Поделиться
У нас в гостях был настоятель Троицкого храма в городе Электроугли священник Илья Максимов.
Наш гость рассказал о том, почему, получив престижное образование и устроившись на прибыльную работу, он решил поступать в семинарию, и как неожиданным образом полученные знания пригодились уже на новом поприще, а также, чем ему особенно запомнилось время учебы в Московской Духовной Академии.
Ведущая: Кира Лаврентьева
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие наши слушатели, меня зовут Кира Лаврентьева, и, как всегда, в этом часе мы говорим о пути к священству наших замечательных гостей. И с радостью представляю нашего замечательного гостя, сегодня у нас в студии священник Илья Максимов, настоятель Троицкого храма города Электроугли. Здравствуйте, отец Илья.
Священник Илья Максимов:
— Здравствуйте.
Кира Лаврентьева:
— Отец Илья, мы, конечно, в этой программе говорим с нашими гостями о пути к священству, о пути к вере и в вере. И будет, наверное, правильно начать главного. С главного — спросить у вас как вы стали верующим человеком, каким был этот путь?
Священник Илья Максимов:
— Верующим человеком я стал в пять лет.
Кира Лаврентьева:
— Звучит солидно.
Священник Илья Максимов:
— Это был 1988 год, год 1000-летия Крещения Руси, в этот год меня и мою младшую сестру в моем родном городе Туле мама отвела в храм, и нас там крестили. Пять лет — возраст уже достаточно сознательный. Тем более моя впечатлительная художественная натура, в момент воцерковления батюшка заносил меня в алтарь, а храм Димитрия Солунского никогда не закрывался, даже во время гонений, расписан он был в васнецовском стиле, и на меня большое впечатление произвела живопись храмовая. И с тех пор я стал маму просить: пойдём в храм ещё, пойдём. Она мои просьбы выполняла, потом в доме стали появляться иконы, естественно, все это делалось неосознанно. Семья у меня обычная, рабоче-крестьянская, никто особо религиозным не был, но как-то вот все получилось само собой. И начали в храм по моей просьбе ходить. А затем получилось, что два года я проучился в обычной школе, а потом у нас в Туле открылась православная гимназия. Я не знаю, чем мама руководствовалась, но она решила, что надо бы меня туда с сестрой перевести. Поступить туда было не так просто, то есть не просто изъявить желание и тебя записали, нужно было выдержать вступительные экзамены. Выдержали и были зачислены в гимназию. Я в третий класс, а сестра — в первый. И вот началось учение в православной школе. Чем она отличается от обычной? Тем, что там есть специфические церковные предметы, история церкви, история Нового и Ветхого завета. И в 12 лет, это я точно помню, у нас на уроке истории церкви мы проходили, к сожалению, имя этого человека вылетело из головы, но в его биографии был такой эпизод, что он был алтарником, с детства прислуживал в храме, помогал священникам во время богослужения. Я подошел соответственно к своему учителю, это был отец Александр Нагайцев, он до сих пор служит в Туле, очень уважаемый священник, и попросил: «Батюшка, а нельзя ли мне в алтарь как-то попасть?» Тоже вот есть такое дерзновение. На что он сказал: «Надо с ректором этот вопрос решать». Ректором у нас был отец Лев Махно. Дай Бог ему здоровья, он и сейчас здравствует. И я к нему подошел, он с радостью и оптимизмом воспринял мою просьбу. С тех пор я стал ходить по воскресеньям в алтарь. Сначала это было просто посещение воскресного богослужения, мы просто стояли, тихонечко молились, а затем, через несколько месяцев, шел Великий пост, меня благословили носить стихарь. С тех пор так вот и началось моё осознанное хождение в церковь, узнавания богослужения и участие в нём, участие в таинствах церкви.
Кира Лаврентьева:
— Но детям же это обычно очень непросто дается?
Священник Илья Максимов:
— Да, но дети бывают разные. Вот. У меня был опыт нахождения в алтаре ещё и до того, как я в 12 лет туда вошёл. По-моему, в четвёртым классе, у нас были небольшие классы в гимназии, и на одну из праздничных литургий отец Лев нас всех туда завёл. Я помню, что этот трепет я испытывал, и это состояние стараюсь до сего дня сохранять, хотя не один год служу в священном сане. И никогда богослужение в тягость не было, я с большой радостью всегда просыпался, хотя выходной день, хочется всем отоспаться. Но я как-то с радостью всегда просыпался и шёл на богослужение. А потом уже как- то такой интерес был, начал и по субботам ходить на всенощные бдения. И в какие-то другие дни. А у нас ещё хорошо так было сделано в гимназии, что в первую седмицу Великого поста мы не учились, в Светлую неделю мы не учились.
Кира Лаврентьева:
— Ну как и во всех православных гимназиях.
Священник Илья Максимов:
— Ну как выясняется, что не у всех. И была в эти святые дни возможность находиться в храме и участвовать в богослужениях.
Кира Лаврентьева:
— Но это же не простые богослужения, особенно Страстная седмица.
Священник Илья Максимов:
— Да, они длинные, но первая седмица позволяет посредством этого долгого богослужения так как-то немножечко войти в Великий пост, в четверг вечером, когда мы заканчиваем читать канон, уже как-то считай, что в пост вошёл.
Кира Лаврентьева:
— Ну вот так считается, что у ребёнка всё-таки не может быть такого настоящего духовного опыта, а появляется он уже в сознательном возрасте, когда ты прошел огонь, воду и медные трубы, тогда ты можешь говорить о чем-то. А как это было у вас? Вы вообще испытывали какие-то кризисы, отходили от церкви, делали что-то такое, что бывает с детьми из верующих семей в подростковом возрасте? Ну такой вопрос, конечно, из ряда банальных, но без него тоже никак, потому что ведь же уходят подростки из церкви, а потом возвращаются.
Священник Илья Максимов:
— Наверное, парадоксальную вещь скажу, но повезло. В том, что я был как раз не из религиозной семьи, и вот опыт богоискания и богообщения — это мой личный опыт. Он начался буквально после крещения, несмотря на то, что я был совсем маленьким мальчиком, ну пять лет, я стал узнавать, что такое молитва. Мне объяснили, что молитва — это твоя беседа с Богом. Ты маленький, можешь молиться, Боженька тебя слышит очень хорошо. Время было тяжелое — 88-й год, начало 90-х, в стране перемены далеко не в лучшую сторону. Это, естественно, сказалось и на нашей семье. Тяжелый быт, откровенно скудное существование, естественно, это приводило к каким-то конфликтным ситуациям в семье. Я находил утешение в том, что у меня уже был небольшой молельный уголок, на книжных полках я его организовал, по словам Священного Писания запирался в комнате и молился. И как правило, в такие моменты я получал утешение, Господь милостью своей все это прекращал. Сначала это были моменты нечастые, я как-то забывал, может быть, как-то интуитивно и машинально все это делал. А потом уже заметил закономерность, когда ты в этом участвуешь, когда ты сам к Богу обращаешься, Он отвечает на эту молитву. Потом был ещё опыт, сестра моя младшая: «Что ты там делаешь за закрытыми дверями?» Я всё как-то не хотел, всё-таки такой момент интимный, я не хотел, чтобы кто-то был свидетелем этому. Но она всё-таки настояла. Потом как-то мы вместе молились, вот такие моменты случались. Что касается отхода от веры. Такого отхода не было. Был момент ещё более глубокого убеждения. Это связано со студенческими весёлыми, бесшабашными, безудержными годами. У нас очень тяжелая была учёба, у меня была специальность дизайнер промышленный, шесть дней учиться, седьмой день — воскресенье, ещё и в храм идти. В какой-то момент я дал себе слабину и не пошёл. Вот как-то пару воскресений, тройку, я пропустил, и как-то Господь вразумил, что я понял, что этого делать не стоит. Наоборот, я чувствую, что я не приобретаю, что это мнимый отдых, когда ты выспался и тебе хорошо стало. Нет, как-то дела не ладились и не очень хорошо все было. Поэтому такого не было, наоборот, чувствовал присутствие Божье в жизни. Как бы это пафосно и громко ни звучало, но это так.
Кира Лаврентьева:
— Ну вот пока всё, что вы рассказываете, не предвещало выбор священства. Ну хорошая специальность, хороший мирянин, который ходит в церковь. Что-то потом пошло по-другому?
Священник Илья Максимов:
— Хорошая специальность случилась не случайно. Когда я уже учился в старших классах, естественно, стал как-то больше погружаться святоотеческую литературу, читал Священное писание, участвовал в богослужении, в гимназии мой выпуск второй — 2000. А в 99-м году был первый выпуск православной гимназии Тульской . У меня там были друзья — два семинариста, вот один сейчас в патриархии работает, другой в Москве служит благочинным. Мы, естественно, вместе ходили в храм, общие у нас были интересы. Они поступили сразу в семинарию, у них не было вариантов других. И отец Лев тоже никакого другого пути для них не видел. А он был нашим духовником, и к его мнению мы прислушивались. Вот если для них других вариантов не было, то он знал, что я с детства рисую. Плюс ко всему художественная школа, которую я закончил с красным дипломом. Это как раз был год приезда патриарха Алексия Второго, Царство ему Небесное в нашу Тульскую, епархию. И он вручал аттестаты зрелости как раз гимназистам: 11-му и 9 классам. А я в этот момент учился в 10-м классе. Но отец Лев был очень ко мне расположен и говорит: чтобы тебе вручить? А я как раз художественную школу закончил с красным дипломом, и не стыдно, и я вот тоже попал в эту церемонию. У меня даже есть фотографии, как святейший патриарх вручает мне этот аттестат. И я, конечно, тоже лелею надежду, что хочу в семинарию. Невозможно хочу. Другого пути не вижу. И вот к отцу Льву с этой мыслью подошел. Вот какая-то мудрость священническая, его опыт жизненный подсказал, наверное, правильное решение. Он сказал: ну Бог дал тебе талант художника, стоит его развить, чтобы стыдно потом не было, а потом поучишься, и может быть, передумаешь ещё. Я со смирением все это принял, конечно, жутко огорчился. Поступил в Тульский государственный университет, у нас вот кафедра дизайна была открыта недавно совсем. Я туда поступал не из-за того, что я любил дизайн, это слово было такое новомодное, мы толком не знали, что это такое. Мне было интересно рисовать, по живописи у нас был очень сильный состав педагогов, это выпускники «Мухи», Строгановки, «Суриковки», и ради возможности общения с ними я туда собственно и поступил. Закончил слава Богу. Учёба очень много времени занимала, особенно в первые два года. У нас шестидневка была и плюс ко всему в субботу первая пара начиналась в 07:45, а заканчивалось чуть ли не в 6 вечера. Промышленный дизайн — спектр специальности был очень широкий, термех, сопромат, очень и очень много всего сложного. Но все равно как-то в воскресенье я старался всегда приходить в храм, но были такие моменты, когда я просто понимал, что если бы я не был церковным человеком, не приходил в храм, то Бог знает, куда бы моя жизнь повернула и как бы она закончилась. Шесть лет классического художественного образования, шесть лет я отучился, защитил диплом, тяжелые шесть лет, я ещё год отработал по специальности. Я проектировал интерьер офисного здания, огромное девятиэтажное здание, одна из ведущих организаций нашей страны. Делал все, начиная от интерьеров промышленных, заканчивая кабинетами директоров и прилегающей территории, вывеска и так далее.
Кира Лаврентьева:
— Напомним, что у нас гостях священник Илья Максимов, настоятель Троицкого храма города Электроугли. Продолжаем наш разговор о пути к священству итак, отец Илья?
Священник Илья Максимов:
— Был такой момент, тоже он свою лепту внёс в мою жизнь, когда у меня был шестой год учёбы, ежедневно ходить в университет не надо было, тебе даются определённые задания, ты их выполняешь, потом приезжаешь отчитываешься. Времени свободного было побольше. И я со своим другом ездил, у меня тогда появилась машина, и мы ездили по Тульской области, по самым отдалённым её весям и посещали, находили по карте потом, а потом ехали к ним, разрушенные храмы. Это продолжалось несколько месяцев, тоже такой очень интересный опыт. И потом уже работа в сфере дизайна. Я не оставлял своего намерения поступления в семинарию, но открыто об этом не заявлял пока, родителям не говорил. Уже ближе к тому моменту, когда нужно было готовиться к экзаменам, сказал. Конечно, это было большим ударом. Много слез мамой было пролито.
Кира Лаврентьева:
— Почему? Боялись они, да?
Священник Илья Максимов:
— Ну, конечно, жизнь устроена, хорошая специальность, отличная работа, с материальной стороны все в порядке.
Кира Лаврентьева:
— Ну вот давайте остановимся на этом. Действительно. Отличная специальность, хорошая работа с материальной стороны все в порядке. Что всё-таки вас побудило такой радикальный шаг предпринять?
Священник Илья Максимов:
— У меня не было сомнений, что этот шаг я совершу. Я своему начальнику сразу говорил, как только устроился на эту работу, что я вот сейчас год проработаю, я готовлюсь к поступлению в семинарию, и я не буду работать по специальности. Я не сомневался.
Кира Лаврентьева:
— А духовник был у вас?
Священник Илья Максимов:
— Да, отец Лев так и оставался моим духовником.
Кира Лаврентьева:
— И он вас поддержал в этом выборе?
Священник Илья Максимов:
— Ну у нас, знаете, такая сложная ситуация. Вот нельзя просто изъявив желание, приняв такое решение, поехать в любую семинарию и сказать: вот я буду учиться здесь, возьмите меня, такой я молодец. Нет, это так не работает, у нас нужно взять благословение у архиерея правящего, а у нас как раз в Туле была открыта Тульская семинария. А вот вопрос такой резонный мог мне владыка задать: а с какой стати ты поступаешь в Московскую духовную семинарию, которая в Троице-Сергиевой лавры, когда у нас есть своя? Милости просим к нам. Но отец Лев мне сказал: нет, если тебе и поступать, но ты с высшим образованием, в нашу не надо. Давай в лавру, только в лавру. Но, естественно, вопрос взялся он решать. «Я в удобный момент постараюсь к владыке подойти и с ним этот вопрос обговорим». Это несколько недель продолжалось, ждал удобного момента, естественно, переживания, вдруг он скажет нет, но тут я уже решил полагаться на волю Божью. Очень хочется, желание очень жгучее, но получится или не получится не знаю. В какой-то момент он переговорил с владыкой, тот был не против, и он мне говорит: готовься. Мне была написана рекомендация, и собственно процесс пошёл.
Кира Лаврентьева:
— Ну и как вам это было? Как эти годы в духовной академии, в семинарии прошли?
Священник Илья Максимов:
— Ну тогда я расскажу о поступлении, это тоже очень интересно. Я приехал на так называемую «абитуру», как её называют, мы тогда ещё в «чертогах» жили.
Кира Лаврентьева:
— «Чертоги»: давайте проясним для наших слушателей.
Священник Илья Максимов:
— Ну вот этот корпус, где находится церковно-археологический кабинет, во времена царей там были конюшни. А потом они были переделаны под удобные комфортабельные общежития, по 20 человек в одной комнате, проходные все. В этом есть, конечно же, свои плюсы. Вот приехал туда, и ребята стали собираться, нас собралось порядка двух человек на место. Конкурс небольшой — но тем не менее. Естественно, мы как-то общались, нас привлекали к каким-то работам, мы с нетерпением ждали вступительных испытаний, конечно, уровень знаний некоторых абитуриентов поражал. Куда уж я со своими скудными познаниями? Гимназический курс уже давно пройдён и забыт, хотя я его пытался в экстренном порядке освежить в памяти, но не все удалось. Особенно большие проблемы были с Ветхим заветом. Плюс ко всему ещё нужно было выучить все тропари и кондаки праздников двунадесятых, если тропари я знал, то с кондаками было значительно сложнее. Пришлось все это учить, я даже ездил когда на дачу, маму отвозил, когда по работе надо было, брал с собой друга, он мне в этом не отказывал, он меня проверял по книжечке, а я ему рассказывал, он меня поправлял, и таким образом я все это слава Богу выучил. И когда начались экзамены — стало понятно, что уровень твоих знаний — это не определяющий фактор. Есть что-то сверх этого, потому что по результатам вступительных испытаний были случаи, когда ребята, действительно очень глубоко знающие материал, не были приняты, ребята, у которых, казалось, не было никаких шансов, они были взяты в число первокурсников. И когда в этот момент в актовом зале зачитывали списки, когда моя фамилия прозвучала, это было огромное облегчение, счастье, ликование. Нас отпустили домой, к Успению нужно было вернуться. Там тоже было искушение, паспорт вдруг был утерян, а потом оказалось, что он лежит в машине в бардачке. Хотя вроде смотрел там, его не было. Тоже такой волнительный момент, знакомая мамы успела его сделать в течение дня, и я вовремя приехал. И вот учёба когда началась — это было потрясающее впечатление. Мои друзья гимназисты, которые постарше меня на год были, я к ним приезжал несколько раз в семинарию, жил вместе с ними, в общежитии, вместе с ними в трапезную ходил, мне они там, естественно, китель справили, чтобы я не отличался ото всех. Это было потрясающее впечатление, какой-то семинарский дух, дух братства, дух единства, совместные дела, проведение досуга. Конечно, это ещё больше меня укрепило. И когда я сам оказался в числе первокурсников, мне всё это очень нравилось. Несмотря на то, что послушания были тяжелейшие, но можно себе представить мои ощущения, когда собственно я живу, состоявшийся человек, с хорошей работой, с деньгами, и тут вдруг приходится работать на кухне, мыть кастрюли.
Кира Лаврентьева:
— Ну а что это за ощущения были?
Священник Илья Максимов:
— Ну конечно, же это был внутренний протест против этого.
Кира Лаврентьева:
— То есть это не было каким-то лёгким деланием?
Священник Илья Максимов:
— Нет, конечно.
Кира Лаврентьева:
— Ну вот вы смеетесь, а есть люди, которые ушли с таким вот вдохновением, такой решимостью, что и посуду, и свечной ящик, все с таким неофитским запалом.
Священник Илья Максимов:
— Нет, это было очень тяжелое послушание, и оно начиналось в 6 утра, а заканчивалось в 11. Час давали отдохнуть, и бывало, ты ложишься, а эти 20 твоих друзей приходят свои какие-то дела делают. Ну то есть поспать невозможно. В себя прийти. Но это такое раз в месяц нам такое выпадало послушание. Это было тяжело. Но ничего страшного, это был все равно определённый опыт, опыт смирения, потому что в обычной жизни я мог что-то сказать, а здесь я понимал, что какие-то там выпады недопустимы и чреваты серьезными последствиями. И вот интересно, что касается послушаний, когда я уволился с работы, я думал, что с дизайном покончено. Что всё, я наелся, работу последнюю сделал, это связано с определёнными моментами, я был разочарован, сами понимаете, производство, какие-то моменты, выбирают материалы, например, не по тому, что я так решил, что это будет хорошо, а потому что там есть у кого-то какие-то связи, у них есть какие-то договорённости. И мне это очень не нравилось, потому что проект изменялся. И я думал — всё, вот сейчас я в семинарию поступаю, эту страничку перелистнул, новая жизнь. Я не успел переступить порог семинарии, ко мне подходит тогда ещё Пётр Королёв, нынешний игумен Пантелеймон, наместник Свято-Троицкого Данилова монастыря, в Переславле-Залесском, он тогда был редактором студенческого журнала «Встреча». Он говорит: «Илья Максимов? Да, вот будешь у нас дизайнером работать». Вот так я с дизайном расстался. Но я нисколько не жалею об этом, потому что он был потрясающий человек, и потрясающий коллектив, вспоминаю наши совместные поездки и в Ярославль в семинарию к нынешним митрополитам, тогда они были иеромонахами простыми, отец Исидор митрополит смоленский иеромонах, Савва, который тоже сейчас митрополит. Мы тогда встречались, невозможно было представить, что у людей такое большое будущее, с замечательными людьми. Они всегда радушно нас принимали. Отец Пантелеймон большое влияние оказал и в плане работы, и в плане духовной жизни. Помню, как мы с ним ездили в одну из поездок, нас поселили в гостинице. Ну что, помолимся? Помолимся. Он говорит: ну доставай молитвослов, а я с собой не взял. И я с собой не взял, ну давай наизусть, кто какие молитвы знал. Я сейчас я к нему периодически приезжаю в Переславль, потому что я люблю туда приехать, пописать этюды, захожу поисповедаться у него хорошо, и просто родного человека встретить.
Кира Лаврентьева:
— Пописать этюды — это интересно. То есть вы все равно это свое художество не оставили?
Священник Илья Максимов:
— Это, наверное, невозможно. Я всегда писал не так, может быть, самозабвенно и всего себя отдавал, но куда-то поехать и не взять с собой этюд — это просто невозможно было. Поэтому, когда семинарию закончил, приехал уже в место своего служения в славный город Электросталь, это Ногинский район, то как-то прикоснулся к этой жизни художественной, опять-таки промыслительно, моя первая выставка, накопилось, оказывается, столько работ, что можно было организовать профессиональную выставку, что собственно и было сделано.
Кира Лаврентьева:
— Это интересно, на самом деле, а вот что самое радостное в ваших воспоминаниях о семинарии было?
Священник Илья Максимов:
— Самые радостные воспоминания, приходящие мне на ум — это моя Пасха в диаконском сане, мы служили в академическом храме, первый год я не пел со своим хором, потому что они пели на балконе, а я уже служил. Ну конечно, академические службы, представляете себе, насколько они величественны. И вот эта замечательная служба, потом мы разговелись в трапезной, и затем я ехал, а мы жили тогда с супругой в Струнино, я уже не жил в стенах лавры, сами понимаете, женатый человек. Струнино — это 40 минут от Сергиева посада, это уже Владимирская область, тот самый 101-й километр, за который неблагожелательные элементы из Москвы высылали. В Струнино жило много сотрудников академических, я помню, на первой электричке еду, солнышко встаёт, такой лёгкий морозец, и такая радость на душе, и такое самое яркое воспоминание. Могу долго рассказывать про своих педагогов-наставников, мне посчастливилось и отца Матфея Мормыля застать, он у нас литургику вёл, я в академии даже несколько раз помогал ему передвигаться, он был уже немощным человеком, но со светлым умом и очень такой цепкой памятью. Это и Константин Ефимович Скурат. Помню, приехал на свои первые каникулы, будучи студентом первого курса семинарии, и отец Лев как раз начал мне рассказывать: вот в мои годы был у нас такой преподаватель, катехизис преподавал, вот он умудрялся за 10 минут весь класс опросить и всем ставил правильные оценки. Он как будто знал, кто хорошо знает, кто плохо, прямо тут же моментально опрашивал и тут же ставил. Я ему говорю: вы знаете, этот преподаватель и у меня до сих пор преподает. Отец Лев 61-го года выпуска. А я в 2012-м закончил. И конечно, незабвенный Алексей Ильич Осипов, его лекциями я заслушивался, ещё учась в университете, и книги его читал, потрясающе, когда личная встреча произошла, это конечно.
Кира Лаврентьева:
— Давайте напомним нашим радиослушателям, что в гостях у «Светлого вечера» священник Илья Максимов, настоятель Троицкого храма города Электроугли, меня зовут Кира Лаврентьева, мы вернёмся через несколько секунд.
Кира Лаврентьева:
— Ещё раз здравствуйте, дорогие радиослушатели, в гостях у «Светлого вечера» священник Илья Максимов, настоятель Троицкого храма города Электроугли, мы продолжаем наш разговор о пути к священству и вере. Вот как раз сейчас мы говорили о том, как отец Илья учился в Сергиево-посадской духовной семинарии практически под охраной и покровом преподобного Сергия. И вы сказали, что наставников своих помните, это был Скурат небезызвестный, профессор духовной академии, Алексей Ильич Осипов, ныне здравствующий, и желаем ему много-много сил и здоровья дальше преподавать и трудиться на ниве святой церкви, и покойный отец Матфей Мормыль. Расскажите ещё.
Священник Илья Максимов:
— Я помню всех их, неизгладимое впечатление, очень приятное оставил отец Максим Козлов. Совершенно уникальный человек. Сейчас с радостью встретился с ним, когда летом у нас был выпускной акт в аспирантуре церковной, я, когда закончил аспирантуру, отец Максим вместе с владыкой Кириллом вручали нам аттестаты, сначала мы службу отслужили, а затем торжественный акт. Отец Максим — просто уникальный, слушать его можно бесконечно, человек глубочайшей эрудиции, разносторонне образованный, просто блистательный оратор. Алексей Константинович Светозарский. Просто уникальный человек. Жизни наши иногда переплетаются, потому что есть какие-то мероприятия, у нас в благочинии проводятся, я его приглашал, он с удовольствием откликался, приезжал, и отец Марк, благочинный, он же тоже выпускник Московской духовной семинарии, и он тоже у Алексея Константиновича учился, поэтому радость встречи была очень серьезная. Сан Саныч Волков, тоже замечательный совершенно педагог, преподаватель из МГУ. Он у нас риторику преподавал. Это очень хороший специалист и просто добрейшей души человек. «Душа моя», как он к нам обращался.
Кира Лаврентьева:
— Ну вот я не просто так это спрашивала, отец Илья, ведь «поминайте наставников ваших». И как говорил владыка Антоний, очень важно на пути к вере увидеть в глазах другого человека блеск вечной жизни. А в вашем случае это не только на пути к вере, но на пути и к священству тоже. Что вообще самое серьезное призвание для мужчины. В этой земной жизни. И конечно, это крайне важно, и что бы вы могли такого вот припомнить из общения с этими людьми? Может быть, были какие-то случаи или какие-то советы, которые вам очень пригодились потом? Или просто пребывание рядом с человеком так много подарило, что вы до сих пор о них с такой радостью и улыбкой вспоминаете?
Священник Илья Максимов:
— Могу рассказать. Это как раз преподаватели Нового и Ветхого завета. По Новому завету у нас был отец Георгий Климов, тоже замечательный совершенно лектор, потрясающе интересные лекции, я с большим удовольствием вспоминаю. И вот был такой момент на занятиях по Новому завету, он дал нам материал, потом, естественно, через какое-то время спрашивал. И вот я как-то ощущал себя не готовым отвечать, хочется отвечать на пятёрку, а я вот думал, что отвечать на пятёрку не готов. Раз отказался, он спокойно так: ну хорошо в следующий раз, два раза отказался, третий раз он сказал и поставил мне два в журнал. И я как-то так сильно огорчился, думаю ну что же такое это? Ну сам виноват. Но если честно, на отца Георгия какая-то такая обида появилась. А потом, ну я видел, что никакой злобы с его стороны нет, это просто воспитательный момент, и, в конце концов, я сам виноват. И с какой стати — он идёт мне навстречу, а я никак не могу подготовиться, видите ли я считаю себя недостойным. И начал готовиться и отвечать. И всё, конечно же, наладилось. И плюс ко всему, уже будучи священником, я несколько раз по его приглашению, по его просьбе служил у него в храме. Мы вместе добирались из Сергиева посада до Москвы на электричке. Естественно, это было все очень рано, ехали, беседовали, разговаривали о проповеди, кто как готовится, человек с совершенно с другой стороны открылся, и я всегда молюсь о его здравии. Плюс ко всему у нас ещё с ним сейчас такая связь уже духовная, потому что у меня 21 января день ангела, а у него день рождения в этот день. Поэтому всегда стараюсь поздравлять. И отец Николай Диваков, это преподаватель Ветхого завета. Я не знаю, в чем причина, но почему-то вокруг него создан, не им самим, но вот студентами ареал какого-то человека нетерпимого, очень грубого, безжалостного даже, можно сказать, это совсем неправильно, потому что, по-моему, проще его уроков не было ничего. Он не требовал изучения никаких дополнительных источников, он давал определённый материал на лекциях, просто требовал выучить, просто выучить. Это как в школе. И рассказать, ну что может быть проще? И все равно почему-то это казалось таким сложным. Не знаю, а там некоторые ребята просто вылетали из семинарии, их отчислили из-за неуспеваемости по Ветхому завету. И вот у меня с ним тоже.
Кира Лаврентьева:
— Потому что Ветхий завет очень сложный.
Священник Илья Максимов:
— Да что сложного-то? От тебя же ничего не требуется, кроме того, как просто выучить, потратить определённое время.
Кира Лаврентьева:
— Выучить книгу Маккавеев. Например.
Священник Илья Максимов:
— Нет, он никогда такого не требовал.
Кира Лаврентьева:
— Но это я так, утрирую.
Священник Илья Максимов:
— Были определённые проблемы с древнееврейскими словами, когда мы книгу Бытия начинали, все это надо было знать, толковать, но опять-таки — просто выучить. Но вы, наверное, знаете студенческую жизнь, хочется и погулять, и дома не хватало. А вот отец Николай, я целую стратегию развил определённую, я претворил её в жизнь, чтобы определённые оценки стояли в журнале. Я смотрю: так, что у меня там выходит? Так, четверочка, хочется пятёрочку, и вот как раз была последняя контрольная работа, он говорит: не пишите, пожалуйста, много, ну страничку написали — я сразу пойму: знаете вы или не знаете. А я что-то разошелся и написал прямо целый лист. И потом смотрю — пять стоит, и он там написал: типа, отец Илья, ну я же просил страничку, ну зачем так много? Я же вижу, что ты знаешь. Достаточно. Он...помимо своих ветхозаветных, у нас было с ним возможность поговорить на темы, не относящиеся к предмету. Он всегда охотно отвечал на эти вопросы, мы, конечно, немного их успевали задавать, но тем не менее. Его рассказы всегда были очень красочными и жизненными, очень нравоучительными. И я, закончив семинарию, я всегда стараюсь в лавру приезжать регулярно, иногда отца Николая встречаю на улице, с радостью друг друга приветствуем, какие-то вопросы ему задаю, он всегда с радостью отвечает на них. Были какие-то моменты в жизни, он в какой-то момент явился таким наставником внимательным, чутким.
Кира Лаврентьева:
— Отец Илья, вот вы рассказали такой эпизод с материалом, который задавал отец Николай по Ветхому завету. И действительно надо об этом говорить, что в семинариях, в духовных академиях, особенно, конечно, в Московской, но и в других, очень высокий уровень образования, очень высокие требования к будущим священникам. И когда ты вот так учишь ночами и днями материал, ты стараешься, ты пытаешься не вылететь из семинарии, уже будучи взрослым человеком с каким-то бэкграундом, с профессией, семьей, учишься как студент, молодой семнадцатилетний, постигаешь вот эти все азы нравственного богословия, жития святых, проповеди, всё, всё, всё, ты всему учишься. Священники — это сейчас очень образованные люди. И потом случается так, что после всего этого тебя направляют в глухую деревню, где пять прихожан, и они задают тебе очень, очень, очень простые, банальные вопросы. Вот как вы думаете, как настраивается? На что настраиваться будущему священнику? Ведь никто не знает, куда кого отправят, какое у кого будет послушание, чем кто будет заниматься в церкви, тут нужно иметь определённое мужество и готовность абсолютно ко всему вообще.
Священник Илья Максимов:
— Бесспорно это так. Конечно же, есть момент, когда будущий священнослужитель как-то себе дорожку готовит, но мы их рассматривать точно не будем. Но это действительно так, оказаться ты можешь в любом месте. Другое дело, что человек образованный и интеллектуальный, его и отличает от других то, что он имеет возможность найти общий язык и с профессорами, и с простыми бабушками в деревне. И коли уже встал на этот путь, конечно, надо быть готовым к тому, что через определённые трудности придётся пройти, с ними столкнуться. Но с помощью Божьей все это можно преодолеть.
Кира Лаврентьева:
— Но вы знакомы с какими-то трудностями первых лет священства? Когда было что-то, к чему приходилось адаптироваться?
Священник Илья Максимов:
— Вы знаете, сложности не заканчивается никогда. Они продолжаются и до сих пор. Если в начале моего сложения у меня не было машины, я учился в семинарии и служил помимо академического храма и семинарского храма, служил на подворье Троице-Сергиевой лавры, в Вознесенском храме, он недалеко от лавры, такой синенький. Мы жили уже на съемной квартире, переехали из Струнино в Сергиев Посад, конечно, это в первую очередь финансовые проблемы. Совершенно небольшое там жалование, из него нужно было платить за квартиру, у нас уже первый ребёнок появился. В таких моментах было тяжело. Спасибо за помощь родителям, плюс ко всему мы сами с супругой люди неприхотливые, как-то все это пережили, тяжеловато было временами, но это никогда не было причиной для каких-то разногласий. Значительно сложнее даются те моменты, что священник всё-таки в первую очередь ближе к церкви, и только потом к семье, и когда надо было, опять с дизайном это связано, меня активно задействовали на каких-то юбилейных мероприятиях, диски делать праздничные, это и медали, и буклеты, и все это занимало иногда такое количество времени, и журнал был огромный, иногда приходилось в Москве ночевать, я просто воспринимал это как ну вот сейчас такое послушание, ну что сделаешь? И тяжело, конечно было, когда всю ночь работаешь, потом едешь из Москвы в посад, а тебе ещё служить надо было. А ведь сами понимаете, что есть нельзя, пить нельзя, а очень хочется. Но ничего, как-то с Божьей помощью все преодолели. Но сейчас уже, конечно, находясь на своем месте, уже определённые проблемы возникают, но опять же с тем, что постоянно в храме находишься, тоже там и ремонт, какие-то хозяйственные моменты, миссионерский отдел, всякие встречи, и семье не удается так много времени уделить, как хотелось бы.
Кира Лаврентьева:
— В гостях у «Светлого вечера» священник Илья Максимов, настоятель Троицкого храма города Электроугли, у микрофона Кира Лаврентьева. Отец Илья, но это действительно очень трудно, причём это такое однообразие изо дня в день, нет каких-то суперярких впечатлений. И в чем тогда находить каждый раз смысл? То есть где черпать этот ресурс, ради которого ты готов очень на многое, очень многим ты готов пожертвовать?
Священник Илья Максимов:
— Вы знаете, не так давно я об этом вопросе задумывался, это было связано с размышлениями о том, что я действительно ведь художник, и может быть, и планы относительно создания картин присутствуют, но я понимаю, что времени нет, потому что те картины, которые хочется написать, это нужно просто в мастерской закрыться, чтобы у тебя был материал, натура, работать, работать и работать. А такой возможности нет. И вот какая-то неудовлетворённость присутствовала. Но в какой-то момент было какой-то открытие духовное, моё личное, что я служу, и каждая служба вроде одно и тоже, одни и те же тексты произношу, одни и те же молитвы, но никогда не бывает как-то скучно и однообразно. Просто в этот момент такое ощущение очень явственное и чёткое, что ты делаешь точно правильное, точно истинное, и жалко, что это не так много времени, немного времени богослужение продолжается. Поэтому никаких проблем с этим нет, поиск мотивации не нужен, во время Литургии Господь утешает. Только так.
Кира Лаврентьева:
— А если приходят какие-то люди, с неразрешимыми, казалось бы, на первый взгляд, вопросами. И вы не знаете, что им сказать? Такое наверняка бывает, что делать тогда?
Священник Илья Максимов:
— Конечно, бывает, но тут, мне кажется, по крайней мере, я для себя выбрал такую стратегию поведения, что в этом нет ничего страшного, что ты не можешь дать совет на вопрос, тебе адресованный. Потому что, ну может быть, просто опыта нет, я не стесняюсь об этом говорить: «Я не могу вам ответить на этот вопрос». Но есть один очень правильный способ, как в таких ситуациях поступать. Это, конечно же, молиться, можно наложить на себя отдельный аскетический подвиг, попоститься, чтобы принять правильное решение, Господь обязательно отвечает. Вот не всегда бывает так, что Он отвечает сразу, как в Евангелии написано, Господь слышит и отвечает, но не всегда сразу. Поэтому нужно иногда потрудиться. Просто не нужно торопиться. Иногда нам хочется, чтобы сиюминутно получить ответ. А может быть, в данный момент тебе этот ответ не нужен, должно пройти какое-то время, и этот вопрос сам собой у тебя рассосется. Торопиться не надо в духовной жизни.
Кира Лаврентьева:
— Да, это, кстати, очень глубокая мысль. То есть уметь помолчать и помолиться, потерпеть, взять паузу, без вот этого давления, у нас такой век сейчас динамичный, все торопятся, всем надо немедленно что-то понять. А вот умение замедлиться — это ведь такое большое благо. Отец Илья, вот ещё хотела что спросить. Ведь сейчас так педалируется тема кризисов, тема выгорания, тема депрессии, понятно, что эти проблемы есть, ну вот, например, кризис среднего возраста или кризис молодого возраста, или кризис опустевшего гнезда. Сейчас прямо каждый второй владеет у нас психологическими терминами и во всём разбирается, и вот такой вопрос. Ведь священника, наверное, тоже все это касается? У него же тоже наверняка есть все эти человеческие кризисы?
Священник Илья Максимов:
— Да, конечно, все это есть.
Кира Лаврентьева:
— Вот как справляться? Когда ты должен и другим помогать, и советы давать, и быть первопроходцем в каких-то моментах?
Священник Илья Максимов:
— Ну здесь один из хороших советов — иметь опытного духовного наставника, который видит твое мятущееся духовное состояние, душевное, может в нужный момент как-то тебя поддержать. Значительно хуже, когда его нет. Все мы знаем, что большая проблема найти себе грамотного духовника, не просто ментора, который будет говорить тебе в приказном порядке, что делать, а человека, который может просто иногда послушать. Не всегда и не всем это удается. Но здесь вот опять мы с вами говорили немного выше об этом, очень важно не спешить, не делать каких-то резких движений, потому что в духовной жизни они особенно опасны. Эти моменты нужно понимать и осознавать, зная о том, что они могут быть по той или иной причине,
Знать, что это временное состояние. И хорошо в такие моменты опереться на Господа. Может быть, чуть почаще начать причащаться, если кто-то причащается раз в месяц или раз в полгода, можно сделать это чаще. Тогда Господь, видя этот поиск душевный, вот это состояние, Он даст ответ.
Кира Лаврентьева:
— Ведь иногда бывают очень серьезные такие состояния, даже при внешнем благополучии. Вот сейчас кто-то это послушает, удивится, что человек находится в трудной ситуации болезни или неразрешимых трудностях, а бывает, что внешне все вроде ничего, а внутри ты несчастлив, нет тебе покоя, кажется, что ты чего-то важного не делаешь, не сделал, не понимаешь, не видишь, не чувствуешь, не находишь каких-то ответов. Это же тоже так решается фактически: частым Причастием и разговором с Богом?
Священник Илья Максимов:
— Наверное, нельзя так говорить, что Причастие — это панацея от всех духовных или психических, или психологических проблем. Конечно, нет. Но ведь Причастие, мы знаем с вами, это для людей верующих, для людей церковных, которые понимают, что они делают. А не просто, человек никогда в храм не ходил, а ты ему говоришь: давай-ка причастись, у тебя все наладится. Конечно, это так не работает ни в коем случае. Конечно, мы такие случаи знаем, когда люди внешне благополучные, обладающие большим материальным достатком, заканчивают жизнь самоубийством, потому что не видят цели в ней. Для верующего человека, по идее, такого вопроса вставать не должно. Но если вдруг такие моменты возникают, то всегда есть возможность обратиться к опыту святых отцов, опять-таки все зависит от развития человека, от ситуации. Когда-то можно просто почитать жития, когда-то можно открыть более серьезного отца, почитать. Ну конечно, значительно меньше будет проблем в жизни каждого христианина, если общение с Богом будет на постоянной основе. Вот когда мы учились в семинарии, нас на определённом курсе постригали в чтецов. У нас, у каждого чтеца, есть определённое правило молитвенное, чтение Священного Писания. К сожалению, грешен, тем не менее это опыт, могу им поделиться. Надо было читать две главы Евангелия в день и главу апостольских посланий. Ну как-то занят, то к хиротонии готовишься, к рукоположению, всякие комиссии надо проходить, бумажки собирать, вроде некогда было, а потом, когда уже был священником, как-то немножко огорчился этому факту, упущению своей жизни и стал это делать регулярно. И уже на протяжении многих лет это случается ежедневно. И я всегда говорю об этом и в проповеди, и в частных беседах, и на крещении, когда мы читаем окончание евангелие от Матфея: друзья, ведь у нас есть такая возможность, вот у нас в жизни бывает много вопросов, когда мы не знаем, как поступить, что сделать. А если мы читаем Священное Писание, таких вопросов остается совсем немного. Потому что вся мудрость там, мы, когда молимся, мы с Богом общаемся, а когда мы читаем Священное Писание, Евангелие, то это Бог общается с нами. Ведь мы читаем это в разном состоянии, поэтому вот уже много лет все это продолжается, изо дня в день чтение Священного Писания, все время какие-то новые моменты открываются. Я может быть, не совсем правильно и дерзновенно поступаю, подчёркиваю, какие-то выписки на полях себе делаю, потому что это потом в проповеди удобно использовать. Но и себе какое-то напоминание. Смотрю, в прошлый раз какие-то слова подчеркнул, а сейчас они такого эффекта не имеют, зато другие какие-то впечатлили. Поэтому это такая работа ежедневная. У нас у каждого есть такая возможность, но, к сожалению, в силу разных причин и обстоятельств мы этого не делаем или делаем неохотно, а зря.
Кира Лаврентьева:
— Что главное в духовной жизни?
Священник Илья Максимов:
— Я не могу сказать. Нет, наверное, могу. Главное в духовной жизни — это Христос, на которого ориентируясь, как маяк в бурю, мы можем достигнуть спасительного берега. Но путь у всех разный. Но самое главное, чтобы целью нашей жизни был Христос.
Кира Лаврентьева:
— Вот где наша духовная жизнь, а где иллюзия о ней? Где эта тонкая грань?
Священник Илья Максимов:
— Ответ на этот вопрос может дать только Бог, но у нас можно стать заложником внешней религиозности, церковности, когда мы исправно посещаем богослужение, истово крестимся, много молимся, читаем бесконечное количество акафистов, но за всем этим нет ничего истинного. В то время, бывают такие случаи, когда человек, может быть, раз в год подготовится к причастию, но получается это по-настоящему. Только Господь Сердцеведец сможет дать ответ на этот вопрос.
Кира Лаврентьева:
— Как я читала где-то у святых отцов, смысл какой каяться в мшелоимстве, если вся семья от тебя плачет? То есть это такая проблема всех нас. Недостаток любви. О любви вообще говорят на каждом шагу, о смирении, о любви, о вере, а ведь что стоит на самом деле за этими словами?
Священник Илья Максимов:
— Но это же хороший тон каждого христианина. Говорить о любви.
Кира Лаврентьева:
— Но он хороший, а что есть любовь в её ежедневном прикладном смысле?
Священник Илья Максимов:
— Наверное, находить в себе силы оказывать милосердие не только людям, которые нам приятно, которых мы любим, наши родственники и друзья, а тем, которые совсем другой вид представляют. Это может быть и попрошайка с неприятным запахом и просто люди какие-то выпившие, приходящие в храм и требующие к себе внимания. Мы ведь, трезвые люди, понимаем, что Господь в нашу жизнь не приходит таким, как мы привыкли видеть его на иконах: в длинной белой одежде с сиянием вокруг головы. Господь приходит к нам в жизнь в виде таких людей нуждающихся, и порой не очень хорошо выглядящих. Научиться видеть в таком человеке искру Божью, наверное, это будет первым шагом на пути к истинной духовной жизни.
Кира Лаврентьева:
— То есть без такого осуждения, да? Мы же все привыкли друг друга внутренне осуждать?
Священник Илья Максимов:
— Ну как же приятно увидеть, что человек впадает в некое прегрешение, а ты не такой. Это же здорово.
Кира Лаврентьева:
— Причём в чем осудишь, сам и побудешь. Не дай Бог, Господи, прости нас за осуждение. Отец Илья, огромное вам спасибо за этот разговор, он какой-то душевный и обстоятельный получился. Дорогие друзья, в гостях у «Светлого радио» был священник Илья Максимов, настоятель Троицкого храма города Электроугли, у микрофона была Кира Лаврентьева, мы прощаемся с вами до следующего вторника, всего вам доброго, до свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Поделиться
Деян., 14 зач., V, 12-20
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Когда наш привычный к рациональному взгляду на мир современник впервые открывает книги Нового Завета, то его не может не поразить обилие описаний чудес. С явными чудесами мы в нашей обыденной жизни, как правило, не сталкиваемся, но сталкиваемся с ними в детских сказках, а потому велик риск и к Новому Завету начать относиться как к сборнику не имеющих никакого отношения к реальности сказаний. Конечно же, такое отношение ошибочно, а чудеса Нового Завета — это то, чему множество людей были свидетелями, а потому их фальсификация невозможна. Однако остаётся вопрос: а почему мы сегодня не видим таких же явных чудес, которые были в эпоху жизни Христа и Его апостолов? Давайте послушаем звучащий сегодня в православных храмах во время литургии отрывок из 5-й главы книги Деяний святых апостолов, и попытаемся дать ответ на этот вопрос.
Глава 5.
12 Руками же Апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса; и все единодушно пребывали в притворе Соломоновом.
13 Из посторонних же никто не смел пристать к ним, а народ прославлял их.
14 Верующих же более и более присоединялось к Господу, множество мужчин и женщин,
15 так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них.
16 Сходились также в Иерусалим многие из окрестных городов, неся больных и нечистыми духами одержимых, которые и исцелялись все.
17 Первосвященник же и с ним все, принадлежавшие к ереси саддукейской, исполнились зависти,
18 и наложили руки свои на Апостолов, и заключили их в народную темницу.
19 Но Ангел Господень ночью отворил двери темницы и, выведя их, сказал:
20 идите и, став в храме, говорите народу все сии слова жизни.
Первохристианская эпоха поражает обилием чудес: такого не было даже во время земного служения Христа, к примеру, у нас нет данных, чтобы Христова тень обладала целительным действием, тогда как относительно тени апостола Петра у нас такие свидетельства есть. Вообще, первые главы книги Деяний — это сплошное ликующее чудо, у апостолов всё получается, их слова имеют какую-то невероятную силу, и люди, лишь раз услышав апостольскую проповедь, тут же стремятся стать последователями Христа, молитвы апостолов всегда достигают цели, приносимые к ним больные исцеляются, бесноватые освобождаются от насилия злых духов. Всё в высшей степени прекрасно и благополучно, идиллия, которая нарушается лишь злокозненными саддукеями, к числу которых принадлежал и первосвященник, впрочем, и эта помеха была краткой: случилось очередное чудо, и ангел вывел апостолов из их тюремного заключения.
Каким образом стоит относиться к этим рассказам книги Деяний?
В первую очередь нам необходимо вспомнить, что Бог, Который является Источником любого чуда, никогда не делает ничего без чётко определённой цели, и что Он никогда не совершает чудеса ради самих чудес, ради того, чтобы поразить воображение людей. К чуду, как и ко всему прочему, люди привыкают очень быстро, и тому есть масса свидетельств Ветхого Завета. Так и с чудесами апостольской эпохи: все они происходили тотчас после Сошествия Святого Духа на апостолов, тогда, когда вера апостолов была совершенной, тогда, когда они жили исключительно Духом Святым, и нужны чудеса были для как можно более скорого распространения евангельского благовестия.
Позднее юная Церковь столкнётся с проблемами, окажется, что не все принявшие Святого Духа люди способны оставаться на высоте своего призвания, окажется также, что земное бытие Церкви требует не только молитвенных усилий, но и сугубо материальных трудов, всё это не могло не сказываться на чистоте молитвы и на её нерассеянности. Конечно, Бог не оставил Свою Церковь, Он её никогда не оставит, но обилие излияния Даров Святого Духа зависит не только от Бога, но и от того, насколько люди способны их воспринимать и правильно ими распоряжаться, а потому, если мы хотим жить в благодати Святого Духа, нам стоит сосредоточиться на очищении своих сердец от всякого греха и порока с тем, чтобы приблизиться к сердечной чистоте апостолов, ставшей залогом великих духовных дарований.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Философия возраста»
Поделиться
Гость программы — профессор Самарского национального исследовательского университета имени академика С.П. Королева, доктор философских наук Сергей Александрович Лишаев.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев:
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». И с вами ее ведущий, Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о философии возраста. У нас сегодня в гостях профессор Самарского национального исследовательского университета имени Сергея Павловича Королева, доктор философских наук, Сергей Александрович Лишаев. Приветствую тебя, Сергей, в студии.
С. Лишаев:
— Приветствую вас, Алексей Павлович. Приветствую дорогих радиослушателей.
А. Козырев:
— Я очень рад воспользоваться твоим приездом в Москву, для того чтобы наконец осуществить давно задуманное и побеседовать. Можно было бы и другие темы выбрать, потому что у тебя замечательные книги и о фотографии, о эстетике другого. Но вот буквально в прошлом году, 2022, в Петербурге вышла книга «Философия возраста (возраст и время)», большое фундаментальное исследование, во многих частях. И как-то мне понравилось, что ты структурировал ее, согласно каким-то возрастам человека — начиная с детства, младенчества, юность, взросление, зрелость, старость. Ведь это слова для нас для всех очень хорошо знакомые, всем нам близкие, с нами это будет со всеми, да. Ну конечно, если доживем.
С. Лишаев:
— Конечно, если повезет.
А. Козырев:
— Да, вот старец, ветхий деньми. Ну что же, во всяком возрасте есть своя прелесть. Но как это можно тематизировать философски и, может быть, немножко и богословски. Потому что, вообще-то говоря, открывая священную для всех нас Книгу, Библию, мы узнаем, что ветхозаветные праотцы жили и по восемьсот и по девятьсот лет, да, что Сарра родила Исаака, родила от Авраама, когда ей было уже за 90, и как вот я тут даже выписал цитату из Послания к Евреям: «Верою и сама Сарра (будучи неплодна) получила силу к принятию семени, и не по времени возраста родила, ибо знала, что верен Обещавший». Послание к Евреям, 11-я глава. То есть не по времени возраста, то есть бывает такое, что и наперекор возрасту человек идет, и в свой возраст делает то, что вроде как этому возрасту или не по силам, или иногда не подобает. Вот как ты вышел вообще на эту тему философски? Это же не исследование по биологии.
С. Лишаев:
— Конечно нет. Да, сразу много вопросов, ну попытаюсь вот ответить. Что касается богословской темы, она, конечно, очень важна и интересна, но, конечно, специально я ей не занимался. Мне кажется, вот те многочисленные достаточно эпизоды, в которых мы имеем дело, например, с тем, что у престарелых родителей рождаются дети — это, в общем, Библией рассматривается как некое чудесное событие, и так или иначе связано с силой высшей, с Божественным присутствием так или иначе. Почему, потому что вот тема времени, на мой взгляд, — и это важно и для богословия, и для философии, — она как-то связана с темой вечности. И, конечно, когда мы говорим о времени, мы говорим прежде всего о возрасте. Возраст — в некотором смысле это ближайшая данность времени, то, как мы переживаем.
А. Козырев:
— Ну в вечности не посягают и не женятся, да, а во времени приходит возраст, когда мы должны оставить след на земле — посадить дерево, родить ребенка, построить дом.
С. Лишаев:
— Но именно время, наша способность овременять свою жизнь, она как раз и ставит перед нами, в сущности, фундаментальным образом вопрос о вечности. Потому что понятно, что не находиться в текущей ситуации, знать о том, что было и что будет, можно только в том случае, если мы вынесены за пределы временного порядка — то есть способность овременения связана с некоторым метафизическим горизонтом. Его можно по-разному определять, но можно сказать так, что временное раскрывается только в том случае, если есть некая причастность вечному. И вот эти какие-то библейские сюжеты, они как раз так или иначе указывают на что: то, что невозможно во времени, оно во времени возможно в том случае, если время в некотором смысле как бы открывается для Бога, для вечности. И вот для меня тема философии возраста — это как раз тема важная с точки зрения того, как раскрывается человеческая жизнь. Потому что что такое время, что такое временной порядок, в котором все мы находимся и который мы осознаем? Это, собственно говоря, наша тварность. Наша тварность и неизбежность, и необходимость раскрытия сущности человеческой. А в глубине ее образ и подобие Божии, которые происходят постепенно, и к которым мы должны пройти некоторый путь.
А. Козырев:
— Вот можно я еще одну цитату прочитаю, я специально посмотрел в Священном Писании. Мне показалась она очень интересной, в Послании к Колоссянам: «не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим». Оказывается, возраст — это не только сколько тебе лет, но это еще и процесс, который с нами происходит по воле Божией. То есть Бог как бы садовник, который поливает свой сад, а мы, с позволения сказать, цветы в этом саду. А может, не цветы, может, сорняки. Но Бог нас поливает, и мы как-то возрастаем, приходим в возраст.
С. Лишаев:
— Ну это, мне кажется, очень важная фундаментальная вещь, как с философской, так и с богословской точки зрения. Именно вот эта процессуальность нашего бытия. И когда классическая, скажем, философия, она всегда рассматривала человека с позиции выявления его сущности. Эту сущность могли определять так или иначе, по-разному, но речь обычно шла о некоем человеке вообще, если угодно, вот в чем эта природа или сущность человека. Но ведь эта сущность, как бы мы ее ни понимали, она раскрывается процессуально, постепенно, не сразу.
А. Козырев:
— А можно я сразу задам крамольный вопрос? А вот почему мы считаем, что ребенок, которому три года, и старик, которому 90 лет, это один и тот же человек? Вот помнишь у Ходасевича было стихотворение «Перед зеркалом». «Я, я, я! Что за странное слово? Разве мама любила такого...
С. Лишаев:
— Желто-серого, полуживого и премудрого как змея...
А. Козырев:
— И всезнающего, как змея. Да, то есть вот он смотрит на парижском чердаке, в изгнании, в зеркало, видит не очень красивое, постаревшее лицо, и спрашивает: неужели вот мама любила такого? И таким был вот тот мальчик, танцевавший в Останкине летом, на дачных балах? Что делает нас в разный возраст единым человеком?
С. Лишаев:
— Да, собственно, вот это наша способность — способность возвышаться над самими собой и над тем временным процессом, в который мы вовлечены. То есть в этом смысле, когда я рассказываю о своей жизни и вспоминаю свое детство, у кого-то первые воспоминания относятся к двум с половиной годам, у кого-то к трем, у кого-то к пяти...
А. Козырев:
— Кто-то помнит себя до года.
С. Лишаев:
— Да, то есть на самом деле это редкие случаи, но они тоже есть. Но, в принципе, в среднем, считается, что где-то около трех лет первые воспоминания, которые удерживаются у нас в душе, как бы они к этому времени относятся.
А. Козырев:
— У меня дочка говорит младшая: я в школе себя вообще не помню. Я ей показал недавно видео — ее день рождения, там ей 11 лет или 12, она говорит: неужели это было со мной? То есть вот как-то вот, видимо, детство было настолько счастливым, что время как-то не оставило сильных рубцов в ее памяти и на ее сердце, то есть это сплелось в какой-то один ком. Ну я не берусь интерпретировать.
С. Лишаев:
— Да. Ну вот если вернуться к этому вопросу о том, как все это можно удержать в качестве чего-то целого и единого, то, конечно, речь идет вот о некотором этом единстве «я».
А. Козырев:
— Самосознании.
С. Лишаев:
— Да, самосознании. Собственно, это важно и об этом стоит сказать, что, собственно, почему до трех лет очень редко бывают какие-то воспоминания? Потому что, как известно, ребенок начинает говорить «я», говорить о себе в первом лице примерно около трех лет, и это так называемый кризис трех лет, который как раз с чем связан — вот с тем, что вот это сознание, которое до этого появляется примерно после года, условно говоря, первые проблески, скажем так, сознания, носят полевой характер. И вот ребенок, в сущности, зеркалит...
А. Козырев:
— Слова родителей.
С. Лишаев:
— Слова родителей.
А. Козырев:
— «Сережа хочет кушать».
С. Лишаев:
— «Маша хочет гулять», условно.
А. Козырев:
— «Сереже холодно».
С. Лишаев:
— Да, совершенно верно. То есть ребенок не отделяет себя, то есть сознание уже есть, но оно еще не кристаллизовано вот в этой телесности. То, что потом даст возможность, позднее, для различения того, что как называют эмпирическим «я» и трансцедентальным «я». Так вот когда как раз возникает этот кризис трех лет, то соответственно, появляется «я», и, конечно, заявляет оно о себе в этот момент как — через отрицание. Как потом, гораздо в более сильной форме, в подростковом возрасте. Потому что собственного содержания еще нет, а заявить это свое «я» вновь появившееся, точку крепления, которое связано вот с моим телом теперь, и я хочу говорить от себя, выражать свои желания и чувства. И, соответственно, возникает этот первый детский бунт, праздник непослушания.
А. Козырев:
— То есть переход из одного возраста в другой связан с кризисом, да?
С. Лишаев:
— Обязательно, это всегда кризисные ситуации. И вот первые воспоминания, почему они обычно группируются — индивидуально, чуть раньше, чуть позже, но примерно в этом возрасте, и это как раз, как я полагаю, связано именно с тем, что появляется вот эта точка, которая способна удерживать какие-то впечатления и события, как имеющие ко мне отношение. И собственно говоря, до определенного возраста, условно говоря, до подросткового — до 12–13 лет, до старших классов школы, — наши воспоминания очень отрывочны. Потому что это сознание, которое появилось, оно еще очень неустойчиво, и многие события, они хотя и происходят со мной, но наше «я» еще их не удерживает в некоторой последовательности и связанности. И вот только в подростковом возрасте, когда, собственно, что происходит? Собственно, происходит то, что человек берет жизнь на себя в целом.
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и мой сегодняшний гость, Сергей Лишаев, доктор философских наук, профессор Самарского университета. Мы говорим о философии возраста. Ну вот поскольку я прорекламировал книжку твою, я хотел бы спросить. Ну ты ее все-таки не один год писал, книжка большая, какой возраст ты писал с наибольшим удовольствием — детство, юность, может быть, старость? Вот я знаю, что у тебя была одна из ранних твоих книг, очень хорошая, это «Старое и ветхое», «Влечение к ветхому», по-моему, называлась она. Ну вот действительно тема ветхого — ветхой мебели, ветхой одежды, ветхой иконы какой-нибудь, — вот это очень интересно. Это не совсем старое, это что-то другое. Вот какой возраст был вот сейчас наиболее привлекательным и наиболее интересно с ним работать?
С. Лишаев:
— Ну для меня по-прежнему, действительно самым интересным возрастом был вот этот возраст старости. То есть не только потому, что это возраст, в который я вступаю, но и потому что, мне кажется, это возраст наиболее интересный с точки зрения того, в какой степени мы способны здесь осуществлять свой выбор. Потому что если мы говорим о возрасте, то возраст — это всегда, с одной стороны, некоторая данность, с которой нам приходится иметь дело, с другой стороны, возраст предполагает определенное наше отношение к нему. И мы можем проживать свой возраст более-менее бессознательно, то есть подчиняясь каким-то, скажем, законам хронобиологии, то есть когда в определенном возрасте вступают в действие определенные процессы — там полового созревания, к примеру, старения и так далее, социальные, хронопоэзис социальный — то есть когда общество от нас чего-то ожидает, чего-то требует в каждом возрасте. Но самое важное и ценное, как мне кажется, и меня это интересовало в этой работе в том числе, в какой степени мы способны проживать возраст осознанно. И действительно, начиная с подросткового возраста — о чем мы, к этому возрасту мы перешли, когда, собственно говоря, рождается «я», а это рождение «я» связано с тем, что человек действительно, как я сказал, берет на себя жизнь. Что это значит? Это значит, он начинает жить не только в теперь, в ситуативном времени, а он начинает жить в большом времени, вот я его называю надситуативное время.
А. Козырев:
— А почему вот все писатели, поэты так любят вспоминать о своем детстве? Вот вспомним там «Жизнь Арсеньева» Бунина или Зайцева Бориса Константиновича «Путешествие Глеба», конечно, «Детство. Отрочество. Юность» Толстого. Ну вот хочется написать, хочется написать воспоминания о своем детстве, даже, может быть, если детство не было такое уж безоблачное и счастливое. Как Василий Васильевич Розанов говорил: как я люблю свое детство, свое измученное и опозоренное детство. И все равно его любишь.
С. Лишаев:
— Да, мы любим его потому, что это как раз тот период, когда мы живем в настоящем. И даже если мы уже ориентируемся во времени с какого-то возраста, да, то все равно это время то, что можно назвать текущим настоящим. Вот мы сейчас записываем передачу — и это настоящее. Пока эта запись не закончилась, мы пишем передачу. Хотя минуты идут, но мы находимся вот в некотором незавершенном...
А. Козырев:
— Мы даже не думаем о том, что наши радиослушатели будут слушать ее в будущем. Потому что мы не в прямом эфире работаем.
С. Лишаев:
— В незавершенном времени мы находимся. Вот передача еще идет, еще записывается. И вот ребенок, он живет в настоящем. А это значит, он живет в некоторой полноте. То есть он не думает о будущем, о прошлом. Это значит, его, в общем, не тяготят так, как взрослого человека, обязательства, невыполненные обещания там, да, совершенные какие-то преступления. И также цели, которые он поставил перед собой, что-то он обещал, и никак не может выполнить по отношению к себе или другим.
А. Козырев:
— Ну это все замечают, что верстовые столбы начинают стучать все быстрее и быстрее. Когда ребенок, ему кажется, что зима никогда не кончится или лето никогда не кончится — это целая эпоха, которую надо пережить. Летние каникулы у бабушки — это вечность. Ты закончил школу 31 мая или 25 мая, и перед тобой целая безбрежная вечность, три месяца, которые ты проведешь в деревне у бабушки. А сейчас что такое три месяца? Лето — не успел оглянуться, как уже сентябрь.
С. Лишаев:
— И это происходит именно потому, что ребенок погружен в это настоящее и он не ведет счет времени. Это одна из причин. А вторая, конечно, свежесть впечатлений, их яркость, их новизна, и способность ребенка, именно в силу того, что он, с одной стороны, пребывает в настоящем, с другой стороны, для него много нового и свежего, он живет полной жизнью. Поэтому детство, даже если оно с внешней стороны было каким-то не очень счастливым, часто является точкой притяжения. Тут же можно вспомнить отца Павла Флоренского и его воспоминания.
А. Козырев:
— «Дети мои».
С. Лишаев:
— Да, совершенно верно. Где это просто рай, рай, который всегда является для отца Павла какой-то точкой отсчета, с пониманием всей своей жизни.
А. Козырев:
— Ну и все научные открытия, богословские открытия, они были сделаны в детстве для Флоренского, то есть он описывает мир детства как уже мир вполне состоявшегося мировоззрения.
С. Лишаев:
— Но опять же вот какая-то есть мудрость в том, что мы все же не можем (или неизбежность, необходимость), мы вынуждены выйти из этого состояния детства. И более того, если мы не выходим, здесь можно говорить о проблеме инфантилизма или проблеме ювенильности. То есть когда люди, скажем, дольше положенного времени застревают в этом возрасте, это не очень хорошо.
А. Козырев:
— Ну там потом старость сразу начинается. Ты еще не вышел из детства, а уже пенсионное у тебя в кармане.
С. Лишаев:
— Потому что вот этот хронопоэзис, биохронопоэзис, он не считается с тем, как мы себя ощущаем и чего хотим.
А. Козырев:
— Слушай, может нам пенсионный возраст отсрочить на пять лет, чтобы немножко бы успели бы из детства выйти? Ну к пенсии-то чтобы мы хоть почувствовали себя взрослыми людьми.
С. Лишаев:
— И вот в этом смысле, возвращаясь к вопросу о детстве, в соотношении со старостью, которая действительно для меня наиболее интересна, почему интересна старость, и в чем есть некоторым перекличка детства и старости.
А. Козырев:
— «Стар и млад — два дурака», как говорила бабушка.
С. Лишаев:
— Можно и так сказать. Старый да малый. Так вот в старости, как и в детстве, человек в большей степени оказывается выключен из тех связей — социальных связей, но и темпоральных, да, вот это большое время, географическое, надситуативное — когда я что-то не сделал, или не доделал, или когда я что-то должен сделать, оно как бы тяготеет надо мной и давит на меня. И, вообще говоря, не позволяет мне, скажем так, проживать вот эту жизнь и это настоящее в его полноте. То есть вот это настоящее, которое является переходным, принципиально переходным — это текущее настоящее, вот сейчас, а потом мы будем делать вот то-то. Или вот в этом году я занимаюсь этим, сделаю это, а потом буду делать другое. Да, чтобы сделать потом третье и так далее. И все время — это настоящее, то мгновение, в котором мы находимся или тот период, в котором мы находимся, то текущее настоящее, в котором мы находимся, оно никогда не самодостаточно. А вот в старости появляется шанс — опять же мне чем интересна старость, как мне кажется, вот здесь я говорил о том, начинал говорить, сейчас к этому хочу вернуться, что здесь мы максимально свободны в выборе того, что можно назвать возрастным этосом — то есть тем нравственным характером, тем способом поведения, который именно в возрастном отношении определяет нашу жизнь, то есть что для нас является доминантой. И вот в этой книге я как раз пытался исследовать, что определяет поведение ребенка, что определяет поведение молодого человека, зрелого человека и старого человека. Так вот в старости вот этот веер возможностей для выбора, как ни парадоксально, может быть, наиболее вот такой разнообразный, с одной стороны, а с другой стороны, полюса, скажем, расходятся очень далеко. Это возможный выбор. Потому что, с одной стороны, мы знаем, и сегодня это очень распространенная позиция, есть люди, которые стремятся к тому, чтобы в старости жить как не в старости. Ну то есть занимаясь теми же делами, которыми вот человек занимался в зрелости, они не сбавляют темпа, давая понять своим коллегам, друзьям и знакомым, что я еще о-го-го, и так далее, да.
А. Козырев:
— Замечательно назвал ты в своей книге: на холостом ходу.
С. Лишаев:
— На холостом ходу, да. Можно это назвать, так сказать, мужественной старостью или героической старостью.
А. Козырев:
— Нет, ну мы знаем таких дедов — в шортах, с татуировками. Вот он вышел там, на доске на какой-нибудь катится.
С. Лишаев:
— Это определенный выбор.
А. Козырев:
— То есть это такой вызов, да, это вызов возрасту. Ну это нормально или это смешно выглядит иногда?
С. Лишаев:
— Тут все зависит от той оптики, которую мы применяем, когда оцениваем старость. Вот, с моей точки зрения, это не самая выигрышная позиция, хотя она заслуживает уважения, потому что предполагает некие усилия и борьбу, ну и такое упорство, самопреодоление — человек говорит: а я не сдамся. Ну может быть, это не самое лучшее применение силам. Почему, потому что вот при таком подходе мы не используем те возможности, которые дает этот возраст. Вот опять же поскольку человеческая сущность раскрывается во времени, постепенно, то каждый возраст дает определенные возможности. И то, что можно сделать в молодости, можно, конечно, надеяться и мечтать, что ничего, потом наверстаю и когда мне будет 50, я сделаю то, что не сделал в 17. Но, в общем, это, конечно, не так.
А. Козырев:
— Ну да, в общем-то, можно потратить время на внуков. И не то чтобы сидеть с внуками, да, ну тем же спортом займись, покажи им, как дед бегает, как он плавает, свози их в те места, где ты любил бывать в молодости, передай им опыт накопленный. В церковь с ними сходи в конце концов. Потому что вот я-то считаю, что у старых людей наконец появляется досуг, чтобы посещать все службы в храме, если ты верующий человек, чтобы полноценно жить литургической жизнью — те же пасхальные, великопостные богослужения. Когда тебе не надо идти на работу, ты можешь наполнить это какими-то важными для тебя смыслами, и эти смыслы как бы ощутить, проиграть их, почувствовать вкус к этому, да.
С. Лишаев:
— То есть моя позиция здесь такая, что, скажем, если мы исходим из посылки, что в каждом возрасте есть свои особые возможности, которые, может быть, и есть в какой-то степени в другие возрастные периоды, но в гораздо меньшей. И поэтому конструктивный подход и как бы, мне кажется, правильный подход, мудрый подход к возрасту — это воспользоваться теми возможностями, которые дает тот или иной возраст. И в данном случае старость дает те возможности, которых нет ни в зрелости, ни в молодости. Сейчас Алексей как раз об этом же и говорил отчасти.
А. Козырев:
— Я хотел задать тебе вопрос, как научиться принимать свой возраст, но сделаю это уже после небольшой паузы. Напомнив нашим радиослушателям, что у нас в гостях сегодня профессор философии из Самарского университета, доктор философских наук, автор многих замечательных книг и, кстати, передач — радио и телевизионных передач, Сергей Лишаев. И после небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор о возрасте в программе «Философские ночи».
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев. И наш сегодняшний гость, доктор философских наук, профессор Самарского университета, автор многочисленных книг, частый гость радио, телепередач, Сергей Александрович Лишаев. Мы говорим сегодня о философии возраста, если так можно сказать, по мотивам твоей книги последней, большой, да, которая вышла в Петербурге в 2022 году, «Философия возраста (возраст и время)». И которую, я уверен, будет интересно прочитать далеко не только философам, но и всем, кто вообще размышляет о жизни. Потому что жизнь — это длящийся процесс, мы проходим там определенные стадии. К сожалению, процесс драматический, мы иногда теряем друзей, теряем близких, и далеко не всегда теряем их в старости. Хотя, наверное, старость — это время, когда человек рутинно привыкает уже к уходу своих ровесников. И он как-то должен переиграть свои счеты со смертью, он как-то должен соотнестись с тем, что жизнь конечна, есть ее итог земной, и надо как-то принять смерть или отказаться от нее. Вот мы говорили, на твоем месте сидел философ Владимир Варава, и в свое время мы обсуждали эту тему — этика приятия смерти, этика неприятия смерти, какую установку мы займем в жизни. Кто-то скажет, что я вообще жить вечно буду — заморожу себя, и потом, как мамонта, меня там когда-нибудь откопают, много веков спустя.
С. Лишаев:
— Да, так вот, мы говорили об этом, сейчас перейдем вот к этой теме тоже и смерти. То есть действительно, мне кажется, принципиально важно исходить из того, что старость дает новые возможности. Но эти новые возможности, как раз конструктивные возможности, как мне кажется, как раз связаны с близостью смерти. Вот здесь линия поведения, которая отказывается принять старость, и человек пытается, скажем так, молодиться и вести себя ровно так же, как он вел себя прежде — он, скажем так, пропускает те возможности, которые дает как раз близость смерти. А что означает близость смерти в старости? Это означает, что смерть перестает быть чем-то, что, конечно, возможно, но в качестве эксцесса, как бы в очень плохом каком-то случае и, в общем и среднем, на нее можно не рассчитывать. Но вот старость — это возраст, когда смерть перестает быть эксцессом, а оказывается некоторой неопределенно близкой данностью — то есть непонятно, когда точно, но в каком-то обозримом времени неизбежоа.
А. Козырев:
— Ну и что, теперь вот надо «мементо мори» каждый день себе говорить и вот паковать чемоданы? Или все-таки можно жить полноценной жизнью?
С. Лишаев:
— И вот, соответственно, вот есть несколько типов старости. Вот я говорил об этой старости, которая не принимает себя и пытается поддерживать тонус, скажем, зрелой жизни. Есть старость, которая опускает руки и, скажем так, живет текущей жизнью, назовем ее бытовой — решает какие-то текущие бытовые проблемы, не заглядывает ни в вечность, ни в какое-то будущее, не ставит перед собой целей. Это, может быть, самая грустный вариант: то есть человек вынужден признать в какой-то момент, что он уже стар, но он не принимает свой возраст, и возникает некий конфликт между твоим возрастом и тобой. Но ты не можешь этому противостоять, в отличие от тех сильных и пассионарных людей, которые могут бороться и в старости. Вот многие люди просто опускают руки, скажем так.
А. Козырев:
— Да, я помню, когда часы биологические моего отца приближались к 90, он абсолютно не принимал свой возраст, он говорил: вы лжете, мне 45. Или там: мне немного больше сорока. То есть вот был такой странный феномен, может быть, связанный с деменцией уже старческой, но ему как-то хотелось очень сильно отмотать часы назад, то есть не то что вот там 65 или 70. Ну а что касается вот такой способности и возможности принять свой возраст и наполнить его какими-то смыслами, вот у нас есть такая программа в Москве, и у меня на факультете есть такая программа — «Московское долголетие», когда люди, вышедшие на пенсию, могут выбрать себе по своим интересам, по своему желанию какие-то курсы. Вот, например, прийти к нам на философский факультет и послушать лекции по философии искусства, может быть, вот по истории русской философии — мы будем читать в следующем году такой курс. И туда может записаться житель Москвы, которому исполнилось 55 лет, зайти на сайт. И когда я прихожу читать эти лекции, у меня нет ощущения, что я читаю их старым людям, потому что сидит такая теплая, напряженная, насыщенная аудитория, они так аплодируют потом по десять минут, когда лекция им нравится, что я не испытываю такого драйва даже перед студенческой, перед молодой аудиторией. Вот и ощущение такое, что им все это надо, то есть они не просто пришли заполнить чем-то свои дни, а вот они хотят узнать новое, они хотят поспорить.
С. Лишаев:
— Они пришли осознанно и осмысленно, и отсюда этот драйв. Это все-таки пришел, как говорится, не человек, которого заставили прийти, а который почему-то захотел этого. Так вот, старость, если мы учитываем вот этот момент исчезновения, скажем так, следующего возраста впереди — ну надситуативное будущее, оно, собственно, заканчивается старостью в этой земной жизни, и следующего возраста не будет. И поэтому человек, собственно, именно в этом возрасте он может, скажем так, завершить (мне кажется, это имеет отношение, Алексей, к тому, о чем ты сейчас говорил), может завершить то, что он по каким-то причинам — житейским там, обстоятельствам каким-то, случайным, по самым разным — не смог реализовать.
А. Козырев:
— Ну отправиться в кругосветное путешествие.
С. Лишаев:
— Да, например. Я называю это старость завершения. Вот человек...
А. Козырев:
— Ты знаешь, я помню, мой учитель Николай Васильевич Котрелев, вот когда ему исполнилось 70, он мне говорил: Алексей Павлович, вы ничего не понимаете, старость — это лучшее время в человеческой жизни. Это прекрасно —быть старым.
С. Лишаев:
— Да, вот эта возможность, когда человек уже не столь зависим от тех обязательств, которые у него есть перед обществом, перед другими, перед близкими — то есть дети выросли, живут самостоятельно там, а у тебя еще есть какие-то силы и разум еще не померк, ты можешь как раз что сделать? Что можно сделать только в старости? Собственно говоря, осмыслить свою жизнь, придать ей осмысленность. И это осмысление не обязательно имеет форму какого-то нарратива — рассказа внукам, например, или всем желающим о своей жизни. А когда мы рассказываем, мы структурируем и осмысляем свою жизнь, мы видим в ней какую-то логику, какую-то линию: вот я прожил вот эту жизнь, вот я такой. Это важно, извлечь смысл можно только в конце. Ну понятно, что по-настоящему оценить жизнь человека можно после его смерти, и это делают потомки.
А. Козырев:
— Другие, по живому следу.
С. Лишаев:
— Но все-таки и сам человек, да, и у нас есть это желание — понять, а что же мы все-таки смогли, что же мы сделали, что из нас получилось. И поэтому вот эти вот какие-то, не знаю, путешествия, записаться на курсы философии, начать рисовать — это все можно рассматривать...
А. Козырев:
— Я все прекрасно понимаю. То что нас с тобой, я надеюсь, ждет впереди, и поэтому ты с таким увлечением пишешь икону старости в своей книге. Но давай поговорим о вот зрелом возрасте. Вот почему-то в античности, в средние века, считалось, что нормальный человек — это взрослый. Ребенок это как бы не человек еще, недочеловек. Это романтики открыли ребенка, открыли детство, и вот все стали потом заниматься вот этим бегством в сторону детства. Там Вячеслав Иванов поэму «Младенчество» написал. А все-таки считалось, что нормальный человек — это человек, достигший акме. Акме — это возраст 40–45 лет. Ну поскольку люди, как правило, меньше жили, чем сейчас, хотя были и исключения в античности, вот все-таки да, вот 40–45 лет — это зрелый муж. Что представляет собой зрелость? Вот у Аристотеля в «Риторике» есть описание того, ты помнишь, наверное, как воспринимают аргументы юноши, молодые люди, слишком пылкие, да, как ничему не верят старики, пожилые люди, поскольку они во всем уже разочаровались, ничего не знают, но только полагают обо всем и говорят «как бы», и наконец вот как воспринимают зрелые люди, как надо воспринимать на самом деле — то есть это вот такая золотая середина, настоящая аудитория какого-нибудь Демосфена. Вот это что такое, зрелость? То есть является ли зрелость кульминацией жизни, лучшим временем в жизни? Тогда почему мы говорим, что вот 40 лет, 42 года... 40 лет вообще не отмечают, да, говорят: не отмечают 40 лет, мужчины особенно. В 42 — там какой-то кризис появляется: вот людям надо сменить профессию, надо уйти из дома, надо еще что-то. Сколько этих кризисов сорокалетнего возраста вот я повидал. Вот почему? Это же нормальный человек, это зрелый человек, взрослый — то есть у него все в порядке должно быть.
С. Лишаев:
— Вот если говорить о моей позиции, то здесь, конечно, надо иметь в виду, что каждый возраст, он прекрасен, и в нем есть то, чего нет в другом возрасте, и те возможности, которые другой возраст не может раскрыть. Достоинства зрелости и ее, так сказать, сила в чем? Для Аристотеля зрелость — это полнота человеческих возможностей и время максимальных свершений. Поэтому это возраст такого вот равновесия, когда и физические силы еще как бы не подводят человека, и его ум достаточно зрел, и человек уже имеет опыт, но еще и не закостенел в своих привычках. И это действительно так, то есть зрелость — это время максимально плодотворное, время свершений, время, в которое мы с максимальной полнотой реализуем себя, скажем так, в делах земных. Но вместе с тем именно это и делает этот возраст очень сложным, по-своему трудным. И вот этот кризис сорокалетних, он, собственно, связан с чем? С тем что человек вынужденно впервые подводит прошедший, жизненный путь, путь земной до половины, я оказался в сумрачном лесу. То есть, когда уже пора подводить итоги, и уже вот мы забрались на плато или на вершину, открывается вид вниз, и человек оглядывается на путь, который он прошел, соизмеряет это со временем, которое у него еще остается, и не всегда то, что он имеет на данный момент в свои условные — конечно, это условные цифры, — там 40, 42, там 45, не всегда это его удовлетворяет. И поэтому это очень плодотворное время и вместе с тем очень трудное, и часто трагическое время, да, когда человек порой совершает разворот на 180 градусов, меняет жизнь.
А. Козырев:
— Вот в 42–45. А ведь возраст Христов — это 33 года. И когда мы говорим: вот, человек дожил до возраста Христа, — наверное, ведь это что-то обозначает. То есть разве Христос не достиг вот той богочеловеческой полноты?
С. Лишаев:
— Конечно. Нет, дело в том, что сама вот возрастная, социальная, скажем так, оценка зрелости, как и времени других возрастов, мы знаем исторически, в силу изменения условий жизни, они очень серьезно колебались. И когда-то зрелость приходилась, как бы высшая точка приходилась там на период после 30 могла приходиться — в одних культурах, в одни эпохи, в другие это там возраст, вот сейчас уже даже и не 40 часто, а там 45.
А. Козырев:
— Ну это тоже, кстати, интересно, что эта планка сдвигается.
С. Лишаев:
— Она меняется.
А. Козырев:
— Вот сейчас, по-моему, Организация объединенных наций или кто там, возраст детства продлил до 24 лет. То есть ничего себе, такой киндер, да, — 24 года, вышибала, — вот, ребеночек маленький. То есть это тоже странно, что как бы удлиняется, удлиняется и пенсионный возраст. Наверное, это тоже связано не только с экономическими проблемами, но и с каким-то продлением жизни человека.
С. Лишаев:
— Ну что касается удлинения жизни и перестановки акцента на молодость, это связано, скажем, с характером той цивилизации, к которой мы принадлежим — я говорю о цивилизации модерна и постмодерна.
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, философ, профессор Самарского университета, Сергей Лишаев. Мы говорим сегодня о философии возраста — о детстве, зрелости, или взрослости, старости.
С. Лишаев:
— Есть зрелость и есть взрослость.
А. Козырев:
— Это разные понятия, да?
С. Лишаев:
— Это разные понятия.
А. Козырев:
— А как можно это различить? Я зрелый человек или я взрослый человек?
С. Лишаев:
— Различить можно так. Для меня взрослый человек — это тот человек, который живет в большом географическом времени и берет на себя ответственность за свою жизнь. Так что если мы говорим о ребенке, то ребенок — это не взрослый. Вот часто такой дискуссионный вопрос, некоторые, скажем, психологи, социологи там причисляют подростков, сегодня большинство причисляют к категории детей. Некоторые причисляют там к особому возрасту молодежному, юношескому там подростковый, как часть, или вообще в отдельный период выделяют. Для меня здесь есть несколько уровней этой возрастной классификации, но вот принципиальная линия, как бы разграничения, она связана именно с тем, что начиная с подросткового возраста, человек берет на себя всю свою жизнь. Скажем так, за ребенка в отношении его будущего — куда его отдать учиться, чем он должен заниматься, что он должен видеть, а что он не должен видеть — решают его родители. Вот начиная с подросткового возраста мы это берем на себя и пытаемся, в подростковом возрасте пытаемся отстоять это право, а в дальнейшем, собственно говоря, сами несем ответственность за свою жизнь. То есть взрослый человек — это тот, за кого отвечают не другие люди, не родители, а он сам, и ответственность лежит на нем. Вот это взрослый. А в этой взрослости есть молодость, там есть подростковый возраст, юношеский, есть возмужалость, есть зрелость — и там тоже есть несколько периодов, это самый длинный возраст. Есть старость — там тоже есть свои подразделения. Но все это для меня возраста взрослости. И вот возвращаясь к вопросу о зрелости, да, то есть вот об этом кризисе, вот надо сказать, что в современном обществе мы имеем, скажем так, существенные изменения в том плане, что зрелость меняется и, скажем так, появляется такой феномен, как то, что я называю дробная зрелость — то есть когда человек, собственно, не пытается собрать жизнь в одну линию. Вот с чего мы начинали говорить, вот это я, ребенок, и какая-то, может быть, детская шалость или какое-то слово может меня мучить, и когда мне 40 лет. Сейчас не помню, о ком-то, даже не помню, человек какой-то, в будущем известный, случайно убил своего лучшего друга, будучи ребенком, играя там, по-моему, с отцовским пистолетом. Понимаете, как бы это было совершенно случайно, как-то получилось так, что он нажал и... Хотя это произошло где-то в детстве там, он был совсем маленьким, но всю жизнь он с этим жил и не мог этого забыть. Хотя это в детстве случилось. То есть, понимаете, вот есть ситуации, когда человек в зрелости, например, в молодости себя пробует — это естественно. Потом он делает выбор, вроде был серьезный, но жизнь не задалась — например, семейная, да, и он новую семью начинает, да, как бы новую жизнь, новую линию этой личной жизни. Он меняет, может быть, профессию. И это, в общем, линия, которая, это то, что я называю нелинейная зрелость. То есть линейная — это когда я выбрал профессию, стал заниматься философией и, в общем, всю жизнь, если профессиональная линия, и всю жизнь ей занимаюсь. Тут вот есть какие-то подъемы, спады, но я это все одно как бы. Но, может быть, я занимался одним, а потом стал заниматься совершенно другим — и здесь я вновь прохожу стадии укоренения в этом деле, в этой профессии, так сказать, потом пытаюсь удержать какие-то достижения, развить их.
А. Козырев:
— То есть это не обязательно. Сейчас почему-то в Соединенных Штатах там считают, что человек заново должен все начать. Но если у тебя все нормально, зачем тебе заново начинать.
С. Лишаев:
— А вот сегодня господствует какая как бы идеологема, она связана, конечно, с постмодернистской ситуацией, когда мы от индивида переходим к дивиду, то есть...
А. Козырев:
— То есть к разделенному.
С. Лишаев:
— Разделенному — то есть когда субъект не должен быть цельным и единым. Вот модерн на чем как бы стоял — что как бы я хозяин своего слова, я джентльмен, я господин, на меня можно положиться. Как говорится, я сказал — значит, мое слово твердо. Так вот сегодня у нас какие в ходу присловья, да? Так сказать, «обещать — не значит жениться», да, «я хозяин своего слова: хочу — дам, хочу — возьму обратно». А вот, с другой стороны, происходит такая криминализация (на уровне языковой симптоматики мы это ясно видим) вот этой верности слову: «пацан сказал — пацан сделал» — это в криминальных кругах за слова надо отвечать.
А. Козырев:
— Ну софистика такая.
С. Лишаев:
— Понимаете, то есть что получается? Получается, что сегодня как раз человек...
А. Козырев:
— Ситуационно.
С. Лишаев:
— Да, именно. То есть собственно важнейшая задача человека эпохи модерна еще — это сохранить некоторую, построить некую жизнь как цельную линию, причем которую ты сам сделал. До этого человек тоже должен был сохранять цельность, предстоя перед Господом. Поскольку все твои дела и поступки, по крайней мере с того момента, когда ты ходишь на исповедь или можешь пойти, да, то есть...
А. Козырев:
— С семи лет.
С. Лишаев:
— Опять же детство, оно здесь не может быть как бы с точки зрения церковной, да, поставлено в грех. А вот с того времени, когда «я» уже может контролировать себя в той или иной степени, вот эта ответственность перед Богом, она меня как бы соединяет, все моменты моей жизни — это все я сделал.
А. Козырев:
— Церковные дети, как можно подслушать, они говорят: счастливые (на маленьких) — им исповедоваться не нужно. То есть раньше повзрослеть хотели, а сейчас наоборот: как бы вот туда вот обратно, в утробу матери, да, в младенцы записаться, чтобы ни за что не отвечать и не исповедоваться, и слово свое не держать, а вот жить как растение.
С. Лишаев:
— И вот я хочу сказать, то есть и сегодня мы как раз имеем дело вот с новым явлением, да, что человек вообще даже не ставит даже перед собой такой задачи, связать разные периоды своей жизни — плохие, хорошие, но все это мое, я за это отвечаю. Нет, я не отвечаю за того человека, который был там пять лет назад. Это он тебе обещал, что будет тебя любить вечно, а я уже другой совсем. И вообще, может быть, даже не мужчина.
А. Козырев:
— Мир изменился.
С. Лишаев:
— Я вообще, может быть, уже не мужчина. Тот мужчина тебе обещал. Но я-то тебе — у меня имя другое, и я женщина.
А. Козырев:
— Избави Бог нас от такого.
С. Лишаев:
— Понимаете, ну это я как бы беру крайний, как бы экстремальный вариант.
А. Козырев:
— Слушай, ну ладно. Посмотрим, вот ты начал говорить в конце эфира уже о том, что возраст связан с каким-то своим типом отношения к религии.
С. Лишаев:
— Да.
А. Козырев:
— И мы же знаем вот этот кризис подросткового атеизма. Когда там Владимир Соловьев в 14 лет иконы выбрасывал. Или Сергей Булгаков, будущий священник, стал марксистом и записался там вот в какое-то социал-демократическое сообщество. Но потом наступает момент, и вот где-то после тридцати какой-то звоночек: а может быть, вот эта вера детства-то, она была не такой уж ложной? Может быть, в ней было что-то очень важное, что я потерял? И человек возвращается, человек снова обретает. Только один это обретает, может, в 35, а другой, может, это обретает в 75.
С. Лишаев:
— Да. Ну вот здесь я бы обратил внимание на что — вот на такое понятие как старец. Вот старец — то есть мудрый человек или святой человек, — ну мы редко представляем себе все-таки какого-то молодого человека, подростка, да, то есть мы, говоря о святости или о мудрости, если брать философскую линию, то мы представляем человека все-таки в возрасте. И часто даже старого человека. И вот здесь я хотел вернуться к тому, что, мне кажется, в наибольшей степени как раз с Богом-то ближе, скажем так, к небу или создают некоторые возможности для этой связи два возраста — детство и старость. И вот последний тип старости или тип старческого этоса, который я не описал, и хочу к этому вернуться, где как раз и возникает эта особая возможность и, может быть, особый авторитет старости. А почему? Потому что сама близость смерти и как бы постепенное отвязывание от мира — от обязанностей, которые есть перед обществом, перед людьми, перед самим собой, — они делают человека как бы свободным, как бы возраст помогает освободиться от страстей и увидеть мир и людей, скажем, каким-то более чистым взглядом. Почему? Потому что обычно мы смотрим на вещи через свое «я» — через призму этого субъекта, который утверждает себя, реализует, который кому-то должен и которому кто-то должен, да, и как я выгляжу на фоне других — человек этим озабочен, как я сам к себе отношусь — все ли я сделал, что я должен был сделать. И вот если человек выбирает в старости или как бы сознательно принимает позицию перестать гнаться за этими целями, за этим будущим, если он способен, скажем так, не жить под гнетом прожитых лет, возвращаясь все время к каким-то — хорошим или плохим, но событиям прошлого, а когда он способен целиком быть в настоящем — вот это перекликается с тем, что я писал о ветхом. И поэтому эту старость я называю мудрой старостью, этот тип старческого этоса, и ветхой старостью.
А. Козырев:
— Вот можно я цитату прочитаю из Премудрости Соломона, из ветхозаветной Книги, замечательная цитата, как раз то, о чем ты говоришь: «Мудрость есть седина для людей, и беспорочная жизнь — возраст старости». Вот причем ее можно понимать двояко. Можно сказать, что вот в старости страсти нас оставляют, и мы начинаем более уравновешенными, трезвыми быть, да, каяться начинаем. А можно подумать, что ведь и молодой человек может обрести беспорочную жизнь, и тем самым обрести этот возраст старости, то есть возраст мудрости.
С. Лишаев:
— Да.
А. Козырев:
— Которая пришла к человеку, вот как, допустим, к иеромонаху Клименту (Зедергольму), духовнику Леонтьева, который ушел в Оптину пустынь, в общем-то, будучи молодым человеком, приват-доцентом Московского университета.
С. Лишаев:
— Вот то, что я говорю о мудрой старости или о ветхой старости — это, вообще говоря, ситуация, в которой человек может оказаться в любом возрасте.
А. Козырев:
— А преподобный Сергий, видение отроку Варфоломею — он же в 13 лет ушел себе пустыньку рубить.
С. Лишаев:
— Если мы говорим о монашеском пути, то понятно, что монах, в сущности, он себя ставит в ту позицию, к которой обычный, простой человек, силой времени, силой возраста, он приходит к концу жизни, понимаете. И если все-таки святых и подвижников мало, то старость дает каждому оказаться в ситуации вот этого бытия в настоящем, этой полноты присутствия, не привязанного к своему «я» — к своим желаниям, к своим планам, а смотреть на мир и на ближних вот этим взглядом, полным приятия и любви, не привязанной к моим целям, интересам и страстям. То есть, собственно говоря, здесь каждый оказывается ближе к Богу, ближе к вечности. И вот воспользоваться этими особенностями, именно возрастными, которые даются абсолютно каждому, конечно, тому кто дожил до старости, мне кажется, очень важно.
А. Козырев:
— Меня, ты знаешь, поразила проповедь священника. Я вот был на отпевании сегодня, по грустному поводу — ушла из жизни коллега. И батюшка сказал: а вот что она оставила в мире? Ну она оставила свои дела, она оставила свои книги, своих учеников. Но прежде всего она оставила вас, которым она подарила свою любовь. Ну вот теперь вы эту любовь и несите дальше. Вот то есть это поразительная мысль, что надо зажечь друг друга этой любовью к людям. И, наверное, у пожилых людей, у них есть особый дар — вот если они правильно, достойно прожили свою жизнь, если Бог наградил их достойной старостью, без безумия, да, без гнева, — и вот нести эту любовь, этот свет еще, который согревает даже, может быть, без каких-то дел, или оставленных наследств, или каких-то переданных нам квартир в наследство, но это очень-очень важное качество.
С. Лишаев:
— То есть это время для агапе. Старость это не просто, это время для любви, но для какой любви? Той, которой мы должны ей следовать, но нам трудно. А старость дает для этого, может быть, наибольшие возможности.
А. Козырев:
— Время, которое остается — время для агапе.
С. Лишаев:
— Любовь не для себя, а чистая любовь.
А. Козырев:
— Давай на этом закончим нашу программу. В эфире был Сергей Лишаев, мы говорили о философии возраста. До новых встреч в программе «Философские ночи».
Все выпуски программы Философские ночи
«Сохраните доброе христианское настроение в переживаемом вами тяжёлом испытании»
Поделиться
В двадцатых годах минувшего века после Гражданской войны Россию охватили разруха и голод. В связи с тяжёлым положением в стране, советская власть издала указ об изъятии церковных ценностей. В Петрограде кампания проходила спокойно благодаря стараниям митрополита Вениамина Петроградского. Владыка разрешил приходам жертвовать на нужды голодающих церковные ценности, даже ризы с икон. Просил только не касаться святынь храмов. Призвал пастырей и паству отнестись по-христиански к происходящему. Со стороны верующих не допускать насилия, злобных выкриков, раздражения. В своём воззвании к пастве святитель Вениамин Казанский сказал:
«Сохраните доброе христианское настроение в переживаемом вами тяжёлом испытании. Не давайте никакого повода к тому, чтобы капля чьей бы то ни было человеческой крови была пролита около храма, где приносится Бескровная Жертва».
Все выпуски программы Слова Святых
