"Радость и печаль в христианстве". Вечер воскресенья с прот. Александром Абрамовым (29.01.2017)

У нас в гостях был настоятель Московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках протоиерей Александр Абрамов.

Разговор шел о том, почему кажется, что жизнь христианина наполнена напряжением и печалью, и как обрести свет и радость в жизни с Богом.

 

---

Т. Ларсен

— Здравствуйте, друзья! Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен...

В. Аверин

— Владимир Аверин. Здравствуйте!

Т. Ларсен

— У нас в гостях настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках города Москвы протоиерей Александр Абрамов. Добрый вечер!

Прот. Александр Абрамов

— Здравствуйте!

В. Аверин

— Здравствуйте, отец Александр! Тема, которую мы сегодня с вами собираемся обсудить, звучит довольно оптимистично, для меня, например: «Христианство — радость или грусть?» Хотя слово «грусть» присутствует, мне кажется, что если брать только вот такие аспекты — радость или грусть, то, в общем, это светлый разговор, конечно. Есть ещё через запятую разнообразные какие-то определения. Например: «Христианство — это любовь или агрессия?» По-моему, очень злободневно для сегодняшнего дня, потому что то, что творится, например, у меня в ленте в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» заставляет меня всё время задумываться на эту тему. Поэтому, если можно, если вас устроит, давайте поговорим как раз не только про богословские аспекты, но ещё и про жизненные аспекты: про то, как себя христианин сегодня чувствует в мире, скорее, среди окружения.

Т. Ларсен

— Ты имеешь в виду чувствовать себя — если мы берём шкалу, в основании которой грусть, а в конце которой радость, да? Вот где христианин должен находиться большую часть своей жизни? И есть ли какая-то особая радость, которая достаётся христианину и которую, может быть, не знают другие люди?

В. Аверин

— Да. И должен ли? Потому что это тоже повод для обсуждения: христианин должен находиться где-то на этой шкале или не должен? Тут, правда, очень много вопросов. Давайте по порядку! Давайте начнём с того, о чём Таня сказала: есть ли вот эта особая радость?

Прот. Александр Абрамов

— Когда детей в поликлиниках взвешивали раньше, то там гирька такая посередине шкалы. И когда ребёнка кладут в кювету, гирька должна быть по центру. Вот это, я думаю, наиболее точно отражает представление о том, где должен находиться христианин. Тут сказали, что в основании грусть, а в вершине радость — мне не кажется, что это пирамидальная конструкция. Мне равным образом не кажется, что такие обычные психологические характеристики в полной мере применимы к тому, чтобы описать то, как христианин должен себя эмоционально реализовывать в жизни. Если человек непрерывно радостен — вот он всё время радостен, вне зависимости от того, что происходит в его жизни, это ситуация клиническая и ничего общего не имеет со словами апостола «непрерывно радуйтесь».

В. Аверин

— Почему?

Прот. Александр Абрамов

— Потому что апостол говорит, как мне кажется, не о радости, как совокупности эмоциональных проявлений: вот ты должен всё время улыбаться. Как Галина Волчек в своё время рассказала о своём посещении Соединённых Штатов — её спросили: «Как дела?» Она решила пробить эту весёлость и говорит: «У меня муж умер». Ей сказали: «Nice», — и пошли дальше. Апостол говорит о каком-то внутреннем состоянии крепости, твёрдой уверенности, я думаю, в том, что Господь на стороне добрых людей. И вот это и есть какое-то внутреннее, согревающее чувство радости, ничего общего не имеющее с надеванием весёлых масок. Если человек непрерывно грустит, то совершенно логически это рано или поздно у него превратится тоже в разновидность уныния, нытья, саможаления. И вы абсолютно важные вещи сказали — это выльется в форму агрессии, потому что «меня никто не жалеет», «я никому не нужен». Я найду таких же десяток или сотню, или тысячу, кто никому не нужен, мы объединимся в некий коллектив и будем на всё раздражаться, будем всему обижаться и наши чувства вечно будут оскорблены. А борьба за удовлетворение будет содержанием моей жизни — ничего общего с христианством, конечно, не имеет, как и истерикотворение. Я думаю, что речь идёт об очень длительном, наверное болезненном нащупывании такого состояния в самом себе, при котором ты чувствуешь, что Бог тебя не оставляет. Когда человек к костру подходит, он чувствует тепло, ему нет нужды обдумывать — тепло от костра или нет, он просто чувствует это тепло и ему тут хорошо. И вот чувство, которое на горе Преображения высказали ученики Христовы: «Господи, хорошо нам здесь быть!» — мне кажется, и есть самое гармоничное состояние христианина. Оно будет в себя всё включать: и радость от того, что мы здесь и сейчас; и грусть от того, что когда-то этот момент такой высокой интенсивности чувства сменится его ослаблением; но и надежда на то, что вне зависимости от перепадов Христос здесь, с тобой.

В. Аверин

— Да, но вот вы говорите о крепости. И мне вот этот образ очень понятен. Когда действительно есть внутреннее такое наполнение, когда ты крепко убеждён в том, что Господь на стороне добрых людей, что Господь тебя любит. Но вот это и есть, наверное, самое сложное, потому что эту крепость... Вот апостолам в известном смысле повезло: им подарено было — «Хорошо нам здесь!» Но вот они получили в качестве подарка. Подавляющее большинство тех, кто сегодня нас слушает, по крайней мере, и тех, кто находится в этой студии, я боюсь тоже, вот такого подарка не получили. А значит встаёт вопрос: а можно ли эту крепость выстраивать? А можно ли эту крепость, в конце концов, реставрировать при самых разных обстоятельствах? Потому что вот это наполнение... Я видел таких людей — когда тоже на поверхности эмоциональное состояние могло быть самым разным: когда-то это весёлое, когда-то грусть, — но почему-то видно, что внутри есть вот эта абсолютная убеждённость, абсолютная уверенность. И... ну светятся. Вот светятся, эта крепость — такая светлая крепость, изнутри пробивается этот свет. Но как её выстраивать? Я не понимаю, честно совершенно.

Прот. Александр Абрамов

— Я не знаю насчёт реставрации — реставрировать ведь можно то, что есть.

В. Аверин

— Да, точно. То есть этапы, конечно. Сначала надо построить, а потом, в случае чего...

Прот. Александр Абрамов

— Реставрировать можно то, что есть. Я думаю, так: бесспорно человек содержит в себе способность быть Христосозерцателем и способность быть христианином. Мы говорим о людях, естественно, находящихся в рамках христианской традиции. За многоделием, за разного рода заботами и в общем при отстраивании своей религиозной жизни как боковой, второстепенной по отношению к тому, чем ты занимаешься каждый день, эта внутренняя связь с Христом ослабевает. Её восстановить... Я не знаю, что значит «восстановить», мне как-то пока везло в том смысле, что Господь мне не давал её утратить. Вот Игнатий Богоносец говорит: «Всматривайтесь в обстоятельства времени, ищите Того, Кто выше времени». Надо всматриваться в то, что происходит, надо видеть Христа повсеместно: в природе, в человеческих отношениях, в друзьях и в недругах — видеть, как Христос тебя ведёт. И в этом случае тебе не придётся размышлять над тем, какую тебе позу нужно принимать — ты ведёшь себя совершенно естественно. Вот когда мать защищает своего ребёнка, она же действует инстинктивно. Ей совершенно ясно, что она должна, видя врага, преступника, уберечь детей, закрыть их, отослать — спасти, проще говоря.

В. Аверин

— Здесь тоже пример, который не очевиден для меня. Потому что мать в каждой конкретной ситуации может в не преступнике увидеть преступника, в тех людях, которые на самом деле не представляют опасности, увидеть эту опасность; и со всем пылом и жаром инстинкта обрушивать на них свой гнев, защищать своих детей от тех вещей, от которых не надо...

Прот. Александр Абрамов

— Но это всё-таки маргинальный случай. Когда на вас идут с ножом, у вас нет размышлений на тему кто есть кто.

В. Аверин

— Но не всегда так очевидно же.

Прот. Александр Абрамов

— Верно. А вопрос, мне кажется, как раз в выработке христианского инстинкта. Христианский здоровый инстинкт или автоматизм в принятии христианских решений не заставляет тебя всякий размышлять. В этом и есть суть автоматизма.

Т. Ларсен

— Это речь о совести сейчас идёт? Как выработать этот инстинкт? Это связано с совестью?

Прот. Александр Абрамов

— Я думаю, что всё так или иначе связано с совестью. Когда ты пытаешься увести машину от столкновения, если ты нормальный водитель, у тебя нет времени размышлять, что ты сейчас делаешь, какую коробку передач переключаешь, какой ногой и на что ты нажимаешь — ты просто делаешь это совершенно естественным для себя образом. И вопрос тут идёт о долях секунды — пока ты уклоняешься от столкновения с машиной, движущейся тебе навстречу.

В. Аверин

— Опять вы приводите примеры, когда уже вот есть эта данность! Вот уже есть — я такой крутой водитель.

Прот. Александр Абрамов

— Она всегда есть.

В. Аверин

— Неправда! Для того, чтобы стать водителем, надо долго учиться и пройти дополнительные курсы по какому-нибудь «заносному вождению» — я не очень знаю, что это такое. Для того, чтобы воспитать в себе педагогические инстинкты, тоже, в общем, надо приложить какие-то усилия.

Прот. Александр Абрамов

— А вы о чём спрашиваете?

В. Аверин

— Я спрашиваю... я про себя, конечно, я же совершенно не стесняюсь. Я, когда смотрю на вас, правда, меня иногда зависть обуревает, потому что у вас есть эта крепость. Вы говорите о том, как восстанавливать её — но это уже есть. А если этого нет, а хочется? А из чего это строится? А по каким чертежам строится вот эта самая крепость внутри, если не подарена? Я понимаю, что про себя — это очень эгоистично, но меня почему-то преследует мысль, что я не одинок. Этот образ я повторяю всё время: когда ты замираешь на пороге церкви и, с одной стороны, есть непреодолимая тяга туда. А с другой стороны — есть столько барьеров и столько разнообразных мыслей, которые говорят тебе: «Куда ты прёшь? Там вот так и так, и сяк, и не надо! У тебя и общего ничего с этим нет!» И всё. И топчешься, и годы, и немалые — я седой человек. Годы проходят, а ты топчешься на этом пороге. И это не самое радостное состояние — топтание.

Прот. Александр Абрамов

— Совсем, наверное, нерадостное. Я думаю, вы не ждёте от меня какого-то всеобъемлющего ответа?

В. Аверин

— Нет конечно! Скорее, поводов для задумчивости.

Прот. Александр Абрамов

— Да, однако, на несколько вещей я бы обратил внимание! Во-первых, я не знаю, как можно выстраивать от интеллекта то, что не интеллектуально образуется. Это раз. Два: мы ведь люди хитрые — мы все стараемся обеспечить себе максимально приемлемый уровень понятности любой ситуации. Мы должны всё понимать, мы должны подстелить соломку, потому что мы неоднократно падали на без соломенное пространство. И, при условии некоего комфорта, мы тогда будем готовы вот этот шаг через порог храма сделать. Проще говоря, нам требуются VIP-условия: нам требуется VIP-зал в аэропорту, нам требуется VIP-зал в церкви. И не случайно очень многие люди, особенно если они занимают то или иное положение, они в храм-то приходят только, если будет какой-то конкретный священник и их поставит на солею и так далее. И здесь есть, конечно, упрёк человеческому тщеславию и лицеприятию и желание обеспечить себе какие-то спецусловия.

Т. Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья». У нас в гостях протоиерей Александр Абрамов. Но ведь, с одной стороны, действительно не может быть спецусловий, которые тешат тщеславие человека. Но, другой стороны, ы всё время говорим о том, что у каждого из нас своя VIP-встреча с Богом. И то, как это происходит со мной, не будет происходить с вами. И у Володи тоже какая-то будет совершенно отдельная своя история. Это тоже, можно сказать, VIP — это, в некоторой степени, очень такой эксклюзив.

Прот. Александр Абрамов

— Только в том смысле, что для Господа каждый является VI («ви ай») — ни в каких других. Я напомню, что когда Александр Сергеевич Пушкин умирал и нужна была последняя исповедь... Вот опять, конечно, можно сказать, что это ситуация крайняя, но тем не менее все черты VIP-персоны имеются, VI—персоны. И его спрашивают: нужно ли позвать за митрополитом или за каким-то известным петербургским священником? Он говорит: «Нет, из ближайшего храма позовите батюшку!» — потому что речь шла о времени. И я думаю, что в действительности разного рода наши такие размышления о том, как в Церкви всё не очень хорошо... и все знают, что именно нехорошо и какие есть сложности, и какие бывают проповедники, какие бывают священники, какие бывают бабушки и не только бабушки. Всё это — до крайней ситуации, до тех пор, пока реально не потребуется. Этого может вообще никогда не случиться, а может случиться при самых неожиданных обстоятельствах. И тогда совершенно не важно — бабушки, дедушки — ты напролом идёшь, напролом идёшь, говоришь: «А мне нужно исповедоваться!» Сейчас, да, сейчас общий фон таков, что он порой создаёт для думающего человека почти непреодолимые, как этому человеку кажется, сложности для вхождения в храм. Но эти сложности создаются с двух сторон: они создаются со стороны тех, кто не даёт войти изнутри церковной среды; и со своей собственной стороны — за счёт надменности, высокомерия, высокоумия и так далее.

В. Аверин

— Или недоумия.

Прот. Александр Абрамов

— Ну, «-умия» того или иного. И вот здесь как раз к теме передачи обратившись: если бы общий настрой церковной общины, в двери которой вы стучитесь, был настроением мира и спокойной уверенности о Боге, то прийти туда, естественно, было много легче, чем если бы это была община, выстраивающая агрессивно-защитительные противотанковые ежи на дальних подступах к храму. Конечно так. И все вот эти бесконечные истерики по поводу оскорблений религиозных чувств и все эти непрерывные фобии быть обиженными, они...

Т. Ларсен

— Ущемлёнными.

Прот. Александр Абрамов

— Они от неуверенности, что Христос тебя защитит. Мне очень нравится предельно грубая реакция одного священномученика, которого допрашивали. Он был в панагии, в рясе, и следователь его спрашивает: «Вы действительно придерживаетесь антисоветских убеждений?» Он говорит: «Я сейчас сниму панагию, — положил панагию на стол, говорит, — в принципе, я вам сейчас, сняв панагию, скажу, что всех вас надо уничтожать, потому что вы такой бич Божий». Потом надел панагию и говорит: «Больше я вам ничего сказать не могу». Вот мне нравится определённость в выражении своих реакций, но эта определённость, опять, из глубины любящего Бога и любящего людей сердца. Это не нытьё. Вот в чём отличие людей, ноющих ныне по поводу оскорбления их чувств: они никогда не были даже в подобии той ситуации, о которой я сейчас сказал, а присваивают себе право вести себя таким образом, будто они — прямые наследники. Никакие они не прямые наследники — прямые наследники все в Бутово и на Коммунарке — этой святости. А те, кто присваивают себе право говорить от их имени, действуют совершенно антихристиански, тем самым компрометируя тех, кто лежит в Бутово и Коммунарке. Но мёртвые сраму не имут, и эти люди своё великое дело совершили. Только не надо примазываться. Мы знаем много случаев, когда родственников жертв много-много больше, чем жертв. И это ставит под вопрос: а были ли жертвы? А в нашем случае мы твёрдо знаем, что жертвы были.

Т. Ларсен

— Вы упомянули, в ответ на володин вопрос, что невозможно интеллектуально объяснить то, что происходит из источника, который невозможно объять интеллектом. То есть мы говорим о некоей радости, которая изначально иррациональна с точки зрения нашей логики или наших представлений о мире и даже о мире духовном. Получается тогда, что те люди, которые не в состоянии эту радость принять или признать, они страдают каким-то горем от ума или, может быть, они слишком очерствели и у них какая-то интуиция (не знаю, как это назвать) не включается вовремя?

Прот. Александр Абрамов

— Да нет, просто этот эмоциональный поток очень многослойный, он всё в себя включает, он остаётся для них внешней рекой.

Т. Ларсен

— Мне вот сейчас показалось, может быть я ошибусь, но почему я так говорю. Мне кажется, что как раз грусть или уныние какое-то — это состояние вполне такое бытовое, что ли, рациональное такое, очень предметное: ты можешь по пунктам объяснить, что тебя раздражает, что тебя бесит, что мешает тебе радоваться, что мешает тебе жить легко. А радость — это какое-то состояние, которое объяснить очень трудно: вот чего ты радуешься? Я не знаю, мне хорошо.

Прот. Александр Абрамов

— Мне кажется, что они, на самом деле, равно легко объяснимы, если речь идёт о бытовых ситуациях. Твой ребёнок поступил в институт — это хорошо, ты радуешься, если у вас нормальные отношения в семье. Твой ребёнок не поступил — ты не радуешься, если у вас добрые отношения в семье.

Т. Ларсен

— Нет, я не об этом. Не знаю... «Отчего ты такой грустный?» — «От того, что мир полон зла. Мне печально от этого». — «Да, я тебя понимаю — я тоже сегодня читал новости, это какой-то кошмар! А чего ты радуешься?» — «Я не знаю, мне хорошо — со мной Бог». — «Чего ты несёшь? Сумасшедший человек!» Вот приблизительно так это, такие реакции вызывает.

Прот. Александр Абрамов

— Мне кажется, нет. Мне кажется, и в том и в другом случае, если ты вне потока, он остаётся для тебя чужим. Тебе и те реакции будут казаться избыточными, и эти неуместными. Знаете, даже самые трагические события могут кое для кого становиться поводом для какого-то злорадования — а вот самолёт упал, вот люди погибли, слава Богу, не я там был, моих там не было... И даже это становится поводом для какой-то исковерканной, будто бы положительной, эмоции.

В. Аверин

— Не говоря уже, по поводу самолёта...

Т. Ларсен

— «Так им и надо!»

В. Аверин

— Действительно, «так им и надо!»

Прот. Александр Абрамов

— Ну да, какие-то совершенно непристойные были реакции. А чем они отличаются от плясок каких-то совершенно дьявольски ориентированных людей, когда упали самолёты в 11-м году в Нью-Йорке? Чем это отличается? Совершенно такая же бесовская абсолютно реакция. Я думаю, что речь идёт о том, что мы наблюдаем, в случае религиозной радости или религиозного какого-то волнения и грусти, мы наблюдаем внешние проявления внутренних, очень глубоко запрятанных процессов. Их труднее значительно анализировать в смысле простой логики причин и следствий, вот такой классический психологический бихевиоризм — вот есть реакция, вот есть отклик на неё. Это совершенно не так, ведь когда мы присутствуем, например, за отпеванием какого-нибудь близкого человека. Те люди, которым этот опыт знаком, они также знают, что на место плачу, рёву и скорби приходит ощущение светлое какое-то, приходит ощущение какого-то очищения и несомненного перехода. Для тебя нет сомнений, ты н можешь оценить, что это за переход, ты не можешь его описать словами, но ты несомненно видишь, что нечто очень значительное сейчас совершается. И это нечто очень значительное — светлое. Не случайно, например, отпевание совершается в белых облачениях. Это противоестественно, казалось бы, мы должны надеть одежды скорби и траура. Нет, и это не только связано с тем, что учение Церкви состоит в том, что эти люди живы, а в том, что мы можем хотя бы каплей, но засвидетельствовать, что это так оно и есть. Мы становимся частью этой правды. И в этот момент ты понимаешь, что христианская грусть высветленная всегда, она обращена не против людей, а к людям, в смысле их спасения. И тут ты видишь, что то, что другие бы назвали проявлением жестокости, не таково. Потому что лобовое толкование понятно: в чём виноваты все эти люди, погибшие в самолёте? Когда в Москве были взрывы на улице Гурьянова в Печатниках, я помню, я был мальчиком-алтарником, молодым алтарником. И привезли три гроба отпевать: мама, папу и маленькую девочку. И отпевала бабушка. Они все были в одной квартире на девятом этаже. Мама, папа и внучка погибли, а бабушка, вылетевшая из окна на девятом этаже, осталась жива — глубоко за 70 лет. И она стояла плакала над гробами своих родных. В смысле бытовом любой человек скажет, что это бессмысленная жестокость и глухость Бога. Если человек не верит в Бога, скажет: «Трагическая нелепость». А мы чувствовали — я потом священника спросил, дьякона, которые участвовали в этом отпевании, а я помогал, свечи подносил: «У вас было то же ощущение, что это отпевание легко идёт, что мы соприкасаемся с каким-то для нас совершенно неясным опытом святости и светлости?» Они сказали, что да. Я не могу это ничем объяснить, но всякий, кто там был, это почувствовал, я думаю, так же, как и я.

Т. Ларсен

— Мы продолжим наш разговор через минуту.

Т. Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин и наш гость — настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках города Москвы протоиерей Александр Абрамов. Говорим о том, что такое христианская радость и христианская грусть. Вот определение христианской грусти вроде как мы немножечко получили.

В. Аверин

— Что такое радость, я тебе могу рассказать!

Т. Ларсен

— Ну-ка, ну-ка!

В. Аверин

— У меня есть замечательный друг в Петербурге. Он очень непросто живёт, с точки зрения обычного человека современного он живёт неправильно. Он не выстраивает карьеру, он безалаберный, наверное, по большому счёту. Но именно от него много лет назад я услышал, что Солнце на Пасху играет. И именно в нём каждый раз, на каждую Пасху я вижу: вот его прёт — я не знаю другого слова, его распирает этой радостью, которая немотивированна ничем. Ему никто подарков не приносит, и у него в этот день долги не гасятся его, не находится работа — ничего не происходит. Но его прёт. Он не единственный такой. Я говорю, что, когда есть внутри, они светятся — кто непрерывно, кто по праздникам, но всё равно свет какой-то исходит. И вот наличие такого человека в моей жизни убеждает меня в очень многих вещах, о которых говорит Православная Церковь, и не позволяет, во всяком случае, развернуться от этого порога и пойти — пойти туда, где меня накрывает уже это ощущение, что Бог есть, всё хорошо... И много таких мест в мире. Но всё равно остаётся вопрос: вот этот образ порога — это порог перед Богом или порог перед конфессией, или порог перед институцией — вот когда мы говорим «храм»? Вот это же ещё очень напрягает, на самом деле. И светлая радость... да, Бог есть, прекрасно всё... вот иногда тоже прёт, немотивированно прёт. Но так ли уж это связано с той или иной институцией?

Прот. Александр Абрамов

— Я думаю, связано. Не потому что Церковь заявляет об исключительных правах на Бога и на связанную с Богом радость, а потому что Бог избрал Себя являть народу через Церковь и Таинства. Это не значит, что Он не являет Себя иными способами. Бог волен действовать так, как Он считает необходимым. Но наиболее значительная — я бы употребил это, наверное, слово — встреча человека и Бога происходит через Церковь. Но вот помните, в песне «Когда я вернусь» Галича об этом говорится: «Я пойду в тот единственный дом, где с куполом синим не вольно соперничать небо». И вот эта неспособность неба соперничать с изображающим небо куполом храма — это не сужение и сокращение, но расширение до космического, я полагаю, масштаба. Ведь в Церкви нет эмблем, в Церкви есть символы, это всё-таки не совсем одно и то же. И в Церкви нет условности, а есть реальность. Почему, например, в храмах святитель Филарет Московский запрещал искусственные цветы? Или были запрещены, например, столь распространённые ныне стразы — искусственные камушки всякие и так далее? Потому что в Церкви не должно быть ничего не подлинного.

В. Аверин

— Имитации не должно быть.

Прот. Александр Абрамов

— Не должно быть никакой имитации, не может быть подражания, может быть только явление. Другое дело, я думаю, ваш вопрос именно в это упирается, что есть люди, которые пытаются от имени Церкви приватизировать право на Бога — обжить храм, как дачный участок, превратить его в собственность. И это очень многим людям мешает понять Церковь, как действительно организм любви, пользуясь словами Хомякова. Люди видят наличную реальность. Наличная реальность какова? Здесь нахамили и т.п., но это, кстати, далеко не всё, конечно, есть масса мест, и в основном большинство людей не сталкивается с такими отвратными совершенно явлениями. Другое дело, что достаточно тут один раз столкнуться, чтобы больше уже никогда не прийти.

В. Аверин

— Нет, я же начал этот разговор с упоминания о социальных лентах и комментариях. Сейчас есть много поводов для комментирования, особенно в моём горячо любимом городе Петербурге. Я с изумлением совершенным читаю, когда человек начинает свой пост с того, что «я православный», а дальше — ну, большей агрессии и иногда абсолютно грязной лексики я ни в каких постах не читал. И всё это сводится к одному: вот, действительно, вас затоптать и уничтожить — тут только что панагии, знаете, нет или не снята. Потому что вы не имеете права ни на что, в том числе на высказывание своей точки зрения, даже на постановку вопроса.

Прот. Александр Абрамов

— Надо ведь обратить внимание, что градус полемики автоматически поднимается, как только речь идёт о Церкви — общественной полемики, автоматически поднимается. У меня есть ответ на вопрос почему. Я не знаю, понравится он или не понравится, тем не менее он есть: в условиях относительной скованности общественно-политической дискуссии Церковь становится единственным...

В. Аверин

— Полем свободы.

Прот. Александр Абрамов

— Нет! Единственным институтом, который можно безболезненно критиковать — так сформулировано политическое поле. И туда с лёгкостью можно канализировать своё недовольство.

В. Аверин

— Я бы только поправил: не безболезненно, а безопасно.

Прот. Александр Абрамов

— Но это в данном случае одно и то же. И все недовольства, которые обращены в адрес других институтов, они бьют, как в молниеотвод, бьют в церковный дом. Церковь в этой ситуации могла бы и должна была бы занять церковную позицию. А церковная позиция очень простая: «Друзья, как мы можем с вами разговаривать на площадном языке? Мы граждане одной страны, мы люди, у которых у всех (во всяком случае у 99,99%) сердце слева и круг кровообращения один и тот же. Мы созданы равными, мы созданы для того, чтобы прожить счастливую жизнь. Давайте обсуждать, давайте обдумывать. Мы не можем так себя вести». И если со стороны секулярного общества мы можем ожидать любой мат — ну что же, мало ли кто, это вопрос воспитания, в конце концов, и культуры, — то со стороны церковной мы не имеем права этого ожидать. Ну как? Происходит ДТП, никто никогда не скажет, что врач-педиатр из 53-ей районной поликлиники на переходе сбил девочку, но обязательно скажут, что священник сбил девочку. Почему так? Потому что общество, снимая с себя моральные обязательства, выдвигает очень серьёзные моральные требования по отношению к Церкви. И это так было всегда. Не нужно делать большие глаза и говорить: «Это же несправедливо! Это же и вас касается!» Вас касается, да, действительно, но в первую очередь касается Церкви, потому что она заявляет себя носителем моральной правды. И она является носителем моральной правды. Значит, надо этому соответствовать. Значит, нужно не бояться нападок. Значит, нужно находить уважительный тон разговора.

Т. Ларсен

— Получается тогда из всего, что вы сказали, что радость — это вообще некая такая обязательно... не хочется говорить «функция», обязательный признак подлинного христианина, вообще подлинного Христианства, Церкви как института тоже.

Прот. Александр Абрамов

— Радость — это градация. Я бы сказал «внутренний мир». Внутренний мир может проявиться и в радости в том числе. Внутренний мир, наиболее интенсивной формой проявления которого становится такое радостное чувство — не то что какого-то эмоционального подъёма, а твёрдой убеждённости, которая изложена пророком Давидом: «Господь пасет меня, и ничего же меня не лишит», — вот это я твёрдо знаю.

Т. Ларсен

— Это люди, от Церкви, может быть, далёкие, называют «сильная энергия» от человека исходит.

Прот. Александр Абрамов

— Я не знаю, как они это называют!

В. Аверин

— Светятся!

Т. Ларсен

— Эманации...

В. Аверин

— Но смотрите, вот опять же: жизненный опыт. Я разговариваю с людьми, и одни мне говорят: «Бог — это любовь». И через призму этого дальше рассматривается всё-всё-всё, что происходит. А другие — я с ними тоже виделся и разговаривал, — насупив брови говорят: «Это Судия», — и вот Страшный Суд. И вспоминают многочисленные примеры из Ветхого Завета — как вот так и сяк «побивамши»... И жёсткий, и даже жестокий Судья — через призму этого рассматривают. Я понимаю ограниченность своего опыта, но тем не менее я почти не встречал людей, которые разговаривали бы, как бы совмещая эти две позиции. Всё равно либо одна активно превалирует, либо другая активно превалирует. Вот если мы сегодня говорим как раз о радости и печали, то, может быть, как раз сторонники одной наверняка христианской позиции, они исполнены радости в большей степени. А сторонники другой, которая тоже, насколько я понимаю, не противоречит догматам христианства, они скорее печальны. Может быть такое раздвоение?

Прот. Александр Абрамов

— Я бы так уж совсем не уподоблял... Ну как вот? Если у человека в обычном случае два лёгких, то он ими и дышит. Он в этот момент не размышляет, какое у него активировано — левое или правое лёгкое, у него оба активированы. Другое дело, что для человека должно быть... Нет никакой беды в том, что тебя ведёт более одна идея, нежели другая. И для человека естественно, мне кажется, больше сосредотачиваться на том хорошем, что может произойти. Всё-таки человек природно более оптимист, нежели пессимист. Что же касается идей мздовоздаяния, суда, наказания, то никто это и не отменяет, но даже и Святые отцы — смотрите Силуан Афонский говорит: «Держи свой ум во аде и не отчаивайся». То есть помни о том, что Бог — это не дедушка, который непрерывно поглаживает человека по головке, и что в Господе идея справедливости находит полное воплощение. И Страшный Суд — это не придумка из Средних веков. Но он говорит «не отчаивайся» — двигайся вперёд. Если ты всё время сосредоточен на том, что ты подлежишь наказанию, ты не сможешь быть человеком-созидателем, ты будешь всё время бояться ошибиться. Я выступаю во многих аудиториях. И в большинстве случаев вопросы, которые я получаю или в эфире, или в зале, почти все ниже плинтуса, почти все ветхозаветные: «А когда можно прекращать есть сметану перед Великим постом? А вот кому лучше помолиться, если не растут волосы?» И три четверти вопросов посвящены этому. Я даже какое-то внутреннее утомление испытываю, а потом понимаю: бедные люди кем-то когда-то на протяжении длительного времени запугивались: «Не так будешь себя вести, Бог пальчик отрубит. Не так сделаешь — всё, ты вступишь на минное поле и попадёшь во ад». Но всё же сказано в заповедях! Я спрашиваю: «Почему вы никогда не спрашиваете про Евангелие? Почему мы о заповедях с вами не говорим? Почему мы всё время говорим о каких-то предписаниях?» У меня тут в одном эфире была длительнейшая (полпередачи длилась) полемика о том, почему мы не празднуем Рождество 25 декабря. Ну, не празднуем, говорю... празднуем 25 декабря, но по такому-то стилю. Конечно, много в этом странного и хотелось бы, чтобы когда-нибудь эта проблема была преодолена, говорю. Но надо иметь в виду, что православные тоже празднуют 25 декабря по новому стилю — большинство их празднует по новому стилю. И мне присылают СМС в студию: «Нечего ссылаться на отпавших от Церкви людей, всё уже решили Вселенские Соборы!» Я говорю: «Какие Вселенские Соборы? И какие отпавшие от Церкви люди? Константинопольский Патриархат — Мать-Церковь для нас? Ещё с десяток Православных Церквей Поместных?» Незнание, помноженное на фобии, приводит к естественному желанию скрыться в норе, у норы установить мину, потому что сам ты из норы выходить не собираешься. И тогда, естественно, та риторика, которую ты задействуешь будет алармистской, запугивающей. Ты всегда будешь говорить о том, что мир — это юдоль скорби и печали, и что наша задача — поскорее завершить земное существование, желательно, без помарок.

Т. Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин и протоиерей Александр Абрамов. Говорим о том, что такое христианская радость, есть ли в жизни христианина место грусти. А теперь вот ещё и тему страха затронули, потому что, конечно, радость, как некая базовая ценность отношений с Христом и вообще прихода ко Христу, как мне кажется, — то, что должно питать нашу радость и наше ожидание вечной жизни в радости. «Радуйтеся и веселитеся, ибо мзда ваша многа на небесех». Действительно, частенько заходя в храм, особенно услышав там какую-нибудь проповедь, хочется прям реально заплакать и убежать, спрятаться за семью замками от всяких историй про ИНН, про современные паспорта, про Антихриста на троне, ещё про что-нибудь, особенно про то, как на Западе вообще уже все с хвостами и содомиты сплошные, а мы, значит, здесь из последних...

В. Аверин

— Из последних сил сопротивляемся!

Т. Ларсен

— Да. Последний оплот чистоты, красоты, непорочности, но только при условии, что юбка в пол, платок на шее затянут, в руке — сухарь, в бутылке — святая вода, и нету паспорта. Как-то так. И действительно, то, о чём вы говорите, такая алармистская манера поведения безусловно проистекает от ужасного невежества. Невежество, мне кажется, с обеих сторон такая главная причина того, что мы не можем отличить доброе слово от не совсем радивого пастыря и так далее, и тому подобное. Может быть, нам всем действительно есть смысл просто лишний раз Евангелие перечитать и лишний раз какие-то толкования на него почитать полезные.

В. Аверин

— Обратимся к первоисточнику!

Т. Ларсен

— Да, обратиться к первоисточникам. Ну правда, потому что очень часто люди, которые в твоём же «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» и в моём начинают лютовать на Церковь и обвинять нас, православных, во всём, они понятия не имеют вообще, что такое Православие. Они о нём имеют настолько — как в том анекдоте: Мойша напел, — настолько поверхностное представление, что ты даже не знаешь, с чего начинать с этим человеком общаться. И мне кажется, здесь очень важно, может быть и не общаться, а просто вот опять же радоваться.

В. Аверин

— Примером, да.

Т. Ларсен

— Просто быть радостным человеком. Просто быть, как говорит отец Артемий Владимиров, «быть солнечным зайчиком, светиться, как лампочка». Но это же тоже — как же это трудно-то, вообще! Вроде как: пионер — всем ребятам пример.

Прот. Александр Абрамов

— Видите, мы в таком, достаточно мрачном, периоде находимся своего исторического движения — и событий горьких немало, и... Светиться, наверное, трудновато будет, но хотя бы исходить из взаимной презумпции невиновности, хотя бы это уже очень и очень много. Никто не пойдёт за Христом, не увидев достойного христианина. Нам столько много предлагали разного рода концепций, а современное сознание всё готово свернуть и счесть идеологией, а не путём жизни, что... скажем, ну, христианство — пожалуйста, берём с этой полки христианство, а вот здесь, в этом ящике, у нас какие-то другие идеи. Так вот, никто не поверит в Христа, не увидев хорошего христианина, не увидев человека, убеждённого в том, о чём он говорит, живущего в соответствии с этим. А вот такой человек бесспорно... по-хорошему говоря, вот идёшь по улице, должен иметь возможность ткнуть пальцем — вот точно христианин, потому что нормальный, добрый, живой, откликливый. Если они такие, то, значит, как говорил директор одного известного спорткомплекса: «Значит, точно что-то там у них есть!» (Все смеются.)
В. Аверин

— А вопрос ответственности? У меня вот есть больные пункты. Бедная Таня — много лет слушает про одно и то же. Вопрос ответственности. Ну вот опять же, например, церковная десятина или церковный налог, который есть во многих западно-европейских странах: когда человек говорит, что он приверженец Церкви и честно платит. Там такая система — собирают, потом распределяют. Но всё равно он платит. И в этом смысле, как бы мы не относились к деньгам, но это, правда, проявление такой ответственности. А когда несколько лет назад били во все колокола, потому что у московского храма, который стоит в центре города, рядом со станцией метро «Третьяковская», нет денег на оплату коммунальных услуг, это странно. При том, что есть уже община, есть люди, которые заходят туда, но возникают такие проблемы. И для меня это тоже довольно такая, правда, странная ситуация.

Т. Ларсен

— Лицемерие какое-то?

В. Аверин

— Да. Ребята, ну ответственность возьмите тогда! Через деньги проще всего, я знаю — всегда проще купить, чем что-то... Но это же как знак. Но возьмите же ответственность тогда. Если я себя причисляю... тогда, да, 10%, пожалуйста.

Прот. Александр Абрамов

— Есть несколько сложных аспектов здесь, не всё так гладко. Тот храм, о котором вы сейчас упомянули, во-первых, он реставрировался, и община была очень маленькая. А это один из самых больших в Москве храмов — семипрестольный, колоссальный, исполинский. Там, я думаю, несколько сот тысяч одно отопление стоило в месяц. И община не имела тех возможностей, о которых идёт речь.

В. Аверин

— Я не говорю про общину конкретного храма, я говорю о тех людях, которые в огромной Москве, многомиллионной Москве, называют себя православными.

Прот. Александр Абрамов

— Понятно. Но тем не менее мы всё-таки исходим из того, что... как это, например, действует в Соединённых Штатах — существует списочный состав прихода, это не только в Соединённых Штатах. Этот списочный состав прихода и есть те люди, которые имеют право голосовать на приходских собраниях. И они считают себя общиной этого храма. Другие люди участвовать в жизни прихода не могут, более того, доходило до ужасных ситуаций — когда в ЮАР, например, отказывали в отпевании в этом храме человека на том основании, что он не принадлежал к этому приходу. Это накладывает свои ограничения.

Т. Ларсен

— Это в православном храме?

Прот. Александр Абрамов

— Это в православном храме.

Т. Ларсен

— Ничего себе!

Прот. Александр Абрамов

— Храм не русский, но тем не менее, действующий на этой модели. Другой очень важный аспект: возможность узурпации жизни храма со стороны тех людей, которые дают больше. Это происходит сплошь и рядом, как в странах Западной Европы, так и в Соединённых Штатах, когда человек говорит: «Вы знаете, я даю денег больше, а значит, у меня и прав больше. Поэтому я сейчас скажу, что батюшка должен служить так-то и так-то!» Это барский подход, мы всё видели в крепостных священниках — «45 минут, отец, Литургия. И всё, до свидания! Свободен до следующей службы!» Так не должно быть, это нездоровое начало. Другое дело, что вместо того, чтобы всюду рассказывать о том, что у нас православная страна... Православная страна? А чего так абортов много? Православная страна? А почему всё время просим у государства деньги на восстановление того или иного? Вот например, в храме, где я служу настоятелем и где Тутта была много лет прихожанкой, мы за всё время не получили ни копейки государственных денег. Мы постоянно выигрывали какие-то гранты, никогда их впоследствии не получали. И я подумал, спустя некоторое время, что это очень хорошо. Как говорил один иерарх Церкви: с ними свяжешься, об них и измажешься. И всё, что у нас происходит — все реконструкции, восстановления — это дали люди. И мы ножки протягиваем по одёжке: если у нас на что-то нет, на что-то относительно амбициозное, значит, мы этого не делаем. Если у нас есть — мы восстанавливаем иконостас, реставрируем древние иконы, покупаем какую-то необходимую утварь, златим купола и так далее. Община в этом случае начинает себя воспринимать как ответственную за дом Божий, как то место, где не просто мы воздаём Богу поклонение, но Бог живёт в общении с нами. И я вижу, как люди — вот говоря уж совсем о радости, — люди по-детски, религиозно или не религиозно — я не знаю, но по-детски радуются: вот появилась икона. Вот собирали мы полгода на резной крест, работы известного скульптора (он здесь у вас бывал — Сергей Антонов), и на иконостас Ирины Зарон. Мы собрали, мы всё это сделали. Это не дело настоятеля, как администратора прихода — каждый может сказать, что вот здесь я тоже помогал, здесь тоже... И это становится действительно общим делом. Тогда и Литургия становится общим делом, потому что ты молишься в том храме, где ты... ну, не по кирпичику — по кирпичику его в шестнадцатом веке создавали, но сейчас по кирпичику восстанавливаешь.

Т. Ларсен

— В общем, всё, как обычно, упирается в то, что надо «а»: начинать с себя; и «б»: ты делай, что можешь, и всё получится.

В. Аверин

— Как у Шукшина: дело надо делать, а не бегать по лесам с пистолетами!

Т. Ларсен

— Но всё равно, конечно, то, о чём вы говорили в самом начале — вот эта крепость, вот эта просто такая безусловная сыновья любовь к Богу-Отцу, Который о тебе печётся и никогда тебя не оставит, это такая мышца, наверное, которую качать, качать и качать.

Прот. Александр Абрамов

— Да, её надо тренировать.

Т. Ларсен

— Да, это такая очень непростая задача для каждого из нас. Но, видимо, это единственный путь к той самой радости истинно христианской, которой нам всем так не хватает и которая нам всем так необходима. Будем качать! Да, Владимир?

В. Аверин

— Да.

Т. Ларсен

— Не без помощи наших гостей!

В. Аверин

— Спасибо большое, отец Александр!

Прот. Александр Абрамов

— Спасибо!

Т. Ларсен

— Спасибо за интересную беседу! У нас в гостях был настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках города Москвы — протоиерей Александр Абрамов. Всем хорошего вечера!