У нас в гостях был профессор, академик Российской академии естественных наук, советник председателя Императорского Православного Палестинского общества, автор книг Леонид Буланов.
Мы говорили о русском паломнике, описавшем в 12 веке впервые Святую землю с её основным святынями — игумене Данииле, а также о том, с чем связан интерес современных читателей к его труду.
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин:
— Дорогие слушатели, здравствуйте! «Светлый вечер» на Светлом радио, меня зовут Алексей Пичугин, рад вас приветствовать. Я с удовольствием представляю нашего гостя: ближайший час эту часть нашего «Светлого вечера» вместе с вами и вместе с нами здесь, в этой студии проводит Леонид Буланов, советник председателя Императорского Православного Палестинского общества, председатель его Кипрского отделения, профессор и академик Российской академии естественных наук. Леонид Алексеевич, добрый вечер.
Л. Буланов:
— Добрый вечер.
А. Пичугин:
— Мы говорим сегодня о книге «Путешествие игумена Даниила по Святой Земле». Не случайно мы говорим, потому что Леонид Алексеевич — редактор-составитель самой книги, но книга... Тут надо, наверное, оговориться, как книга соотносится со знаменитым текстом 12-го столетия «Хождение игумена Даниила».
Л. Буланов:
— Во-первых, я здесь хочу поправить: я не редактор текста, а редактор современного текста и издатель книги «Путешествие игумена Даниила по Святой Земле». Во-первых, здесь надо понять, что сама книга является памятником древнерусской литературы.
А. Пичугин:
— Безусловно.
Л. Буланов:
— Вот с этого надо начать.
А. Пичугин:
— Очень популярным когда-то на Руси.
Л. Буланов:
— Да. Но она популярна и до сих пор среди ученых и изучающих данную проблему: Древнюю Русь, Средневековую Русь. И за основу взято, есть несколько версий «Путешествия Игумена Даниила» или «Хождение». За основу взята книга А.С. Норова издания 1864 года, которая, в принципе, никогда не переиздавалась на современном русском языке. И по разрешению и согласию председателя Императорского Православного Палестинского общества Сергея Вадимовича Степашина в 2023 году эта книга была издана на современном русском языке. Вот если вы возьмете книгу А.С. Норова издания 1864 года и будете читать, то текст вам, по сути говоря, в основной части, в особенности, когда идет дело о святых землях, вам будет непонятен, вот для этого нужен редактор текста, редактор на современном русском языке, который бы преподнес книгу в современном издании. Сама, конечно, книга вообще со всех сторон крайне интересна. О книге игумена Даниила можно говорить очень долго, и все по существу вопроса.
А. Пичугин:
— А можно мы тогда начнем с личности игумена Даниила, поскольку для людей, которые хорошо знакомы с памятниками древнерусской письменности, это произведение должно быть им известно. Все мы учились в школе, в школе мы проходили древнерусскую культуру, в том числе древнерусскую литературу, и там «Хождение игумена Даниила» упоминалось, но только упоминалось. И опять же, для многих со школьной скамьи прошло очень немало лет, и личность игумена Даниила, она вообще такая малоизученная, малоизвестная, даже историки не очень много про нее знают, но, безусловно, какие-то вехи его жизни известны. Давайте про игумена Даниила, это все-таки один из первых таких именно паломников известных древнерусских, давайте немножко о нем поговорим.
Л. Буланов:
— Я думаю, что это самый древний паломник. Мы исходим из того, что мы имеем письменности, письменности и летописи монастырей. Вот Норов брал Мартыновскую летопись, Мартыновского монастыря, который уже и сгорел даже, и практически ничего не осталось, версий около 160, поэтому эта уже личность будет достаточно такая, не точная в истории. Мы знаем о игумене Данииле и по его книге, и по его написаниям, что он жил в Черниговской области в XII веке и был игуменом монастыря на реке Сновь. Когда он подошел к Иордану в описании, он описывает, что Иордан похож на нашу реку Сновь, где и стоит наш монастырь, то есть это небольшая река в Черниговской области. То есть его путь и пролегал, на самом деле, очень просто, вот есть несколько путей паломничества...
А. Пичугин:
— А я сейчас фотографию смотрю реки Сновь, она протекает на территории нынешней Брянской области и Черниговской области Украины. И я смотрю вот сейчас фотографии реки — действительно, вы знаете, видя когда-то вживую Иордан, размерами действительно похоже.
Л. Буланов:
— Да, да, да, исторически это ничего не выдумывается. Если вы смотрите карту дальше, тогда смотрите ее: она — приток Десны. Десна является левым притоком Днепра, то есть Игумен Даниил, по всей видимости, так и шел, на лодках или ладьях того времени он шел по Днепру, вышел в Черное море и пришел в Царьград. Вот этот отрезок времени, когда он шел, он его не описывает, это могло занять достаточно большой промежуток времени, мы не имели самолетов быстрого движения. И хотя он шел по течению Днепра, но это могло занять по исследованиям около двух-трех месяцев, а то и более, если это все совпадало.
А. Пичугин:
— Да, но тут надо оговориться, что он пришел в Царьград, в Константинополь, туда тогда дорожка была проторена, и люди из Киева, люди из... Ну, XII век, начало XII века, но тут уже включается не только Киев, тут и Новгород, естественно, тут и северо-восточные земли присоединяются, не присоединяются, но они возвышаются постепенно, и достаточно большой поток знатных людей перемещается из всех этих земель в Константинополь, в Царьград и обратно, то есть вот этот путь, почему он, собственно, не описывает, он достаточно естественен для человека того времени, прибыть в Константинополь, а вот уже из Константинополя для человека из славянских земель дальше, в Святую Землю — это, конечно, интересная история.
Л. Буланов:
— Вот описание у игумена Даниила во всех версиях начинается именно с Царьграда, то есть с Константинополя, как вы называли, Царьградом называли его наши славяне, наши князья. И описание идет именно с Царьграда, и здесь вот начинается самое интересное. Вообще, конечно, в мире есть три пути: это Шелковый путь, путь «из варяг в греки» и путь паломников, вот эти три пути. Если, предположим, у Василия Григоровича-Барского, который вышел в начале четверти XVIII века из Киева, он шел из Киева в Польшу, из Польши в Венгрию, из Венгрии в Австрию, из Австрии в Италию и потом шел на острова греческие — Корфу и Кефалонию и на Ионические острова, потом на Родос, на Кипр и в Святую Землю, то игумен Даниил шел несколько по-другому: через Черное море и Царьград. Вот он вышел уже в Мраморное море, то есть через Босфор и Дарданеллы он попал в Эгейское море, через ряд островов: это остров Кос, Патмос, Хиос, Родос. Вот, кстати, очень интересную вещь, описание, и я, как ученый могу сказать, что мы находим на острове Родос, что, оказывается, Олег, то есть имеется в виду тот Олег — князь, он стоял на Родосе два года, и, предположим, когда он брал Константинополь, вот где Родос и где Константинополь, то есть он готовил войска на Родосе. Многие исследователи и ученые, а эту книгу переводили знаменитые ученые и маститые, такие, как Прохоров, академик Левашов, Лихачев, они считали, что он шел через остров Крит, и здесь, и в своих комментариях к научному изданию я говорю, что это было поселение Крит, а не остров, потому что, предположим, если стоять по карте на острове Кипр, то Родос будет слева, а Крит будет справа за 500 километров. Тут возникает вопрос: а зачем надо было идти игумену Даниилу на Крит, делать такой огромнейший по тем временам путь? Поэтому действительно, здесь он описывает не остров Крит, а именно поселение Крит. И уже после того, как он побывал на Кипре, описание Кипра и местоположение неизвестно, где он был, но скорее всего он был в древнем порту Ларнака.
А. Пичугин:
— Но, понимаете, это типичный путь. Мы можем даже за тысячу лет до того в Апостольских посланиях прочитать путь апостола Павла по морю от острова к острову, то есть мы понимаем, что от эллинских времён, от древнегреческого мореплавания, вот такое путешествие по Средиземному морю, оно происходило где-то, возможно, от острова к острову, то есть не каботажно, а вот так вот: остров-остров-остров-остров, и таким образом они перемещались.
Л. Буланов:
— Да, но в книге игумена Даниила путь лежит именно по определённому маршруту, то есть это был маршрут, уже им описанный, вот что очень важно. И по этому же маршруту, предположим, паломники уже конца XIX века-начала XX века, они по этому же маршруту уже Императорского Православного Палестинского общества из Одессы и даже из Новороссийска, они ехали в Святую Землю, также через эти острова, через Царьград, Константинополь, через Эгейское море, через Кипр, и они попадали в Яффу. И вот в чём здесь преимущество книги игумена Даниила — что он именно описал этот путь, и этим путём мореплаватели долгое время и сейчас именно им и пользуются. Я вот недавно совершенно смотрел выступление Святейшего Патриарха Кирилла в Святой Софии, где он говорит такую очень интересную вещь в своей проповеди о том, что вот всё, возможно, изменилось в мире, что изменилась экономика, социальные обстоятельства, но христианство остаётся тем же. И вот эту вот линию проводит игумен Даниил в своей книге. Вот чем же книга игумена Даниила, она так впечатляет читателя, что такого в ней особенного — её можно назвать как хронотопное издание. Что такое хронотопное издание? Мы попадаем в определённое время при описании игумена Даниила и как будто находимся в том времени начала XII века.
А. Пичугин:
— Быт, реалии, всё нас погружает в события почти тысячелетние.
Л. Буланов:
— Да — религия, археология, обычаи того времени, традиции, то есть мы находимся именно хронотопно в том времени, и вот это завораживает в написании игумена Даниила, вот этот текст, он действительно является необычным и последовательным. Лично я, когда переводил этот текст, у меня было такое ощущение, что я погружаюсь именно в XII век, начало XII века, во времена крестоносцев, потому что первый поход крестоносцев — это 1096 год на Иерусалим. И вот игумен Даниил, когда действия крестоносцев уже разворачивались на Святой Земле, когда уже был взят Иерусалим, был назначен король Иерусалима, кстати, он был король Кипра и Иерусалима, это Балдуин I, и он правил с 1100 года по 1118 год. Вот здесь я думаю, что нам надо вернуться строго и последовательно к определенным цифрам, которые встречаются в истории, так как есть несколько версий книг игумена Даниила.
А. Пичугин:
— Напомню, друзья, что у нас в гостях Леонид Буланов, академик Российской академии естественных наук, советник председателя Императорского Православного Палестинского общества, председатель Кипрского отделения и ИППО, и мы говорим о книге «Путешествие игумена Даниила по Святой Земле». Леонид Алексеевич Буланов — редактор-составитель этой книги, «Хождение игумена Даниила», знаменитый древнерусский текст XII столетия. Итак, вы говорите, что мы погружаемся в определенные даты.
Л. Буланов:
— Да, без дат в истории никак невозможно. Есть одна версия, когда был игумен Даниил на Святой Земле: с 1103 года по 1105 год. Вторая дата: 1105 год по 1107 год.
А. Пичугин:
— То есть, по два года есть.
Л. Буланов:
— Даже больше, фактически игумен Даниил был два с половиной года. И вот моя версия, или, конечно, это не моя версия, а современная моя версия, а версия А.С. Норова: он был там с 1113 по 1115 год.
А. Пичугин:
— То есть вы еще отодвинули эту хронологию и это время на 10 лет?
Л. Буланов:
— Не я, а Норов. Потому что Норов больше всего вник в происходящее.
А. Пичугин:
— А вы имеете в виду Авраама Сергеевича Норова?
Л. Буланов:
— Да, Авраама Сергеевича Норова.
А. Пичугин:
— Путешественника знаменитого, министра народного просвещения Николаевского времени.
Л. Буланов:
— Путешественника, ученого, друга императора. Вот почему для ИППО очень важна версия Абрама Сергеевича Норова: во-первых, император Александр II его послал в Святую Землю для изучения этого вопроса, то есть самой Святой Земли, и что там делать Русской Православной Церкви, и что делать вообще православным, которые уже поехали даже сами собой на Святую Землю, как это все организовать? Вот А.С. Норов озадачился этой непростой задачей и стал все это изучать. Прожил там достаточно большое время и занимался именно научными исследованиями по Святой Земле. И само описание игумена Даниила времени жизни князей Балдуина I, возможности пребывания на Святой Земле игумена Даниила привела именно больше всего его к дате 1113-1115 год, что возможно, именно это было. Во-первых, сами версии игумена Даниила по летописи могут расходиться, даже некоторые описания, поэтому при изучении достаточно глубокого этого вопроса, я считаю, что версия А.С. Норова наиболее подобно описывает времена и взята из источников именно летописей, которая и дает самое лучшее понимание описания игумена Даниила по паломничеству на Святой Земле. Вот если кратко, то так можно сказать. Конечно, Норов ввел достаточно такие хорошие критерии и создание этой книги, потому что у него очень много комментариев и карт, которые даны в описании того времени, даже старых карт самого Иерусалима, Святой Земли, что было сделать в то время достаточно непросто. Современным изданием мы пошли дальше, то есть мы, мало того, самое главное, там есть вступление Сергея Вадимовича Степашина, как главного редактора этой книги или председателя редакционного совета этой книги, который кратко говорит о нужности не только для истории, истории ИППО этой книги, но и для русской литературы и для русского языка, что книга эта нужна и необходима, и ее переиздание в том числе, хотя она переиздавалась, но я еще раз хочу подчеркнуть, что версия Норова — это первое издание за 160 лет. А вообще, конечно, вот по версии Норова, в этом году как бы дата, такая небольшая, но дата — 910 лет тому, что игумен Даниил был на Святой Земле, и все это крайне подробно описал своим потомкам. И хочется отдельно подчеркнуть, что в общем-то, хорошо зная Святые Земли, а как вы сказали, что я один из председателей Императорского Православного Палестинского общества, часть Святой Земли. Кстати, Кипр, он и относился в том числе вот в это время к Святой Земле, потом это по градации стал остров святых. И, предположим, у крестоносцев это именно была часть Святой Земли, это даже можно увидеть по архитектуре того времени. И Ричард Львиное Сердце, когда он высаживался, они именно это воспринимали как такой остров подскока, что ли, к Святой Земле, но это все была Святая Земля.
А. Пичугин:
— Мы смотрим на карту и понимаем, почему.
Л. Буланов:
— Да, ну вот в книге я дал старую карту Кипра и новую карту Кипра, где уже даже меняются очертания острова. Вот чем превосходны современные издания — тем, что там дано очень много святых мест, цветных фотографий, почти абсолютно всех, это и Храм Гроба Господня, Синайская гора, гора Фавор, кстати, там оригинальные фотографии всей ИППО. Мы также тесно работали с музеем Императорского Православного Палестинского общества, с директором музея Маневичем, который нам предоставил фотографии того времени Императорского Православного Палестинского общества, то есть времени А.С. Норова, есть очень много старинных фотографий, а также рисунков. Книга сопровождается комментариями редактора, то есть моими, словарем. А самое главное, на мой взгляд, какой-то перевод может быть спорным, во второй части книги вы можете открыть текст А.С. Норова, то есть мы оставили...
А. Пичугин:
— Да, я вот вижу его, конечно. Но тут ценность книги то, что тут есть для людей, которые не готовы читать славянский текст, пускай и записанный современными буквами, есть все-таки близкий вариант.
Л. Буланов:
— Пожалуйста, да, то есть это право читателей, мы должны оставить право. Вы можете читать современный текст, можете посмотреть что-то в тексте Норова. Как я уже говорил, что у текста Норова есть такой вариант, что вы можете не понять даже текстуру самого текста, не зная православные паломнические места на Святой Земле, здесь вот это объяснение, которое мы полностью довели вплоть до даже километров сколько там от Иерусалима до Вифлеема, от Иерусалима до горы Фавор, чтобы паломник представлял себе вот эти расстояния основных святынь на Святой Земле, вот это было тоже такое научное изыскание Императорского Православного Палестинского общества. Но надо сказать, что книга, конечно, уже получила большую известность, это много выступлений и по каналу «Союз», и в «Библиоглобусе», и создан небольшой фильм Императорским Православным Палестинским обществом по презентации книги, то есть книга уже входит в жизнь российской истории, науки, деятельности Императорского Православного Палестинского общества. Конечно, это достижение прежде всего общества, ну а моя это скромная работа, к которой, кстати, я шел долгие годы, потому что если хорошо знать Святую Землю, а я там и прожил, и работал, и занимаюсь общественной деятельностью, это, конечно, прежде всего ее знание, потому что без знания, где ты находишься, и где находится что-то, написать книгу игумена Даниила это невозможно. Вот я даже подчеркнул здесь много ошибок у современных исследователей и ученых, которые не знают практически эти земли и их допускают, мы сейчас не будем об этом говорить, но, конечно, издание Императорского Православного Палестинского общества — это наиболее полная книга, недаром она высоко оценена Еленой Ивановной Малето, это старший научный сотрудник Института российской истории, Российской академии наук, и она считает, что эта книга издана не как академическая, но как строго научная — да.
А. Пичугин:
— По канонам издания научной литературы, при этом она, естественно, научно-популярная, рассчитана не на ученое сообщество, в первую очередь, а на широкий круг читателя.
Л. Буланов:
— Ну тогда бы просто игумен Даниил был никому не интересен.
А. Пичугин:
— Ну естественно. Тем более, что «Хождение игумена Даниила» именно как научное исследование издавалось много раз именно для исследований ученых.
Л. Буланов:
— Вот вы правильно заметили это слово «хождение», мы его еще не употребляли, но именно это слово больше всего всегда употреблялось. И остальные две версии, они называются «Хождение игумена Даниила по Святой Земле». Именно слово «хождение».
А. Пичугин:
— Друзья, мы продолжим буквально через минуту. Напомню, что о книге «Путешествие игумена Даниила по Святой Земле» мы сегодня беседуем с председателем Кипрского отделения Императорского Православного Палестинского общества, советником председателя ИППО, профессором, академиком РАЕН — Российской академии естественных наук Леонидом Булановым. Я Алексей Пичугин, и через минуту мы вернемся в нашу студию.
А. Пичугин:
— Друзья, «Светлый вечер» на Светлом радио, мы возвращаемся в нашу программу, и у нас в гостях сегодня Леонид Буланов, профессор, академик Российской академии естественных наук, советник председателя ИППО — Императорского Православного Палестинского общества и председатель его Кипрского отделения. Говорим о книге «Путешествие игумена Даниила по святой земле», книга эта представляет текст XII столетия, XII века, которому уже более 900 лет, это знаменитое «Хождение игумена Даниила». Вообще вот такое направление, такой жанр — «хождение», он достаточно популярен был тогда, и мы знаем разные, совершенно варианты, разные тексты вот таких хождений, но вот как вы думаете, чем современному читателю это полезно, актуально, в чем актуальность этой книги сегодня?
Л. Буланов:
— Я уже говорил о том, что изменяются социальные, урбанистические формы жизни, изменяется сама жизнь, но святые места остаются всё те же.
А. Пичугин:
— То есть это к вопросу об изучении святых мест. Мы приезжаем в Израиль, приезжаем в Иерусалим, смотрим, как это выглядит в XXI веке, но для того, чтобы нам представлять историю, не только ту историю, которую нам показывают на месте, мы ещё и читаем книги и смотрим, как видели Святую Землю наши предшественники не только в XIX веке, не только тогда, когда присутствие Российской империи там утверждается, но и как это выглядело 900 лет назад, тысячу лет назад.
Л. Буланов:
— Вы знаете, Алексей, мне с вами очень приятно беседовать, я не хвалю вас, а это реальность — потому что вы вникаете в вопрос, и вы сидите, смотрите книгу, и всё делаете одновременно, и проникаетесь в суть вопроса. А книга, на самом деле, очень непростая. Даже очень непростая, то есть: ну что, человек поехал, попутешествовал 910 лет назад, а точнее, игумен монастыря, но он нам оставил такое наследие, которым мы пользуемся до сих пор. Вот можете представить, пользуемся до сих пор. Во-первых, конечно, в книге его описаний есть очень много таких и загадочных вещей, и религиозных, о которых, наверное, всё-таки стоит сказать. Ну, предположим, о прибытии на остров Кипр в монастыре Ставрову́ни, это монастырь строгих правил, примерно где-то в 40 километрах от Ларнаки, он видел висящий в воздухе крест. Здесь надо, конечно, прокомментировать это, и могло ли быть такое вообще. Монастырь Ставровуни переводится с греческого языка, как «ставрос»-«крест», «вуни»-«гора». Наверное, переведём дословно — «Гора Креста». Монастырь этот был организован святой Еленой, матерью равноапостольного Константина, в 325 году, и она оставила часть Святого Креста на горе Ставровуни. И многие путешественники того времени или паломники описывают то, что крест, который хранился в монастыре, он сам висел в воздухе долгое время. Могло ли это быть такое? Я думаю, что допустить такую возможность можно, потому что уже почти в XIII и XIV веке это явление не описывалось. Что мы интересного ещё можем из паломничества игумена Даниила подчеркнуть: вот завтра Преображение Господне начинается в семь часов вечера, так, правильно я говорю?
А. Пичугин:
— Ну, как тропарь следующего дня прочитали в храме.
Л. Буланов:
— Вот Кипрское отделение было с паломничеством на горе Фавор, всё богослужение там началось в семь часов вечера практически, это начинается уже 18-го. Вот игумен Даниил описывает источник на горе Фавор. Сейчас источника нет. Может ли это быть таким тоже знамением и формой того времени описания? — Конечно, если просто знать гору Фавор, практически тысяча метров её высота, и может ли быть на ней источник, то есть так высоко подниматься артезианская вода в Иудейской пустыне, где рядом с горой Фавор находится и Назарет, место, где и родился Христос. Это трудно себе представить, однако же игумен Даниил описывает это. Игумен Даниил описывает быт того времени, и он остановился в Мето́хии, «Метохо» он называл, но вообще несколько это неправильно, просто перевод был неправильный, это Метохиос, на греческом языке — «подворье» монастыря святого Саввы. Подворье было в Иерусалиме, где он описывает, что он жил там 16 месяцев, а сам монастырь был 19 километров от Иерусалима, он стоит и до сих пор там, это наиболее такое место, которое и принимало паломников. Кстати, там жил и Василий Григорович-Барский при путешествии на Святую Землю. Вот я хочу здесь вернуться еще к началам истока, потому что, в общем-то, все авторы, иерархи Церкви ближневосточные, наши священники и иерархи Церкви, они описывают в основном три таких основных паломничества: это игумен Даниил, Василий Григорович-Барский, конец и начало деятельности ИППО с 1882 года и организации Императорским Православным Палестинским обществом паломничества, и уже великая княгиня святая Елизавета, она второй председатель ИППО, взяла паломничество в свои руки, это до 1917 года, и вот третий этап — это организация паломничества Сергея Вадимовича Степашина, это паломничество Россия-Кипр-Святая Земля в 2019 году, от паломничество ИППО, и я его организовывал все вот от начала до конца, Кипрское отделение организовывало, и оно начиналось с Кипра, то есть это вот четыре вехи такого паломничества, которыми ИППО занимается. И на Кипре была повешена доска на церкви Андрея Первозванного: «В знак открытия паломнического пути 5 октября в Тамасосской и Оринийской епархии в 2019 году», ну и был создан с телекомпанией «ТВ Союз фильм» «Паломничество Россия-Кипр-Святая Земля», вы можете его посмотреть в открытом доступе, он есть в интернете, это пока такой конец (конечно, будет и продолжение) сделало Императорское Православное Палестинское общество. Конечно бы я не взялся за эту тему...
А. Пичугин:
— Да, кстати, вопрос логичный: почему вы за неё взялись?
Л. Буланов:
— Потому что я вот открывал паломничество Россия-Кипр-Святая Земля, я один из руководителей, которые относятся к Святой Земле, в принципе, есть три понятия, и есть устав ИППО, где интересы ИППО падают на юго-восток Средиземноморья, к юго-востоку относятся Ливан, Израиль, Кипр, частично Египет, то есть это те святые земли, на которых проповедовали апостолы и жил и родился Христос, вот это интересы ИППО, они состоят в паломничестве и в его организации. Конечно, делать такую большую научную работу может или ученый высокого уровня, или человек, который очень хорошо знает принципы паломничества, данных земель, их описания, последовательность, даже здесь, может быть, образования мало, нужна не только теоретическая часть, но и практическая, без всякого сомнения, даже назначение на должность, потому что это право, которое дает расшифровку столь древнего паломничества, которое происходило у игумена Даниила через 910 лет. Конечно, если бы я не получил согласие Сергея Вадимовича на работу над этой книгой, то этого, может быть, не произошло. А вы знаете, год назад с небольшим в программе Константина Мацана здесь, он у меня спрашивал и задавал такой вопрос: вот что делает Императорское Православное Палестинское общество к своему 140-летию, и вот что вы конкретно будете делать? Я говорю: «Я хотел бы взяться и думаю, что я сделаю — за работу по современной публикации книги «Путешествие игумена Даниила по Святой Земле», вот такое вот совпадение тоже, прошло больше года, потому что 3 июня 2022 года императорскому Православному Палестинскому обществу исполнилось 140 лет.
А. Пичугин:
— Я так понимаю, что помимо «Путешествия игумена Даниила» есть еще проекты, связанные с паломничествами, которые вы развиваете и в рамках ИППО, и просто как такие возможные варианты поездок, паломничеств, вот расскажите о них.
Л. Буланов:
— Вы знаете, я думаю, что уже книга почти напечатана, это большая моя работа, она давным-давно зародилась, но сейчас она уже родилась, то есть это работа порядка 80 месяцев моя, эта работа большая — 500 страниц, и тоже впервые, это «Странствия по святым местам» Василия Григоровича-Барского с 1723 года по 1747-й. И вот тоже в этом году исполняется 300 лет со дня начала «Путешествий» Василия Григоровича-Барского, которая вышла, кстати, 2 августа или 19 июля по старому стилю, на день Ильи Пророка, вот 300 лет исполняется, и выходит, в честь этой даты, можно сказать, книга, которая будет также под редакцией Сергея Вадимовича Степашина, я редактор текста, книга очень большая и очень содержательная по смыслу и паломничеству — это «Паломничество Василия Григоровича-Барского по святым местам», я думаю, что пока я просто расскажу, что она вот будет и будет презентация в ИППО в начале сентября, но даже могу открыть такую небольшую тайну или секрет: выходит памятная медаль Василия Григоровича Барского... Вы так немного удивленно на меня посмотрели — ну а почему нет? Мы должны почтить его память. Потом, ведь Василий Григорович-Барский это очень известный человек, и, предположим, в Ливане ему стоит закладной камень, на Кипре ему открыта памятная доска, и не только, я взял такие основные вехи, священники обучаются в академии и по «игумену Даниилу» и по Барскому, это их книги в том числе, то есть дающие представление паломничества того времени. И это выходит первый том, у Барского на самом деле издано 4 тома, вообще за Барского особо никто не брался, я вот взялся после Николая Барсукова, Николай Барсуков издал, последний раз эта книга была издана в 1885 году, вот эта работа. ИППО всегда ведет работу по паломничеству, у нас возглавляет паломническую секцию игумен Серафим (Кравченко)
А. Пичугин:
— Да, мы знакомы, конечно же, он приходил, здесь вот сидел.
Л. Буланов:
— Да, я думаю, что это прекрасный не только священник, но и знаток Святой Земли, святых мест на Руси, кстати, мы с ним организовывали паломничество в 2019 году, и он был с паломниками, окормлял их, паломничество действительно было интересное и содержательное, а самое главное — это была такая вот организация, четко организованное паломничество, чего не было, в общем-то, почти более ста лет от Императорского Православного Палестинского общества, вообще паломничества были и в начале 2000-х годов, но вот такое организованное, оно состоялось только вот через 100 лет после остальных паломничеств, которые были до революции. Ну, это такое образное название 100 лет, здесь мы не можем сказать некоторые вещи точно, поскольку они просто исчезают в истории.
А. Пичугин:
— Друзья, мы напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня Леонид Буланов, профессор, академик Российской академии естественных наук, советник председателя Императорского Православного Палестинского общества и председатель Кипрского отделения ИППО. Про Кипрское отделение хотелось бы тоже поговорить с вами, потому что интересно, Кипр, ИППО, вы уже вкратце рассказали, как Кипр вообще со Святой Землей в рамках паломничеств совпадает, но интересно, конечно, поговорить про отделение ИППО, про то, чем вы занимаетесь, почему именно вы на Кипре этим занимаетесь?
Л. Буланов:
— Кипрское отделение ИППО, то есть, если некоторые отделения в Императорском Православном Палестинском обществе были, предположим, Красноярское, ему исполнилось 125 лет, то Кипрского отделения не было вообще, хотя паломники еще до революции попадали на него. Я думаю, что здесь причина была, конечно, Турция, которая оккупировала остров Кипр, и не только в то время, то есть, не было такой надобности, чтобы это было, я являюсь одним из основоположников открытия на «острове святых» отделения Императорского Православного Палестинского общества вместе с секретарем общества Нелли Анатольевной Плешаковой. Что значит открыли: во-первых, меня туда послало Императорское Православное Палестинское общество решением общего собрания от 9 апреля 2009 года, тогда заседание еще проходило в Счетной палате, Сергей Вадимович возглавлял Счетную палату Российской Федерации, и меня послало по благословлению, по решению собрания, по открытию документов, то есть это представительская организация Императорского Православного Палестинского общества, научно-гуманитарная организация в Республике Кипр. Кипрское отделение очень много что сделало, я не говорю здесь о написании статей, изучении Святой Земли, изучении святых мест на острове Кипр, проводило побратимство Ларнаки и Владимира, Владимира и Вифлеема, на территории самой Святой Земли, это было в 2013 году, 15 февраля. И цель Кипрского отделения — это именно описание земель, научная, гуманитарная работа, работа не только на сайтах, но и в конференциях, и в самой деятельности ИППО, работа с Русской Православной Церковью, которая объединяет и утверждает вот эти пути, направления, описание Святых Земель, древних городов. Представительство сейчас, конечно, оно не столь активно, как было...
А. Пичугин:
— Но удаётся, всё равно приезжать.
Л. Буланов:
— Да, но научная деятельность, общественная деятельность всё равно идёт, и она не останавливалась у Императорского Православного Палестинского Общества на протяжении 141 года, как Сергей Вадимович всегда подчёркивает: это самая старая общественная организация в России.
А. Пичугин:
— Да, действительно так, продолжающая, причём свою работу, более того, прошедшая через советский период в таком существующем формате, в действующем рабочем формате.
Л. Буланов:
— Почётных членов возглавляет Святейший Патриарх, почётных членов ИППО, и многие статусные учёные, руководители страны являются почётным членом, например, Сергей Викторович Лавров, Сергей Собянин и многие другие.
А. Пичугин:
— Но всё-таки Кипрское отделение, вот что сейчас, какие основные проекты в Кипре?
Л. Буланов:
— Сейчас у нас более научные проекты, как вы видите, это достаточно обширная, коллективная в том числе работа, конечно, текст мой редакционный, это, как мы уже говорили, «Путешествие игумена Даниила», и сейчас вот оканчивается работа, точнее, она закончилась, над очень большой, толстой, обширной книгой, где будет очень много фотографий Барского, рисунков, это «Странствия по Святой Земле Василия Григоровича- Барского». Кстати, даже предоставил нам свои рисунки и видение народный художник РФ Никонов Владимир Глебович, это очень интересно, это знаменитый художник, кстати, один из авторов российского герба.
А. Пичугин:
— Мы всё время говорим про то, что Императорское Православное Палестинское общество, паломничество, но мы практически никогда об этом не говорим в реальном времени, вот что связывает современное паломничество и ИППО? И как вообще через ИППО, я думаю, что у многих наших слушателей сразу возникает вопрос: «вот хочу поехать на Святую Землю», уже неоднократно в разных программах на Радио ВЕРА нам рассказывали про паломничество и Палестинское общество, вот как через Палестинское общество можно поехать на Святую Землю?
Л. Буланов:
— Я думаю, что сейчас это очень затруднительно, это и через РПЦ тоже очень затруднительно, но это возможно.
А. Пичугин:
— Нет, у нас и прямые самолёты летают туда.
Л. Буланов:
— Да, я знаю всё это очень хорошо, но РДМ также организует, также это есть, с Кипром это несколько посложнее...
А. Пичугин:
— Кстати, как теперь попасть на Кипр?
Л. Буланов:
— Разными путями, наиболее превалируемый — это через Ереван, через Саудовскую Аравию...
А. Пичугин:
— Прямые рейсы из Еревана на Кипр, да?
Л. Буланов:
— Да, да. Можно попасть через Турцию, но с пересадкой в Салониках или в Афинах, можно попасть через Каир, но прямого рейса нет.
А. Пичугин:
— Да, это, кстати, очень важно в плане перемещений, если вы летите через Стамбул, вы напрямую попадёте в северный Кипр, а из северного Кипра вы в греческую часть никак не попадёте.
Л. Буланов:
— Лучше этого делать не нужно, это может быть вплоть до ареста.
А. Пичугин:
— Да? Потому что я знаю, что люди, которые прилетают в Республику Кипр, на северный Кипр проходят без проблем и возвращаются обратно.
Л. Буланов:
— Проходят без проблем, но вообще по законодательству Республики Кипр этого делать не нужно, так скажем мягко. Мы лучше сейчас скажем так, как можно попасть. Именно сейчас есть через Кувейт тоже путь, но все эти пути, надо сказать, они материально... и, кстати, есть туристические компании, которые даже оформляют туры на Кипре, но это такого туристического оформления, это есть. Насколько я сейчас знаю, по показаниям Министерства туризма Кипра — Кипр доволен достаточно русскими туристами, которые есть, и которые прибывают на Кипр, у них заполнение достаточно большое, это по официальным данным, несмотря на то, что много и стои́т.
А. Пичугин:
— Безусловно, ну так идёшь по Москве, видишь в разных турагентствах рекламу Кипра, она, пожалуйста, есть, и, как Леонид Алексеевич говорит, можно через... Ну, я так понимаю, что и турагентства везут своих клиентов через Ереван, через Саудовскую Аравию.
Л. Буланов:
— Через Кувейт, через Салоники, через Сербию, это возможно, да. Конечно, сейчас на Кипре несколько жарко, для Святой Земли наиболее комфортное время паломничества— это октябрь, потому что если вы сейчас на Кипре и перелетаете на Святую Землю, там рейс этот был всегда, и утренний, и вечерний, причём очень интересно: вы поднимаетесь и опускаетесь практически, то есть через 25 минут вы в Бен Гурион.
А. Пичугин:
— А что, от Кипра до Бен Гуриона 25 минут?
Л. Буланов:
— Да, да.
А. Пичугин:
— Но самый короткий перелёт — 170 километров я был, и то, мне кажется, мы дольше летели.
Л. Буланов:
— Нет, ну, там лёта 25 минут с приземлением считается, если от и до, так 30 минут, действительно, это чётко видно, самолёт поднимается и опускается, и уже, предположим, через 40 минут на такси или на машине вы в Сергиевском подворье или в Вифлееме в гостинице «Пилигрим», где уже совершенно другая температура, вот если сейчас вы на Кипре, там будет под 45 градусов, а в Вифлееме будет даже прохладно, там сама гостиница «Пилигрим», РДМ стоит на возвышении, вы там почувствуете достаточно такой, в особенности вечерний прохладный ветерок.
А. Пичугин:
— Я даже помню, что Кипр одно время был единственным местом, я помню, у меня когда-то возникли большие проблемы попасть в Израиль после посещения Сирии, меня пустили в итоге, но проблемы были некоторые. И я помню, что Кипр, когда-то это было единственное место, где предлагались путешествия из Кипра и в Сирию, и в Израиль.
Л. Буланов:
— Они и сейчас есть, но Ларнака-Дамаск рейса нет, а Ларнака-Бейрут есть.
А. Пичугин:
— Да, но Бейрут все-таки понятно, что это уже Ливан, а так можно было на теплоходе, по-моему, на скоростном туда.
Л. Буланов:
— Это паром был, это было такое зрелище конца там 1890-х годов-начала 1900-х годов, когда именно паломники ехали из Одессы на корабле в Ларнаку, останавливались там, из Ларнаки или Лимассола они ехали в Яффу, вот этот же путь описывает игумен Даниил, то есть если Ларнака — это старинный порт, кстати, порт Ларнака находился раньше старинный, это и по нашим изысканиям научным, именно напротив церкви святого Лазаря, вот это удивительно очень. Вообще, на самой церкви святого Лазаря висит табличка, что она построена в конце IX века Львом Комниным Мудрым, а вот Василий Григорович-Барский говорит о том, что сама церковь была построена святым Лазарем, вот так. И когда-то я выиграл викторину, я вспоминаю, в Министерстве туризма Кипра, они задали вопрос, как святой Лазарь попал на Кипр? Я ответил: «на лодке» и выиграл умственную викторину, которую устроило Министерство туризма, был даже достаточно большой приз, не буду говорить какой, потому что это, конечно, кипрское вино, но я ее выиграл. И церковь святого Лазаря, конечно, это жемчужина Ближнего Востока, и вот раньше считалось, что начиналось от нее паломничество, не беря просто уже острова в Эгейском море, тот же святой остров Патмос, остров Кос, кстати, он там совсем небольшой, 31 километр, но это острова, идущие по пути морского паломничества, о чем мы говорили, игумена Даниила, как он шел в начале XII века.
А. Пичугин:
— Ну что ж, спасибо большое. Давайте я еще раз напомню, что о книге «Путешествие игумена Даниила по Святой Земле» мы говорили с ее редактором-составителем Леонидом Булановым, профессором, академиком Российской академии естественных наук, председателем Кипрского отделения Императорского Православного Палестинского общества и советником председателя ИППО. Спасибо вам большое за то, что пришли к нам сегодня, и прощаемся.
Л. Буланов:
— Спасибо большое. Алексей, с вами было интересно.
А. Пичугин:
— Спасибо большое, и с вами, да.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час