
У нас в гостях будет настоятель воинского храма святого Александра Невского в Пскове протоиерей Олег Тэор.
Наш гость рассказал о своем удивительном пути к вере и священству, о восстановлении храмов на псковской земле, а также о духовной поддержке военных.
Ведущая: Кира Лаврентьева
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие наши слушатели. Меня зовут Кира Лаврентьева, и с радостью представляю вам нашего сегодняшнего гостя. К нам сегодня приехал из города Пскова протоиерей Олег Тэор, настоятель воинского храма Александра Невского в городе Псков. Здравствуйте, батюшка, здравствуйте, отец Олег.
Протоиерей Олег Тэор:
— Здравствуйте. Приветствую всех вас.
Кира Лаврентьева:
— Жители Псковщины очень хорошо знают отца Олега. Мне кажется, не только Псковщины, но и нашей большой страны, потому что очень много сделал батюшка на ниве Русской Православной Церкви. Я очень надеюсь, что мы сейчас об этом поговорим. Вы, дорогие наши слушатели, сможете незримо в нашем разговоре поучаствовать. Отец Олег, биография у вас, конечно, очень интересная, многогранная, разная с разными жизненными этапами. Но так или иначе все ваши устремления, это совершенно очевидно, всегда были направлены в сторону святой Церкви. Вы, конечно, военный батюшка, военный священник.
Протоиерей Олег Тэор:
— Да.
Кира Лаврентьева:
— И вам самому пришлось послужить, естественно, в армии. Вы служили на военно-морской базе в Кронштадте. В одном из интервью вы говорите о том, что туда вас отправили, чтобы вы не смогли уйти в Церковь. Кронштадт находился на острове, и в военкомате вам буквально сказали так, цитирую: «Ты оттуда в церковь не пойдешь. Они очень боялись, что я поступлю учиться в духовную семинарию». Почему боялись, отец Олег. Это было уже явное устремление стать священником с ранних лет? Как это было?
Протоиерей Олег Тэор:
— Они давали отчеты, что «от них не в семинарию поступят, а в светские учреждения». Поэтому меня отправили на остров Котлин в Кронштадт, чтобы оттуда не выйти и не попасть в церковь, потому что на острове не было церквей действующих, а только если по заливу идти пешком по льду километров... много, больше двадцати. Поэтому вот так было.
Кира Лаврентьева:
— Но в духовную семинарию вы все-таки прорвались?
Протоиерей Олег Тэор:
— Да. Я потом пошел и старался.
Кира Лаврентьева:
— А как это было, отец Олег?
Протоиерей Олег Тэор:
— А дело было в том, что у нас в то время в стране были религиозные организации, которые числились независимо, какого вероисповедания и какой религии, какой национальности. Но учитывалось количество, столько-то религиозных организаций. И если в православии, например, было меньше религиозных организаций, а в других конфессиях больше, то считалось, что православная церковь не имеет своего представителя в религиозную организацию, и тогда восполнялось это место иноверцами. И чтобы была бы восполнена православная религиозная организация, я и пошел в духовную семинарию.
Кира Лаврентьева:
— Вы с детства ходили в храм, ваша мама была верующей.
Протоиерей Олег Тэор:
— Да, я с детства ходил в храм, приходилось далеко ходить, около двенадцати километров, и всегда я желал быть вместе с церковью православной, потому что в православной церкви я видел культуру, вежливость, часто даже ко мне обращались на «вы». А в других местах, в школе или где-то на «ты», грубо обращались, то в церкви всегда было красиво. И пение красивое, и иконостасы, и все остальное, откуда я черпал культуру и необходимость для своей жизни.
Кира Лаврентьева:
— Вы рассказывали, опять же, в одном из интервью, что вы не сразу хотели стать священником, потому что переживали, что у вас нет музыкального слуха. В то время в вашем представлении батюшки такие громогласные возгласы делали на амвоне, сначала диакона, потом священники, имели хороший слух, и вы стеснялись из-за этого. Но было тяжелое хрущевское время, и когда храмы начали закрываться один за одним, вы решили, что все-таки нет, нельзя давать этому происходить, и вы пойдете служить перед престолом. Так, все правильно рассказываю, отец Олег?
Протоиерей Олег Тэор:
— Да. С детства всегда у нас требовали как певчие простые, так и в окружности, что нужно иметь способности для пения: музыкальный слух, чтобы в тон петь и правильно произносить ноты, возглашения и читать правильно. То и я поэтому не сразу пошел на этот путь, но все равно старался, потому что церковь это было место, где культура, и требовалась строгость во всем, и в пении, и в живописи, иконописи и во всем многом остальном.
Кира Лаврентьева:
— Отец Олег, совершенно легендарная история вашего пути к священству, рукоположения. Ведь подумать только, что вокруг престола, когда вас рукополагали в Троицком Псковском соборе, вас водил архимандрит Иоанн (Крестьянкин). Это же просто сейчас в 2023 году не укладывается в голове. Но мало того, вас же наставлял другой известный старец, Николай Залитский, с острова Залит в Пскове. И это просто потрясающе. Отец Олег, что вам тогда давало это общение с этими великими людьми, какой дух тогда они вам передавали.
Протоиерей Олег Тэор:
— Отец Иоанн (Крестьянкин) водил меня, когда меня рукополагали в священники, вокруг престола. И одна современница, которая была в епархии бухгалтером, Нина Владимировна Гюнес, говорила, что это не случайно, а Промысл Божий, что отец Иоанн (Крестьянкин) водил во время рукоположения меня вокруг престола. Должен был другой священник, архимандрит, но оказалось, что митрополит Иоанн любил очень пение, и все старались, чтобы петь это время торжественно, хорошо, и можно сказать, так и было, что в то время некому было петь и певчие священники встали рядом. А оказалось, что отец Иоанн (Крестьянкин) меня водил тогда вокруг престола, когда меня рукополагали во священники.
Кира Лаврентьева:
— Отец Олег, но это ведь действительно такой дар Божий.
Протоиерей Олег Тэор:
— Да Господь так устроил. Отец Иоанн (Крестьянкин) меня любил, даже когда я к нему приходил в Псково-Печерском монастыре в келью, он обнимал, часто и целовал и делился опытом священника. Он очень много мне дал.
Кира Лаврентьева:
— Отец Олег, что он вам дал? Если можно как-то кратко, прикровенно, не открывая секретов, поделиться какими-то крупицами духовной мудрости. Что бы вы могли припомнить из того, что он говорил вам тогда?
Протоиерей Олег Тэор:
— Отец Иоанн (Крестьянкин) как священник преподал мне, можно сказать, если грубым языком, то практику священника. Он объяснял разные случаи во время треб, то есть нужд для народа. Как, например, кресбины и другие наставления. В кельи у него всегда было светло, чисто, даже часто белым покрыто. У него были мощевики, к которым мы прикладывались. Иногда святая вода была у него, он кропил святой водой, даже на грудь иногда брызгал святой водой. Отец Иоанн (Крестьянкин) очень много мне дал своего назидания, как будущему священнику, пастырю.
Кира Лаврентьева:
— И не только отец Иоанн (Крестьянкин) был рядом с вами, а с отцом Николаем Залитским вы вообще могли общаться очень много, имели счастье окормляться у него и рассказывали даже, что были свидетелем его служения литургии, были на его литургиях, и видели, что он там за миллионы человек молится. Однажды даже показал вашей тете записочку, которую она написали несколько лет назад. Это же вообще уму непостижимо. Отец Олег это какая-то святость?
Протоиерей Олег Тэор:
— Да. Да, это было.
Кира Лаврентьева:
— Вы сказали, что он до рукоположения, до диаконской хиротонии дал вам очень ценные рекомендации для диаконского служения, к которому вас тогда готовили. Вы помните эти рекомендации? Можно ли их как-то озвучить. Может быть, если нас сейчас слушают будущие священнослужители, что это были за слова?
Протоиерей Олег Тэор:
— Отец Иоанн (Крестьянкин) и старец Николай дали мне очень много для будущего, как быть священнику и что ему пригодится и нужно будет. Отец Иоанн всегда с радостью принимал, в том числе, и меня и священников молодых. А отец Николай Гурьянов послал весть мне, я тогда был в Самолве в Кобыльем Городище, чтобы я к нему бы приехал. И я на суднах по волнам прибыл к старцу отцу Николаю Гурьянову, и он минут за пятнадцать примерно показал мне многое для священников, что пригодится в практике, минут за пятнадцать. И именно то, о чем я еще не знал. Он давал, например, мне вместо ораря полотенце и показал, как держать, как орарь в будущем для диакона, и учил, как говорить возгласы, как держать орарь. И окончания заупокойных ектений, возгласов, и о здравии. И подчеркивал, как делать окончания, какой распев, каким пением. И я не раз ночевал у отца Николая Гурьянова. Впервые сам он меня позвал, и я приехал к нему. Я его мать знал, и у него в домике был, у него баня была. Приятные впечатления и особенно нужные для будущего, чего я до этого не знал.
Кира Лаврентьева:
— Спасибо, отец Олег. «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие наши друзья, у нас в гостях протоиерей Олег Тэор, настоятель воинского храма Александра Невского в городе Псков. Батюшка проделал большой путь сегодня, чтобы оказаться в нашей студии. Мы его очень давно ждали, звали, и очень счастливы сейчас, отец Олег, что вы находитесь у нас здесь, в нашей студии и делитесь крупицами духовной мудрости и вашей биографии. Огромное вам спасибо Невозможно в течение часа обговорить все, что касается вашей жизни, но я все-таки нашим слушателям расскажу, что отец Олег, помимо всего того, что мы уже обговорили, был помощником командира 76-й Краснознаменной десантно-штурмовой дивизии ВДВ, и сам не раз бывал уже как пастырь в горячих точках. Батюшку знают далеко за пределами Пскова, и что меня совершенно поразило, так это то, что бойцы легендарной 6-й роты Псковской воздушно-десантной дивизии, которые погибли в марте 2000-го года в Чечне, были прихожанами вашего храма Александра Невского, вы их окормляли. Я так подозреваю, отец Олег, что в 90-е годы вы же были одним из первых священников, которые захотели окормлять военных?
Протоиерей Олег Тэор:
— Да.
Кира Лаврентьева:
— Как это все начиналось? Как вам пришло в сердце желание?
Протоиерей Олег Тэор:
— Была такая нужда или предчувствие у командования, что нужен священник в армии, как в Югославии, Сербии, так и в других местах, в Чечне. Командующий сказал, что у меня в Пскове есть священник, который поедет. Он мне сообщил, и я сразу на самолете полетел. Когда бомбили Югославию, Сербию и в Чечню и во многих местах я был так тогда. Я видел, что везде нуждались в священнике, как в отце, друге, с которым можно поделиться, поговорить, и даже попросить молитв.
Кира Лаврентьева:
— Отец Олег, сейчас тоже очень непростое время, очень непростое время. И много споров на эту тему. Я, конечно, не предлагаю сейчас в них уходить. Много ли вам приходится сейчас окормлять военных, их семьи, поддерживать, укреплять? Что самое трудное для вас сейчас?
Протоиерей Олег Тэор:
— Почти все время ко мне приходят военнослужащие, бывшие военные и те, кто желает добровольно идти служить в армию, тоже приходят. Они находят утешение в священнике, поэтому священник в армии нужен.
Кира Лаврентьева:
— Отец Олег, с какими запросами чаще всего обращаются военные, что они хотят услышать от батюшки?
Протоиерей Олег Тэор:
— Часто мы даем им, и они спрашивают иконки или какие-то нашивки на рукава, которым они радуются, делятся с другими.
Кира Лаврентьева:
— Храм Александра Невского, настоятелем которого вы являетесь уже не один десяток лет, вы вымолили в свое время, буквально вымолили со своими прихожанами. Это тоже совершенно удивительный случай, особенно для нас сейчас, слава Богу, когда гонений на Церковь нет. Пусть это время продолжается как можно дольше, а желательно, чтобы вообще не заканчивалось. Ваш храм в свое время был превращен в армейский медицинский склад. Конечно, военные не спешили его возвращать Церкви, и вы два года ходили с общиной вокруг храма с Крестным ходом и служили молебны.
Протоиерей Олег Тэор:
— И на улицы служили, и в мороз.
Кира Лаврентьева:
— Это вообще. Вы вымаливали. То есть вы хотели там служить? Что вы хоте6ли? Вы хотели, чтобы его вернули Церкви?
Протоиерей Олег Тэор:
— Чтобы вернули, он очень удобный храм был, просторный, несколько выходов, входов. Я знал тяжести в храмах Санкт-Петербурга и в других местах, где и выйти и войти в храм тяжело. А в этом храме Александра Невского было несколько ходов и выходов, поэтому это было удобно. Поэтому мы молились, чтобы храм был возвращен верующим по назначению, для чего этот храм строился.
Кира Лаврентьева:
— И когда вы все-таки вымолили его, когда удалось вернуть его Церкви, Ельцин прислал колокола, что тоже в то время было беспрецедентным случаем.
Протоиерей Олег Тэор:
— Да, это в то время был единственный храм, где президент Российской Федерации подарил колокола Церкви. Это был Борис Ельцин.
Кира Лаврентьева:
— Да, удивительно, отец Олег, да?
Протоиерей Олег Тэор:
— Да.
Кира Лаврентьева:
— Сколько всего уже было.
Протоиерей Олег Тэор:
— И потом когда эти колокола двигались по России, в Каменске-Уральском отливали колокола, я тоже туда на завод ездил, пробовал на звук колокола. В течение путешествия этих колоколов во Псков военные и все органы наблюдали, чтобы колокола, в каком месте находятся, чтобы они шли в Псков. С детства я любил колокольню, колокольный звон. Это любил и покойный митрополит Никодим (Ротов).
Кира Лаврентьева:
— Отец Олег, в Пскове не были разрушены храмы во время Великой Отечественной войны? Я вспоминаю, что вашу маму на Волгу увезли, и вы там родились, на Волге, потом вернулись в Псков.
Протоиерей Олег Тэор:
— Да, я родился в Рыбинске.
Кира Лаврентьева:
— А потом вернулись в Псков, а храмы целые. Было такое?
Протоиерей Олег Тэор:
— Да. Первые бомбежки моя мать встретила во Пскове. Когда на ее глазах рушились, обваливались и даже погибали, в том числе и дети были. И я с мамой своей и отцом поехал в Рыбинск, и там я родился. Этот роддом и сейчас сохранился, он тоже роддом в настоящее время. И там была одна раба Божия, по-моему, Капитолина звали ее, которая старалась, чтобы все, кто были там, чтобы все дети были крещенные. И меня крестили.
Кира Лаврентьева:
— Капитолина это женщина?
Протоиерей Олег Тэор:
— Да.
Кира Лаврентьева:
— Она крестила детей? Так? Нет?
Протоиерей Олег Тэор:
— Нет, она организовывала кресбины, чтобы крестились.
Кира Лаврентьева:
— Ого, ничего себе. Давайте напомним нашим радиослушателям, что у нас в гостях митрофорный протоиерей отец Олег Тэор, настоятель воинского храма Александра Невского в городе Псков. У микрофона Кира Лаврентьева. Мы вернемся через несколько секунд.
Кира Лаврентьева:
— Еще раз здравствуйте, дорогие наши слушатели. Меня зовут Кира Лаврентьева. Я с радостью напоминаю вам, что у нас в гостях протоиерей Олег Тэор, настоятель воинского храма Александра Невского в городе Псков. Легендарный отец Олег, многие его знают и за пределами нашей родины, и в России, и в Псковщине. К слову, отец Олег весь Псков исходил, все его окраины, знает каждый дом, каждый камешек, наверное, там. То есть помимо того, что батюшка там служит, восстанавливает храмы, вымолил храм Александра Невского с общиной, вы еще, я так понимаю, батюшка, продолжаете восстанавливать храмы. Это военно-морской храм Климента Римского, храм Пантелеимона Целителя в древнем Пантелеимоновском монастыре и храм Ильи пророка 15-го века в Выбутах, это же родина святой княгини Ольги.
Протоиерей Олег Тэор:
— Да.
Кира Лаврентьева:
— Удивительная Псковская земля.
Протоиерей Олег Тэор:
— Да.
Кира Лаврентьева:
— Там что только ни было. Там даже Александр Невский одержал свою первую победу.
Протоиерей Олег Тэор:
— Да, на Чудском озере.
Кира Лаврентьева:
— И у вас даже камни, по-моему, с этой реки Ижоры, где он одержал первую победу, в храме хранятся. Удивительно, батюшка.
Протоиерей Олег Тэор:
— Я все такое редкое собираю.
Кира Лаврентьева:
— Собиратель святынь. У вас же еще, раз мы о святынях, и ряса святого Иоанна Кронштадтского, его Евангелие, Евангелие, положенное в гроб Иоанна Шанхайского.
Протоиерей Олег Тэор:
— Мне потом дали это Евангелие, которое было в гробу.
Кира Лаврентьева:
— Семьдесят частиц мощей святых и личный Ветхий Завет императора Николая II.
Протоиерей Олег Тэор:
— Да, с его пометками.
Кира Лаврентьева:
— Отец Олег, счастье-то какое.
Протоиерей Олег Тэор:
— И пометки касаются именно царя или ответственности царя за свое отечество, в этих пометках.
Кира Лаврентьева:
— Отец Олег, отец Николай Гурьянов — о котором мы сегодня уже говорили, который наставлял вас, с которым вы были близки, ездили часто, служили с ним, смотрели, как он служит, окормлялись у него — сказал так: «Меня не станет, будете ходить к отцу Олегу. Мы с ним одной крови». Так сказал своим духовным дочерям и сыновьям в последние годы жизни отец Николай. Я все опираюсь на ваше интервью. Отец Олег, это же поразительно.
Протоиерей Олег Тэор:
— Он говорил, что мы с ним одной кровушки.
Кира Лаврентьева:
— Отец Олег, что это значит, кровушки? Одного духа, получается так?
Протоиерей Олег Тэор:
— Да, одной крови или как? С одних мест Гдовского уезда.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас много говорят о том, что война предполагает смерть. И конечно, как она может быть совместима с церковью? Как она может быть совместима с христианским учением? А для вас окормление военных, окормление в горячих точках людей является просто делом жизни. Как вы отвечаете на эти вопросы гуманистического плана? Христос же не учил воевать, откуда война? Понятно, что это происки дьявола, с этим сложно спорить, но тем не менее военные считаются героями, это так и есть, у нас много святых военных. Как вы отвечаете для себя на такой вопрос, как совместимы христианство и война?
Протоиерей Олег Тэор:
— В Евангелии также сказано, что нет больше той любви, как кто положит душу свою, то есть жизнь свою, за други своя, за друзей своих. Нет больше той любви, как то положит душу или жизнь свою за друзей своих. Поэтому эти слова и вдохновляют нас защищать тех, и с древнейших времен военные, военнослужащие, воины считались как мученики за веру, за правду, за родину.
Кира Лаврентьева:
— У вас в храме даже есть подушки, одеяла, и люди, которые издалека приезжают, могут там ночевать. Отец Олег, это вообще поразительно, это так непривычно.
Протоиерей Олег Тэор:
— Мы приобрели. Люди спят на воздухе, то есть надуваем спальники или мешки воздухом и людям легче спать. Потому что на голом каменном полу холодно людям. Я всегда делал так, чтобы люди на полу не спали. Или на досках или, как теперь, на мешках.
Кира Лаврентьева:
— Как вы думаете, откуда такое горячее желание приехать в храм к вам, с вами пообщаться.
Протоиерей Олег Тэор:
— Приезжают люди.
Кира Лаврентьева:
— Даже, чтобы ночевать остаться, отец Олег?
Протоиерей Олег Тэор:
— У нас даже приезжает Нина Георгиевна, ей 90 с лишним лет, по-моему, 92, она даже меняла глазное яблоко, и она любит всегда у нас ночевать и хвалит наш храм. Она водит экскурсии, можно сказать, по всему свету. Я с ней ездил и в Китай и в другие места.
Кира Лаврентьева:
— Отец Олег, а кто, если возвращаться в раннее ваше детство, в юность, стал главным проводником вашим на пути к церкви? Первый кто на ум приходит?
Протоиерей Олег Тэор:
— Церковь. Я любил церковь и всех, кто в церкви. Потому что в церкви была вся культурная деятельность, самая красивая, это иконы и иконостасы, потом культура общения, пение, все это было приятным для меня.
Кира Лаврентьева:
— Отец Олег, давайте ненадолго опять вернемся к отцу Николаю. Вы были свидетелем его дара исцеления, его дара прозорливости. Сейчас в наше время таких очевидных старцев прозорливых, которые исцеляют, в общем доступе трудно найти. Что вы посоветуете людям, у которых есть такие вопросы, на которые очень сложно найти ответ: неизлечимая болезнь, своя или близкого, какая-то трудная жизненная ситуация, просто до отчаяния когда человек доходит. Что делать, когда нет возможности посоветоваться с каким-то батюшкой духовным. Поехать в святые места, нет денег часто. Не знаешь, куда сунуться, если ты только- только начал ходить, беда тебя привела. Что делать, отец Олег? Молиться, причащаться?
Протоиерей Олег Тэор:
— Самое лучшее это обратиться к Закону Божьему, к заповедям и с молитвой все исполнять и быть, как в казачестве, идти вперед и побеждать. Казаки у нас тоже раньше побеждали всегда, были на передовых местах.
Кира Лаврентьева:
— А тут надо как? Тут надо себя побеждать, получается?
Протоиерей Олег Тэор:
— Да.
Кира Лаврентьева:
— А что такое побеждать себя, отец Олег?
Протоиерей Олег Тэор:
— То есть не обращать внимание на скорби, не обращать внимание на неудачи, а идти вперед. Я помню, у нас была учительница, Зоя Ивановна, которая после войны окончила курсы на пулеметчика.
Кира Лаврентьева:
— Ничего себе. Уже после войны?
Протоиерей Олег Тэор:
— Да, в конце войны, после войны, да. И когда мы шли под горкой, в низинке была открыта форточка, то мы слышали, как через форточку Зоя Ивановна преподавала урок, она была учительница литературы и русского языка. Ее слова до сих пор запомнились, как она говорила и преподавала русский язык. Она всегда одевалась очень чисто, никогда не опаздывала, хотя у нее было несколько детей. И мы другой раз в школьное окно смотрели, что осталось сколько-то минут, и учительница Зоя Ивановна никогда не опаздывала, всегда вовремя приходила со своими детьми в школу и преподавала. И она говорила, она обучилась на пулеметчика и говорила, что слово «надо».
Кира Лаврентьева:
— Отец Олег, ну, очень сильные люди были. Из них можно гвозди делать, из этих людей.
Протоиерей Олег Тэор:
— Да.
Кира Лаврентьева:
— Очень сильные, мы-то уже сейчас другое поколение.
Протоиерей Олег Тэор:
— Не знаю.
Кира Лаврентьева:
— Мы уже не такие сильные, отец Олег.
Протоиерей Олег Тэор:
— И сейчас есть сильные.
Кира Лаврентьева:
— А вот как сильным стать? Чтобы как «сила моя в немощи совершается»?
Протоиерей Олег Тэор:
— Не обращать внимания на трудности, а идти дальше.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас так много говорят об унынии, о выгорании, о депрессии. С этими зверями как?
Протоиерей Олег Тэор:
— Не обращать внимания, идти по Закону Божьему и Священному Писанию.
Кира Лаврентьева:
— Батюшка, простите, терзаю вас. А что такое по Священному Писанию? Как это жить по Священному Писанию?
Протоиерей Олег Тэор:
— Священное Писание это Евангелие, Библия, и оттуда мы черпаем себе уроки. Там очень много разных случаев, ситуаций в жизни не только человека, но и народов.
Кира Лаврентьева:
— Да, отец Олег. А что самое трудное в священстве для молодых священников? О чем бы вы их предупредили, предостерегли, может быть? С каким настроем надо идти в семинарию?
Протоиерей Олег Тэор:
— Не бояться неожиданностей, а идти дальше.
Кира Лаврентьева:
— О-о. Интересно.
Протоиерей Олег Тэор:
— Да. Потому что всякие неожиданные вопросы бывают.
Кира Лаврентьева:
— А если видишь, что человек пришел к тебе со страшной бедой, ты даже не знаешь, что ему сказать, как быть, отец Олег?
Протоиерей Олег Тэор:
— При виде священника все равно человек утешается, священник востребован. Ко мне даже приходят военнослужащие, которые обращались ко мне лет 30-40 назад еще в Чечне, в Югославии, в Сербии. Они сейчас тоже черпают вдохновение, так что священник везде нужен и какие бы тяжелые обстоятельства ни были, человек или военнослужащий видит в священнике друга, с кем можно поговорить, посоветоваться.
Кира Лаврентьева:
— Напомним нашим радиослушателям, что в гостях у «Светлого вечера» протоиерей Олег Тэор, настоятель воинского храма Александра Невского в городе Псков. У микрофона Кира Лаврентьева. Отец Олег приехал к нам издалека, мы давно его ждали и с большой радостью сейчас разговариваем с ним, ведем эту беседу о пути к священству, о его близком знакомстве с отцом Николаем Гурьяновым, со старцем архимандритом Иоанном (Крестьянкиным). И конечно, это все удивительно, много чудес было, отец Олег, много чудес было в вашей жизни. Как вы думаете, батюшка, зачем Господь дал вам столько прекрасных подарков? Помимо всех трудностей, которые вам пришлось пережить, и восстановление храмов, и вымаливание их, и в постоянном окормлении в горячих точках было очень много чудес. Знакомство с отцом Николаем, знакомство с отцом Иоанном, какие-то совершенно удивительные знакомства, общения со святыми людьми. Это все зачем дается человеку, отец Олег?
Протоиерей Олег Тэор:
— Господь ведет нас к спасению. И тех ко спасению вечному, которые встречаются с нами. Да. Господь не хочет смерти грешника, но чтобы человек бы праведный и с Богом был бы.
Кира Лаврентьева:
— А если человек запутался, отец Олег. Сейчас много разговоров ведется, в том числе и внутри Церкви, о кризисах, о каких-то тяжелых состояниях, когда у человека, казалось бы, все хорошо, я понимаю, что для вас это вообще не вопрос, когда вы окормляете военных и когда вы прошли все трудности советского времени. Но мы пришли к такому времени, к такой эпохе, когда человеку есть время, пока, и есть возможность поразмыслить о самом себе. И это размышление о самом себе приводит к тому, что человек в какой-то момент жизни может упереться в некий тупик. У него все есть, работа, семья, дети, а вот на душе радости нет, кажется, что чего-то не хватает. С этим как быть, отец Олег? Что делать? Есть ли рецепт? Что вы советуете таким людям?
Протоиерей Олег Тэор:
— Надо не бояться преодолевать все и идти вперед.
Кира Лаврентьева:
— То есть терпеть просто, терпеть самого себя?
Протоиерей Олег Тэор:
— Да, преодолевать. В этом помогает Священное Писание, Библия.
Кира Лаврентьева:
— То есть читать Евангелие почаще.
Протоиерей Олег Тэор:
— Да. Там есть все ответы, не только одного человека, но и целых народов и целых общин людей.
Кира Лаврентьева:
— Что бы вы посоветовали современной семье? Современным родителям, супругам?
Протоиерей Олег Тэор:
— Семью и родину надо любить. Семья, можно сказать от слова «семь» и «я», в том числе. Поэтому надо и венчаться и сохранять семью. Потому что дети, если не сразу, то они хотят, чтобы у них был папа, мама, и они были бы в дружбе. Вот этого я желаю.
Кира Лаврентьева:
— Отец Олег, если любовь оскудевает, где ее брать. Если любовь уходит будто бы из семьи, бывает же такое, даже в православных семьях.
Протоиерей Олег Тэор:
— Да, бывает. Все равно надо идти вперед и настойчиво, чтобы преодолевать, все покрывать надо добрыми делами и любовью. Всякое зло покрыть добром и в семье и везде.
Кира Лаврентьева:
— То есть если не чувствуешь любви, надо делать просто добрые дела.
Протоиерей Олег Тэор:
— Да.
Кира Лаврентьева:
— И любовь придет. Дела любви, да?
Протоиерей Олег Тэор:
— Да. А если нет, то насильно заставлять себя.
Кира Лаврентьева:
— То есть это возможно?
Протоиерей Олег Тэор:
— Все возможно. Нет ничего невозможного.
Кира Лаврентьева:
— Получается, будешь заставлять, Господь это увидит и пошлет тебе любовь?
Протоиерей Олег Тэор:
— Да.
Кира Лаврентьева:
— Удивительно. А все только и ждут, что любовь на них сойдет как некий дар без усилий, все мы этого и ждем.
Протоиерей Олег Тэор:
— Бывает и так любовь приходит, а бывает, что нужно стяжать.
Кира Лаврентьева:
— Я ведь сейчас не только про любовь супружескую говорю, про любовь к детям и про любовь к родителям старым, за которыми надо ухаживать. И про любовь к коллегам и к друзьям. Супружеская, там все понятно, а вот о любви к ближнему мы говорим. Казалось бы, откуда брать терпение, смирение, любовь.
Протоиерей Олег Тэор:
— Из Священного Писания, из Библии.
Кира Лаврентьева:
— Из Священного Писания, из Библии. Батюшка, если человек хочет стать священнослужителем, очень хочет, есть ли какие-то препятствия, кроме канонических, с каноническими там все ясно, к которым надо прислушаться и уже тогда выбирать мирскую профессию. Есть ли что-то, что категорически неприемлемо в священстве, в принятии сана, помимо канонических препятствий. Какое-то устроение человека, может быть, неправильное? Что мешает стать хорошим священником?
Протоиерей Олег Тэор:
— Все побеждать любовью и любить священство и знать, что священник нужен и востребован в нашем обществе.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас какая самая большая проблема молодых священников? Есть такое по вашим наблюдениям? Есть ли что-то, что бы вы хотели молодым священникам пожелать?
Протоиерей Олег Тэор:
— Жить в согласии со Священным Писанием, жить в согласии с Законом Божиим.
Кира Лаврентьева:
— Отец Олег, вы можете припомнить какое-нибудь чудо прозорливости, например, отца Николая Гурьянова? Есть ли что-то такое на ваших глазах?
Протоиерей Олег Тэор:
— Отец Николай всегда был любвеобильным, побеждал все любовью и иногда шуточками, иногда с юмором обращался к людям. Люди часто преображались, видя его бескорыстие и любовь ко всему. Он даже комара и то любил. Садился другой раз комар на его руку, я сам свидетель был, отец Николай говорит: ну, попей, попей. И комар сосал из руки отца Николая кровь. А иногда были и такие случаи, что кто-нибудь приходил, увидит муху, чтобы убить, а отец Николай опережал и говорил: дайте мухе медку, помажьте. Да, вот так любил всех, он даже муху не обижал и комара.
Кира Лаврентьева:
— Такая любовь редко кому дается.
Протоиерей Олег Тэор:
— У отца Николая было так. И мы это видели наяву.
Кира Лаврентьева:
— Отец Олег, какое происхождение вашей фамилии, она очень редкая, Тэор?
Протоиерей Олег Тэор:
— Эстонская фамилия, в Эстонии есть такая местность Вилиндия. Есть Финляндия, а в Эстонии есть местечко такое Вилиндия. Мои дедушка и бабушка оттуда родом, и им была оттуда фамилия эстонская. И мы всегда были верующими.
Кира Лаврентьева:
— В годы советского времени, когда вы не принимали ни комсомол и пионером вы не были, вам трудно было тогда?
Протоиерей Олег Тэор:
— Не знаю, все мне сочувствовали и помогали, потому что в нашей местности все были верующие.
Кира Лаврентьева:
— В Пскове.
Протоиерей Олег Тэор:
— Не только в Пскове, во всей округе на много километров, может быть, на сорок или больше.
Кира Лаврентьева:
— То есть такая Земля.
Протоиерей Олег Тэор:
— Там я все обхаживал пешком. Первые, кто против Бога был, это один учитель. Он был атеист, он приезжал к своей бывшей ученице, она тоже была верующая, но он приезжал, и он впервые, как я помню, говорил, что Бога нет, римо-католиков приводил, что они то, другое делают, А я всегда основывался на Церкви, которая была для меня авторитетом всегда.
Кира Лаврентьева:
— Отец Олег, вы даже рассказывали, что вступили в спор с учительницей о теории Дарвина. Было дело?
Протоиерей Олег Тэор:
— Это было потом, да.
Кира Лаврентьева:
— Не страшно было?
Протоиерей Олег Тэор:
— Нет. Одна учительница, недавно мы вспоминали, ушла со слезами.
Кира Лаврентьева:
— Почему?
Протоиерей Олег Тэор:
— Потому что она все время читала, рассказывала, что Бога нет. И когда она ушла, то была тишина в классе, а я сказал, что есть Бог, примерно так. И она расплакалась.
Кира Лаврентьева:
— А почему?
Протоиерей Олег Тэор:
— Расплакалась, потому что я сказал, что Бог есть, и ученики были в согласии со мной, а не с учительницей.
Кира Лаврентьева:
— Отец Олег, огромное вам спасибо за этот светлый, очень добрый разговор. Спасибо, что открылись нам. Спасибо, что рассказали нам какие-то вещи, потаенные, может быть, сакральные. И напомним нашим слушателям, что у нас в гостях был протоиерей Олег Тэор, настоятель воинского храма святого Александра Невского в городе Псков. Меня зовут Кира Лаврентьева. Отец Олег, мы вас еще раз благодарим от всей души за то, что вы к нам сегодня приехали, за то, что вы нам сегодня поведали. И, конечно, огромное спасибо и низкий поклон вам за ваши труды на ниве Святой Церкви, за ваше окормление военных наших во все времена, уже тридцать лет вы этим занимаетесь. Низкий поклон, отец Олег, и здравия вам, многая лета и всего самого доброго. Всего хорошего, дорогие наши слушатели. Мы прощаемся с вами, всего вам доброго и до свиданья.
Протоиерей Олег Тэор:
— До свиданья. С Богом.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов

Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.

Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов

У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов

Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело