У нас в гостях был настоятель храма Архангела Михаила в селе Кигбаево Сарапульского района Удмуртской Республики священник Григорий Краснопёров.
Наш гость рассказал о своем удивительном пути к рукоположению в священника и о том, какие открытия сделал для себя после начала священнического служения.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона моя коллега Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня священник Григорий Краснопёров, настоятель храма во имя Архангела Михаила, села Кигбаево Сарапульской епархии Удмуртской митрополии. В общем, гость издалека, и мы всегда таким рады в студии Радио ВЕРА.
Священник Григорий Краснопёров:
— Добрый вечер. Добрый вечер. Мир и Божие благословение пребывают со всеми вами. Аминь.
Константин Мацан:
— Ну что ж, теперь программу можно и заканчивать. Шутка. Отец Григорий, вам расскажу и напомню нашим слушателям тоже, что в этих беседах, которые по вторникам в 8 вечера на Радио ВЕРА выходят, мы говорим со священником о пути к вере и в вере. О том, какая цепь событий привела к тому, что человек стал священником, дерзнул захотеть стать священником и посвятить свою жизнь этому служению, выше которого, наверное, для мужчины ничего и нет. Что может быть выше, как служение алтарю и предстояние Богу и преподношение людям Таинства? Вот об этом поговорим. Нам кажется, что это путь, сопряженный с поиском, с открытиями мира веры, мира Церкви. И, наверное, то, какие открытия вы на своем пути совершали, может оказаться интересным и полезным всем нашим слушателям.
Кира Лаврентьева:
— Отец Григорий, Костя всегда подводит к первому вопросу нашей программы. Действительно, на ваш взгляд, священниками рождаются или священниками становятся?
Священник Григорий Краснопёров:
— Ну, давайте начнём с того, что однажды, когда-то давным-давно я беседовал с, на мой взгляд, очень мудрым таким человеком, который для меня стал тоже некой основой православной веры. Это священник из моего храма, Свято-Троицкого собора в городе Ижевске, это протоиерей Александр Носачёв. И он однажды мне сказал такую интересную фразу, которую я запомнил на всю свою жизнь: «Не человек хочет стать священником, а Бог выбирает человека для священства. Сколько бы ты ни положил усилий, сколько бы ты ни положил трудов и денег, если у Господа нет благоволения, чтобы стать тебе священником, ты не станешь им никогда. Здесь выбирает только Господь человек». Поэтому да, у кого-то случается, что он предопределен быть с рождения священником, у кого-то нет. Тем более можно вспомнить именно вот мой интересный пример. Пример этот случился в четыре года у меня, что удивительно. Это мне рассказывала моя мама, я этого сам не помню откровенно. Но факт остаётся фактом. Случилось это после пасхального богослужения, когда я в более-менее таком осознанном возрасте первый раз пришёл с ночного пасхального богослужения. Получилось вот что. Утром именно пасхального дня, у нас четырёхкомнатная квартира была прекрасная, отцом купленная, у меня была своя детская комнатка, и там был маленький молитвенный уголок. И вот рассказывает мама, ты принес, говорит, с кухни табуреточку, накрыл ее каким-то, говорит, покрывальцем, что-то, говорит, на себя накинул на манер фелони, положил все на тумбочку, крестик, Евангелие, все как положено. И просто я, когда зашла в комнату, увидела, что ты перед иконами стоишь с воздетыми вверх руками.
Кира Лаврентьева:
— А вы это где-то видели уже?
Кира Лаврентьева:
— В храме, очевидно.
Священник Григорий Краснопёров:
— Вот я этого просто не помню.
Кира Лаврентьева:
— Видишь? То есть вы ходили в храм каждое воскресенье?
Священник Григорий Краснопёров:
— Это какое-то, возможно, было пророчество, как считает моя мама. Я с этим спорить совсем не могу, потому что я всему не свидетель, но уж, извините меня, маме доверять своей никак не нельзя, поэтому возможно оно так и было, что вот символ священства уже в 4 года. И вот как-то вот дальше у меня пошла череда вот этих вот взлётов-падений, потому что путь к священству, он настолько тернист, что пройти достойно его ну, наверное, процентам 15 возможно из желающих.
Кира Лаврентьева:
— Отец Григорий, ну, известны ли вам реальные случаи, когда молодой человек хочет стать священнослужителем, горячо желает этого, и у него ничего не выходит?
Священник Григорий Краснопёров:
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Ну вот он не становится священнослужителем. Он заканчивает семинарию, он просит у архиерея его скорее рукоположить, там, хотя бы, там, во диакона. Ну, не хотя бы, а вот начать какую-то цепочку вот эту вот иерархическую. И ничего. Вот вы видели это?
Священник Григорий Краснопёров:
— Да, встречал и среди моих знакомых есть такие люди. Да. Человек просто пачками заваливал правящего архиерея, что я хочу рукоположиться, я хочу рукоположиться. Ему был отказ.
Константин Мацан:
— А бывает наоборот, что человек не хочет и не видит в этом своего призвания, а его буквально какими-то обстоятельствами, волей свыше, может быть, волей того же архиерея к этому, ну всё, вот как бы какие-то призывы к нему посылаются.
Кира Лаврентьева:
— Да, и зеркальная ситуация наоборот.
Священник Григорий Краснопёров:
— Господи, помилуй, да простит меня всё правящее руководство Русской православной церкви, но практически конец восьмидесятых и начало девяностых, это у нас, собственно говоря, оно и есть. Там брали просто за руку, знаешь «Символ веры» и слава Богу, рукополагаем и вперёд с песней служить.
Константин Мацан:
— Это да, это понятный момент времени, был недостаток священников. Но я, скорее, сейчас описываю, пытаюсь себе представить ситуацию, более относящуюся к нашему дню и личную судьбу человека, когда... Ну, не то, что ничего не предвещало, а человек не помышляет, и к нему приходит какая-то, не знаю, ситуация, чьё-то благословение: а задумайся, а не надо ли тебе это? Он говорит: нет-нет, я, нет, вообще это, не про меня, я там мирской человек. А ему говорят: а еще раз подумай, все-таки подумай. И вот так постепенно человек, который совсем не искал священства, в итоге к нему приходит.
Священник Григорий Краснопёров:
— Ну, понимаете, Константин, здесь вот я вернусь к началу нашей беседы, что не человек выбирает стать священником, а ставит его Господь. Естественно, есть и такие примеры, когда действительно человек вот не помышлял о священстве. Вот ему было хорошо там, например, в тех же иподиаконах, вот он там служил лет 10, и о священстве там не помышлял. И вот проходит какой-то момент, и просто ему приходят и говорят: вот бумага, вот всё, ты завтра рукополагаешься в диаконы. Человек просто в непонятках: а как, почему, зачем, для чего? Вот так вот надо.
Константин Мацан:
— Как ваш путь дальше складывался после того пророчества в четыре года?
Священник Григорий Краснопёров:
— Ну, я бы не назвал это пророчеством, конечно, но так...
Кира Лаврентьева:
— Знамением.
Кира Лаврентьева:
— Знамением каким-то, да. Да, знамение — это намного менее сильный термин, чем пророчество, конечно.
Кира Лаврентьева:
— Да, как складывался ваш путь?
Священник Григорий Краснопёров:
— Ой, собственно говоря, вот здесь начались первые, так сказать, искушения, потому что, еще раз повторюсь, желание стать священником — это одно, достичь вот именно, так сказать, промежуточного пункта именно уже с крестом на груди — это совсем абсолютно другое. Да, конечно, я пришёл в храм, я ходил на большинство богослужений, и продолжалось это примерно где-то до лет, наверное, 13, если мне память не изменяет. По-моему, да, лет 13. И там случилось одно событие, благодаря которому, так сказать, меня заметили. Случилось, к сожалению, это событие печальное. В Москве умер мой дядя, брат моего отца, и его как раз привезли в Ижевск отпевать, как раз-таки в тот храм, где я находился как прихожанин, это Свято-Троицкий собор города Ижевска. И я подошел к настоятелю собора. Не помню сейчас, кто был им. И просто по-человечески попросил, что вот раз у меня дядя скончался, это было индивидуальное отпевание, то есть никого другого не было. Я говорю, а можно мне попономарить? Ну раз уж так случилось. И мне дали допуск в алтарь. Это случился первый раз, когда я вот вошел во святой алтарь.
Кира Лаврентьева:
— Ну, то есть вы сами уже знали, что хотите пономарить. А до этого вы были пономарём уже?
Священник Григорий Краснопёров:
— Нет.
Кира Лаврентьева:
— То есть это вот так впервые. Понятно.
Священник Григорий Краснопёров:
— Я только ходил в воскресную школу при соборе. И как-то вот о пономарстве я не особо там помышлял. Хотя, конечно, да, там юношеский максимализм начинавшийся, конечно, говорил, что вот там они все ходят в красивых одеждах, таскают свечи. Мы же там не видим, что внутрях-то, в алтаре, происходит. Что там, оказывается, и чистить полы надо, и кадило вычищать, и всё остальное прочее. Они же такие красивые. Ой, Господи, как вспомню. Вот. И, собственно говоря, я получил этот допуск. Спокойно мы проводили моего дядю в последний путь. И после этого мне поступило предложение вот как раз-таки о начале пономарства, что вот давай, нам как раз в штате пономаря не хватает, давай вот, мол, поучаствуй. Я говорю, собственно говоря, такой вопрос, а что мне за это будет? Ну, тебя, говорит, не побьют.
Кира Лаврентьева:
— Уже хорошо.
Священник Григорий Краснопёров:
— Вот. Ну, собственно говоря, ни о какой-то зарплате, ничего не помышлял, слава Богу, допустили. Вот по субботам, воскресеньям начал ходить. Прошло буквально еще после этого года три, и позднее уже, собственно говоря, случилось моё официальное, можно сказать, представление, как пономаря, именно вот Казанско-Богородицкого храма, будущего храма, ансамбля Михаило-Архангельского храма, Михаило-Архангельского собора города Ижевска. Тогда ещё настоятель, отец Виктор Костенков, а сегодня это митрополит Ижевский и Удмуртский Викторин. Собственно говоря, после занятий музыки, а мы туда от воскресной школы приходили заниматься музыкой, тоже, так сказать, предложил мне там пономарить. Мол, как бы я за тобой наблюдал, за тобой смотрел, вот я тебе предлагаю место в пономарях нашего храма. Я, недолго думая, согласился. Меня там научили именно вот как раз- таки всяким основам. Там я и звонить научился на колокольне. У меня был прекрасный учитель, которому я до сих пор в некотором плане обязан. Он сегодня священник. Это мой близкий друг, отец Александр Ложкин, да и много других там наставников было. И вот постепенно-постепенно я начал вот этот тяжелый путь пономаря. А он действительно тяжелый, потому что, я еще раз повторюсь, когда ты видишь это все из храма, ты думаешь: ну а чего? Они ж красивые, все в стихарях, там со свечками выходят, с помазанием стоят, все такие прямо, ну, ангелочек на выходе. А когда ты попадаешь уже в сам алтарь, ты понимаешь, что служение пономаря, оно, с одной стороны, и довольно-таки тяжелое, потому что тебе нужно, во-первых, ломать свой характер, там подчинение самое натуральное. То есть у тебя вырабатывается смирение, терпение. Далее ты учишься как-то острые углы какие-то обходить, ещё что-то. Самое, что удивительно, когда ты становишься пономарём, самое первое, чему ты, так сказать, удивляешься и что ты отсекаешь от мирского, это как раз-таки гордость свою.
Константин Мацан:
— Священник Григорий Краснопёров, настоятель храма во имя Архангела Михаила, села Кигбаево Сарапульской епархии Удмуртской митрополии сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Так, а вот с этого места поподробнее про отсечение гордости. Как это происходит?
Священник Григорий Краснопёров:
— Ну, по сути, отсечение гордости здесь состоит в том, что, во-первых, ты не вступаешь ни в какие споры. Тебе дано благословение, ты его обязан исполнить. Потому что если мы почитаем святых отцов, мы увидим очень интересный факт о том, что, как говорится, благословение — это некий договор между человеком и Богом, который он обязан исполнять, потому что священник у нас есть кто? По сути, ставленник Бога. И, естественно, он даёт благословение не от себя, он даёт благословение от имени Божия. И, извините меня, ты начинаешь с ним в спор вступать? Ну как это? Нет. Именно вот здесь нужно отсечь свою гордость, что тебя там послали целый день чистить кадило. Вот надо, чтобы оно блестело. А это, естественно, вот так вот по локоть иногда в пепле, в саже, в каких-то средствах. Ты этим всем дышишь. Тебе этого не охота. Ты там-то стоял, у тебя всё было красиво, а тут-то нет, ты вот так вот по локоть в грязи. И поэтому вот отсечение гордости там начинается прямо серьёзно.
Константин Мацан:
— В общем, да, школа смирения. Я помню, когда на заре моего личного воцерковления меня один диакон одного московского храма позвал тоже в алтарь, говорит: давай, будешь приезжать. А я вежливый такой мальчик тоже, ну как-то позвали, надо откликаться, но я сломался на том, когда он сказал, что давай, вот приезжай, там утренняя служба будет, нужно алтарь подготовить, поэтому приезжай, говорит, к полшестого утра, нет, лучше к пяти.
Кира Лаврентьева:
— А служба во сколько начиналась?
Константин Мацан:
— Ну, в семь или в восемь. Вот, я понял, что...
Кира Лаврентьева:
— Всё серьёзно, да.
Константин Мацан:
— Как вы помните в фильме «Тот самый Мюнхгаузен», что каждое утро я должен идти к девяти утра в свой магистрат. Я не скажу, что это подвиг, но что-то героическое в этом есть.
Священник Григорий Краснопёров:
— Ну да, потому что ранние подъёмы-то у меня были тоже не сахар совсем.
Константин Мацан:
— А вот дальнейший путь знакомства с церковью изнутри. Как он складывался? Ведь это очень интересный момент про отсечение гордости, про то, что вообще изнутри всё не совсем так, как кажется, когда просто участвуешь в богослужении, будучи мирянином, стоя в храме. А вот в священстве были такие же открытия о вот этой другой такой богослужебной стороне церкви? Наверное, что-то, что невозможно узнать, пока ты сам лично это не пройдёшь?
Священник Григорий Краснопёров:
— Конечно, когда на человека уже надевается архиереем крест, то происходит не просто изменение сознания, а происходит изменение всего человека. Потому что действительно человек теперь ответственен не только сам за себя, он ответственен за всех тех, кто его будет слушать, видеть, с ним разговаривать, за практически всех православных христиан, особенно если этот человек избирает для себя путь какой-то публичности. Пусть даже он ведет там свой блог, страничку там на 50 человек, но он за них ответственен. И тогда раскрывается еще одна сторона человека, что, как говорит Антуан Сент-Экзюпери, «Маленький принц»: «Мы в ответе за тех, кого приручили», ты начинаешь себя переосмысливать. Вот даже взять меня, мой пример, расскажу вот так, отойдя немножко от темы. Когда меня поставили первый год настоятельствовать, как я себе это представлял? Это было время такой, я бы назвал это маленький тиран. Я же настоятель, кулаком по столу ударил, всё так и должно быть. И народ начал уходить.
Константин Мацан:
— Прямо так? Прямо так.
Кира Лаврентьева:
— Вы так это всё подметили?
Священник Григорий Краснопёров:
— Потом, да, действительно, я приехал к архиерею, который меня рукополагал, и я с ним побеседовал. Я говорю: а почему? Он говорит: нет, родной, а что ты, говорит, хотел? Чтобы, говорит, вот ты так по столу, говорит, ударил всё? Запомни, настоятель — это не тот, кто кулаком по столу. Настоятель — это который наставляет, своим примером, своей жизнью, своим словом, взвешенным, за каждое мгновение, за каждую секунду. Если у тебя этого нет, у тебя прихожане уходят. Я такой: а, да? То есть это вот так работает. То есть настоятель не тот, кто ударил кулаком по столу и вперёд, и с песней. Что вот я так хочу, и так это будет. Нет. Надо делать всё, как говорит Господь, а не так, как ты хочешь. И потом действительно для меня стало открытием, наткнулся, не помню, то ли где-то ВКонтакте, то ли где-то я в какой-то соцсети это прочитал, историю преподобного отца нашего Серафима Вырицкого, знаменитейшую. «Не как я хочу, но как ты хочешь, Господи». Для меня это стало просто глубочайшим духовным поражением. Меня как человека, что... А, да? То есть ты всё человеческое должен от себя отсечь? По сути, да. И вот тогда я понял, что... есть настоятельство и кто есть настоятель. А это довольно-таки тяжело.
Константин Мацан:
— Как вам кажется, а вот прихожане, скажем так, сегодняшние среднестатистические люди, которые живут в том обществе, в котором мы все живем, ведь прихожане православных церквей, это не какие-то особенные люди, с Луны завезённые, это часть того же общества, в котором живет вся страна. Человек готов слышать слова об отсечении своей воли? Ведь это же не только, наверное, важно для священника и настоятеля. Это некий принцип, касающийся жизни христианина как такового. У меня есть ощущение, гипотеза, если угодно, что современному человеку, который, как правило, всегда во всём ведёт отчёт от себя, даже верующему, даже церковному, это очень трудно услышать и, главное, на практике применить. Это требует перестройки вообще всего мировоззрения. Мы же часто верим в Бога, молимся, исповедуем Его Творцом, Создателем, Спасителем, но в реальности Он фон. Вот есть мои желания, мои стремления, мои как бы планы очень благочестивые, и Господь должен просто не мешать, нужно Его вписать в эти свои планы. Вот что вы об этом думаете?
Священник Григорий Краснопёров:
— Нет, я вот с вами, Константин, совершенно не согласен. Если Бог становится для нас фоном, то, по сути, Бог для нас становится банкоматом по выдаче чудес. Бог не должен быть фоном. Бог должен быть главой над нами. Если на первом месте будет Бог, то все остальное должно быть на своем. Понимаете, вот вы говорите, что Бог — это как бы должен быть фоном. Ну хорошо, давайте вот сейчас произведем такую ситуацию. Посадим 150 людей в одном зале, соберем вот их так и включим, например, произведение Бетховена, мелодичное, красивое. А через 10 минут включим произведение Баха. А потом их спросим: «А что первым звучало?» Они не вспомнят. Потому что они будут витать в своих мыслях. Это же просто музыка. Кто-то да, в неё погрузится. А большинство скажет: ну что-то лирическое, красивое. Вот и с Богом то же самое. То есть, когда Он становится для тебя фоном, ты его вспоминаешь, ну, Он где-то есть, и она так, а, ну да, ну я же верю в Бога, и всё, и мне этого достаточно.
Константин Мацан:
— Я даже в церковь хожу, даже молитвенные правила совершаю.
Константин Мацан:
— Но, понимаете, верить в Бога и доверять Богу — это абсолютно разные вещи.
Константин Мацан:
— Священник Григорий Красноперов, настоятель храма во имя Архангела Михаила села Кигбаево Сарапульской епархии Удмуртской митрополии сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы скоро вернемся, не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, напоминаем, что у нас в гостях священник Григорий Красноперов, настоятель Михаило-Архангельского храма села Кигбаево Сарапульской епархии Удмуртской метрополии. У микрофонов Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Отец Григорий, про настоятельство поняли, про опыт пономаря тоже поняли, про какие-то ваши открытия личные, и, в общем-то, разочарования, может быть, даже частично по поводу смирения и терпения в послушании пономаря тоже поняли. Но вот если говорить такими более, может быть, серьёзными категориями, то что для вас самое сложное сейчас, самое тяжёлое в вашем священническом служении? Понятно, что синдром молодого специалиста никто не отменял, это я сейчас про ваш настоятельский опыт, когда стукнул кулаком, и всё. Это, возможно, проходят очень многие, просто в разных каких-то формах. Но вот сейчас, когда вы уже поняли, что стучать нельзя, надо всё с любовью, как-то вот уже приходит какой-то опыт, начинает как-то понимание приходить, как нужно с людьми, как нужно с другими священниками, как нужно со служителями церковными общаться. В общем, там ещё документация, там ещё очень много всего, о чём мы здесь не говорим, связанное со служением священника. В общем, короче говоря, что для вас реально самое сложное в духовном ли плане, в организаторском, в человеческом, в каком угодно?
Священник Григорий Краснопёров:
— Да, собственно говоря, самое сложное на сегодняшний день, и это уже происходит на протяжении, вот в этом году мне будет пять лет священнического служения, самое сложное — это не даже духовная борьба, не какие-то там организаторские моменты, самое сложное — это научиться организовать себя. Вот для меня это до сих пор какая-то ступенька, которую я пока что перешагнуть не могу. Особенно это заключается в каких-то моментах организаторских, в каких-то моментах богослужения. Потому что, ну, все мы знаем, как говорится, человек без лени не существует никогда. Но кто-то её умеет преодолевать, а кто-то нет. И вот, видимо, у меня это ещё пока что плавание мирское осталось, что мне трудно именно организовать себя. Тем более вот надо встать, особенно если там службы ранние какие-то, вот там же надо вставать в пять утра, всё.
Константин Мацан:
— Ужасно.
Священник Григорий Краснопёров:
— А у меня вот эта противная привычка, которую я вот пока что в себе побороть не могу, часов до двух поваляться в телефоне.
Кира Лаврентьева:
— Значит, и у батюшек тоже такое бывает.
Священник Григорий Краснопёров:
— А откуда мы, какие-то другие люди, что из какой-то действительно с Луны, как Константин сказал, свалились? Мы тоже, люди. У кого-то там бывает, вот я знаю батюшку, который не может там в полпервого ночи без кружечки чая. Вот у нас евхаристический пост начинается, ему в полпервого ночи надо чай попить. Он этого сделать не может, он от этого страдает очень сильно. Или там знаю другого батюшку, который без компьютерных игр не обходится.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас мы все секреты раскроем.
Священник Григорий Краснопёров:
— Сидеть, рубиться и ничего, нормально. Потом спокойно два часа поспит и всё. Это не секрет, это просто обыденная жизнь человеческая. То есть мы действительно какие-то люди. Вот я сейчас даже завёл свой личный блог, можно сказать, пока что там очень мало подписчиков, и как раз-таки я вот стараюсь там рассказать вот эту священническую жизнь вне богослужебного времени. Чем вообще священник живёт, чем он занимается. Потому что иногда вот я всё равно человек социальной направленности, как бы в соцсетях довольно много нахожусь по времени, и замечаю всякие различные комментарии, что вот там священники такие-сякие, они там просто хейтят их по 150-1500 комментариев всяких разных, что они там вот замоленные все какие-то, оторванные от мира там, они не живут миром. Мы живем этим миром. Просто мы его не показываем так активно, как показывают его, например, другие сферы деятельности, мы также ходим на концерты, мы также посещаем какие-то заведения, мы какие-то достойные для себя мероприятия тоже как бы не исключаем из жизни, поэтому почему бы и нет? А вот именно в богослужебном плане научиться себя организовывать, ну довольно-таки для меня это трудно, хотя, может быть, со временем это пройдёт.
Кира Лаврентьева:
— Отец Григорий, ну мы же понимаем, что священнослужитель всё же не может жить той же жизнью, что живёт мирянин. Понятно, что мир никому не чужд, но он всё равно должен, мне кажется, чуть-чуть хотя бы больше в аскетике упражняться, чем другие люди. Ну, просто для того, чтобы иметь возможность духовно окормлять прихожан, чтобы проходить какие-то, знаете, искусы там. Ну, какие-то элементарные я сейчас вещи говорю. Какие-то, в общем-то, проходить трудности, борьбу со страстями, иметь какой-то в этом опыт, чтобы совершенству жить и мог что-то сказать другому человеку. Понимаете? Вот это же как бы критически важный момент, что всё равно от мира приходится уходить. Хочешь ты того или нет.
Священник Григорий Краснопёров:
— Наоборот, священник, служащий в миру, он должен знать вот эту вот сторону мира, не участвовать в ней, упаси Боже. Действительно, он как бы отсекается от многих вещей мирских, но он её должен знать, потому что человек, особенно в нынешнее, ну, примерно где-то лет 5-6, активно начал возвращаться в лоно церкви. У него появилась тонна вопросов, у него появилась какая-то куча предложений, какая-то куча неразрешенных задач, и он бежит к священнику.
Константин Мацан:
— Это интересный момент. Вы сказали, последние лет 5-6. Возвращаться после чего? Нет, просто почему я спрашиваю? Потому что вы имеете в виду, что после советских лет возвращаться? Или дело обстоит так, что, как мне представляется, скорее, то, что я слышу, что вот на волне тысячелетия Крещения Руси был большой интерес к церкви, и вот потом крушение Советского Союза, открытие храмов, и там был большой возврат целой страны к церкви. А потом было какое-то охлаждение. И теперь опять начинается интерес к церкви. Вы это имеете в виду? Если так совсем грубо, схематично это описывать.
Священник Григорий Краснопёров:
— Если брать вообще схематично, то, к сожалению, приходится признавать сей факт, что сейчас люди идут узнавать свои проблемы, решать свои проблемы в церкви. Они не идут узнавать Бога, они идут решать свои проблемы. К сожалению, сейчас, возможно, это вот моё личное мнение складывается, сейчас, возможно, появилась такая тенденция пресыщения церковью, потому что вот если раскладывать всю историю, мы увидим очень удивительный факт, что, когда было советское время, храмы закрывались, там практически уже не давали никому там служить и всего остального прочего, люди толпами шли в храмы. Посмотрите фотографии буквально 1922, 1923, 1925. Там маленькая комнатёнка, маленький храмик, он полностью забит людьми. Сейчас посмотрим на Пасху где-нибудь.
Константин Мацан:
— Ну ещё потому что маленький. Сейчас на Пасху тоже посмотреть храмы.
Священник Григорий Краснопёров:
— Нет, там действительно, около храма стоит действительно ещё большая толпа, которая просто не может войти в храм.
Константин Мацан:
— Это вот на Крещение, когда был у себя в родном храме, впервые столкнулся с пробкой в храме, когда не просто много народу, а когда...
Кира Лаврентьева:
— За водичкой.
Константин Мацан:
— А когда, да, просто вот ты стоишь, ты не можешь двинуться, потому что столько народу в храме. И это прекрасно, что люди приходят. А многие-многие-многие-многие из этих пришедших не просто за водой, а на службу пришли, и они Причастились Святых Христовых Таин.
Священник Григорий Краснопёров:
— Но вот сейчас наступает какое-то вот пресыщение, что не было каких-то гонений, не было каких-то вот потрясений. И вот я почему говорю, последние 5-6 лет случается у нас небезызвестное событие на Украине. Случается у нас ковид, случается у нас усечение каких-то публичных мероприятий. А человек, когда он попадает в четыре стены, он первым делом задумывается как раз: а что я здесь вообще на земле делаю? Вот первый вопрос, которым задавался я, и потом я беседовал со знакомыми священниками, которые исповедовали там, беседовали. Первый вопрос, который был после вот этих вот пандемийных лет большинству священников: а что я здесь вообще на земле делаю? То есть человек начинает задумываться о каком-то смысле.
Кира Лаврентьева:
— Когда увеселение заканчивается.
Священник Григорий Краснопёров:
— Да. Потому что радость и веселье — временное. А когда ты вот в четыре стенки попадаешь и выйти ты никуда не можешь, вот там начинается уже совершенно другой уровень жизни, который ты пытаешься не замечать.
Кира Лаврентьева:
— И что вы отвечали на этот вопрос? Вас спрашивали: зачем я вообще тут на земле живу?
Священник Григорий Краснопёров:
— А по сути, я до сих пор не знаю этого ответа. Каждому человеку он будет индивидуален от слова совсем. Потому что у каждого человека есть своё предназначение, своя какая-то сущность, своя личность, свои понятия о вере и безверии и так далее и тому подобное. У кого-то может быть призвание пойти защищать жизнь своих близких, а у кого-то призвание пойти на завод и что-то изготавливать для людей. Поэтому я не могу найти вот этот вот идеальный ответ, что вот: «а давайте-ка мы все как при коммунизме встанем под знамёна и пойдём». Нет такого ответа.
Константин Мацан:
— Священник Григорий Красноперов, настоятель храма во имя Архангела Михаила села Кигбаево Сарапульской епархии Удмуртской митрополии сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот то, что вы сказали о пресыщении человека церковью, это очень тревожные слова и очень серьезные. И я понимаю, о чём вы говорите, и у нас в программах на Радио ВЕРА так или иначе на эту проблему, её можно по-разному формулировать, указывают пастыри с большим, длительным церковным опытом, очень такие старшие по хиротонии пастыри, показывают, что да, вот был массовый интерес к церкви в перестройку, сейчас естественным образом маятник качается в обратную сторону. И люди переживают то, что называется период церковной взрослости, а значит, кризиса. Кризис — это не отказ от церкви, это не разочарование, это некоторая необходимость заново для себя прояснить и осмыслить свою веру, чтобы она была вот не автоматическая, как сложилось за 30-летие, а чтобы она была осознанной. Это нормальный процесс, но от того, что он нормальный, он не перестаёт быть болезненным. Вот как вы как пастырь с этим сталкиваетесь? Что может и должен сделать пастырь, как откликнуться на то, что у кого-то возникает этот кризис такой церковной взрослости, которую вы охарактеризовали словом «просвещение»?
Священник Григорий Краснопёров:
— Ну, по сути, давайте вспомним такого нашего хорошего батюшку-протоиерея Артемия Владимирова, которого я всей душой почитаю. Он однажды сказал такую фразу, которую я тоже вложил в сердце своё, и став священником, я стараюсь следовать вот, так сказать, этому кредо. Отец Артемий Владимиров однажды сказал, причём я встречался с ним лично, это было на личной встрече в Екатеринбургской духовной семинарии, когда я там учился. Правда, по обстоятельствам я там проучился полгода всего и оттуда ушел. Там очень сильно заболел, но не суть. Как бы вот мы с ним виделись, и он нам, еще тогда студентам нерукоположенным сказал очень такую интересную фразу о том, что пастырь в нынешнее время, для того, чтобы привлечь большее количество людей в храм, именно вот в нынешнее время, а это был год, наверное, 2014-15, возможно, он сказал такую фразу. «Вам надо заново показать миру Христа». Просто заново. То есть своим примером, своим словом, своим действием. Если в вас самих этой искорки Христовой не будет, то тогда будет действительно не совершение церковных Таинств, а просто обрядовые действия. Всё. Просто воздевание рук, просто раздробление хлеба и налитие вина и всё. Там не будет Духа Святаго. Если в вас этой искорки не будет, то есть через себя нужно пропустить вот это вот Слово Божие заново, пропустить через себя Евангелие, подкрепить это какими-то текстами святых отцов, и только тогда уже выходить в мир. А как раз-таки, если у будущего пастыря или новорукоположеного пастыря с милостью Божией находится такой наставник, он, естественно, этот опыт ему передает. Через себя пропустить Христа. То есть ты действительно в первый год священства не просто там должен соблюдать все церковные правила, это само собой разумеющееся, а ты просто обязан изучить жизнь Христа так, чтобы после Её показать миру. Кто был Христос для людей? Почему Он за собой вёл толпы людей? Вот это твоя первостепенная задача, чтобы тебя слушали, а самое главное, слышали. Потому что одно из первых Евангелий, которые я для себя, можно сказать, пропустил через сердце, это случилась одна из притч Христовых, которая заканчивается очень удивительными словами: «Имеющий уши слышати, да слышит». И потом ученики приходят к Христу и спрашивают: «А вот объясни нам, Господи, почему ты с народом беседуешь притчами, а нам ты все объясняешь?» И Христос сказал им в ответ: «Потому что вы после меня должны пойти и показать то, о чем я говорил с народом. Поэтому я вам объясняю смысл притч». Для меня это стало шоком. А, то есть я ещё что-то должен показывать? То есть это не просто действительно какое-то обрядовое совершение действий, таинств и всего остального прочего, для меня это действительно стал такой духовный трамплин, с которого ты перестраиваешься просто на какие-то другие рельсы. То есть вот у тебя были прекрасные рельсы, духовные твои низкие жизни, вот ты по ним катился, и слава Богу, ты ходил причащаться, исповедоваться, ну там со временем воду святую набрать, всё, развлечение-то. А тут действительно тебе нужно перестроить себя так, чтобы на тебя смотрели и говорили: а ну да, а так делать нельзя. Чтобы тебя услышали, что ну это все-таки батюшка говорит, это не просто там какой-то человек с улицы мне там говорит какие-то слова Евангелия, а какой-то действительно батюшка, то есть на тебя смотрят, тебя видят. И, по сути, вот именно вот эти вот пастырские, можно сказать, становления, они происходят в первые года два. Особенно если, слава Богу, появляется какой-то наставник. Вот у меня, слава Богу, наставник был.
Константин Мацан:
— А расскажите вот о наставнике, который был, а может быть, и у других наставников, кто для вас биографически явил пример подлинного пастора, которому вы бы хотели следовать, и в чем главный пример?
Священник Григорий Краснопёров:
— Ну, начну с одного из таких для меня важных людей в моей жизни. Это, к сожалению, ныне покойный митрополит Ижевский и Удмуртский Николай, который был просто светочем православной веры, на которого я смотрю просто с замиранием сердца. Для меня это духовный ориентир. Также для меня стало открытием множество священников, с которыми я сталкивался по ходу своей вот какой-то пономарской деятельности, диаконской деятельности, когда уже был рукоположенным владыкой Антонием Сарапульским и Можгинским, сейчас ныне он епископ Славгородский и Каменский. Там познакомился с очень многими батюшками, из которых тоже множество различных полезных советов я принял и как-то постарался их воплотить у себя на служение приходу. Да, собственно говоря, каждый священник, каждое вот мое какое-то продвижение куда-то, это, по сути, урок для меня. Я из него пытаюсь что-то выжить по максимуму. Неважно, беседа ли с прихожанином, беседа со священником, беседа с церковным начальством. Он, кстати, сейчас у нас стал начальником епархии епископ Павел Сарапульский и Можгинский, который раньше был благочинным города Воткинска. Мы с ним тоже очень хорошо знакомы, и нет-нет, да, в город Воткинск я приезжал, с батюшкой беседовал, сейчас вот ныне с Владыкой, тоже для меня это немалый духовный опыт, потому что так вот прожить жизнь, как он, тоже есть какие-то примеры, которые надо бы взять из его деятельности, то есть тоже, я еще раз повторюсь, Господь Сам Себе выбирает ставленников. То есть, он не шел к епископству. Нет, он там прямо не бежал, там руку не тянул. Господь поставил его вот епископом. Все. Вот, значит, было за что. За какие-то, значит, награды, за какие-то вот поступки, действия Господь даровал благодать такую. Вот теперь можно посмотреть, что ага, вот этот пример можно взять хороший, этот, этот, этот, прям замечательно. Поэтому наставников много, но в первую очередь для пастыря наставником должен быть один, сам Христос Бог. Если его в пример не брать, то остальные будут лишь, так сказать, жалким дополнением к этому. То есть, по сути, вот даже взять моего любимого писателя, это Толкиен. Вот есть «Властелин колец», есть «Хоббит». Но если не прочитать первую книгу «Сильмариллион», то мир как бы будет немножко разрозненный. Но если прочитать первую книгу «Сильмариллион», то и «Хоббит», и «Властелин колец», и «Наследники», они встают все на свои места.
Кира Лаврентьева:
— А я ребёнку «Хоббита» сначала купила, а потом уже в «Властелин колец».
Константин Мацан:
— Это правильная последовательность.
Священник Григорий Краснопёров:
— Надо начинать с «Хоббита». Потому что «Путешествие туда и обратно» это действительно такая детская книжечка.
Кира Лаврентьева:
— Да совсем не детская, оказалось.
Священник Григорий Краснопёров:
— То есть, как мне вообще советовали читать Толкина? Сначала взять «Хоббита», потом «Властелин колец», только потом «Сильмариллион».
Кира Лаврентьева:
— Ага, понятно.
Священник Григорий Краснопёров:
— Я сделал немножко неправильно. Я почитал сначала «Властелин колец», потом прочитал «Сильмариллион», чуть не сломал себе голову, а потом уже «Хоббита». Но зато потом пазл соединился. Когда я вот в конце уже снова перечитал «Сильмариллион», и тогда вот у меня две части, они прямо вошли вот в пазы.
Кира Лаврентьева:
— А если бы вас попросили кратко пояснить человеку, который не связывает Толкина и христианство? Есть же такие люди, которых иронично называют толкинутыми? В том смысле, что они берут от Толкина всю фэнтезийную часть: эльфы, стрелы, бои на мечах, Арагорн, драконы и так далее, но вот всей культурно-исторической, а значит, христианской части не замечают просто потому, что не обращают внимания или не предложили им коды. Вот где там про Христа у Толкина?
Священник Григорий Краснопёров:
— По сути «Сильмариллион». То есть вся книга «Сильмариллион» — это основа основ. А если брать понятие Христа, то это уже, скорее всего, «Властелин колец», это Гэндальф. Для меня это Гэндальф.
Кира Лаврентьева:
— Прообраз.
Священник Григорий Краснопёров:
— Да, вполне себе. Ведь давайте вспомним, опять же, великого Питера Джексона.
Константин Мацан:
— Это режиссёр, снявший трилогию «Властелин колец» и «Хоббит».
Священник Григорий Краснопёров:
— Да, да, совершенно верно. Вспомним его фильм, по-моему, это «Возвращение короля». Беседу Фрода и Гэндальфа. «Гэндальф, неужели это конец?» «Фродо, конец? Нет. Это только продолжение пути». То есть, насколько Гэндальф вот это вот всё прорабатывает, насколько его, вспомним, второй фильм «Возвращение с Востока в Хельмову падь», ну, для меня это практически прообраз Христа. Фродо и все хоббиты это как раз-таки вот маленькая человеческая душа, которая как раз—таки к Гэндальфу она соединяется. Он тянется к Гэндальфу. Ему нравится быть с ним. Поэтому, вот-вот-вот, почитайте линию Гэндальфа, его вот это вот становление, причём, да, действительно, с «Хоббита» начать, вот именно линию Гэндальфа проследить, ну практически Евангелие Христово, практически один в один.
Константин Мацан:
— Аллегорически, да. Хотя, конечно, если читать «Сильмариллион», он там вполне... Понятно, Гэндальф вписан в другую иерархию существ. То есть формально-то не как богом, уж тем более Сыном Божиим или Сыном Верховного Бога. Нет, нет, нет, это ещё не наше представительство. Существа, которые... Одним из которых является Гэндальф в самом этом легендариуме Толкина этой параллели провести нельзя, но вот как образ, да, как образ наставника, который... Мне очень понравилась ваша интерпретация, потому что часто про Фродо говорят как про человека, ну не про человека, а про героя, который вот повторяет жертвенный путь. Он должен пойти на эту Голгофу, в этот Мордор, чтобы там, пожертвовав собой, спасти всех. Это такой архетип служения Христа. Но мне понравилось то, что вы предлагаете на это по-другому посмотреть. Так тоже интересно.
Священник Григорий Краснопёров:
— Вот, Константин, дополню. Смотрите, опять же. Фродо и Гэндальф. Фродо идёт уничтожать кольцо, а ведь Гэндальф до этого уже страдал. В Изенгарде, когда он с Сауроном бился. Противостояние добра и зла.
Константин Мацан:
— Да и с Балрогом Гэндальф бился.
Священник Григорий Краснопёров:
— Ну, Балрог это уже сошествие во ад можно считать. Ни много, ни мало. Когда он вытаскивал и пожертвовал собой. А, извините меня, Изенгард был до этого. То есть вот, а именно Фродо, как уже душа человеческая, действительно следует по пути, выстроенному Христа, и Христос на орлах, Гендальф на орлах, спасает душу человеческую, вытаскивая его из, действительно, в жерло уже взорвавшегося вулкана.
Константин Мацан:
— Вот спасибо вам большое. Вы сейчас подтвердили свои слова о необходимости показать Христа и Его осмыслить вот даже через пространство культуры и книги. Вы сейчас как священник и пастырь это делаете. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор, священник Григорий Краснопёров, настоятель храма во имя Архангела Михаила, села Кигбаево Сарапульской епархии Удмуртской митрополии был сегодня с нами в программе «Светлый вечер», в студии была моя дорогая коллега Кира Лаврентьева и я Константин Мацан. Спасибо. До свидания.
Кира Лаврентьева:
— Всего хорошего.
Священник Григорий Краснопёров:
— Всего хорошего. До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
- «Страдания и вера». Татьяна Семчишина
- «Путь к священству». Священник Сергий Лабунский
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!