«Путь к священству». Свящ. Григорий Красноперов

У нас в гостях был настоятель храма Архангела Михаила в селе Кигбаево Сарапульского района Удмуртской Республики священник Григорий Краснопёров.

Наш гость рассказал о своем удивительном пути к рукоположению в священника и о том, какие открытия сделал для себя после начала священнического служения.

Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона моя коллега Кира Лаврентьева.

Кира Лаврентьева:

— Добрый вечер.

Константин Мацан:

— И я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня священник Григорий Краснопёров, настоятель храма во имя Архангела Михаила, села Кигбаево Сарапульской епархии Удмуртской митрополии. В общем, гость издалека, и мы всегда таким рады в студии Радио ВЕРА.

Священник Григорий Краснопёров:

— Добрый вечер. Добрый вечер. Мир и Божие благословение пребывают со всеми вами. Аминь.

Константин Мацан:

— Ну что ж, теперь программу можно и заканчивать. Шутка. Отец Григорий, вам расскажу и напомню нашим слушателям тоже, что в этих беседах, которые по вторникам в 8 вечера на Радио ВЕРА выходят, мы говорим со священником о пути к вере и в вере. О том, какая цепь событий привела к тому, что человек стал священником, дерзнул захотеть стать священником и посвятить свою жизнь этому служению, выше которого, наверное, для мужчины ничего и нет. Что может быть выше, как служение алтарю и предстояние Богу и преподношение людям Таинства? Вот об этом поговорим. Нам кажется, что это путь, сопряженный с поиском, с открытиями мира веры, мира Церкви. И, наверное, то, какие открытия вы на своем пути совершали, может оказаться интересным и полезным всем нашим слушателям.

Кира Лаврентьева:

— Отец Григорий, Костя всегда подводит к первому вопросу нашей программы. Действительно, на ваш взгляд, священниками рождаются или священниками становятся?

Священник Григорий Краснопёров:

— Ну, давайте начнём с того, что однажды, когда-то давным-давно я беседовал с, на мой взгляд, очень мудрым таким человеком, который для меня стал тоже некой основой православной веры. Это священник из моего храма, Свято-Троицкого собора в городе Ижевске, это протоиерей Александр Носачёв. И он однажды мне сказал такую интересную фразу, которую я запомнил на всю свою жизнь: «Не человек хочет стать священником, а Бог выбирает человека для священства. Сколько бы ты ни положил усилий, сколько бы ты ни положил трудов и денег, если у Господа нет благоволения, чтобы стать тебе священником, ты не станешь им никогда. Здесь выбирает только Господь человек». Поэтому да, у кого-то случается, что он предопределен быть с рождения священником, у кого-то нет. Тем более можно вспомнить именно вот мой интересный пример. Пример этот случился в четыре года у меня, что удивительно. Это мне рассказывала моя мама, я этого сам не помню откровенно. Но факт остаётся фактом. Случилось это после пасхального богослужения, когда я в более-менее таком осознанном возрасте первый раз пришёл с ночного пасхального богослужения. Получилось вот что. Утром именно пасхального дня, у нас четырёхкомнатная квартира была прекрасная, отцом купленная, у меня была своя детская комнатка, и там был маленький молитвенный уголок. И вот рассказывает мама, ты принес, говорит, с кухни табуреточку, накрыл ее каким-то, говорит, покрывальцем, что-то, говорит, на себя накинул на манер фелони, положил все на тумбочку, крестик, Евангелие, все как положено. И просто я, когда зашла в комнату, увидела, что ты перед иконами стоишь с воздетыми вверх руками.

Кира Лаврентьева:

— А вы это где-то видели уже?

Кира Лаврентьева:

— В храме, очевидно.

Священник Григорий Краснопёров:

— Вот я этого просто не помню.

Кира Лаврентьева:

— Видишь? То есть вы ходили в храм каждое воскресенье?

Священник Григорий Краснопёров:

— Это какое-то, возможно, было пророчество, как считает моя мама. Я с этим спорить совсем не могу, потому что я всему не свидетель, но уж, извините меня, маме доверять своей никак не нельзя, поэтому возможно оно так и было, что вот символ священства уже в 4 года. И вот как-то вот дальше у меня пошла череда вот этих вот взлётов-падений, потому что путь к священству, он настолько тернист, что пройти достойно его ну, наверное, процентам 15 возможно из желающих.

Кира Лаврентьева:

— Отец Григорий, ну, известны ли вам реальные случаи, когда молодой человек хочет стать священнослужителем, горячо желает этого, и у него ничего не выходит?

Священник Григорий Краснопёров:

— Конечно.

Кира Лаврентьева:

— Ну вот он не становится священнослужителем. Он заканчивает семинарию, он просит у архиерея его скорее рукоположить, там, хотя бы, там, во диакона. Ну, не хотя бы, а вот начать какую-то цепочку вот эту вот иерархическую. И ничего. Вот вы видели это?

Священник Григорий Краснопёров:

— Да, встречал и среди моих знакомых есть такие люди. Да. Человек просто пачками заваливал правящего архиерея, что я хочу рукоположиться, я хочу рукоположиться. Ему был отказ.

Константин Мацан:

— А бывает наоборот, что человек не хочет и не видит в этом своего призвания, а его буквально какими-то обстоятельствами, волей свыше, может быть, волей того же архиерея к этому, ну всё, вот как бы какие-то призывы к нему посылаются.

Кира Лаврентьева:

— Да, и зеркальная ситуация наоборот.

Священник Григорий Краснопёров:

— Господи, помилуй, да простит меня всё правящее руководство Русской православной церкви, но практически конец восьмидесятых и начало девяностых, это у нас, собственно говоря, оно и есть. Там брали просто за руку, знаешь «Символ веры» и слава Богу, рукополагаем и вперёд с песней служить.

Константин Мацан:

— Это да, это понятный момент времени, был недостаток священников. Но я, скорее, сейчас описываю, пытаюсь себе представить ситуацию, более относящуюся к нашему дню и личную судьбу человека, когда... Ну, не то, что ничего не предвещало, а человек не помышляет, и к нему приходит какая-то, не знаю, ситуация, чьё-то благословение: а задумайся, а не надо ли тебе это? Он говорит: нет-нет, я, нет, вообще это, не про меня, я там мирской человек. А ему говорят: а еще раз подумай, все-таки подумай. И вот так постепенно человек, который совсем не искал священства, в итоге к нему приходит.

Священник Григорий Краснопёров:

— Ну, понимаете, Константин, здесь вот я вернусь к началу нашей беседы, что не человек выбирает стать священником, а ставит его Господь. Естественно, есть и такие примеры, когда действительно человек вот не помышлял о священстве. Вот ему было хорошо там, например, в тех же иподиаконах, вот он там служил лет 10, и о священстве там не помышлял. И вот проходит какой-то момент, и просто ему приходят и говорят: вот бумага, вот всё, ты завтра рукополагаешься в диаконы. Человек просто в непонятках: а как, почему, зачем, для чего? Вот так вот надо.

Константин Мацан:

— Как ваш путь дальше складывался после того пророчества в четыре года?

Священник Григорий Краснопёров:

— Ну, я бы не назвал это пророчеством, конечно, но так...

Кира Лаврентьева:

— Знамением.

Кира Лаврентьева:

— Знамением каким-то, да. Да, знамение — это намного менее сильный термин, чем пророчество, конечно.

Кира Лаврентьева:

— Да, как складывался ваш путь?

Священник Григорий Краснопёров:

— Ой, собственно говоря, вот здесь начались первые, так сказать, искушения, потому что, еще раз повторюсь, желание стать священником — это одно, достичь вот именно, так сказать, промежуточного пункта именно уже с крестом на груди — это совсем абсолютно другое. Да, конечно, я пришёл в храм, я ходил на большинство богослужений, и продолжалось это примерно где-то до лет, наверное, 13, если мне память не изменяет. По-моему, да, лет 13. И там случилось одно событие, благодаря которому, так сказать, меня заметили. Случилось, к сожалению, это событие печальное. В Москве умер мой дядя, брат моего отца, и его как раз привезли в Ижевск отпевать, как раз-таки в тот храм, где я находился как прихожанин, это Свято-Троицкий собор города Ижевска. И я подошел к настоятелю собора. Не помню сейчас, кто был им. И просто по-человечески попросил, что вот раз у меня дядя скончался, это было индивидуальное отпевание, то есть никого другого не было. Я говорю, а можно мне попономарить? Ну раз уж так случилось. И мне дали допуск в алтарь. Это случился первый раз, когда я вот вошел во святой алтарь.

Кира Лаврентьева:

— Ну, то есть вы сами уже знали, что хотите пономарить. А до этого вы были пономарём уже?

Священник Григорий Краснопёров:

— Нет.

Кира Лаврентьева:

— То есть это вот так впервые. Понятно.

Священник Григорий Краснопёров:

— Я только ходил в воскресную школу при соборе. И как-то вот о пономарстве я не особо там помышлял. Хотя, конечно, да, там юношеский максимализм начинавшийся, конечно, говорил, что вот там они все ходят в красивых одеждах, таскают свечи. Мы же там не видим, что внутрях-то, в алтаре, происходит. Что там, оказывается, и чистить полы надо, и кадило вычищать, и всё остальное прочее. Они же такие красивые. Ой, Господи, как вспомню. Вот. И, собственно говоря, я получил этот допуск. Спокойно мы проводили моего дядю в последний путь. И после этого мне поступило предложение вот как раз-таки о начале пономарства, что вот давай, нам как раз в штате пономаря не хватает, давай вот, мол, поучаствуй. Я говорю, собственно говоря, такой вопрос, а что мне за это будет? Ну, тебя, говорит, не побьют.

Кира Лаврентьева:

— Уже хорошо.

Священник Григорий Краснопёров:

— Вот. Ну, собственно говоря, ни о какой-то зарплате, ничего не помышлял, слава Богу, допустили. Вот по субботам, воскресеньям начал ходить. Прошло буквально еще после этого года три, и позднее уже, собственно говоря, случилось моё официальное, можно сказать, представление, как пономаря, именно вот Казанско-Богородицкого храма, будущего храма, ансамбля Михаило-Архангельского храма, Михаило-Архангельского собора города Ижевска. Тогда ещё настоятель, отец Виктор Костенков, а сегодня это митрополит Ижевский и Удмуртский Викторин. Собственно говоря, после занятий музыки, а мы туда от воскресной школы приходили заниматься музыкой, тоже, так сказать, предложил мне там пономарить. Мол, как бы я за тобой наблюдал, за тобой смотрел, вот я тебе предлагаю место в пономарях нашего храма. Я, недолго думая, согласился. Меня там научили именно вот как раз- таки всяким основам. Там я и звонить научился на колокольне. У меня был прекрасный учитель, которому я до сих пор в некотором плане обязан. Он сегодня священник. Это мой близкий друг, отец Александр Ложкин, да и много других там наставников было. И вот постепенно-постепенно я начал вот этот тяжелый путь пономаря. А он действительно тяжелый, потому что, я еще раз повторюсь, когда ты видишь это все из храма, ты думаешь: ну а чего? Они ж красивые, все в стихарях, там со свечками выходят, с помазанием стоят, все такие прямо, ну, ангелочек на выходе. А когда ты попадаешь уже в сам алтарь, ты понимаешь, что служение пономаря, оно, с одной стороны, и довольно-таки тяжелое, потому что тебе нужно, во-первых, ломать свой характер, там подчинение самое натуральное. То есть у тебя вырабатывается смирение, терпение. Далее ты учишься как-то острые углы какие-то обходить, ещё что-то. Самое, что удивительно, когда ты становишься пономарём, самое первое, чему ты, так сказать, удивляешься и что ты отсекаешь от мирского, это как раз-таки гордость свою.

Константин Мацан:

— Священник Григорий Краснопёров, настоятель храма во имя Архангела Михаила, села Кигбаево Сарапульской епархии Удмуртской митрополии сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Так, а вот с этого места поподробнее про отсечение гордости. Как это происходит?

Священник Григорий Краснопёров:

— Ну, по сути, отсечение гордости здесь состоит в том, что, во-первых, ты не вступаешь ни в какие споры. Тебе дано благословение, ты его обязан исполнить. Потому что если мы почитаем святых отцов, мы увидим очень интересный факт о том, что, как говорится, благословение — это некий договор между человеком и Богом, который он обязан исполнять, потому что священник у нас есть кто? По сути, ставленник Бога. И, естественно, он даёт благословение не от себя, он даёт благословение от имени Божия. И, извините меня, ты начинаешь с ним в спор вступать? Ну как это? Нет. Именно вот здесь нужно отсечь свою гордость, что тебя там послали целый день чистить кадило. Вот надо, чтобы оно блестело. А это, естественно, вот так вот по локоть иногда в пепле, в саже, в каких-то средствах. Ты этим всем дышишь. Тебе этого не охота. Ты там-то стоял, у тебя всё было красиво, а тут-то нет, ты вот так вот по локоть в грязи. И поэтому вот отсечение гордости там начинается прямо серьёзно.

Константин Мацан:

— В общем, да, школа смирения. Я помню, когда на заре моего личного воцерковления меня один диакон одного московского храма позвал тоже в алтарь, говорит: давай, будешь приезжать. А я вежливый такой мальчик тоже, ну как-то позвали, надо откликаться, но я сломался на том, когда он сказал, что давай, вот приезжай, там утренняя служба будет, нужно алтарь подготовить, поэтому приезжай, говорит, к полшестого утра, нет, лучше к пяти.

Кира Лаврентьева:

— А служба во сколько начиналась?

Константин Мацан:

— Ну, в семь или в восемь. Вот, я понял, что...

Кира Лаврентьева:

— Всё серьёзно, да.

Константин Мацан:

— Как вы помните в фильме «Тот самый Мюнхгаузен», что каждое утро я должен идти к девяти утра в свой магистрат. Я не скажу, что это подвиг, но что-то героическое в этом есть.

Священник Григорий Краснопёров:

— Ну да, потому что ранние подъёмы-то у меня были тоже не сахар совсем.

Константин Мацан:

— А вот дальнейший путь знакомства с церковью изнутри. Как он складывался? Ведь это очень интересный момент про отсечение гордости, про то, что вообще изнутри всё не совсем так, как кажется, когда просто участвуешь в богослужении, будучи мирянином, стоя в храме. А вот в священстве были такие же открытия о вот этой другой такой богослужебной стороне церкви? Наверное, что-то, что невозможно узнать, пока ты сам лично это не пройдёшь?

Священник Григорий Краснопёров:

— Конечно, когда на человека уже надевается архиереем крест, то происходит не просто изменение сознания, а происходит изменение всего человека. Потому что действительно человек теперь ответственен не только сам за себя, он ответственен за всех тех, кто его будет слушать, видеть, с ним разговаривать, за практически всех православных христиан, особенно если этот человек избирает для себя путь какой-то публичности. Пусть даже он ведет там свой блог, страничку там на 50 человек, но он за них ответственен. И тогда раскрывается еще одна сторона человека, что, как говорит Антуан Сент-Экзюпери, «Маленький принц»: «Мы в ответе за тех, кого приручили», ты начинаешь себя переосмысливать. Вот даже взять меня, мой пример, расскажу вот так, отойдя немножко от темы. Когда меня поставили первый год настоятельствовать, как я себе это представлял? Это было время такой, я бы назвал это маленький тиран. Я же настоятель, кулаком по столу ударил, всё так и должно быть. И народ начал уходить.

Константин Мацан:

— Прямо так? Прямо так.

Кира Лаврентьева:

— Вы так это всё подметили?

Священник Григорий Краснопёров:

— Потом, да, действительно, я приехал к архиерею, который меня рукополагал, и я с ним побеседовал. Я говорю: а почему? Он говорит: нет, родной, а что ты, говорит, хотел? Чтобы, говорит, вот ты так по столу, говорит, ударил всё? Запомни, настоятель — это не тот, кто кулаком по столу. Настоятель — это который наставляет, своим примером, своей жизнью, своим словом, взвешенным, за каждое мгновение, за каждую секунду. Если у тебя этого нет, у тебя прихожане уходят. Я такой: а, да? То есть это вот так работает. То есть настоятель не тот, кто ударил кулаком по столу и вперёд, и с песней. Что вот я так хочу, и так это будет. Нет. Надо делать всё, как говорит Господь, а не так, как ты хочешь. И потом действительно для меня стало открытием, наткнулся, не помню, то ли где-то ВКонтакте, то ли где-то я в какой-то соцсети это прочитал, историю преподобного отца нашего Серафима Вырицкого, знаменитейшую. «Не как я хочу, но как ты хочешь, Господи». Для меня это стало просто глубочайшим духовным поражением. Меня как человека, что... А, да? То есть ты всё человеческое должен от себя отсечь? По сути, да. И вот тогда я понял, что... есть настоятельство и кто есть настоятель. А это довольно-таки тяжело.

Константин Мацан:

— Как вам кажется, а вот прихожане, скажем так, сегодняшние среднестатистические люди, которые живут в том обществе, в котором мы все живем, ведь прихожане православных церквей, это не какие-то особенные люди, с Луны завезённые, это часть того же общества, в котором живет вся страна. Человек готов слышать слова об отсечении своей воли? Ведь это же не только, наверное, важно для священника и настоятеля. Это некий принцип, касающийся жизни христианина как такового. У меня есть ощущение, гипотеза, если угодно, что современному человеку, который, как правило, всегда во всём ведёт отчёт от себя, даже верующему, даже церковному, это очень трудно услышать и, главное, на практике применить. Это требует перестройки вообще всего мировоззрения. Мы же часто верим в Бога, молимся, исповедуем Его Творцом, Создателем, Спасителем, но в реальности Он фон. Вот есть мои желания, мои стремления, мои как бы планы очень благочестивые, и Господь должен просто не мешать, нужно Его вписать в эти свои планы. Вот что вы об этом думаете?

Священник Григорий Краснопёров:

— Нет, я вот с вами, Константин, совершенно не согласен. Если Бог становится для нас фоном, то, по сути, Бог для нас становится банкоматом по выдаче чудес. Бог не должен быть фоном. Бог должен быть главой над нами. Если на первом месте будет Бог, то все остальное должно быть на своем. Понимаете, вот вы говорите, что Бог — это как бы должен быть фоном. Ну хорошо, давайте вот сейчас произведем такую ситуацию. Посадим 150 людей в одном зале, соберем вот их так и включим, например, произведение Бетховена, мелодичное, красивое. А через 10 минут включим произведение Баха. А потом их спросим: «А что первым звучало?» Они не вспомнят. Потому что они будут витать в своих мыслях. Это же просто музыка. Кто-то да, в неё погрузится. А большинство скажет: ну что-то лирическое, красивое. Вот и с Богом то же самое. То есть, когда Он становится для тебя фоном, ты его вспоминаешь, ну, Он где-то есть, и она так, а, ну да, ну я же верю в Бога, и всё, и мне этого достаточно.

Константин Мацан:

— Я даже в церковь хожу, даже молитвенные правила совершаю.

Константин Мацан:

— Но, понимаете, верить в Бога и доверять Богу — это абсолютно разные вещи.

Константин Мацан:

Кира Лаврентьева:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, напоминаем, что у нас в гостях священник Григорий Красноперов, настоятель Михаило-Архангельского храма села Кигбаево Сарапульской епархии Удмуртской метрополии. У микрофонов Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Отец Григорий, про настоятельство поняли, про опыт пономаря тоже поняли, про какие-то ваши открытия личные, и, в общем-то, разочарования, может быть, даже частично по поводу смирения и терпения в послушании пономаря тоже поняли. Но вот если говорить такими более, может быть, серьёзными категориями, то что для вас самое сложное сейчас, самое тяжёлое в вашем священническом служении? Понятно, что синдром молодого специалиста никто не отменял, это я сейчас про ваш настоятельский опыт, когда стукнул кулаком, и всё. Это, возможно, проходят очень многие, просто в разных каких-то формах. Но вот сейчас, когда вы уже поняли, что стучать нельзя, надо всё с любовью, как-то вот уже приходит какой-то опыт, начинает как-то понимание приходить, как нужно с людьми, как нужно с другими священниками, как нужно со служителями церковными общаться. В общем, там ещё документация, там ещё очень много всего, о чём мы здесь не говорим, связанное со служением священника. В общем, короче говоря, что для вас реально самое сложное в духовном ли плане, в организаторском, в человеческом, в каком угодно?

Священник Григорий Краснопёров:

— Да, собственно говоря, самое сложное на сегодняшний день, и это уже происходит на протяжении, вот в этом году мне будет пять лет священнического служения, самое сложное — это не даже духовная борьба, не какие-то там организаторские моменты, самое сложное — это научиться организовать себя. Вот для меня это до сих пор какая-то ступенька, которую я пока что перешагнуть не могу. Особенно это заключается в каких-то моментах организаторских, в каких-то моментах богослужения. Потому что, ну, все мы знаем, как говорится, человек без лени не существует никогда. Но кто-то её умеет преодолевать, а кто-то нет. И вот, видимо, у меня это ещё пока что плавание мирское осталось, что мне трудно именно организовать себя. Тем более вот надо встать, особенно если там службы ранние какие-то, вот там же надо вставать в пять утра, всё.

Константин Мацан:

— Ужасно.

Священник Григорий Краснопёров:

— А у меня вот эта противная привычка, которую я вот пока что в себе побороть не могу, часов до двух поваляться в телефоне.

Кира Лаврентьева:

— Значит, и у батюшек тоже такое бывает.

Священник Григорий Краснопёров:

— А откуда мы, какие-то другие люди, что из какой-то действительно с Луны, как Константин сказал, свалились? Мы тоже, люди. У кого-то там бывает, вот я знаю батюшку, который не может там в полпервого ночи без кружечки чая. Вот у нас евхаристический пост начинается, ему в полпервого ночи надо чай попить. Он этого сделать не может, он от этого страдает очень сильно. Или там знаю другого батюшку, который без компьютерных игр не обходится.

Кира Лаврентьева:

— Сейчас мы все секреты раскроем.

Священник Григорий Краснопёров:

— Сидеть, рубиться и ничего, нормально. Потом спокойно два часа поспит и всё. Это не секрет, это просто обыденная жизнь человеческая. То есть мы действительно какие-то люди. Вот я сейчас даже завёл свой личный блог, можно сказать, пока что там очень мало подписчиков, и как раз-таки я вот стараюсь там рассказать вот эту священническую жизнь вне богослужебного времени. Чем вообще священник живёт, чем он занимается. Потому что иногда вот я всё равно человек социальной направленности, как бы в соцсетях довольно много нахожусь по времени, и замечаю всякие различные комментарии, что вот там священники такие-сякие, они там просто хейтят их по 150-1500 комментариев всяких разных, что они там вот замоленные все какие-то, оторванные от мира там, они не живут миром. Мы живем этим миром. Просто мы его не показываем так активно, как показывают его, например, другие сферы деятельности, мы также ходим на концерты, мы также посещаем какие-то заведения, мы какие-то достойные для себя мероприятия тоже как бы не исключаем из жизни, поэтому почему бы и нет? А вот именно в богослужебном плане научиться себя организовывать, ну довольно-таки для меня это трудно, хотя, может быть, со временем это пройдёт.

Кира Лаврентьева:

— Отец Григорий, ну мы же понимаем, что священнослужитель всё же не может жить той же жизнью, что живёт мирянин. Понятно, что мир никому не чужд, но он всё равно должен, мне кажется, чуть-чуть хотя бы больше в аскетике упражняться, чем другие люди. Ну, просто для того, чтобы иметь возможность духовно окормлять прихожан, чтобы проходить какие-то, знаете, искусы там. Ну, какие-то элементарные я сейчас вещи говорю. Какие-то, в общем-то, проходить трудности, борьбу со страстями, иметь какой-то в этом опыт, чтобы совершенству жить и мог что-то сказать другому человеку. Понимаете? Вот это же как бы критически важный момент, что всё равно от мира приходится уходить. Хочешь ты того или нет.

Священник Григорий Краснопёров:

— Наоборот, священник, служащий в миру, он должен знать вот эту вот сторону мира, не участвовать в ней, упаси Боже. Действительно, он как бы отсекается от многих вещей мирских, но он её должен знать, потому что человек, особенно в нынешнее, ну, примерно где-то лет 5-6, активно начал возвращаться в лоно церкви. У него появилась тонна вопросов, у него появилась какая-то куча предложений, какая-то куча неразрешенных задач, и он бежит к священнику.

Константин Мацан:

— Это интересный момент. Вы сказали, последние лет 5-6. Возвращаться после чего? Нет, просто почему я спрашиваю? Потому что вы имеете в виду, что после советских лет возвращаться? Или дело обстоит так, что, как мне представляется, скорее, то, что я слышу, что вот на волне тысячелетия Крещения Руси был большой интерес к церкви, и вот потом крушение Советского Союза, открытие храмов, и там был большой возврат целой страны к церкви. А потом было какое-то охлаждение. И теперь опять начинается интерес к церкви. Вы это имеете в виду? Если так совсем грубо, схематично это описывать.

Священник Григорий Краснопёров:

— Если брать вообще схематично, то, к сожалению, приходится признавать сей факт, что сейчас люди идут узнавать свои проблемы, решать свои проблемы в церкви. Они не идут узнавать Бога, они идут решать свои проблемы. К сожалению, сейчас, возможно, это вот моё личное мнение складывается, сейчас, возможно, появилась такая тенденция пресыщения церковью, потому что вот если раскладывать всю историю, мы увидим очень удивительный факт, что, когда было советское время, храмы закрывались, там практически уже не давали никому там служить и всего остального прочего, люди толпами шли в храмы. Посмотрите фотографии буквально 1922, 1923, 1925. Там маленькая комнатёнка, маленький храмик, он полностью забит людьми. Сейчас посмотрим на Пасху где-нибудь.

Константин Мацан:

— Ну ещё потому что маленький. Сейчас на Пасху тоже посмотреть храмы.

Священник Григорий Краснопёров:

— Нет, там действительно, около храма стоит действительно ещё большая толпа, которая просто не может войти в храм.

Константин Мацан:

— Это вот на Крещение, когда был у себя в родном храме, впервые столкнулся с пробкой в храме, когда не просто много народу, а когда...

Кира Лаврентьева:

— За водичкой.

Константин Мацан:

— А когда, да, просто вот ты стоишь, ты не можешь двинуться, потому что столько народу в храме. И это прекрасно, что люди приходят. А многие-многие-многие-многие из этих пришедших не просто за водой, а на службу пришли, и они Причастились Святых Христовых Таин.

Священник Григорий Краснопёров:

— Но вот сейчас наступает какое-то вот пресыщение, что не было каких-то гонений, не было каких-то вот потрясений. И вот я почему говорю, последние 5-6 лет случается у нас небезызвестное событие на Украине. Случается у нас ковид, случается у нас усечение каких-то публичных мероприятий. А человек, когда он попадает в четыре стены, он первым делом задумывается как раз: а что я здесь вообще на земле делаю? Вот первый вопрос, которым задавался я, и потом я беседовал со знакомыми священниками, которые исповедовали там, беседовали. Первый вопрос, который был после вот этих вот пандемийных лет большинству священников: а что я здесь вообще на земле делаю? То есть человек начинает задумываться о каком-то смысле.

Кира Лаврентьева:

— Когда увеселение заканчивается.

Священник Григорий Краснопёров:

— Да. Потому что радость и веселье — временное. А когда ты вот в четыре стенки попадаешь и выйти ты никуда не можешь, вот там начинается уже совершенно другой уровень жизни, который ты пытаешься не замечать.

Кира Лаврентьева:

— И что вы отвечали на этот вопрос? Вас спрашивали: зачем я вообще тут на земле живу?

Священник Григорий Краснопёров:

— А по сути, я до сих пор не знаю этого ответа. Каждому человеку он будет индивидуален от слова совсем. Потому что у каждого человека есть своё предназначение, своя какая-то сущность, своя личность, свои понятия о вере и безверии и так далее и тому подобное. У кого-то может быть призвание пойти защищать жизнь своих близких, а у кого-то призвание пойти на завод и что-то изготавливать для людей. Поэтому я не могу найти вот этот вот идеальный ответ, что вот: «а давайте-ка мы все как при коммунизме встанем под знамёна и пойдём». Нет такого ответа.

Константин Мацан:

— Священник Григорий Красноперов, настоятель храма во имя Архангела Михаила села Кигбаево Сарапульской епархии Удмуртской митрополии сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот то, что вы сказали о пресыщении человека церковью, это очень тревожные слова и очень серьезные. И я понимаю, о чём вы говорите, и у нас в программах на Радио ВЕРА так или иначе на эту проблему, её можно по-разному формулировать, указывают пастыри с большим, длительным церковным опытом, очень такие старшие по хиротонии пастыри, показывают, что да, вот был массовый интерес к церкви в перестройку, сейчас естественным образом маятник качается в обратную сторону. И люди переживают то, что называется период церковной взрослости, а значит, кризиса. Кризис — это не отказ от церкви, это не разочарование, это некоторая необходимость заново для себя прояснить и осмыслить свою веру, чтобы она была вот не автоматическая, как сложилось за 30-летие, а чтобы она была осознанной. Это нормальный процесс, но от того, что он нормальный, он не перестаёт быть болезненным. Вот как вы как пастырь с этим сталкиваетесь? Что может и должен сделать пастырь, как откликнуться на то, что у кого-то возникает этот кризис такой церковной взрослости, которую вы охарактеризовали словом «просвещение»?

Священник Григорий Краснопёров:

— Ну, по сути, давайте вспомним такого нашего хорошего батюшку-протоиерея Артемия Владимирова, которого я всей душой почитаю. Он однажды сказал такую фразу, которую я тоже вложил в сердце своё, и став священником, я стараюсь следовать вот, так сказать, этому кредо. Отец Артемий Владимиров однажды сказал, причём я встречался с ним лично, это было на личной встрече в Екатеринбургской духовной семинарии, когда я там учился. Правда, по обстоятельствам я там проучился полгода всего и оттуда ушел. Там очень сильно заболел, но не суть. Как бы вот мы с ним виделись, и он нам, еще тогда студентам нерукоположенным сказал очень такую интересную фразу о том, что пастырь в нынешнее время, для того, чтобы привлечь большее количество людей в храм, именно вот в нынешнее время, а это был год, наверное, 2014-15, возможно, он сказал такую фразу. «Вам надо заново показать миру Христа». Просто заново. То есть своим примером, своим словом, своим действием. Если в вас самих этой искорки Христовой не будет, то тогда будет действительно не совершение церковных Таинств, а просто обрядовые действия. Всё. Просто воздевание рук, просто раздробление хлеба и налитие вина и всё. Там не будет Духа Святаго. Если в вас этой искорки не будет, то есть через себя нужно пропустить вот это вот Слово Божие заново, пропустить через себя Евангелие, подкрепить это какими-то текстами святых отцов, и только тогда уже выходить в мир. А как раз-таки, если у будущего пастыря или новорукоположеного пастыря с милостью Божией находится такой наставник, он, естественно, этот опыт ему передает. Через себя пропустить Христа. То есть ты действительно в первый год священства не просто там должен соблюдать все церковные правила, это само собой разумеющееся, а ты просто обязан изучить жизнь Христа так, чтобы после Её показать миру. Кто был Христос для людей? Почему Он за собой вёл толпы людей? Вот это твоя первостепенная задача, чтобы тебя слушали, а самое главное, слышали. Потому что одно из первых Евангелий, которые я для себя, можно сказать, пропустил через сердце, это случилась одна из притч Христовых, которая заканчивается очень удивительными словами: «Имеющий уши слышати, да слышит». И потом ученики приходят к Христу и спрашивают: «А вот объясни нам, Господи, почему ты с народом беседуешь притчами, а нам ты все объясняешь?» И Христос сказал им в ответ: «Потому что вы после меня должны пойти и показать то, о чем я говорил с народом. Поэтому я вам объясняю смысл притч». Для меня это стало шоком. А, то есть я ещё что-то должен показывать? То есть это не просто действительно какое-то обрядовое совершение действий, таинств и всего остального прочего, для меня это действительно стал такой духовный трамплин, с которого ты перестраиваешься просто на какие-то другие рельсы. То есть вот у тебя были прекрасные рельсы, духовные твои низкие жизни, вот ты по ним катился, и слава Богу, ты ходил причащаться, исповедоваться, ну там со временем воду святую набрать, всё, развлечение-то. А тут действительно тебе нужно перестроить себя так, чтобы на тебя смотрели и говорили: а ну да, а так делать нельзя. Чтобы тебя услышали, что ну это все-таки батюшка говорит, это не просто там какой-то человек с улицы мне там говорит какие-то слова Евангелия, а какой-то действительно батюшка, то есть на тебя смотрят, тебя видят. И, по сути, вот именно вот эти вот пастырские, можно сказать, становления, они происходят в первые года два. Особенно если, слава Богу, появляется какой-то наставник. Вот у меня, слава Богу, наставник был.

Константин Мацан:

— А расскажите вот о наставнике, который был, а может быть, и у других наставников, кто для вас биографически явил пример подлинного пастора, которому вы бы хотели следовать, и в чем главный пример?

Священник Григорий Краснопёров:

— Ну, начну с одного из таких для меня важных людей в моей жизни. Это, к сожалению, ныне покойный митрополит Ижевский и Удмуртский Николай, который был просто светочем православной веры, на которого я смотрю просто с замиранием сердца. Для меня это духовный ориентир. Также для меня стало открытием множество священников, с которыми я сталкивался по ходу своей вот какой-то пономарской деятельности, диаконской деятельности, когда уже был рукоположенным владыкой Антонием Сарапульским и Можгинским, сейчас ныне он епископ Славгородский и Каменский. Там познакомился с очень многими батюшками, из которых тоже множество различных полезных советов я принял и как-то постарался их воплотить у себя на служение приходу. Да, собственно говоря, каждый священник, каждое вот мое какое-то продвижение куда-то, это, по сути, урок для меня. Я из него пытаюсь что-то выжить по максимуму. Неважно, беседа ли с прихожанином, беседа со священником, беседа с церковным начальством. Он, кстати, сейчас у нас стал начальником епархии епископ Павел Сарапульский и Можгинский, который раньше был благочинным города Воткинска. Мы с ним тоже очень хорошо знакомы, и нет-нет, да, в город Воткинск я приезжал, с батюшкой беседовал, сейчас вот ныне с Владыкой, тоже для меня это немалый духовный опыт, потому что так вот прожить жизнь, как он, тоже есть какие-то примеры, которые надо бы взять из его деятельности, то есть тоже, я еще раз повторюсь, Господь Сам Себе выбирает ставленников. То есть, он не шел к епископству. Нет, он там прямо не бежал, там руку не тянул. Господь поставил его вот епископом. Все. Вот, значит, было за что. За какие-то, значит, награды, за какие-то вот поступки, действия Господь даровал благодать такую. Вот теперь можно посмотреть, что ага, вот этот пример можно взять хороший, этот, этот, этот, прям замечательно. Поэтому наставников много, но в первую очередь для пастыря наставником должен быть один, сам Христос Бог. Если его в пример не брать, то остальные будут лишь, так сказать, жалким дополнением к этому. То есть, по сути, вот даже взять моего любимого писателя, это Толкиен. Вот есть «Властелин колец», есть «Хоббит». Но если не прочитать первую книгу «Сильмариллион», то мир как бы будет немножко разрозненный. Но если прочитать первую книгу «Сильмариллион», то и «Хоббит», и «Властелин колец», и «Наследники», они встают все на свои места.

Кира Лаврентьева:

— А я ребёнку «Хоббита» сначала купила, а потом уже в «Властелин колец».

Константин Мацан:

— Это правильная последовательность.

Священник Григорий Краснопёров:

— Надо начинать с «Хоббита». Потому что «Путешествие туда и обратно» это действительно такая детская книжечка.

Кира Лаврентьева:

— Да совсем не детская, оказалось.

Священник Григорий Краснопёров:

— То есть, как мне вообще советовали читать Толкина? Сначала взять «Хоббита», потом «Властелин колец», только потом «Сильмариллион».

Кира Лаврентьева:

— Ага, понятно.

Священник Григорий Краснопёров:

— Я сделал немножко неправильно. Я почитал сначала «Властелин колец», потом прочитал «Сильмариллион», чуть не сломал себе голову, а потом уже «Хоббита». Но зато потом пазл соединился. Когда я вот в конце уже снова перечитал «Сильмариллион», и тогда вот у меня две части, они прямо вошли вот в пазы.

Кира Лаврентьева:

— А если бы вас попросили кратко пояснить человеку, который не связывает Толкина и христианство? Есть же такие люди, которых иронично называют толкинутыми? В том смысле, что они берут от Толкина всю фэнтезийную часть: эльфы, стрелы, бои на мечах, Арагорн, драконы и так далее, но вот всей культурно-исторической, а значит, христианской части не замечают просто потому, что не обращают внимания или не предложили им коды. Вот где там про Христа у Толкина?

Священник Григорий Краснопёров:

— По сути «Сильмариллион». То есть вся книга «Сильмариллион» — это основа основ. А если брать понятие Христа, то это уже, скорее всего, «Властелин колец», это Гэндальф. Для меня это Гэндальф.

Кира Лаврентьева:

— Прообраз.

Священник Григорий Краснопёров:

— Да, вполне себе. Ведь давайте вспомним, опять же, великого Питера Джексона.

Константин Мацан:

— Это режиссёр, снявший трилогию «Властелин колец» и «Хоббит».

Священник Григорий Краснопёров:

— Да, да, совершенно верно. Вспомним его фильм, по-моему, это «Возвращение короля». Беседу Фрода и Гэндальфа. «Гэндальф, неужели это конец?» «Фродо, конец? Нет. Это только продолжение пути». То есть, насколько Гэндальф вот это вот всё прорабатывает, насколько его, вспомним, второй фильм «Возвращение с Востока в Хельмову падь», ну, для меня это практически прообраз Христа. Фродо и все хоббиты это как раз-таки вот маленькая человеческая душа, которая как раз—таки к Гэндальфу она соединяется. Он тянется к Гэндальфу. Ему нравится быть с ним. Поэтому, вот-вот-вот, почитайте линию Гэндальфа, его вот это вот становление, причём, да, действительно, с «Хоббита» начать, вот именно линию Гэндальфа проследить, ну практически Евангелие Христово, практически один в один.

Константин Мацан:

— Аллегорически, да. Хотя, конечно, если читать «Сильмариллион», он там вполне... Понятно, Гэндальф вписан в другую иерархию существ. То есть формально-то не как богом, уж тем более Сыном Божиим или Сыном Верховного Бога. Нет, нет, нет, это ещё не наше представительство. Существа, которые... Одним из которых является Гэндальф в самом этом легендариуме Толкина этой параллели провести нельзя, но вот как образ, да, как образ наставника, который... Мне очень понравилась ваша интерпретация, потому что часто про Фродо говорят как про человека, ну не про человека, а про героя, который вот повторяет жертвенный путь. Он должен пойти на эту Голгофу, в этот Мордор, чтобы там, пожертвовав собой, спасти всех. Это такой архетип служения Христа. Но мне понравилось то, что вы предлагаете на это по-другому посмотреть. Так тоже интересно.

Священник Григорий Краснопёров:

— Вот, Константин, дополню. Смотрите, опять же. Фродо и Гэндальф. Фродо идёт уничтожать кольцо, а ведь Гэндальф до этого уже страдал. В Изенгарде, когда он с Сауроном бился. Противостояние добра и зла.

Константин Мацан:

— Да и с Балрогом Гэндальф бился.

Священник Григорий Краснопёров:

— Ну, Балрог это уже сошествие во ад можно считать. Ни много, ни мало. Когда он вытаскивал и пожертвовал собой. А, извините меня, Изенгард был до этого. То есть вот, а именно Фродо, как уже душа человеческая, действительно следует по пути, выстроенному Христа, и Христос на орлах, Гендальф на орлах, спасает душу человеческую, вытаскивая его из, действительно, в жерло уже взорвавшегося вулкана.

Константин Мацан:

— Вот спасибо вам большое. Вы сейчас подтвердили свои слова о необходимости показать Христа и Его осмыслить вот даже через пространство культуры и книги. Вы сейчас как священник и пастырь это делаете. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор, священник Григорий Краснопёров, настоятель храма во имя Архангела Михаила, села Кигбаево Сарапульской епархии Удмуртской митрополии был сегодня с нами в программе «Светлый вечер», в студии была моя дорогая коллега Кира Лаврентьева и я Константин Мацан. Спасибо. До свидания.

Кира Лаврентьева:

— Всего хорошего.

Священник Григорий Краснопёров:

— Всего хорошего. До свидания.

Все выпуски программы Светлый вечер

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Другие программы

Дело дня

У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем

Скачать

Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.

Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.

Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.

Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич

Скачать

У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.

Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.

Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.

Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?

Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)

Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)

Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью

Другие программы

Вера и дело

«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев

Скачать

Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.

Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.

В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.

Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова

М. Сушенцова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.

А. Горячев

— Добрый вечер, Мария.

М. Сушенцова

— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?

А. Горячев

— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.

М. Сушенцова

— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?

А. Горячев

— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.

М. Сушенцова

— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.

А. Горячев

— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.

М. Сушенцова

— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?

А. Горячев

— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.

М. Сушенцова

— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?

А. Горячев

— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.

М. Сушенцова

— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?

А. Горячев

— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.

М. Сушенцова

— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?

А. Горячева

— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.

М. Сушенцова

— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.

А. Горячев

— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.

М. Сушенцова

— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?

А. Горячев

— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.

М. Сушенцова

— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?

А. Горячев

— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.

М. Сушенцова

— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?

А. Горячев

— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.

М. Сушенцова

— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?

А. Горячева

— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?

А. Горячев

— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.

М. Сушенцова

— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?

А. Горячев

— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.

М. Сушенцова

— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?

А. Горячев

— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.

М. Сушенцова

— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.

А. Горячев

— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.

М. Сушенцова

— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?

А. Горячев

— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.

М. Сушенцова

— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?

А. Горячев

— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.

М. Сушенцова

— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.

А. Горячев

— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.

М. Сушенцова

— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?

А. Горячев

— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.

М. Сушенцова

— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.

А. Горячев

— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.

М. Сушенцова

— Спасибо большое. До встречи через неделю.

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью