«Путь к священству». Священник Александр Иванченко

У нас в гостях был настоятель храма святителя Киприана, митрополита Московского в Чертаново священник Александр Иванченко.

Отец Александр рассказал о том, как пришел к вере, несмотря на возражения родителей, которые не хотели, чтобы он ходил в храм. Наш гость поделился, как он стал священником, хотя хотел посвятить жизнь художественному искусству, и как начал преподавать «Основы православной веры» в гимназии при Марфо-Мариинской обители. Наш собеседник поделился своим мнением о том, в чем цель духовной жизни христианина, к какой молитве верующий человек должен стремиться, и как можно укрепить свою веру.

Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан…

К. Лаврентьева

— И Кира Лаврентьева.

К. Мацан

— Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня священник Александр Иванченко, настоятель храма святителя Киприана, митрополита Московского, в Чертаново. Добрый вечер.

Свящ. Александр Иванченко

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Вы перед эфиром рассказывали, я тоже не знал, что это единственный и первый храм в Москве, именно посвященный Киприану Московскому, митрополиту.

Свящ. Александр Иванченко

— Да. Многие путают, приходят, думают, что это в честь Киприана и Иустины храм. И мы даже специально икону повесили, чтобы утешать людей, которые долго ехали в Чертаново, чтобы хоть свечку могли поставить. Святитель Киприан на самом деле великий святой, личный друг преподобного Сергия Радонежского, преемник Алексия Московского.

К. Лаврентьева

— Малоизвестный святой.

Свящ. Александр Иванченко

— Он был болгарином по национальности и послужил на Руси. При жизни его святым почитали. Он был очень строгий монах, аскет, он даже не в митрополичьих покоях жил, а за городом, это село Голенищево, где сейчас Мосфильмовская улица. Он там жил, у него скит был, он там принимал.

К. Мацан

— А мощи его в Кремле.

Свящ. Александр Иванченко

— Да, мощи в Кремле, они были обретены. Если в Успенский собор зайти, справа в углу вместе со святителем Фотием мощи святителя Киприана. А храм первый, да. Слава Богу, программа строительства храмов Москвы, и просила болгарская диаспора построить такой храм. И мы совместно, у нас такой храм дружбы православных народов, русского и болгарского.

К. Мацан

— Дай Бог, не последний храм московского святителя Киприана в Москве. Отче, напомню вам и нашим радиослушателям, что в этих беседах, которые мы с Кирой по вторникам в 8 вечера ведем, мы беседуем со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек стал христианином, если до этого был неверующим, и даже в нем появилось дерзновение желать себя посвятить служению алтарю всецело. Вы до эфира обмолвились, интригу подвесили, сказали о том, что вас в свое время родители даже не пускали в церковь. Расскажите про это, каким было ваше детство, отрочество, юность.

Свящ. Александр Иванченко

— Да, было такое. Родители у меня даже некрещеные были, и в вере не воспитывали. Я сам себя помню неверующим.

К. Мацан

— До какого возраста?

Свящ. Александр Иванченко

— Примерно до 10-11 лет было отсутствие веры, так был воспитан. Хотя крестили меня в младенчестве — соседи посоветовали молодым родителям, чтобы не болел ребенок. И в Богоявленском Елоховском соборе меня покрестили на какой-то большой праздник. И вот получилось, что даже крестный был некрещеный, вы представляете? То есть это в советское время было, и он крест отказывался целовать, говорил: «Я комсомолец, крест не буду целовать». С тех пор я считаю, что крестный, раз тот был некрещеный, у меня святитель Алексий, митрополит Московской. В моей жизни были моменты, связанные со святителем Алексием Московским, я его считаю своим настоящим крестным.

К. Лаврентьева

— А можно какие-нибудь моменты рассказать? Сразу, не отходя от темы.

Свящ. Александр Иванченко

— Во-первых, я учился в гимназии при Богоявленском монастыре, где святитель Алексий подвизался, монашеский постриг принимал. Во-вторых, меня рукополагали в священники в храме, где святитель Алексий имел подворье, это в Черкизово, Илии Пророка. И такая связь по жизни с этим святым связана. Очень тепло отношусь к нему.

К. Мацан

— Сейчас, как мы сказали, вы настоятель храма во имя друга Алексия Московского, Киприана. Так почему родители вас в храм не пускали, почему?

Свящ. Александр Иванченко

— Как-то получилось так, что я первый в семье, кто стал веровать. Отцу в 1990-м году подарили Библию на день рождения, он ее на полочку поставил. Я ее прочитал. В таком еще юном возрасте, мне 11 лет было, я решил ежедневно читать Библию, сколько смогу. За полгода я полностью прочитал и на сердце положил такое, что не всё понятно было, конечно. Но я подумал, что я сейчас пока еще неумный…

К. Лаврентьева

— И весь Ветхий Завет прочитали?

Свящ. Александр Иванченко

— Да. Я сейчас юный, не всё могу понять, но на будущее отложу, в будущем еще раз перечитаю.

К. Мацан

— И в каком возрасте вы так глубокомысленно рефлексировали?

Свящ. Александр Иванченко

— В 11 лет. И с тех пор я записался в воскресную школу, стал ходить. При Даниловом монастыре, это были одни из первых воскресных школ, там монахи замечательные нам преподавали. Там меня взяли в алтарь, и таким образом я оказался причастен к служению Богу.

К. Мацан

— А что родители?

Свящ. Александр Иванченко

— А родители иногда не пускали. Был даже такой момент, что отец меня поймал, когда я пошел на службу, он меня вернул домой: «Нечего туда ходить».

К. Мацан

— А с чем это было связано? Это было неприятие такое идеологическое какое-то, мировоззренческое или боялись, что в «секту» затянут?

Свящ. Александр Иванченко

— Может быть, просто непонимание, не понимали, что в храме происходит. Тогда еще был такой переломный момент — от атеизма приходили в вере, основная масса людей. Потом все-таки мама покрестилась. И молитвослов подарили, я первые молитвы по нему читал. И отец потом покрестился. Удивительно тоже было, чудесным образом. Он крещение принял в 90-е годы: бандиты, какие-то сложные были времена, — а мы с матерью его убеждали, что надо покреститься. Он такой начитанный был, много знал про это, но говорил, что «пока я сам не скажу, что хочу креститься, не буду креститься, не хочу нечестным быть». И когда вот такой момент наступил, когда он сказал «ну всё». У него машину отобрали, пригрозили жизнью. Он работал в редакции какого-то журнала, а там какой-то заказ не по его вине был провален, и бандиты его прижали. И он сказал: «Хочу креститься. Только Бог меня может меня избавить от этой сложной ситуации». Мы сказали: «Пойдем». Я уже тогда был алтарником, Апостола читал на его крещении. И такое чудо было явное: он пришел весь зеленый, серый, — а когда из купели выходил, у него просветлело лицо, он как на крыльях после крещения летал. Все эти бандиты даже извинились, что им несвойственно. Вернули машину, уже, правда, помятую, но вернули. То есть такие чудеса бывают.

К. Лаврентьева

— То есть вы в вашей семье такой первопроходец.

Свящ. Александр Иванченко

— Можно сказать так.

К. Лаврентьева

— Глядя на вас, и папа принял крещение.

К. Мацан

— Вы, как само собой разумеющееся, произнесли: «Я первым уверовал». Вообще-то, это целый мировоззренческий слом, даже, думаю, для ребенка. Что это было: уверовать? Вы помните? Как это произошло и что тогда в той детской психологии это значило?

Свящ. Александр Иванченко

— Может быть, на меня повлияли, если с духовной составляющей,  молитвы предков. Предки были замечательные. Дедушка был художник,  один раз ему дали заказ реставрировать икону. Он одно время с нами жил, и когда я учился в первом классе, еще до того, как я пришел к вере, я его спрашивал: «А что это такое?» Он мне объяснял. Я даже говорил: «Зачем реставрировать икону, если Бога нет?» А он говорил: «Так нельзя говорить, это неправильно будет». И он рассказывал мне, я помню историю про сорок мучеников Севастийских, как-то это в сердце закладывалось, еще какие-то истории из Евангелия рассказывал. Он был фронтовик, прошел войну, был инвалидом, руки не было.

К. Мацан

— Он одной рукой реставрировал?

Свящ. Александр Иванченко

— Да.

К. Мацан

— Потрясающе.

Свящ. Александр Иванченко

— И, может быть, какие-то семена заложились. Конечно, тогда я ему не поверил. Но какой-то путь был. Я даже сейчас его не могу подробно объяснить, какая-то тайна Божья. Но годам к 11, наверное, я уже считал себя верующим человеком, читал Священное Писание, записался в воскресную школу, стал стремиться к служению Церкви.

К. Мацан

— Ну вот, смотрите, детская вера более интуитивная и она не очень рефлексивная. Это нормально и это правильно. Но в какой-то момент человек взрослеет и сталкивается с вопросом: а так ли всё на самом деле, как я до этого верил. Надо, грубо говоря, на какой-то новый этап перейти. И это не означает отказаться от старого, но означает как-то осмыслить заново основание своей веры. Такая уже встреча с Богом, которая, что называется, делит жизнь на до и после — внятная, яркая. Или какой-то опыт, который стал таким важным кирпичиком в дальнейшем пути в вере, — он был, или всё так шло как будто незаметно, просто слой за слоем накапливалось?

Свящ. Александр Иванченко

— Может быть, опыт молитвы. У меня мама тоже художник, она любила меня водить по музеям, в храмы тоже — с эстетической стороны посмотреть, как служба идет. И один раз я отказался уходить из храма, она даже раздражена была: «Пойдем, дела надо делать». А я говорю: «Нет, пока служба не закончится, не уйду». А уже потом, лет в 12, наверное, попросил, чтобы меня один раз в неделю в церковь отпускали. Я каждую неделю ходил, потом каждый день начал ходить в церковь. То есть больше года, наверное, ежедневно я на службу ходил, со слуха уже стал воспринимать службу. Помню, шестопласомие запомнил наизусть со слуха, потому что книжки у меня не было. Я полюбил службу, богослужение. Поэтому какого-то, может, перелома в моей жизни между детской верой и взрослой, может быть, она такой детской и осталась. Может, и слава Богу.

К. Мацан

— И слава Богу. А решение стать священником или желание стать священником, когда впервые проявилось?

Свящ. Александр Иванченко

— Вообще-то, я хотел стать художником, как мои предки — дедушка и мама, и сестра ее художник. И даже поступал в художественную школу при Суриковском институте, я два года ходил на подготовительное. И не поступил, провалился на вступительных экзаменах. И почему-то мне такая мысль пришла: значит, я буду священником. Не знаю, откуда она пришла, то есть это даже было не мое решение. И специально не стремился, то есть я с самого начала понимал, насколько это велико и страшно даже. То есть какие-то шаги не делал. Хотел в церкви служить, да. Когда в алтарь пригласили, с удовольствием, с радостью пошел — в одном храме, в другом, то есть куда меня звали, туда я и шел. И к вам пришел, потому что вы меня позвали. И в семинарии, на 4-м курсе Московской духовной семинарии написал прошение, чтобы в диаконы рукоположили, но в священники не писал, потому что думал, как Бог даст, потому что трепетно, страшно, как говорится, и чувство недостоинства. И лет шесть прослужил диаконом, ну и подумал: как хорошо быть диаконом — служишь себе и служишь, людей призываешь к молитве, Только так я подумал, меня уже, как говорится, взяли и под ручки повели к священству. Ну, и соответственно возрасту, по канонам, в 30 лет, как раз около этого возраста мне и пришло благословение стать священником. То есть это от Бога, мне кажется, — Господь призывает. Не я избираю этот путь, а наоборот, — Господь избирает меня. Даже удивительно, что несмотря на все мои недостатки, Господь избрал и призвал к служению. И я просто откликнулся. Не знаю, вот так вот…

К. Лаврентьева

— «Светлый вечер» на радио «Вера», уважаемые радиослушатели. В этом часе с нами священник Александр Иванченко, настоятель храма святителя Киприана, митрополита Московского, в Чертаново. С вами мой коллега Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Отец Александр, а что изменилось после того, как вы приняли сан? Шесть лет диаконского служения, мне кажется, это такая уже целая жизнь. И это совершенно иное, несмотря на то, что и здесь ты — отец Александр, и там ты — отец Александр. Но черта четкая и ясная — это один берег и другой берег. И что изменилось в вас, если позволите, сразу прошу прощения за такой прямой конкретный вопрос, после рукоположения?

Свящ. Александр Иванченко

— Да, действительно, рукоположение для меня очень трепетным было. То есть милость Божья, которую я даже боялся желать. Но благословение от священноначалия было получено, пройденные этапы, и исповедь за всю жизнь, присяга и совет епархиальный, всё это было пройдено. И назначили день хиротонии, я помню, что я трепетно молился перед этим, и пришел даже к храму, когда еще там замок висел, в шесть утра, стоял и ждал, пока замок откроют. Потом зашел в храм и увидел такую старинную икону «Исцеление Тайдулы святителем Алексием», так тепло на сердце стало. Я стоял, пока владыка не пришел, перед этой иконой…

К. Лаврентьева

— И опять святитель Алексий.

Свящ. Александр Иванченко

— Да. И вот на самом рукоположении тоже были такие, можно сказать, знаки, явления. Допустим, когда выходит диакон на Великий вход, ему на голову кладется возду́х — это такой плат, покрывало такое, оно достаточно легкое, но мне оно показалось достаточно тяжелым. Вообще-то, я не слабый человек, я даже с гирями занимался, но как будто железную или бетонную плиту. Может быть, мне показалось, что это какой-то знак, что служение легким не будет. Потом само рукоположение тоже, когда владыка возложил руки, и вот прямо такое было горячее, знаете, как будто утюг на голову поставили. То есть это такие сокровенные вещи, но меня они утешают. И, действительно, я так и думал, когда был диаконом: в алтаре всё знаешь, службу знаешь хорошо. А, как говорится, совсем две разные вещи, в диаконском служении — это одно, в священническом совсем другое. То есть, не знаю, благодать Божья преизобилует, я не знаю…

К. Мацан

— А вот в чем эта разница? Как бы вы ее сформулировали для тех, кто не понимает. Потому что у меня, например, нет опыта ни молитвы в алтаре регулярной, уж тем более, понятно, священства. Диакон — помогающий священнослужитель, диакон сам не совершает Божественной литургии. Он помогает священнику, поет вместе с прихожанами, диакон — такой представитель мирян в алтаре в каком-то смысле. Даже слово «диакон» — это «помощник» по-гречески. Священник сам совершает… Ну, не он совершает, он молится, сам совершает таинство Евхаристии. Он, скажем так, предстоит алтарю, он ведет службу, если угодно. Казалось бы, я сейчас так грубо спрошу: какая разница, в каком качестве ты в этой службе участвуешь? — все равно молитва, все равно служба. Или есть какая-то внутренне другая ответственность или другая какая-то степень обращенности к Богу, перед людьми другая ответственность? Или перед Богом? Не знаю. Вот в чем эта разница?

Свящ. Александр Иванченко

— Конечно, есть разница. Диакон, конечно, прежде всего за свою службу отвечает, за молитву, то есть за чистоту в алтаре. То есть правая рука, помощник священника. А священник, конечно, это уже… То есть стоять в центре, предстоять, то есть быть впереди, как капитан на корабле, как такое ответственное лицо — это большой груз ответственности. И иногда такие вопросы, которые иногда трудно решить, бывает, что нет правильного ответа, тогда есть молитва. Молимся. Я иногда говорю людям: «Я не знаю, что вам ответить, давайте помолимся. Господь устроит». То есть это молитва. Конечно, большая ответственность, что говорить, — перед Богом за людей. При рукоположении дается часть Святых Даров священнику со словами, владыка дает со словами: «Прими залог сей, о котором будешь испытан на Страшном Суде», — то есть ответственность неимоверная. И с Божьей помощью несем эту ответственность.

К. Мацан

— Меня очень заинтересовала фраза ваша, что только вы подумали про себя «как хорошо быть диаконом», как тут же вас благословили на рукоположение в священники. Мне кажется, это такой какой-то закон жизненный, духовный, не знаю, который в очень многих случаях у многих людей срабатывает. Пока ты, скажем так, к чему-то, если угодно, стремишься или чего-то очень хочешь, оно медлит совершаться. И только ты скажешь про свой нынешний статус, нынешнее положение: как хорошо, я благодарен Богу, что всё так, даже большего мне и не надо, — как тут же Господь тебя с этой ступени, которую ты только что принял и даже захотел бы на ней остаться, вот как-то внутренне с ней сроднился, тут же: «А тогда иди дальше», — говорит Господь. Если это всё очень грубо, лапидарно выражать. Это почему так происходит?

Свящ. Александр Иванченко

— Наверное, действительно, есть такой закон духовной жизни. Как, знаете, есть такой девиз, написанный у преподобного Сергия: «Смирением возвышаемый», — то есть смирился человек, Господь его возвышает. Наверное, четкую линию такую не проведешь, но так случается, по опыту мы знаем, чтобы ответственность получить перед Богом и людьми, надо прежде всего смириться, то есть смирить себя, то есть не думать о чести, славе, а думать именно о служении, — служении и любви к Богу и ближнему, то есть если смириться, то готов служить и алтарником. И даже я помню, когда еще ходил каждый день на службу, я мечтал, чтобы меня в алтарь взяли, в воскресной школе учился, стоял, мне нравилось, как отроки выходят из алтаря со свечками, красивые все такие. Я даже согласен был свечки поправлять на подсвечнике, только бы меня взяли, такое вот было желание, такое трепетное. Так оно и сохранилось, я служить очень люблю. И когда много служб подряд — я только радуюсь. Конечно, физически устаешь, но духовно наоборот, бывает такое возвышение.

К. Мацан

— В этом контексте я всегда вспоминаю афоризм, по-моему, его атрибутируют Фаине Раневской: всё сбудется, стоит только расхотеть. Видимо, это про это.

Свящ. Александр Иванченко

— Наверное.

К. Лаврентьева

— А мне запомнилась другая ваша фраза. Вы сказали о том, что когда на исповеди люди вопрошают у вас то, на что вы не знаете четкого конкретного ответа, вы честно отвечаете, что  «я не знаю, давайте помолимся». Вы знаете, меня это очень удивило и порадовало, потому что услышать стандартные ответы на свои вопросы это куда более болезненно, чем услышать от священника «я не знаю». Потому что искренность настолько дорога и важна. Как Лев Толстой говорил, что дети прощают родителям всё, кроме вранья. И, наверное, исповедующиеся прощают батюшке всё, кроме стандартных книжных ответов, не от сердца. И хотелось бы спросить. Одно из ваших послушаний, если не ошибаюсь, это служение в Марфо-Мариинской обители. Или я ошибаюсь?

Свящ. Александр Иванченко

— Послушание — это преподавание в гимназии. Я преподаватель в гимназии при Марфо-Мариинской обители, это Елизаветинская гимназия. А служу, постольку поскольку пятница — это такой гимназический день служебный. Это очень хорошо, когда в гимназии есть один день, когда «едиными устами и единым сердцем» прославили Бога, то есть все ребята, родители стоят на службе и молятся. И я стал преподавателем, стал служить там с отцом Артемием…

К. Мацан

— А что вы преподаете?

Свящ. Александр Иванченко

— Предмет называется «Основы православной веры» официально, но на самом деле Закон Божий. Как я помню, когда я начал преподавать, у меня было сразу семь классов, с 5-го по 11-й,  — в один день все семь уроков. У меня даже челюсть болела, потому что говоришь, говоришь. Ну, там все предметы: и Ветхий Завет, и Новый Завет, и литургика, катехизис и история Русской Церкви.

К. Мацан

— А какой самый запомнившийся вопрос воспоследовал от детей? Вот такой детский вопрос о вере, который вы не ожидали услышать и сами не задумывались, пока он не был сформулирован? Был такой?

Свящ. Александр Иванченко

— Я сейчас не вспомню, много было вопросов. У детей непосредственные вопросы, такие добрые, они с такой жадностью слушают, что ты им ответишь.

К. Мацан

— Один священник сказал в интервью «Ко мне подошла девочка, школьница из младших классов, и спросила: "А как мне обнять Бога?"» Вот такие детские вопросы я имею в виду.

К. Лаврентьева

— Знаете, отец Александр, однажды я говорила со своим сыном, ему исполнилось семь, уже скоро восемь, и понятно, что по традиции нашей Церкви в семь лет ребенок должен исповедаться прежде чем идти к Причастию. Но очень часто исповедоваться, в общем-то, не в чем, это одно и то же: маму не слушался, папу не слушался, ленился, баловался, уроки не делал.

К. Мацан

— А откуда ты знаешь, что надо на исповеди говорить?

К. Лаврентьева

— Я себя очень хорошо помню, я себя помню. Я даже помню, прошу меня простить за такой момент, когда ты выдумываешь, вспоминаешь, притягиваешь за уши какие-то грехи, чтобы получить этот пропускной билет на Причастие. И я настолько против этого, что когда он ко мне подошел и спросил: «А что мне говорить?» — то я ему сказала: «Подойди к батюшке и скажи: "Я не знаю, что сказать". Я пришел на исповедь потому, что я хочу подойти под разрешительную молитву, но я честно не знаю, что сказать». Мне кажется, что это объективно лучше, чем что-то выдумывать, потому что эта неискренность никому не нужна. Ну, мне кажется. Отец Александр, в свете этого хотелось бы спросить. Вы же их исповедуете, исповедуете от мала до велика — от семи лет до старших классов, — что важно в этом подходе к ребенку? Как важно с ним общаться, чтобы его не потерять, чтобы он сам не потерял интерес к таинствам, не потерял интерес к богослужению, к духовной жизни, чтобы это не было формализмом?

Свящ. Александр Иванченко

— Обычно, конечно, ребенка не заставляешь, не вытягиваешь из него грехи. Просто ему говоришь: «Ты каешься перед Богом?» Он говорит: «Каюсь». Ну, слава Богу. На самом деле надо объяснять, что должно быть покаяние. Перед Богом даже если Ангелы не настолько чистые, не настолько светлые, то есть при свете Божества любой человек, конечно, грешным себя считает. Но на самом деле, к ребенку нужен подход. Примерно в семь лет у человека какая-то самокритика появляется, какой-то самоанализ появляется. Но это не у всех, у кого-то до девяти лет не появляется...

К. Лаврентьева

— У кого-то до 30 лет.

Свящ. Александр Иванченко

— Поэтому примерно в таком возрасте человек уже может сказать: да, я это сделал, но это нехорошо, я в этом каюсь и буду с этим работать. Конечно, с детьми надо по-хорошему, по-доброму, это такой период, как вы говорили, что должен быть какой-то шаг в сознательное становление. Часто это бывает уже в переходном возрасте, когда такое охлаждение наступает. Но это тоже важный этап, чтобы человек не потому, что его привели, а потому, что он поверил сам, искренне, то есть сделал какой-то шаг. Бывает нежелание идти, но детей надо поддерживать: больше объяснять, проговаривать. Иногда даже дети до семи лет желают исповедоваться —  бывает, в храм приходят, спрашиваешь: «Мне 5 лет».

К. Лаврентьева

— Но совесть замучила. (Смеется.)

Свящ. Александр Иванченко

— Но хочет исповедаться, потому что на душе что-то есть.

К. Мацан

— Мне один знакомый рассказывал, когда старшая дочка, ей семь лет, а младшему сыну четыре. Такой примерно возраст. И младший тоже решил пойти на исповедь. И его спрашивают: «Ты знаешь, что надо на исповеди делать?» — «Да, конечно. О грехах рассказывать». — «Только ты понимаешь, что о своих, а не о чужих!»  Он говорит: «Как, а о чужих не надо?» (Смеются.) Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами и с вами в «Светлом вечере» священник Александр Иванченко, настоятель храма святителя Киприана, митрополита Московского, в Чертаново. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Лаврентьева

— Еще раз приветствуем вас, уважаемые радиослушатели. «Светлый вечер» на радио «Вера». У нас в гостях священник Александр Иванченко, настоятель храма святителя Киприана, митрополита Московского, в Чертаново. С вами Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы говорим о пути к священству, о пути к вере и в вере отца Александра. Отец Александр, как известно, христианин всю жизнь, при правильном подходе, если он хоть что-то делает правильно в своей духовной жизни, проходит некие рубежи духовные, трудности, светлых периодов чередование так или иначе идет, жизнь — это духовная борьба, как ни крути, с определенными взлетами и падениями. Главное, чтобы они были не разрушительны. А священник — вот он перед всеми, его видят все — его семью, его жизнь, его матушку, детей. То есть он все время должен быть в определенном, если не сказать в образе, он должен быть в определенной форме, чтобы, не дай Бог, ни шаг вправо, ни шаг влево, чтобы никого не искусить, никого не соблазнить своими слабостями человеческими, еще чем-то. Насколько это тяжело или легко дается вам? Все время держать себя в форме, не проявлять никаких слабостей, не поговорить ни с кем за жизнь из прихожан, потому что это сразу будет использовано против вас, мне кажется. (Смеется.)

К. Мацан

— На Страшном Суде.

К. Лаврентьева

— Ну, на самом деле, все же очень интересуются частной жизнью батюшки, все время смотрят,  и людям интересно: что там, за оградой церкви, что происходит дома у батюшки, как он живет, какой у него семейный уклад, что он любит, какие у него увлечения. Проще говоря, остается ли вам время быть обычным человеком?

Свящ. Александр Иванченко

— В тонусе каком-то надо быть в духовном. Еще святые отцы говорили, по-моему Иоанн Златоуст, что священник живет в стеклянном доме, в прозрачном доме, всё видно. Но с другой стороны, что-то скрывать не надо. То есть священник, как говорится, он и во сне и наяву. На самом деле, в домашней жизни он такой же священник...

К. Лаврентьева

— У вас есть друзья, какое-то времяпрепровождение? Под гитару попеть? Это я сейчас так, навскидку.

Свящ. Александр Иванченко

— Да, есть друзья. Я сейчас картины пишу, не так давно начал. Я иногда что-то порисовывал, а сейчас вплотную занялся, месяца два или три. Пишу картины. Ну, как получается. Чтобы так профессионально заниматься, надо еще учиться. То есть я не считаю себя художником, учебы мало было, но от души желание такое возникло. И сейчас много идей, много еще недописанных картин, потому что я увлекающийся человек — начинаешь что-то, потом оставляешь, не доделываешь. Но должно быть какое-то хобби, какая-то отдушина, потому что бывает, особенно когда со строительством связан, много совещаний, рутины такой, всегда денег не хватает, надо где-то искать — проблем много таких, они естественные, никуда от них не денешься. Но иногда бывает, что слишком в них увлечешься и ходишь печальный такой. А священник должен примером быть для людей, улыбаться, бодрость вселять, потому что сейчас людям тяжело живется. А когда какая-то отдушина есть, хобби — позанимался, немного отдохнул. Иногда так увлечешься, до утра сидишь, что-нибудь пишешь, потом думаешь: ой, что же я делаю, надо же выспаться.

К. Мацан

— У писателя Майи Кучерской, по-моему, в книге «Современный патерик» есть такой юмористический рассказ про священника, как его очень любили прихожане, обступали его кругом и тыкали в лицо вербочками. И мне один священник знакомый рассказывал, когда он приходит домой усталый совсем, матушка видит его усталость и говорит: «Что, вербочки?» — «Да, вербочки». — «Ну, иди отдохни». Это к вопросу о том, что и священнику от вербочек тоже нужно отдыхать, иметь отдушину, чтобы голова отдохнула. Можно провокационный вопрос? Кира спросила про этапы, которые христианин в своей жизни проходит. А я вот о чем подумал: мы часто говорим и вспоминаем эту мысль, которая у многих духовных авторов встречается, что христианин в своем духовном пути проходит три стадии отношений с Богом: стадия раба, стадия наемника и стадия сына. Раб повинуется Богу из страха наказания, наемник за вознаграждение, а сын по любви. Отдельный вопрос — являются ли эти стадии именно последовательными стадиями или это три состояния, в которых мы то и дело пребываем, в разных. Вот почему провокационный вопрос. А если бы вас спросили: а вы сейчас на какой стадии — раба, наемника или сына? Что бы вы ответили?

К. Лаврентьева

— Правда, очень провокационный вопрос.

Свящ. Александр Иванченко

— На самом деле, себя оценивать невозможно.

К. Мацан

— Вы бы ушли от ответа.

Свящ. Александр Иванченко

— Да не то, что ушел, просто невозможно. Можно надеяться, конечно, хочется быть свободным — сыном. Может быть, они не последовательные — эти стадии, может, изначально человек возлюбил Бога и всё делает по любви. А любовь, сами знаете, она никогда не прекращается, это не статическое состояние, а постоянно увеличивающееся, а если не увеличивается, то это уже не любовь. И этот путь может идти, а элементы страха все равно могут присутствовать, сомнений. Даже святые, бывало, сомневались. Какое-то бывает охлаждение. Или иногда ты можешь возопить от сердца: «Господи, Ты где?» Помните, как Антоний Великий вопросил? А ему сказал Господь: «Я всегда рядом стоял в твоих страшных искушениях». Потому что нужно испытания пройти, потерпеть где-то нужно. Потому что невозможно человеку жить все время в каком-то радостном состоянии. Иногда ты чуть-чуть порадуешься, а тут какая-то скорбь пришла, болезнь пришла. Радость, частицы ее сохраняются, но надо поработать, потрудиться, потерпеть.

К. Лаврентьева

— Но ведь это касается не только сыновства, Костя очень высокие категории привел: раб, наемник и сын.

К. Мацан

— Это не я, это святые отцы писали.

К. Лаврентьева

— Ты снимаешь с себя ответственность. (Смеется.)

К. Мацан

— Я указываю копирайт.

К. Лаврентьева

— Вот этот вот круг, когда ты в роли сына можешь упасть в раба в любой момент, к сожалению, никого не обходит.

Свящ. Александр Иванченко

— Притча о блудном сыне.

К. Лаврентьева

— Да. То есть ты опять становишься рабом, тебе с болью необходимо встать и идти опять, стараться, заслуживать быть сыном, заслуживать вот это сыновство.

К. Мацан

— У владыки Антония Сурожского на эту тему мысль о том, что это не три стадии, которые в течение жизни распределились. Это три состояния, в которых мы бываем в течение одного дня: и рабом и сыном и наемником — в зависимости от того, как мы сейчас поступаем, как мы сейчас живем. То есть это три формы. Можно спорить и размышлять о том, насколько лучше быть сыном, чем рабом, недостойно ли быть рабом. Я вспоминаю, что Сергей Фудель об этом подробно пишет, что святые говорят о двух страхах: страхе Божьем первом, который страх именно наказания, страх нормальный. И страхе уже высоком — страх огорчить любящего Отца. Но святые указывают, что второй страх не отменяет и не снимает важности первого, и святые эти два страха как бы удерживают одновременно в себе. Может быть, без первого не бывает второго — это тоже нормально: бояться Страшного суда, бояться ответственности, бояться, что потом какой-то ты ответ получишь за свою жизнь.

К. Лаврентьева

— Но мой вопрос был немного о другом, хотя ты, безусловно, прав.

К. Мацан

— Это не я, это святые.

К. Лаврентьева

— Ты снова снимаешь с себя ответственность. На самом деле, да. И если отойти от этих высоких категорий в сторону нашей обычной повседневной жизни, мы так или иначе ходим по определенному кругу в каждой жизненной ситуации, которая для нас трудна. Вот сегодня мы наконец нашли ответы на свои вопросы. И мы думаем: «Господи, почему я раньше не понимал, что вот он ответ, вот она жемчужина? И ей надо было пользоваться. Где она была раньше, почему я ее не видел? Она у меня была перед глазами». Ты находишь этот ответ, ты живешь просветленный какое-то время, а потом случается какая-то ситуация, так как это человеческий фактор, вокруг нас люди и бывает всякое, и нас откидывает, рикошетит обратно в то состояние раба, если можно так выразиться, в то состояние человека без ответа, без явного решения, как поступать в данной ситуации. И ты всё время преодолеваешь, ты все время в горочку, с горочки, в горочку, с горочки. И вопрос мой, отец Александр, в том, как не отчаяться, когда ты внизу горочки и не забыть то хорошее, что было на ее вершине? Это ведь свойственно человеку — забывать Божьи дары, забывать какие-то прекрасные откровения, внутренние открытия и говорить: а, вот опять всё плохо, это мне всё показалось, а на самом деле правда жизни вот она такова, жизнь грустна, темна и безвыходна. И как не уходить в это состояние, особенно в наше тревожное непростое время и как сохранять некий баланс духовной жизни, чтобы не окунаться постоянно в уныние? Мы сегодня с Костей вас заговорили.

Свящ. Александр Иванченко

— Тут можно пример со святых взять. Мне нравится жития святых, где описаны их падения какие-то, потому что они нас утешают именно тем, что святые восстают. Взять пророка Давида, взять даже тех же самых апостолов. Если Евангелие рассмотреть, они какие-то глупые вопросы задавали, чего-то не понимали, — ну, как мы: где-то сомневались, потом даже разбежались, когда Господа забрали. У нас тоже такое в жизни происходит. Потом они, конечно, утвердились в вере, сами стали проповедниками, сами пострадали за Христа. То есть это тоже этапы. Бывают некоторые жития, где так пишут, как будто он с Луны свалился, такой святой с самого начала был, и не учитывают этот момент. Например, преподобный Серафим Саровский около 18 лет был простым послушником, и сколько у него искушений было, поваром он был, просфорником, грязь выносил какую-то, а не то что сразу: «Радость моя, Христос Воскресе!» Не сразу, это же тоже опыт огромный духовной борьбы.

К. Лаврентьева

— Но ведь когда ты становишься святым, ты же тоже не почиваешь на лаврах? То есть нет у тебя непрестанной светлой радости? Я не знаю, я святой не была… (Смеется.)

Свящ. Александр Иванченко

— Ну, человек же не святой сам по себе, а тот, кого Бог освятил. Бывает, что святые не очень даже кажутся некоторым людям симпатичными.

К. Лаврентьева

— И приятными в общении.

Свящ. Александр Иванченко

— Допустим, опубликовали дневники Иоанна Кронштадтского, кто-то даже соблазнился, говорит: ну, как же так святой поступал? Он каялся, исповедовался, он там даже более живым предстал нам. А что Господь через него чудеса творил, значит, Богу так было угодно. Может, казалось бы, внешне кому-то несимпатичный человек, а Господь, видя его веру, его пламенное желание служить, любовь его, Он дар раскрыл в нем. Помните, в Евангелии написано: «Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов, будут говорить новыми языками; будут брать змей, и если что смертоносное выпьют, не повредит им». А почему у нас не раскрывается — потому что смирения нет. У святых было глубокое смирение, и Господь им этот дар раскрывал. А у нас он есть, но он не раскрывается, чтобы мы не возгордились, может, Господь нам не дает раскрыть.

К. Мацан

— Священник Александр Иванченко, настоятель храма святителя Киприана, митрополита Московского, в Чертаново, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». К вопросу о святых. Свято-Троицкая Сергиева Лавра, где вы учились в семинарии. Что первое вспоминается о тех годах учебы в келье преподобного Сергия, где, как говорят, сам Сергий принимает экзамены у студентов-семинаристов?

Свящ. Александр Иванченко

— Преподобный Сергий… Конечно, перед глазами стоит этот собор, такой темный, свечи горят, рака преподобного Сергия, потому что ежедневное было его присутствие. Сергий Радонежский, как такой духовный руководитель был, то есть каждый день к нему прибегали и это действительно центр, святыня. Мы считаем себя, так сказать, такими птичками преподобного Сергия. Помните, потому что, помните, видение было, что преподобный Сергий и вокруг много-много птиц, и это столько учеников будет и последователей преподобного Сергия. Это именно духовная связь. Очень хорошо, что там и семинария находится. Конечно же, сейчас, к сожалению, многие лишены живого общения из-за пандемии и кто-то говорит, что лучше даже через средства связи общаться. На самом деле, нет, живого общения ничто не заменит. Дай Бог, чтобы все ограничения прошли и вернулось настоящее живое общение, потому что это передача опыта. Знания можно в библиотеке найти, можно самообразованием заниматься, а именно опыта духовного, то есть каждый преподаватель это уникальная личность, которая нам этот опыт с каждым занятием, с каждой лекцией передавал опыт своей духовной жизни. То есть кроме лекции, просто какая-то беседа, рассказ какой-то о каком-то деле, о чуде божественном, об опыте, поэтому именно живое общение дает преподобный Сергий.

К. Мацан

— Я вспоминаю, что несколько лет назад с моей знакомой, церковной православной христианкой, был такой разговор. Вышел какой-то очередной опрос социальный, спрашивали молодежь, кем вы хотите стать, какие вы профессии выбираете, какие дела вам интересны. Были разные варианты. И моя знакомая заметила: а почему никто вообще не сказал, что я хочу быть святым? Это был такой полемически заостренный вопрос: в каком обществе мы живем, в котором эта цель жизни — святость — не присутствует в умах людей. И я тогда подумал, что, с одной стороны, было бы странно так формулировать:  я хочу стать святым, — это как-то утилитарно, и не то что слишком дерзновенно, а самонадеянно. Но с другой стороны, ну, а к чему мы еще призваны, мы, христиане, как не к святости? Вот что вы об этом думаете?

Свящ. Александр Иванченко

— Да, это же цель, цель христианской жизни — стяжание Духа Святого, это же и есть святость. Мы приобщаемся к этой святыне, когда в таинствах участвуем, это же милость Божья, Божья благодать, этим мы живем, и сердце у нас горит этим. На самом деле, может быть, у людей где-то в сердце это есть. Но иногда трудно на вопрос ответить, то, что у тебя в глубинах сердца, обычно то, что на поверхности, человек отвечает. Я думаю, что если посерьезней поговорить с людьми, каждый, наверное, согласится с тем, что это главное — найти путь к Богу, найти путь, который освящает Бог. Это же не человеческое достижение — святость. Святой это тот, кого Бог освятил, свят только Бог на самом деле. Никто не святой. Господь захотел отметить человека святостью. Помните, юродивые даже так себя вели, чтобы никто даже не заметил, что на нем Дух Святой почивает. И все равно люди видели, все равно проявлялся так или иначе: «Не может укрыться город, стоящий на верху горы», «зажегжи свечу, не ставят ее под сосудом»,  — все равно это является. Люди, пытающиеся спрятать это в пустыне, где-то там в горах, в вертепах…

К. Мацан

— Вот вы упомянули святого праведного Иоанна Кронштадтского. В его дневниках, в книге, изданной под названием «Моя жизнь во Христе», такой красной нитью проходит мысль о неотступности в молитве, о том, что вставая на молитву, — говорит отец Иоанн, — верь и не сомневайся, что просимое тобой Богом будет исполнено, иначе какова же твоя вера. Я в этой связи вспоминаю другой пример из недавней литературы, в романе Евгения Водолазкина «Лавр» главный герой, тогда еще молодой человек, приходит исцелить женщину, она болеет, он не может ее как врач исцелить. И он говорит сыну этой женщины: «Давай помолимся. Только я тебе не даю тебе никаких гарантий, что твоя мама выздоровеет». На что ребенок глаголет истину, устами младенца: «Неужели ты хочешь, чтобы мы молились Богу, не веря, что Он исполнит просимое?» Вот, казалось, какая ясная прекрасная вдохновляющая мысль: верь и не сомневайся ни на секунду, что Господь может и даст тебе просимое, иначе какой же Он любящий Отец? С одной стороны. С другой стороны, — а почему так тяжело? Почему мы так не молимся, почему этот червь сомнения, неверия, недоверия в нас живет? Как этого, если угодно, достигать? — к вопросу о святости. И насколько, как вам кажется, этот призыв отца Иоанна Кронштадтского, для нас реализуем, для обычных мирян?

Свящ. Александр Иванченко

— Он реализуем, к этому надо стремиться. Ну, и тогда вопрос о дерзновении в молитве. Такое даже есть понятие — дерзновение в молитве. Кто его обретает? — только чисто живущий человек, то есть живущий по заповедям Божьим. «Кто любит Меня, тот заповеди Мои соблюдает», — говорит Господь. Поэтому, когда человек соблюдает заповеди, он стремится изо всех сил. Трудно, конечно. Но и обретает веру, потому что вера это же не чувство какое-то. Говорят «чувства верующих». Вера — это не обязательно в чувствах. Есть какое-то чувство веры, но оно выражается в наших поступках и в наших добродетелях. Кстати, очень мало сейчас мы слышим о добродетелях, а это настолько важно. Добродетели это те таланты, которые мы должны увеличить и представить на Страшном Суде. Господь не будет спрашивать, может быть, за какие-то мелкие проступки, не будет с нами считаться, кто что-то сказал, сделал что-то не то, пост не соблюдал строго. А Господь спросит: а где в тебе любовь, а где в тебе милосердие, а где воздержание? — всё, что было в тебя заложено в детстве в зачатке. То есть в каждом человеке заложены эти таланты. Мы их развили, увеличили, или потеряли, закопали? Вот это важно, когда мы увеличиваем таланты — вот и всё вместе, как говорится, и молитва становится дерзновенной. Конечно, страшно и трепетно. И молитве, наверное, всю жизнь мы учимся. Учимся молитве. Помните, как говорил святитель Григорий Богослов, что богослов этот тот, кто чисто молится. То есть мы только в начале пути, молитва — это подвиг, это труд такой. Человек, у которого нет опыта молитвы, он что-то там пошептал, а у кого есть опыт молитвы, надо по́том и кровью молиться, так тяжело иной раз, это целый подвиг молитвенный. Во-первых, даже себя заставить, иногда не хочется, лень одолевает. Но надо преодолеть, заставить себя помолиться, хотя бы краткую молитву надо от всего сердца, чтобы это была не формальность. А мы, священнослужители, привыкаем к этому, молитва для нас ежедневное дело…

К. Мацан

— Как не привыкнуть? Особенно священнику. Да и мирянам, если они живут церковной жизнью и хотя бы утреннее и вечернее молитвенное правило стараются регулярно соблюдать и молиться дома. Действительно, как не привыкнуть к этому, как к чистке зубов?

Свящ. Александр Иванченко

— Нужно чувствовать присутствие Божье, нужно представлять, к Кому мы обращаемся. Даже «Господи, помилуй» — это должно быть не просто как присказка, а это обращение же — мы обращаемся. Когда мы к человеку обращаемся, мы же не просто какой-то звук издаем, мы со смыслом обращаемся, мы хотим, чтобы это до него дошло. Мы хотим, чтобы он понял наше слово. И так же к Богу надо обращаться. К сожалению, это всегда присутствует, что мы привыкли определенные молитвы читать, особенно «профессиональные» молитвы. Но на самом деле никогда не надо забывать, перед Кем мы предстоим — вот этот страх и трепет должен присутствовать всегда. Я прежде всего каюсь в неусердной молитве, потому что это первое, как говорится. Молитва — это духовная жизнь, связь с Богом. У человека кроме телесной жизни, душевной, есть еще духовная жизнь. Телесная — это сон, пища, тому подобное. Душевная — это наука, искусство к душевной сфере относится. А к духовной — именно связь с Богом. Это жизнь по вере, это вера, это молитва. А часто бывает, что молитве мы мало уделяем внимания и времени. Даже тут дело не в многоглаголании, помните, Господь говорил: «Не во многоглаголании будете услышаны», — то есть не как язычники, которые думают, что молятся много и Бог услышит, а в простоте, в чистоте сердца. Как «Отче наш» — мы молимся в этой молитве: «Остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим», — и тут же кого-то из должников своих торопим, чтобы долги отдал, то это получается какая-то неискренность. То есть когда молимся, то и поступать, как мы заявили, так честно надо и поступить. И тогда молитва будет подтверждена нашими поступками. И она тогда усиливается, становится сильной, дерзновенной. Наверное, вот так.

К. Мацан

— Спасибо огромное, отец Александр, за нашу сегодняшнюю беседу. Хорошо, что мы завершаем ее словами о дерзновении, о молитве, о том, что мы, простые, скажем так, люди, которые ищут свою дорогу к храму или уже нашли в этой дороге себя, или просто присматриваются к религиозной традиции, можем сделать и начать делать прямо сегодня и сейчас. Путь в тысячу миль начинается с первого шага, как говорит одна мудрая мудрость. Спасибо огромное. Священник Александр Иванченко, настоятель храма святителя Киприана, митрополита Московского, в Чертаново, сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии также были Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. До свидания.

К. Лаврентьева

— До свидания, всего доброго.

Свящ. Александр Иванченко

— С Богом.