«„Путешествие игумена Даниила по Святой Земле“». Леонид Буланов

Леонид Буланов

У нас в гостях был профессор, академик Российской академии естественных наук, советник председателя Императорского Православного Палестинского общества, автор книг Леонид Буланов.

Мы говорили о русском паломнике, описавшем в 12 веке впервые Святую землю с её основным святынями — игумене Данииле, а также о том, с чем связан интерес современных читателей к его труду.

Ведущий: Алексей Пичугин

А. Пичугин:

— Дорогие слушатели, здравствуйте! «Светлый вечер» на Светлом радио, меня зовут Алексей Пичугин, рад вас приветствовать. Я с удовольствием представляю нашего гостя: ближайший час эту часть нашего «Светлого вечера» вместе с вами и вместе с нами здесь, в этой студии проводит Леонид Буланов, советник председателя Императорского Православного Палестинского общества, председатель его Кипрского отделения, профессор и академик Российской академии естественных наук. Леонид Алексеевич, добрый вечер.

Л. Буланов:

— Добрый вечер.

А. Пичугин:

— Мы говорим сегодня о книге «Путешествие игумена Даниила по Святой Земле». Не случайно мы говорим, потому что Леонид Алексеевич — редактор-составитель самой книги, но книга... Тут надо, наверное, оговориться, как книга соотносится со знаменитым текстом 12-го столетия «Хождение игумена Даниила».

Л. Буланов:

— Во-первых, я здесь хочу поправить: я не редактор текста, а редактор современного текста и издатель книги «Путешествие игумена Даниила по Святой Земле». Во-первых, здесь надо понять, что сама книга является памятником древнерусской литературы.

А. Пичугин:

— Безусловно.

Л. Буланов:

— Вот с этого надо начать.

А. Пичугин:

— Очень популярным когда-то на Руси.

Л. Буланов:

— Да. Но она популярна и до сих пор среди ученых и изучающих данную проблему: Древнюю Русь, Средневековую Русь. И за основу взято, есть несколько версий «Путешествия Игумена Даниила» или «Хождение». За основу взята книга А.С. Норова издания 1864 года, которая, в принципе, никогда не переиздавалась на современном русском языке. И по разрешению и согласию председателя Императорского Православного Палестинского общества Сергея Вадимовича Степашина в 2023 году эта книга была издана на современном русском языке. Вот если вы возьмете книгу А.С. Норова издания 1864 года и будете читать, то текст вам, по сути говоря, в основной части, в особенности, когда идет дело о святых землях, вам будет непонятен, вот для этого нужен редактор текста, редактор на современном русском языке, который бы преподнес книгу в современном издании. Сама, конечно, книга вообще со всех сторон крайне интересна. О книге игумена Даниила можно говорить очень долго, и все по существу вопроса.

А. Пичугин:

— А можно мы тогда начнем с личности игумена Даниила, поскольку для людей, которые хорошо знакомы с памятниками древнерусской письменности, это произведение должно быть им известно. Все мы учились в школе, в школе мы проходили древнерусскую культуру, в том числе древнерусскую литературу, и там «Хождение игумена Даниила» упоминалось, но только упоминалось. И опять же, для многих со школьной скамьи прошло очень немало лет, и личность игумена Даниила, она вообще такая малоизученная, малоизвестная, даже историки не очень много про нее знают, но, безусловно, какие-то вехи его жизни известны. Давайте про игумена Даниила, это все-таки один из первых таких именно паломников известных древнерусских, давайте немножко о нем поговорим.

Л. Буланов:

— Я думаю, что это самый древний паломник. Мы исходим из того, что мы имеем письменности, письменности и летописи монастырей. Вот Норов брал Мартыновскую летопись, Мартыновского монастыря, который уже и сгорел даже, и практически ничего не осталось, версий около 160, поэтому эта уже личность будет достаточно такая, не точная в истории. Мы знаем о игумене Данииле и по его книге, и по его написаниям, что он жил в Черниговской области в XII веке и был игуменом монастыря на реке Сновь. Когда он подошел к Иордану в описании, он описывает, что Иордан похож на нашу реку Сновь, где и стоит наш монастырь, то есть это небольшая река в Черниговской области. То есть его путь и пролегал, на самом деле, очень просто, вот есть несколько путей паломничества...

А. Пичугин:

— А я сейчас фотографию смотрю реки Сновь, она протекает на территории нынешней Брянской области и Черниговской области Украины. И я смотрю вот сейчас фотографии реки — действительно, вы знаете, видя когда-то вживую Иордан, размерами действительно похоже.

Л. Буланов:

— Да, да, да, исторически это ничего не выдумывается. Если вы смотрите карту дальше, тогда смотрите ее: она — приток Десны. Десна является левым притоком Днепра, то есть Игумен Даниил, по всей видимости, так и шел, на лодках или ладьях того времени он шел по Днепру, вышел в Черное море и пришел в Царьград. Вот этот отрезок времени, когда он шел, он его не описывает, это могло занять достаточно большой промежуток времени, мы не имели самолетов быстрого движения. И хотя он шел по течению Днепра, но это могло занять по исследованиям около двух-трех месяцев, а то и более, если это все совпадало.

А. Пичугин:

— Да, но тут надо оговориться, что он пришел в Царьград, в Константинополь, туда тогда дорожка была проторена, и люди из Киева, люди из... Ну, XII век, начало XII века, но тут уже включается не только Киев, тут и Новгород, естественно, тут и северо-восточные земли присоединяются, не присоединяются, но они возвышаются постепенно, и достаточно большой поток знатных людей перемещается из всех этих земель в Константинополь, в Царьград и обратно, то есть вот этот путь, почему он, собственно, не описывает, он достаточно естественен для человека того времени, прибыть в Константинополь, а вот уже из Константинополя для человека из славянских земель дальше, в Святую Землю — это, конечно, интересная история.

Л. Буланов:

— Вот описание у игумена Даниила во всех версиях начинается именно с Царьграда, то есть с Константинополя, как вы называли, Царьградом называли его наши славяне, наши князья. И описание идет именно с Царьграда, и здесь вот начинается самое интересное. Вообще, конечно, в мире есть три пути: это Шелковый путь, путь «из варяг в греки» и путь паломников, вот эти три пути. Если, предположим, у Василия Григоровича-Барского, который вышел в начале четверти XVIII века из Киева, он шел из Киева в Польшу, из Польши в Венгрию, из Венгрии в Австрию, из Австрии в Италию и потом шел на острова греческие — Корфу и Кефалонию и на Ионические острова, потом на Родос, на Кипр и в Святую Землю, то игумен Даниил шел несколько по-другому: через Черное море и Царьград. Вот он вышел уже в Мраморное море, то есть через Босфор и Дарданеллы он попал в Эгейское море, через ряд островов: это остров Кос, Патмос, Хиос, Родос. Вот, кстати, очень интересную вещь, описание, и я, как ученый могу сказать, что мы находим на острове Родос, что, оказывается, Олег, то есть имеется в виду тот Олег — князь, он стоял на Родосе два года, и, предположим, когда он брал Константинополь, вот где Родос и где Константинополь, то есть он готовил войска на Родосе. Многие исследователи и ученые, а эту книгу переводили знаменитые ученые и маститые, такие, как Прохоров, академик Левашов, Лихачев, они считали, что он шел через остров Крит, и здесь, и в своих комментариях к научному изданию я говорю, что это было поселение Крит, а не остров, потому что, предположим, если стоять по карте на острове Кипр, то Родос будет слева, а Крит будет справа за 500 километров. Тут возникает вопрос: а зачем надо было идти игумену Даниилу на Крит, делать такой огромнейший по тем временам путь? Поэтому действительно, здесь он описывает не остров Крит, а именно поселение Крит. И уже после того, как он побывал на Кипре, описание Кипра и местоположение неизвестно, где он был, но скорее всего он был в древнем порту Ларнака.

А. Пичугин:

— Но, понимаете, это типичный путь. Мы можем даже за тысячу лет до того в Апостольских посланиях прочитать путь апостола Павла по морю от острова к острову, то есть мы понимаем, что от эллинских времён, от древнегреческого мореплавания, вот такое путешествие по Средиземному морю, оно происходило где-то, возможно, от острова к острову, то есть не каботажно, а вот так вот: остров-остров-остров-остров, и таким образом они перемещались.

Л. Буланов:

— Да, но в книге игумена Даниила путь лежит именно по определённому маршруту, то есть это был маршрут, уже им описанный, вот что очень важно. И по этому же маршруту, предположим, паломники уже конца XIX века-начала XX века, они по этому же маршруту уже Императорского Православного Палестинского общества из Одессы и даже из Новороссийска, они ехали в Святую Землю, также через эти острова, через Царьград, Константинополь, через Эгейское море, через Кипр, и они попадали в Яффу. И вот в чём здесь преимущество книги игумена Даниила — что он именно описал этот путь, и этим путём мореплаватели долгое время и сейчас именно им и пользуются. Я вот недавно совершенно смотрел выступление Святейшего Патриарха Кирилла в Святой Софии, где он говорит такую очень интересную вещь в своей проповеди о том, что вот всё, возможно, изменилось в мире, что изменилась экономика, социальные обстоятельства, но христианство остаётся тем же. И вот эту вот линию проводит игумен Даниил в своей книге. Вот чем же книга игумена Даниила, она так впечатляет читателя, что такого в ней особенного — её можно назвать как хронотопное издание. Что такое хронотопное издание? Мы попадаем в определённое время при описании игумена Даниила и как будто находимся в том времени начала XII века.

А. Пичугин:

— Быт, реалии, всё нас погружает в события почти тысячелетние.

Л. Буланов:

— Да — религия, археология, обычаи того времени, традиции, то есть мы находимся именно хронотопно в том времени, и вот это завораживает в написании игумена Даниила, вот этот текст, он действительно является необычным и последовательным. Лично я, когда переводил этот текст, у меня было такое ощущение, что я погружаюсь именно в XII век, начало XII века, во времена крестоносцев, потому что первый поход крестоносцев — это 1096 год на Иерусалим. И вот игумен Даниил, когда действия крестоносцев уже разворачивались на Святой Земле, когда уже был взят Иерусалим, был назначен король Иерусалима, кстати, он был король Кипра и Иерусалима, это Балдуин I, и он правил с 1100 года по 1118 год. Вот здесь я думаю, что нам надо вернуться строго и последовательно к определенным цифрам, которые встречаются в истории, так как есть несколько версий книг игумена Даниила.

А. Пичугин:

— Напомню, друзья, что у нас в гостях Леонид Буланов, академик Российской академии естественных наук, советник председателя Императорского Православного Палестинского общества, председатель Кипрского отделения и ИППО, и мы говорим о книге «Путешествие игумена Даниила по Святой Земле». Леонид Алексеевич Буланов — редактор-составитель этой книги, «Хождение игумена Даниила», знаменитый древнерусский текст XII столетия. Итак, вы говорите, что мы погружаемся в определенные даты.

Л. Буланов:

— Да, без дат в истории никак невозможно. Есть одна версия, когда был игумен Даниил на Святой Земле: с 1103 года по 1105 год. Вторая дата: 1105 год по 1107 год.

А. Пичугин:

— То есть, по два года есть.

Л. Буланов:

— Даже больше, фактически игумен Даниил был два с половиной года. И вот моя версия, или, конечно, это не моя версия, а современная моя версия, а версия А.С. Норова: он был там с 1113 по 1115 год.

А. Пичугин:

— То есть вы еще отодвинули эту хронологию и это время на 10 лет?

Л. Буланов:

— Не я, а Норов. Потому что Норов больше всего вник в происходящее.

А. Пичугин:

— А вы имеете в виду Авраама Сергеевича Норова?

Л. Буланов:

— Да, Авраама Сергеевича Норова.

А. Пичугин:

— Путешественника знаменитого, министра народного просвещения Николаевского времени.

Л. Буланов:

— Путешественника, ученого, друга императора. Вот почему для ИППО очень важна версия Абрама Сергеевича Норова: во-первых, император Александр II его послал в Святую Землю для изучения этого вопроса, то есть самой Святой Земли, и что там делать Русской Православной Церкви, и что делать вообще православным, которые уже поехали даже сами собой на Святую Землю, как это все организовать? Вот А.С. Норов озадачился этой непростой задачей и стал все это изучать. Прожил там достаточно большое время и занимался именно научными исследованиями по Святой Земле. И само описание игумена Даниила времени жизни князей Балдуина I, возможности пребывания на Святой Земле игумена Даниила привела именно больше всего его к дате 1113-1115 год, что возможно, именно это было. Во-первых, сами версии игумена Даниила по летописи могут расходиться, даже некоторые описания, поэтому при изучении достаточно глубокого этого вопроса, я считаю, что версия А.С. Норова наиболее подобно описывает времена и взята из источников именно летописей, которая и дает самое лучшее понимание описания игумена Даниила по паломничеству на Святой Земле. Вот если кратко, то так можно сказать. Конечно, Норов ввел достаточно такие хорошие критерии и создание этой книги, потому что у него очень много комментариев и карт, которые даны в описании того времени, даже старых карт самого Иерусалима, Святой Земли, что было сделать в то время достаточно непросто. Современным изданием мы пошли дальше, то есть мы, мало того, самое главное, там есть вступление Сергея Вадимовича Степашина, как главного редактора этой книги или председателя редакционного совета этой книги, который кратко говорит о нужности не только для истории, истории ИППО этой книги, но и для русской литературы и для русского языка, что книга эта нужна и необходима, и ее переиздание в том числе, хотя она переиздавалась, но я еще раз хочу подчеркнуть, что версия Норова — это первое издание за 160 лет. А вообще, конечно, вот по версии Норова, в этом году как бы дата, такая небольшая, но дата — 910 лет тому, что игумен Даниил был на Святой Земле, и все это крайне подробно описал своим потомкам. И хочется отдельно подчеркнуть, что в общем-то, хорошо зная Святые Земли, а как вы сказали, что я один из председателей Императорского Православного Палестинского общества, часть Святой Земли. Кстати, Кипр, он и относился в том числе вот в это время к Святой Земле, потом это по градации стал остров святых. И, предположим, у крестоносцев это именно была часть Святой Земли, это даже можно увидеть по архитектуре того времени. И Ричард Львиное Сердце, когда он высаживался, они именно это воспринимали как такой остров подскока, что ли, к Святой Земле, но это все была Святая Земля.

А. Пичугин:

— Мы смотрим на карту и понимаем, почему.

Л. Буланов:

— Да, ну вот в книге я дал старую карту Кипра и новую карту Кипра, где уже даже меняются очертания острова. Вот чем превосходны современные издания — тем, что там дано очень много святых мест, цветных фотографий, почти абсолютно всех, это и Храм Гроба Господня, Синайская гора, гора Фавор, кстати, там оригинальные фотографии всей ИППО. Мы также тесно работали с музеем Императорского Православного Палестинского общества, с директором музея Маневичем, который нам предоставил фотографии того времени Императорского Православного Палестинского общества, то есть времени А.С. Норова, есть очень много старинных фотографий, а также рисунков. Книга сопровождается комментариями редактора, то есть моими, словарем. А самое главное, на мой взгляд, какой-то перевод может быть спорным, во второй части книги вы можете открыть текст А.С. Норова, то есть мы оставили...

А. Пичугин:

— Да, я вот вижу его, конечно. Но тут ценность книги то, что тут есть для людей, которые не готовы читать славянский текст, пускай и записанный современными буквами, есть все-таки близкий вариант.

Л. Буланов:

— Пожалуйста, да, то есть это право читателей, мы должны оставить право. Вы можете читать современный текст, можете посмотреть что-то в тексте Норова. Как я уже говорил, что у текста Норова есть такой вариант, что вы можете не понять даже текстуру самого текста, не зная православные паломнические места на Святой Земле, здесь вот это объяснение, которое мы полностью довели вплоть до даже километров сколько там от Иерусалима до Вифлеема, от Иерусалима до горы Фавор, чтобы паломник представлял себе вот эти расстояния основных святынь на Святой Земле, вот это было тоже такое научное изыскание Императорского Православного Палестинского общества. Но надо сказать, что книга, конечно, уже получила большую известность, это много выступлений и по каналу «Союз», и в «Библиоглобусе», и создан небольшой фильм Императорским Православным Палестинским обществом по презентации книги, то есть книга уже входит в жизнь российской истории, науки, деятельности Императорского Православного Палестинского общества. Конечно, это достижение прежде всего общества, ну а моя это скромная работа, к которой, кстати, я шел долгие годы, потому что если хорошо знать Святую Землю, а я там и прожил, и работал, и занимаюсь общественной деятельностью, это, конечно, прежде всего ее знание, потому что без знания, где ты находишься, и где находится что-то, написать книгу игумена Даниила это невозможно. Вот я даже подчеркнул здесь много ошибок у современных исследователей и ученых, которые не знают практически эти земли и их допускают, мы сейчас не будем об этом говорить, но, конечно, издание Императорского Православного Палестинского общества — это наиболее полная книга, недаром она высоко оценена Еленой Ивановной Малето, это старший научный сотрудник Института российской истории, Российской академии наук, и она считает, что эта книга издана не как академическая, но как строго научная — да.

А. Пичугин:

— По канонам издания научной литературы, при этом она, естественно, научно-популярная, рассчитана не на ученое сообщество, в первую очередь, а на широкий круг читателя.

Л. Буланов:

— Ну тогда бы просто игумен Даниил был никому не интересен.

А. Пичугин:

— Ну естественно. Тем более, что «Хождение игумена Даниила» именно как научное исследование издавалось много раз именно для исследований ученых.

Л. Буланов:

— Вот вы правильно заметили это слово «хождение», мы его еще не употребляли, но именно это слово больше всего всегда употреблялось. И остальные две версии, они называются «Хождение игумена Даниила по Святой Земле». Именно слово «хождение».

А. Пичугин:

— Друзья, мы продолжим буквально через минуту. Напомню, что о книге «Путешествие игумена Даниила по Святой Земле» мы сегодня беседуем с председателем Кипрского отделения Императорского Православного Палестинского общества, советником председателя ИППО, профессором, академиком РАЕН — Российской академии естественных наук Леонидом Булановым. Я Алексей Пичугин, и через минуту мы вернемся в нашу студию.

А. Пичугин:

— Друзья, «Светлый вечер» на Светлом радио, мы возвращаемся в нашу программу, и у нас в гостях сегодня Леонид Буланов, профессор, академик Российской академии естественных наук, советник председателя ИППО — Императорского Православного Палестинского общества и председатель его Кипрского отделения. Говорим о книге «Путешествие игумена Даниила по святой земле», книга эта представляет текст XII столетия, XII века, которому уже более 900 лет, это знаменитое «Хождение игумена Даниила». Вообще вот такое направление, такой жанр — «хождение», он достаточно популярен был тогда, и мы знаем разные, совершенно варианты, разные тексты вот таких хождений, но вот как вы думаете, чем современному читателю это полезно, актуально, в чем актуальность этой книги сегодня?

Л. Буланов:

— Я уже говорил о том, что изменяются социальные, урбанистические формы жизни, изменяется сама жизнь, но святые места остаются всё те же.

А. Пичугин:

— То есть это к вопросу об изучении святых мест. Мы приезжаем в Израиль, приезжаем в Иерусалим, смотрим, как это выглядит в XXI веке, но для того, чтобы нам представлять историю, не только ту историю, которую нам показывают на месте, мы ещё и читаем книги и смотрим, как видели Святую Землю наши предшественники не только в XIX веке, не только тогда, когда присутствие Российской империи там утверждается, но и как это выглядело 900 лет назад, тысячу лет назад.

Л. Буланов:

— Вы знаете, Алексей, мне с вами очень приятно беседовать, я не хвалю вас, а это реальность — потому что вы вникаете в вопрос, и вы сидите, смотрите книгу, и всё делаете одновременно, и проникаетесь в суть вопроса. А книга, на самом деле, очень непростая. Даже очень непростая, то есть: ну что, человек поехал, попутешествовал 910 лет назад, а точнее, игумен монастыря, но он нам оставил такое наследие, которым мы пользуемся до сих пор. Вот можете представить, пользуемся до сих пор. Во-первых, конечно, в книге его описаний есть очень много таких и загадочных вещей, и религиозных, о которых, наверное, всё-таки стоит сказать. Ну, предположим, о прибытии на остров Кипр в монастыре Ставрову́ни, это монастырь строгих правил, примерно где-то в 40 километрах от Ларнаки, он видел висящий в воздухе крест. Здесь надо, конечно, прокомментировать это, и могло ли быть такое вообще. Монастырь Ставровуни переводится с греческого языка, как «ставрос»-«крест», «вуни»-«гора». Наверное, переведём дословно — «Гора Креста». Монастырь этот был организован святой Еленой, матерью равноапостольного Константина, в 325 году, и она оставила часть Святого Креста на горе Ставровуни. И многие путешественники того времени или паломники описывают то, что крест, который хранился в монастыре, он сам висел в воздухе долгое время. Могло ли это быть такое? Я думаю, что допустить такую возможность можно, потому что уже почти в XIII и XIV веке это явление не описывалось. Что мы интересного ещё можем из паломничества игумена Даниила подчеркнуть: вот завтра Преображение Господне начинается в семь часов вечера, так, правильно я говорю?

А. Пичугин:

— Ну, как тропарь следующего дня прочитали в храме.

Л. Буланов:

— Вот Кипрское отделение было с паломничеством на горе Фавор, всё богослужение там началось в семь часов вечера практически, это начинается уже 18-го. Вот игумен Даниил описывает источник на горе Фавор. Сейчас источника нет. Может ли это быть таким тоже знамением и формой того времени описания? — Конечно, если просто знать гору Фавор, практически тысяча метров её высота, и может ли быть на ней источник, то есть так высоко подниматься артезианская вода в Иудейской пустыне, где рядом с горой Фавор находится и Назарет, место, где и родился Христос. Это трудно себе представить, однако же игумен Даниил описывает это. Игумен Даниил описывает быт того времени, и он остановился в Мето́хии, «Метохо» он называл, но вообще несколько это неправильно, просто перевод был неправильный, это Метохиос, на греческом языке — «подворье» монастыря святого Саввы. Подворье было в Иерусалиме, где он описывает, что он жил там 16 месяцев, а сам монастырь был 19 километров от Иерусалима, он стоит и до сих пор там, это наиболее такое место, которое и принимало паломников. Кстати, там жил и Василий Григорович-Барский при путешествии на Святую Землю. Вот я хочу здесь вернуться еще к началам истока, потому что, в общем-то, все авторы, иерархи Церкви ближневосточные, наши священники и иерархи Церкви, они описывают в основном три таких основных паломничества: это игумен Даниил, Василий Григорович-Барский, конец и начало деятельности ИППО с 1882 года и организации Императорским Православным Палестинским обществом паломничества, и уже великая княгиня святая Елизавета, она второй председатель ИППО, взяла паломничество в свои руки, это до 1917 года, и вот третий этап — это организация паломничества Сергея Вадимовича Степашина, это паломничество Россия-Кипр-Святая Земля в 2019 году, от паломничество ИППО, и я его организовывал все вот от начала до конца, Кипрское отделение организовывало, и оно начиналось с Кипра, то есть это вот четыре вехи такого паломничества, которыми ИППО занимается. И на Кипре была повешена доска на церкви Андрея Первозванного: «В знак открытия паломнического пути 5 октября в Тамасосской и Оринийской епархии в 2019 году», ну и был создан с телекомпанией «ТВ Союз фильм» «Паломничество Россия-Кипр-Святая Земля», вы можете его посмотреть в открытом доступе, он есть в интернете, это пока такой конец (конечно, будет и продолжение) сделало Императорское Православное Палестинское общество. Конечно бы я не взялся за эту тему...

А. Пичугин:

— Да, кстати, вопрос логичный: почему вы за неё взялись?

Л. Буланов:

— Потому что я вот открывал паломничество Россия-Кипр-Святая Земля, я один из руководителей, которые относятся к Святой Земле, в принципе, есть три понятия, и есть устав ИППО, где интересы ИППО падают на юго-восток Средиземноморья, к юго-востоку относятся Ливан, Израиль, Кипр, частично Египет, то есть это те святые земли, на которых проповедовали апостолы и жил и родился Христос, вот это интересы ИППО, они состоят в паломничестве и в его организации. Конечно, делать такую большую научную работу может или ученый высокого уровня, или человек, который очень хорошо знает принципы паломничества, данных земель, их описания, последовательность, даже здесь, может быть, образования мало, нужна не только теоретическая часть, но и практическая, без всякого сомнения, даже назначение на должность, потому что это право, которое дает расшифровку столь древнего паломничества, которое происходило у игумена Даниила через 910 лет. Конечно, если бы я не получил согласие Сергея Вадимовича на работу над этой книгой, то этого, может быть, не произошло. А вы знаете, год назад с небольшим в программе Константина Мацана здесь, он у меня спрашивал и задавал такой вопрос: вот что делает Императорское Православное Палестинское общество к своему 140-летию, и вот что вы конкретно будете делать? Я говорю: «Я хотел бы взяться и думаю, что я сделаю — за работу по современной публикации книги «Путешествие игумена Даниила по Святой Земле», вот такое вот совпадение тоже, прошло больше года, потому что 3 июня 2022 года императорскому Православному Палестинскому обществу исполнилось 140 лет.

А. Пичугин:

— Я так понимаю, что помимо «Путешествия игумена Даниила» есть еще проекты, связанные с паломничествами, которые вы развиваете и в рамках ИППО, и просто как такие возможные варианты поездок, паломничеств, вот расскажите о них.

Л. Буланов:

— Вы знаете, я думаю, что уже книга почти напечатана, это большая моя работа, она давным-давно зародилась, но сейчас она уже родилась, то есть это работа порядка 80 месяцев моя, эта работа большая — 500 страниц, и тоже впервые, это «Странствия по святым местам» Василия Григоровича-Барского с 1723 года по 1747-й. И вот тоже в этом году исполняется 300 лет со дня начала «Путешествий» Василия Григоровича-Барского, которая вышла, кстати, 2 августа или 19 июля по старому стилю, на день Ильи Пророка, вот 300 лет исполняется, и выходит, в честь этой даты, можно сказать, книга, которая будет также под редакцией Сергея Вадимовича Степашина, я редактор текста, книга очень большая и очень содержательная по смыслу и паломничеству — это «Паломничество Василия Григоровича-Барского по святым местам», я думаю, что пока я просто расскажу, что она вот будет и будет презентация в ИППО в начале сентября, но даже могу открыть такую небольшую тайну или секрет: выходит памятная медаль Василия Григоровича Барского... Вы так немного удивленно на меня посмотрели — ну а почему нет? Мы должны почтить его память. Потом, ведь Василий Григорович-Барский это очень известный человек, и, предположим, в Ливане ему стоит закладной камень, на Кипре ему открыта памятная доска, и не только, я взял такие основные вехи, священники обучаются в академии и по «игумену Даниилу» и по Барскому, это их книги в том числе, то есть дающие представление паломничества того времени. И это выходит первый том, у Барского на самом деле издано 4 тома, вообще за Барского особо никто не брался, я вот взялся после Николая Барсукова, Николай Барсуков издал, последний раз эта книга была издана в 1885 году, вот эта работа. ИППО всегда ведет работу по паломничеству, у нас возглавляет паломническую секцию игумен Серафим (Кравченко)

А. Пичугин:

— Да, мы знакомы, конечно же, он приходил, здесь вот сидел.

Л. Буланов:

— Да, я думаю, что это прекрасный не только священник, но и знаток Святой Земли, святых мест на Руси, кстати, мы с ним организовывали паломничество в 2019 году, и он был с паломниками, окормлял их, паломничество действительно было интересное и содержательное, а самое главное — это была такая вот организация, четко организованное паломничество, чего не было, в общем-то, почти более ста лет от Императорского Православного Палестинского общества, вообще паломничества были и в начале 2000-х годов, но вот такое организованное, оно состоялось только вот через 100 лет после остальных паломничеств, которые были до революции. Ну, это такое образное название 100 лет, здесь мы не можем сказать некоторые вещи точно, поскольку они просто исчезают в истории.

А. Пичугин:

— Друзья, мы напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня Леонид Буланов, профессор, академик Российской академии естественных наук, советник председателя Императорского Православного Палестинского общества и председатель Кипрского отделения ИППО. Про Кипрское отделение хотелось бы тоже поговорить с вами, потому что интересно, Кипр, ИППО, вы уже вкратце рассказали, как Кипр вообще со Святой Землей в рамках паломничеств совпадает, но интересно, конечно, поговорить про отделение ИППО, про то, чем вы занимаетесь, почему именно вы на Кипре этим занимаетесь?

Л. Буланов:

— Кипрское отделение ИППО, то есть, если некоторые отделения в Императорском Православном Палестинском обществе были, предположим, Красноярское, ему исполнилось 125 лет, то Кипрского отделения не было вообще, хотя паломники еще до революции попадали на него. Я думаю, что здесь причина была, конечно, Турция, которая оккупировала остров Кипр, и не только в то время, то есть, не было такой надобности, чтобы это было, я являюсь одним из основоположников открытия на «острове святых» отделения Императорского Православного Палестинского общества вместе с секретарем общества Нелли Анатольевной Плешаковой. Что значит открыли: во-первых, меня туда послало Императорское Православное Палестинское общество решением общего собрания от 9 апреля 2009 года, тогда заседание еще проходило в Счетной палате, Сергей Вадимович возглавлял Счетную палату Российской Федерации, и меня послало по благословлению, по решению собрания, по открытию документов, то есть это представительская организация Императорского Православного Палестинского общества, научно-гуманитарная организация в Республике Кипр. Кипрское отделение очень много что сделало, я не говорю здесь о написании статей, изучении Святой Земли, изучении святых мест на острове Кипр, проводило побратимство Ларнаки и Владимира, Владимира и Вифлеема, на территории самой Святой Земли, это было в 2013 году, 15 февраля. И цель Кипрского отделения — это именно описание земель, научная, гуманитарная работа, работа не только на сайтах, но и в конференциях, и в самой деятельности ИППО, работа с Русской Православной Церковью, которая объединяет и утверждает вот эти пути, направления, описание Святых Земель, древних городов. Представительство сейчас, конечно, оно не столь активно, как было...

А. Пичугин:

— Но удаётся, всё равно приезжать.

Л. Буланов:

— Да, но научная деятельность, общественная деятельность всё равно идёт, и она не останавливалась у Императорского Православного Палестинского Общества на протяжении 141 года, как Сергей Вадимович всегда подчёркивает: это самая старая общественная организация в России.

А. Пичугин:

— Да, действительно так, продолжающая, причём свою работу, более того, прошедшая через советский период в таком существующем формате, в действующем рабочем формате.

Л. Буланов:

— Почётных членов возглавляет Святейший Патриарх, почётных членов ИППО, и многие статусные учёные, руководители страны являются почётным членом, например, Сергей Викторович Лавров, Сергей Собянин и многие другие.

А. Пичугин:

— Но всё-таки Кипрское отделение, вот что сейчас, какие основные проекты в Кипре?

Л. Буланов:

— Сейчас у нас более научные проекты, как вы видите, это достаточно обширная, коллективная в том числе работа, конечно, текст мой редакционный, это, как мы уже говорили, «Путешествие игумена Даниила», и сейчас вот оканчивается работа, точнее, она закончилась, над очень большой, толстой, обширной книгой, где будет очень много фотографий Барского, рисунков, это «Странствия по Святой Земле Василия Григоровича- Барского». Кстати, даже предоставил нам свои рисунки и видение народный художник РФ Никонов Владимир Глебович, это очень интересно, это знаменитый художник, кстати, один из авторов российского герба.

А. Пичугин:

— Мы всё время говорим про то, что Императорское Православное Палестинское общество, паломничество, но мы практически никогда об этом не говорим в реальном времени, вот что связывает современное паломничество и ИППО? И как вообще через ИППО, я думаю, что у многих наших слушателей сразу возникает вопрос: «вот хочу поехать на Святую Землю», уже неоднократно в разных программах на Радио ВЕРА нам рассказывали про паломничество и Палестинское общество, вот как через Палестинское общество можно поехать на Святую Землю?

Л. Буланов:

— Я думаю, что сейчас это очень затруднительно, это и через РПЦ тоже очень затруднительно, но это возможно.

А. Пичугин:

— Нет, у нас и прямые самолёты летают туда.

Л. Буланов:

— Да, я знаю всё это очень хорошо, но РДМ также организует, также это есть, с Кипром это несколько посложнее...

А. Пичугин:

— Кстати, как теперь попасть на Кипр?

Л. Буланов:

— Разными путями, наиболее превалируемый — это через Ереван, через Саудовскую Аравию...

А. Пичугин:

— Прямые рейсы из Еревана на Кипр, да?

Л. Буланов:

— Да, да. Можно попасть через Турцию, но с пересадкой в Салониках или в Афинах, можно попасть через Каир, но прямого рейса нет.

А. Пичугин:

— Да, это, кстати, очень важно в плане перемещений, если вы летите через Стамбул, вы напрямую попадёте в северный Кипр, а из северного Кипра вы в греческую часть никак не попадёте.

Л. Буланов:

— Лучше этого делать не нужно, это может быть вплоть до ареста.

А. Пичугин:

— Да? Потому что я знаю, что люди, которые прилетают в Республику Кипр, на северный Кипр проходят без проблем и возвращаются обратно.

Л. Буланов:

— Проходят без проблем, но вообще по законодательству Республики Кипр этого делать не нужно, так скажем мягко. Мы лучше сейчас скажем так, как можно попасть. Именно сейчас есть через Кувейт тоже путь, но все эти пути, надо сказать, они материально... и, кстати, есть туристические компании, которые даже оформляют туры на Кипре, но это такого туристического оформления, это есть. Насколько я сейчас знаю, по показаниям Министерства туризма Кипра — Кипр доволен достаточно русскими туристами, которые есть, и которые прибывают на Кипр, у них заполнение достаточно большое, это по официальным данным, несмотря на то, что много и стои́т.

А. Пичугин:

— Безусловно, ну так идёшь по Москве, видишь в разных турагентствах рекламу Кипра, она, пожалуйста, есть, и, как Леонид Алексеевич говорит, можно через... Ну, я так понимаю, что и турагентства везут своих клиентов через Ереван, через Саудовскую Аравию.

Л. Буланов:

— Через Кувейт, через Салоники, через Сербию, это возможно, да. Конечно, сейчас на Кипре несколько жарко, для Святой Земли наиболее комфортное время паломничества— это октябрь, потому что если вы сейчас на Кипре и перелетаете на Святую Землю, там рейс этот был всегда, и утренний, и вечерний, причём очень интересно: вы поднимаетесь и опускаетесь практически, то есть через 25 минут вы в Бен Гурион.

А. Пичугин:

— А что, от Кипра до Бен Гуриона 25 минут?

Л. Буланов:

— Да, да.

А. Пичугин:

— Но самый короткий перелёт — 170 километров я был, и то, мне кажется, мы дольше летели.

Л. Буланов:

— Нет, ну, там лёта 25 минут с приземлением считается, если от и до, так 30 минут, действительно, это чётко видно, самолёт поднимается и опускается, и уже, предположим, через 40 минут на такси или на машине вы в Сергиевском подворье или в Вифлееме в гостинице «Пилигрим», где уже совершенно другая температура, вот если сейчас вы на Кипре, там будет под 45 градусов, а в Вифлееме будет даже прохладно, там сама гостиница «Пилигрим», РДМ стоит на возвышении, вы там почувствуете достаточно такой, в особенности вечерний прохладный ветерок.

А. Пичугин:

— Я даже помню, что Кипр одно время был единственным местом, я помню, у меня когда-то возникли большие проблемы попасть в Израиль после посещения Сирии, меня пустили в итоге, но проблемы были некоторые. И я помню, что Кипр, когда-то это было единственное место, где предлагались путешествия из Кипра и в Сирию, и в Израиль.

Л. Буланов:

— Они и сейчас есть, но Ларнака-Дамаск рейса нет, а Ларнака-Бейрут есть.

А. Пичугин:

— Да, но Бейрут все-таки понятно, что это уже Ливан, а так можно было на теплоходе, по-моему, на скоростном туда.

Л. Буланов:

— Это паром был, это было такое зрелище конца там 1890-х годов-начала 1900-х годов, когда именно паломники ехали из Одессы на корабле в Ларнаку, останавливались там, из Ларнаки или Лимассола они ехали в Яффу, вот этот же путь описывает игумен Даниил, то есть если Ларнака — это старинный порт, кстати, порт Ларнака находился раньше старинный, это и по нашим изысканиям научным, именно напротив церкви святого Лазаря, вот это удивительно очень. Вообще, на самой церкви святого Лазаря висит табличка, что она построена в конце IX века Львом Комниным Мудрым, а вот Василий Григорович-Барский говорит о том, что сама церковь была построена святым Лазарем, вот так. И когда-то я выиграл викторину, я вспоминаю, в Министерстве туризма Кипра, они задали вопрос, как святой Лазарь попал на Кипр? Я ответил: «на лодке» и выиграл умственную викторину, которую устроило Министерство туризма, был даже достаточно большой приз, не буду говорить какой, потому что это, конечно, кипрское вино, но я ее выиграл. И церковь святого Лазаря, конечно, это жемчужина Ближнего Востока, и вот раньше считалось, что начиналось от нее паломничество, не беря просто уже острова в Эгейском море, тот же святой остров Патмос, остров Кос, кстати, он там совсем небольшой, 31 километр, но это острова, идущие по пути морского паломничества, о чем мы говорили, игумена Даниила, как он шел в начале XII века.

А. Пичугин:

— Ну что ж, спасибо большое. Давайте я еще раз напомню, что о книге «Путешествие игумена Даниила по Святой Земле» мы говорили с ее редактором-составителем Леонидом Булановым, профессором, академиком Российской академии естественных наук, председателем Кипрского отделения Императорского Православного Палестинского общества и советником председателя ИППО. Спасибо вам большое за то, что пришли к нам сегодня, и прощаемся.

Л. Буланов:

— Спасибо большое. Алексей, с вами было интересно.

А. Пичугин:

— Спасибо большое, и с вами, да.

Все выпуски программы Светлый вечер

Другие программы

Дело дня

У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем

Скачать

Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.

Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.

Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.

Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич

Скачать

У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.

Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.

Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.

Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?

Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)

Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)

Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью

Другие программы

Вера и дело

«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев

Скачать

Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.

Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.

В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.

Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова

М. Сушенцова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.

А. Горячев

— Добрый вечер, Мария.

М. Сушенцова

— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?

А. Горячев

— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.

М. Сушенцова

— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?

А. Горячев

— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.

М. Сушенцова

— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.

А. Горячев

— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.

М. Сушенцова

— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?

А. Горячев

— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.

М. Сушенцова

— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?

А. Горячев

— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.

М. Сушенцова

— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?

А. Горячев

— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.

М. Сушенцова

— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?

А. Горячева

— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.

М. Сушенцова

— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.

А. Горячев

— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.

М. Сушенцова

— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?

А. Горячев

— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.

М. Сушенцова

— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?

А. Горячев

— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.

М. Сушенцова

— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?

А. Горячев

— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.

М. Сушенцова

— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?

А. Горячева

— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?

А. Горячев

— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.

М. Сушенцова

— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?

А. Горячев

— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.

М. Сушенцова

— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?

А. Горячев

— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.

М. Сушенцова

— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.

А. Горячев

— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.

М. Сушенцова

— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?

А. Горячев

— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.

М. Сушенцова

— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?

А. Горячев

— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.

М. Сушенцова

— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.

А. Горячев

— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.

М. Сушенцова

— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?

А. Горячев

— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.

М. Сушенцова

— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.

А. Горячев

— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.

М. Сушенцова

— Спасибо большое. До встречи через неделю.

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью