человеке — она позволила ему создать совершенно уникальное произведение. Это нужно осознавать. Ну, а чтобы пройти между вот... здесь... между двумя крайностями, которые вы обозначили, ну просто надо помнить, что это в любом случае создание человека, который, в том числе, и какие-то сложности, особенности своей жизни там описывает. То есть, это всё равно особая, удивительная, может быть, исключительная, но литература, да? Которая действительно отражает вот авторское... Ну там же прямо — там есть целые биографические темы, да? Данте, флорентиец, любивший, безусловно, Флоренцию, изгнан. Он пишет об этом, о «горьком хлебе изгнанника», человека, который не может оказаться там, где он любит. Данте пережил вот этот... Кстати, удивительная вещь. Вот мы с вами совсем не коснулись... Я думаю, что, конечно, в других беседах вы об этом обязательно поговорите. Вот Беатриче, её образ, вот она кто, да? А ведь удивительная вещь — Данте, который проносит через всю жизнь эту любовь, которая, собственно... из которой во многом соткана ткань вот «Божественной комедии», и важнейший образ — Беатриче, которую он увидел девочкой, мимолётно... У него была своя семья, у неё — своя семья. Она умирает в довольно молодом возрасте, это его потрясает. С этим связано, конечно, очень многое в его жизни и в его вот этом великом творчестве. И при этом... Вот что такое любовь Данте к Беатриче? Это вообще тема для... даже не для отдельного разговора, а для отдельной серии разговоров. Потому что он... У него есть своя семья, он любит свою семью, и... Тут вот я боюсь просто сейчас уйти совершенно куда-то далеко от такой канвы, что ли, нашего разговора, но вот это всё помогает всё-таки... Повторяю, ну не нужно читать «Божественную комедию» не только как точное изложение православной веры Иоанна Дамаскина, но и как точное изложение католической веры. Все-таки тут вот действительно есть другая крайность. Да, это опыт, это духовный опыт, пережитый конкретным человеком и так гениальным образом изложенный.

К. Мацан

— Про Беатриче как раз у меня был вопрос, и это всё тоже в копилку восприятия реалий текста «Божественной комедии», но изнутри современного православного русскоговорящего сознания. Что я имею в виду? Что, как кажется, восхождение через образ Беатриче и через тему о любви к женщине, пускай такой сугубо платонической, очень духовной, очень особенной любви, не связанной с каким-то реальным земным союзом, вот восхождение через такую любовь образ Беатриче к образу Богоматери, что есть, очевидно, у Данте, для западного сознания, кажется, вещь более привычная, чем для нас, потому что вот культ прекрасной дамы в средневековой европейской культуре как-то вот нас примирил с тем, что такое бывает. А вот в православии, кажется, мы этого так не имеем, и поэтому вся тема про любовь, вот эта связь любви мужчины к женщине, пускай такой платонической любви, и любви к Богу, любви Бога к человеку, или любви Богородицы к человеку, она оказывается более проблемной. И вот когда мы говорим, что главная тема Данте — это тема о любви, «которая движет Солнце и светила», вот не получается ли так, что эта тема нуждается тоже в очень аккуратном проговаривании? Как бы не воспринять такую чувственную любовь за любовь какую-то, ну, особенную любовь человека к Богу? Не кажется ли чем-то таким непривычным нам вот, как русскоязычным читателям православной культуры, ну, такая вот... такое сближение двух типов любви?

В. Легойда

— Вы знаете, мне кажется, что это настолько сложный разговор — может быть, один из самых сложных применительно к Данте. Потому что вот эти отношения, вот это отношение Данте к Беатриче — это какой-то глубиннейший такой, сложнейший парадокс для человека... Не только для человека, как вы уже сказали, другой культуры, а в принципе. Потому что ведь любовь Данте к Беатриче, отношение Данте к Беатриче — это же, опять же, уж коль скоро я сегодня про Сервантеса вспоминаю всё время, это же не Дон Кихот и Дульсинея, да? Это совершенно нечто иное. Более того, Данте где-то там в «Божественной комедии» как-то очень жёстко высказывается про идею как раз вот этой куртуазной любви. Он, в общем, не очень всё это приветствует, да? Поэтому вот это платоническое устремление, которое, безусловно, есть у Дон Кихота, который вообще говорит: «Мне вообще неважно, есть она или нет», хотя это всю его жизнь определяет, все его поступки, вот это совершенно что-то принципиально иное. Причём, знаете, как вот, опять же, если исходить из того, что любить — значит желать, чтобы тому, кого ты любишь, было хорошо, то, безусловно, Данте любит Беатриче, но он именно... это вот именно не эгоистическая любовь, не «любовь для себя», и она совершенно не означает при этом, что он не любит свою жену, что он, там, готов её бросить ради этой вот любви, которая всю его жизнь, в каком-то смысле, определила. То есть, здесь есть какая-то загадка, парадокс. Там, ну, знаете, как... ещё, если вспомнить из общеизвестного великого, этот парадокс намного сильнее, чем загадочная улыбка Джоконды, во многом, может быть, придуманная. Но это так, замечание на полях. Вот. Я думаю, что здесь вот... Ну, я сейчас не готов к этому как-то приступать более основательно. Могу лишь сказать, что это действительно такая сложная, очень тонкая тема, и интереснейшая, очень и очень интересная, потому что она имеет и, знаете, биографическое измерение, и при этом... Потому что ну это же действительно существовавшая девушка, женщина, которую, в общем, мало кто знал, а теперь мало кто не знает — благодаря Данте. И, собственно, знает только благодаря Данте и вот этому его совершенно особому её восприятию и чувству. Это интереснейшая сложнейшая тема, конечно.

К. Мацан

— Какой совет вы бы дали человеку, приступающему к чтению «Божественной комедии»? Вот я надеюсь, что нас сейчас слушают люди, которые, прослушав этот цикл программ и начав с нашей сегодняшней беседы, захотят перечитать «Божественную комедию», и у кого-то будет такое ощущение, что «ой, это длинная книга, сложная, и вообще это что-то, к чему нужно как-то себя подготовить». Вот вы можете как-то ответственно замотивировать людей не бояться?

В. Легойда

— Я не знаю... (Смеется.) Я могу постараться... Я бы... Вы знаете, вот, ну, мы с вами, так сказать, не первый день, не первый год знакомы, вы знаете, что я не очень люблю давать советы, потому что в совете есть претензия на универсальность, а тут у каждого из нас какое-то своё здесь прочтение. Я бы, может быть, все-таки, раз вопрос поставлен, чтобы от ответа не уходить, я бы посоветовал не спешить. «Не спешить» не в смысле «не спешите читать» — откройте сегодня, это замечательно. Не спешите быстро читать! Читайте медленно. Читайте вдумчиво. Читайте... Заглядывайте в комментарии, но, знаете, вот не как студент-филолог, который в голове держит: «Так, меня могут спросить, а что это значит, а что это...», а просто вот попытайтесь проникнуться вот этими смыслами и этим устремлением Данте. И, может быть, помните вот то, что он говорил сам о том своём желании, о своём устремлении, что он хотел сделать, чем он хотел помочь человеку благодаря вот... с помощью «Божественной комедии».

К. Мацан

— Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор! Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты и, главным образом, в контексте нашей программы — читатель и почитатель «Божественной комедии» Данте, был сегодня на связи с нами в программе «Светлый вечер». Дорогие друзья, я напомню, что всю неделю в часе «Светлого вечера» с восьми до девяти мы будем говорить о «Божественной комедии» и в предстоящие дни пройдёмся отдельно по каждой части, по каждой части — по Раю, чистилищу и аду, поговорим о позднейшем влиянии Данте на мировую культуру. Так что оставайтесь с нами. У микрофона был Константин Мацан. Надеюсь, до новых встреч. До свидания!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Публичная история и семейные архивы». Наталья Липилина
• «Православие в Корее». Архиепископ Корейский Феофан
• «Б.В. Шергин — писатель, хранитель культуры Русского севера». Анастасия Чернова