Поделиться
У нас в гостях был доктор психологических наук, профессор, заведующий кафедрой общей психологии факультета психологии МГУ, научный руководитель факультета психологии православного института святого Иоанна Богослова Борис Братусь.
Мы говорили о том, что такое психология, об истории ее изучения в духовных училищах России, и что такое христианская психология.
_____________________________________________________
В.Емельянов
— Здравствуйте! Это программа «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов.
А.Пичугин
— Алексей Пичугин. Здравствуйте!
В.Емельянов
— Наш сегодняшний собеседник – заведующий кафедрой общей психологии факультета психологии Московского университета, научный руководитель факультета психологии Российского православного университета, доктор психологических наук, профессор, член-корреспонде
Б.Братусь
— Здравствуйте!
А.Пичугин
— Здравствуйте!
Наше досье:
Борис Братусь родился в 1945 году в Москве. Окончил факультет психологии МГУ, доктор психологических наук, профессор, член-корреспонде
В.Емельянов
— Под словом «психология», конечно, мы чего-только не подразумеваем. Это ведь, на самом деле, настоящий комплекс наук. Если разобраться, основное деление: фундаментальная, практическая, прикладная психология. Ну, а мы, как дилетанты, наверное, можем лишь вспомнить, что-то типа возрастной психологии, детской психологии, клинической психологии, судебной психологии, и так далее, и так далее. Вот, пожалуй, и все. Но мы сегодня будем говорить о христианской психологии. Поэтому давайте разберемся, и будем «танцевать от печки», что называется. Что такое христианская психология?
Б.Братусь
— Вы знаете, этот вопрос вполне правомерный. Его задают многие, в том числе и священники, и психологи. И здесь такая битва мнений: многие считают, что вообще нет никакой христианской психологии, что это выдумка какой-то группы людей, которые захотели нового направления, и так далее. На самом деле, термин «христианская психология» имеет уже более чем столетнюю давность, и впервые этот термин был употреблен ни кем иным, как святителем Игнатием Брянчаниновым. В 1860-м году в первый раз он сказал «христианская психология». Примерно в это же время, если брать Европу, этот же термин выдвинул и обосновывал замечательный религиозный философ - Серен Кьеркегор. Он тоже говорил о христианской психологии.
А.Пичугин
— Ну, как раз у него и произведение есть соответствующее.
Б.Братусь
— Да. А затем идет, если вернуться на нашу почву, затем идет, конечно же, недавно прославленный святой – святитель Феофан Затворник, который просто дает программу христианской психологии уже употребляя этот термин, и собственно, он безусловно является отцом христианской психологии. Вообще, понимаете, взаимоотношение церкви и психологии, оно часто понимается чрезвычайно превратно.
А.Пичугин
— Оно испорчено последними двадцатью, наверное, годами, когда в храмах висели таблички, что экстрасенсам, эзотерикам, психологам вход запрещен.
Б.Братусь
— Совершенно верно, но вообще, это не двадцать лет, а уже лет девяносто, потому что до революции диалог, вообще взаимоотношения между психологией и церковью были достаточно интенсивными. Не только для светских психологов, но и для священников бывает странно услышать, что вообще психология в духовных образовательных учреждениях преподавалась у нас, по сути дела, всегда, и первый конспект психологии, он относится к самому концу XVII века – это 1696 год – это конспект лекций в Академии Петра Могилы.
А.Пичугин
— В Киеве.
Б.Братусь
— Да. Киево-Могилянска
А.Пичугин
— А я читал в одном из Ваших интервью, выступлений вернее, что автор первого учебника российского по психологии, где, естественно, не было никакой приставки «христианская», «православная», был как раз священник из Киево-Могилянско
Б.Братусь
— Спасибо. Но тут некоторые, так сказать, смещения, потому что первым учебником, совершенно верно - это был дьякон, и его наша светская история называет Иваном Михайловым, что первый учебник написал некто Иван Михайлов. На самом деле это был Иван Михайлович Кандорский, и в тот момент, когда он писал, он был дьяконом, действительно. Потом он стал священником Русской православной церкви, а под конец – протоиереем Русской православной церкви.
А.Пичугин
— А когда это было?
Б.Братусь
— Это было 1704, примерно, 1706 год, то есть в самом начале XVIII века. И в светских учебниках крупный наш психолог замечательный Антонина Николаевна Ждан, у нее учебник «Психология», по которому все учатся, и там говорится, что вот это было, так сказать… Изложение современной тогда психологии, современных направлений, в частности английского эмпиризма, и так далее, и так далее. И с тех пор, с Киево-Могилянско
А.Пичугин
— Из семинарского образования?
Б.Братусь
— Из семинарского образования. Поэтому можно говорить об интенсивном каком-то взаимодействии, о психологии, о диалоге но в течение практически трех веков. И вот уже с Феофана Затворника и дальше, уже появляется, собственно христианская психология, и к революции, к 1919-м годам, 1917-1919, можно было назвать целый ряд сочинений, прямо относящихся к этому разделу. Там есть, кстати, среди авторов этих сочинений, есть еще один святой, но не Русской православной церкви, а Грузинской православной церкви – это епископ Мелитинский Григорий, который написал «Практическую психологию». Но, если говорить об авторах и названиях, то там есть, например, такие названия, как «Психология фанатизма», «Психология бесоодержимости в русской деревне», даже есть «Психология атеизма», то есть - это целое направление. Другое дело, это как раз вот к Вашему вопросу, что, начиная буквально с 1917-1918 года, идет полный провал. Мы выключаемся из этого процесса полностью, и, как ни странно, вопросы психологии религии уходят скорее на Запад – там отдельная вещь, о которых я могу поговорить - а здесь идет громадный пробел. Настолько громадный, что когда мы в 1990-х годах начали что-то по этому поводу делать, то грешным делом нам казалось, что мы первые, что мы это что-то такое делаем. Но на самом деле это уже было давно и просто было грубо прервано, по крайней мере, на семь десятилетий, что огромный срок для науки.
В.Емельянов
— А вот, чтобы уже до конца понимать… Что конкретно изучает христианская психология? Вот Вы сказали, что «Психология бесноватости в русских деревнях», там что-то… Ну, просто, если можно, поподробнее.
Б.Братусь
— С удовольствием.
В.Емельянов
— Чтобы мы просто имели представление об этом.
Б.Братусь
— Ваши вопросы совершенно правомерны, я эти вопросы все время слышу, лет двадцать, так что не стесняйтесь. Дело в том, что новые направления в психологии, они появляются по двум линиям. Первая линия – это та, вот о которой Вы говорили - это линия, связанная с предметом. И тогда мы говорим: детская психология - психология детей, инженерная психология - это психология системы человек-машина, возрастная психология, психология искусства, какая угодно. Это – одно деление. Второе деление – это по общему подходу. Мы говорим: гуманистическая психология – такое направление появилось в 1960-х годах. Это общий подход. Или экзистенциальная психология. Это не значит, что она только про детство, или только про взрослого, она – про все. Это как бы подход, который меняет систему наших взглядов, и этот подход, который исходит из того или иного мировоззрения, из той или иной антропологии. Она, если сказать учено, меняет внутрисистемные отношения. Строго говоря, эти два подхода, они, конечно, переплетены, и за каждым подходом, за любым - психоанализ, поведенческая психология, экзистенциальная психология, гуманистическая - лежит некая концепция человека. И когда мы говорим о христианской психологии – это, прежде всего, психология, которая исходит из христианского понимания человека, как образа и подобия Божия, проблема спасения, падения и восстановления, и так далее, и так далее. Вот она находится в этих рамках, вернее, в этих координатах, и строится таким образом. Поэтому она может относиться и к ребенку, и к старику, и к верующему, и не к верующему, к иноверующему - к кому угодно.
В.Емельянов
— То есть христианская психология – это подход?
Б.Братусь
— Это подход.
В.Емельянов
— Ага, все. Теперь я понял, наконец-то.
А.Пичугин
— Ну, наверняка, у этого подхода есть как сторонники, как масса сторонников, так и масса противников?
Б.Братусь
— Конечно.
А.Пичугин
— Особенно в научных школах.
Б.Братусь
— Конечно. Безусловно. И первое, если перечислять все против, то это займет все наше время, но обычно говорится следующее, что вообще наука и религия – это совершенно разные вещи, что еще Кант говорил, что это, в общем, вещи несовместимые, что их надо разделять. Кроме Канта там еще масса народа говорила, и так далее.
А.Пичугин
— Но это общие слова. Ведь наверняка есть какая-то конкретика по отношению к христианской психологии, когда вот такое идет негативное восприятие.
Б.Братусь
— Ну, Вы знаете, это то, что восходит к общим словам, потому что конкретно вы можете услышать, что вообще христианской психологии нет и быть не может, что…
В.Емельянов
— Ну, не может же быть христианской математики или медицины. С медициной тут еще, может быть, как-то можно поспорить, но не может быть христианской химии или физики.
Б.Братусь
— Совершенно верно. Это еще Эйнштейн говорил, что не может быть арийской химии и цыганской химии. Совершенно верно. Но к психологии это действительно не имеет прямого отношения. Дело в том, что каждая наука о человеке, она на самом деле занимает некую нишу в вертикали понимания человека. Вот мы берем физиологию. Физиологией можно объяснить страшно многое, просто даже почти все.
В.Емельянов
— Даже любовь.
Б.Братусь
— Даже любовь. Совершенно верно. И то, что весной девушки лучше, и все, что угодно. И то, что человек устал, и то, что старик повторяется, и то, что у него внимание не такое – очень огромный диапазон объясняет физиология. Но у физиологии есть некоторый потолок, дальше которого она двигаться не может, и тогда вот за этим потолком начинается другой объяснительный ряд – это ряд психологический. Вот мой учитель, например, один из моих учителей, Петр Яковлевич Гальперин, он объяснял это очень просто: вот мы сидим в студии, здесь душно, например.
В.Емельянов
— Есть такое, да.
Б.Братусь
— Есть. И вот она закрыта, изолирована от шума, и так далее. И в какой-то момент мне становится жарко, и я думаю, вообще бы надо снять пиджак, но неудобно как-то, но все-таки слишком жарко…
В.Емельянов
— Мы вот с Алексеем сейчас вот не думаем, по поводу того, что Вы сидите в пиджаке, а мы – в рубашках: он – с коротким рукавом, а я – с длинным. Мы же не кидаемся тут же идти и искать по станции пиджаки, чтобы… Вот Вы сейчас правильно поступаете.
Б.Братусь
— Это – моя физиология…
А.Пичугин
— Борис Сергеевич снимает пиджак.
Б.Братусь
— Да. Моя физиология, она передала по инстанции задание психологии. Снятие пиджака – это уже не физиологическая инстанция. Это очень простой примитивный пример.
В.Емельянов
— Но процесс-то, он физиологичен.
Б.Братусь
— Нет.
В.Емельянов
— Само снятие.
А.Пичугин
— Вы рукой потянулись к рукаву, сняли его. Последовательнос
Б.Братусь
— Кто руководил этим? Откуда пришло это решение? Это решение пришло из психической сферы.
В.Емельянов
— Итак, у нас сегодня в гостях Борис Сергеевич Братусь – научный руководитель факультета психологии Российского православного университета, зав.кафедрой общей психологии факультета психологии Московского университета, доктор психологических наук, профессор, член-корреспонде
Б.Братусь
— Импульс получен от физиологии. Физиология сделала все, что могла, она работала: я стал чаще дышать, изменилось потоотделение, и так далее. Но есть потолок, в котором физиология уже дальше двигаться не может. Это самый примитивный пример. Можно привести массу других примеров, где мы говорим о появлении особого ряда, особого понятийного ряда, особого научного ряда, который относится только к психологии. Так вот, продолжая дальше это восхождение, есть определенная ступень, где обрываются возможности психологического объяснения. Они обрываются. И тогда появляются новые ряды - появляется философия с ее рядами, появляется духовный мир, с совершенно другими рядами. Иными словами, физиологическими механизмами я не могу объяснить очень многие вещи, огромное количество вещей. Почему это учительнице нравится или не нравится, почему ребенок заикается или еще что-то, почему у него невроз, почему он так думает, а не так, почему маленький человек видит одно, а большой другое – это все относится к психологии, но она не всесильна.
В.Емельянов
— Тоже?
Б.Братусь
— Конечно же, конечно. Она имеет обрыв. За этим обрывом идет другой понятийный ряд. Надо говорить другие слова.
А.Пичугин
— Скажите, пожалуйста, а в таком случае психология может объяснить наличие у человека религиозного сознания или, например, его отсутствие у некоторых людей?
Б.Братусь
— Как ни странно, может, конечно.
А.Пичугин
— Если мы говорим о христианской психологии, в данном случае?
Б.Братусь
— Да. Конечно.
В.Емельянов
— Каким образом она это объясняет?
Б.Братусь
— Она может объяснить это следующим образом - психика – я скажу банальность – это очень сложная машина, которая очень легко ломается. Она достаточно легко ломается, особенно в современном мире с этим наплывом информации, с тем, сем, пятым, десятым и так далее. И если хотите, можно сказать, что психология может не пускать человека к религии. Он, например, скажем, если человек болен неврозом, то он находится в кругу своего невротического действа. Он не видит реальность, он не может поднять, так сказать, головы, образно говоря, и он не может дать себя открыть Богу, потому что до тех пор, пока он, например, считает, что все его беды от того-то, от того-то, и вот то-то, то-то его преследует, к нему плохо относятся, и прочее, и прочее… Но если человек не может выйти из дому, у него навязчивость, он должен десять раз снять пальто, одеть пальто, еще чего-то, если он выйдет – будет не то количество ступенек, то как туда пробиться Богу?
В.Емельянов
— Вот это уже тяжелый случай, да.
А.Пичугин
— Мне кажется, что это что-то подсознательное. Видимо, человек не задумывается о таких вещах постоянно.
Б.Братусь
— Или слишком задумывается.
А.Пичугин
— Или слишком задумывается.
Б.Братусь
— Или слишком задумывается, и на пути вообще к вере могут лежать чисто психологические вещи. Чисто психологические…
А.Пичугин
— Ну, вот я, простите что перебиваю…
Б.Братусь
— Ради Бога.
А.Пичугин
— На днях был на выставке замечательного художника Гелия Коржева, которая сейчас в Третьяковке проходит, и там в аннотации к некоторым его картинам сказано, что эти картины, а там множество библейских сюжетов показано, этими картинами сам Коржев, по его словам, пытался преодолеть то атеистическое наследие в себе самом, которое в нем было воспитано с детства. Это адекватный пример в данном случае?
Б.Братусь
— Вы знаете, в нем надо разбираться. Единственное, что я могу сказать, что, когда вообще человек один или с помощью кого-то, того же психолога, начинает разбираться в себе - это, если хотите, важный… Ну, не путь, но по крайней мере, условие прийти и к Богу, пока он вращается вокруг самого себя. Вы знаете, как говорят о невротике, десять тысяч лье вокруг себя. Вот пока он вращается вокруг себя, пока он не может посмотреть на другого человека, увидеть другого человека, он вряд ли сможет обернуться и к более высшим силам.
В.Емельянов
— То есть, его с этой орбиты надо как-то столкнуть, да?
Б.Братусь
— Его надо… Да, столкнуть, перевести, и так далее. И опять же, тут столько тонкостей: его надо так столкнуть, чтобы он не упал, и чтобы он в конце концов сам пришел к этому, и прочее, прочее. Потому что, если возвращаться к художнику, в принципе, к художнику, то погружение в любой предмет, настоящее погружение в другой предмет – это тоже может быть путем к Богу, потому что это все попытки, как говорил митрополит Антоний Сурожский: «Наука – это познание Творца путем познания Его творения». То есть можно вообще начать исследовать творение и через него прийти к Богу. Но опять же, понимаете, когда мы все время говорим, скажем: возлюби ближнего, как самого себя», - то по крайней мере, надо подумать: а как я люблю самого себя. Что я в себе люблю? И вообще, кто я?
В.Емельянов
— И вообще, люблю ли я себя.
Б.Братусь
— Да. Люблю ли я себя. И если этого нет, то тогда я буду любить другого, как самого себя, то есть его душить этой любовью или требовать от него, так сказать, стучать кулаком или…
В.Емельянов
— Ну-ка, люби меня.
Б.Братусь
— Да, люби меня, и так далее, и так далее. И вокруг мы видим вот масса переносов, как раз психологии в религиозную сферу. Переноса, понимаете? Также как, если говорить, на мой взгляд, масса переносов коммунистической морали в религиозную сферу - все враги, так сказать, вы обязаны вот тут же, прямо поверить, вот сейчас прямо, через пять минут, чтобы у вас настало то-то, се. Это все штампы, вбитые годами определенного…
В.Емельянов
— Я бы даже сказал столетиями, не то что годами.
Б.Братусь
— Столетиями.
А.Пичугин
— И что важно, никакого отношения к религии не имеющих.
В.Емельянов
— И к вере.
А.Пичугин
— И к вере. К вере, да.
Б.Братусь
— Совершенно с вами согласен, конечно. Потому что, тоже банальность, конечно, сказать: вера – это высшая свобода. Для этой свободы человек должен быть свободен.
В.Емельянов
— Вот поэтому тогда, прошу прощения, возникают тогда вот эти вот вопросы, что Вы говорите, что… Значит так: следующий раз пришел – чтобы уже верил конкретно, железно, и все такое прочее. А человек, который читает и слышит другие слова, что да, пожалуйста, хочешь – верь, хочешь – не верь - это твоя свобода, я предоставляю тебе возможность. А ты, пожалуйста, бери ее, или не бери. И вот здесь возникает у человека путаница: с одной стороны, ему говорят, что, понимаешь… А с другой стороны: да, не хочешь – то и не надо, никто не заставляет.
Б.Братусь
— Ну, в этом плане ведь, понимаете, статистика дает нам потрясающие парадоксы: 80% опрошенных говорят, что они православные. Из них 40% верят в Бога.
А.Пичугин
— Ну, православные атеисты – это наше такое достояние, можно сказать, ноу-хау.
Б.Братусь
— Или там, скажем, 92% говорят, что будут праздновать Масленицу, 10% говорят, что они будут поститься, и так далее. То есть на самом деле внутри этого пространства там…
В.Емельянов
— Вот эти вот опросы, кстати, очень такая штука коварная. С одной стороны, как бы такая объективная картина в рамках субъективности этого опроса. А с другой стороны, вот это не только мною замечено – мы, «мы» я сейчас вот за всех говорю, потому что я в опросах особо… Меня никто не спрашивает ни о чем, но «мы», потому что - это мы - мы здесь живем. Мы, отвечая, не всегда говорим правду самим себе даже. Мы отвечаем, потому что так надо ответить. И вот эти все опросы по поводу того – вот у нас сейчас время непростое, опять снова началось, хотя, когда оно было простым здесь: у такого-то процента россиян не осталось, скажем, сбережений, а год назад или два года назад еще были; а вот такое количество россиян вновь стали чувствовать себя людьми небогатыми, а уж говоря откровенно, бедными. И эти опросы, они тоже не совсем достоверны, не совсем точны.
Б.Братусь
— Я с Вами совершенно согласен. Вообще, как психолог, не хочется это говорить публично, я социологию не люблю, потому что она минует как раз вот то, о чем Вы говорите. Она минует внутренний механизм.
А.Пичугин
— Но она очень хорошо показывает состояние общества…
Б.Братусь
— Да.
А.Пичугин
— Не то, во что люди реально верят, как они относятся… Очень хороший пример – это как раз слом эпохи 1990-е и 1980-е, когда все вдруг в один момент стали демократами.
Б.Братусь
— Да.
А.Пичугин
— Потом все в один момент… А до этого они были коммунистами, также…
В.Емельянов
— А теперь все в один момент стали патриотами.
А.Пичугин
— Патриотами стали. Да. Вот это… Ведь не поспоришь со статистикой. В данном случае она отражает определенную реальность.
Б.Братусь
— Ну, понимаете, она, так сказать… Статистика – это термометр. Вот она говорит: сейчас у нас температура…
А.Пичугин
— Средняя по больнице – 37.
Б.Братусь
— Общая, да, 36 или 37, или 39. Но за температурой 39 лежит очень много, потому что я, когда выходил, мне по телефону позвонили и сказали: нам нужен человек до 40 лет, с 20-ти чтобы, отношения к музыке по радио. Я говорю: нет, я уже… Понимаете? Что это за человек? Вот что… Я бы мог сказать: да, мне – 25, пожалуйста.
В.Емельянов
— Я готов прийти, да.
Б.Братусь
— Я люблю слушать Шопена или еще что-то. Понимаете, это для психолога нонсенс, потому что… И, кстати, нонсенс, который, к сожалению, и на психологию переходит: сейчас масса работ, которые выполнены по «Скайпу», по компьютеру - человек, даже психолог, не видит того, кто ему отвечает. И делает какие-то выводы. Но я старорежимный психолог – надо видеть человека, смотреть на него, как он ходит, как он сидит, и так далее. И тогда что-то можно о нем сказать.
А.Пичугин
— Но ведь здесь есть много общего у психолога, у священника, да у любого человека, который работает с кем-то непосредственно, напрямую. Ведь к священнику тоже приходит огромное количество людей, если это большой храм, которых он впервые видит, но они ему о чем-то рассказывают, и ждут, что он им что-то ответит. Также, наверное, и к практикующему психологу приходит огромное количество людей, и всех их когда-то он видит впервые. Но если он с ними не работает на протяжении какого-то времени, а просто первый раз пришел к нему человек за советом универсальным, хочет его получить, и больше не придет – ведь тоже надо что-то отвечать.
Б.Братусь
— Конечно. Вообще, Вы знаете, я раз в полтора месяца примерно, вместе со своей коллегой, которая ни раз здесь была, Наталья…
А.Пичугин
— Наталья Инина.
Б.Братусь
— Да, Наталья Инина. Мы преподаем священникам. Это курсы повышения квалификации клириков Москвы. И, Вы знаете - это удивительная аудитория: когда перед тобой сидит тридцать батюшек, и с пронзительными глазами, глазами, перед которыми проходят тысячи людей – понятно, что их опыт, в том числе в широком плане, психологический, он – уникальный. Потому что им надо принимать решения мгновенно. Но мы у них, естественно, никакой хлеб не отбираем, абсолютно так же, как они не могут часто взять нашего хлеба, потому что мы работаем на другом уровне, и более того, когда психолог, а сейчас очень многие, отчасти это модно сейчас: я – христианский психолог, я – православный психолог, когда он начинает как-то подменять священника – это полная профанация. У психолога другой предмет - он разбирается с психикой.
А.Пичугин
— Ну, наверное, и наоборот, хотя священнику часто приходится быть психологом.
Б.Братусь
— Приходится, конечно.
А.Пичугин
— Но вопрос-то в чем? Мы когда-то в этой студии обсуждали может ли случиться такое, что, ну, пускай, не в каждом храме, но, пускай, хотя бы при каждом отдельно взятом благочинии или при большом соборе будет штатная единица психолога.
Б.Братусь
— Да. Я думаю, что это так. В общем, либо так и будет, либо как-то по-другому. Я лично за то, чтобы были центры при Российском Православном университете, факультет психологии. Такой центр мы откроем к сентябрю, где будут квалифицированны
А.Пичугин
— Итак, я думаю, что этот разговор, через минуту буквально, мы продолжим. Напомню, что профессор Московского университета, член-корреспонде
В.Емельянов
— И Владимир Емельянов, и, как сказал Алексей, вернемся через минуту.
А.Пичугин
— Итак, наш сегодняшний собеседник, а это программа «Светлый вечер» на радио «Вера» - Борис Сергеевич Братусь, научный руководитель факультета психологии Российского Православного университета, зав.кафедрой общей психологии факультета психологии Московского университета, доктор психологических наук, профессор, и член-корреспонде
А.Пичугин
— Подхода такого.
В.Емельянов
— Подхода христианской психологии среди научного сообщества. А есть ли противники христианской психологии со стороны церкви, со стороны священников?
Б.Братусь
— Есть. Конечно. Конечно, есть.
В.Емельянов
— А чем они мотивируют?
Б.Братусь
— Они мотивируют это тем, что психолог, он психологизирует духовные проблемы, он лезет не в ту область, он пытается подмять, он пытается вместо исповеди говорить о всяких психологических вещах и оправданиях, и прочее, прочее. И в этом плане священники либо скептически относятся, либо на самом деле и достаточно, так сказать, жестко. Есть ли у них основания? Сразу скажу: у них основания есть. Во-первых, потому что сама психология сейчас в широком, но не в лучшем виде находится. Сейчас одних учреждений, где психологов производят, 400 штук.
В.Емельянов
— А их зачем столько-то?
Б.Братусь
— Вот это вопрос не ко мне.
В.Емельянов
— Я, кстати, все время думаю, зачем вот у нас… Смотрите, сейчас немножко от психологии… У нас Щукинское училище театральное…
Б.Братусь
— Да.
В.Емельянов
— Щепкинское, МХАТ, ВГИК, ГИТИС, и еще какие-то там современные институты, недавно появившиеся. Каждый год они выпускают все вместе 100 человек приблизительно.
Б.Братусь
— Даже, наверное, больше.
В.Емельянов
— Даже, наверное, больше. Это в Москве.
Б.Братусь
— Только в одной Москве.
В.Емельянов
— Зачем их столько?
А.Пичугин
— Ну, тут, мне кажется, все-таки, разговор – вот зачем их столько актеров – он правомерен, но… Вот с психологами интереснее, потому что…
В.Емельянов
— Безусловно, так и я вот…
А.Пичугин
— Потому что, смотри: у тебя, наверное, тоже есть огромное количество знакомых, которые получив какое-то образование – техническое, гуманитарное, неважно – потом подумали-подумал
В.Емельянов
— В моем окружении, в окружении моих друзей мало таких людей, если даже не сказать, что их нет совсем. А что касается вот этой тенденции, то я с тобой не могу согласиться, наверное, просто человеку интересно что-то понимать и знать, в первую очередь, про себя, поэтому они и идут на психфак.
Б.Братусь
— Ну, вы знаете, я бы призвал психологию для объяснения этого предмета. Во-первых, начнем с актеров. Актеры, у них были конкурсы, как вы помните, это триста, четыреста, тысяча человек на место. Это была как бы «сверхпрофессия»
В.Емельянов
— Хотите быть психологом – пожалуйста.
Б.Братусь
— Да запросто. Запросто. У нас тоже были гигантские всегда конкурсы, а сейчас… Поэтому происходит вообще снижение уровня. Сейчас высшее образование – один из парадоксов социологии – людей с высшим образованием больше, чем людей со средним образованием. Высшее – оно просто обязательно, даже никто сейчас не думает. В результате идет сильное снижение. Вообще, не отвлекаясь далеко, как ни странно, снижение уровня образованности, культуры – оно очень прогрессирует, притом, что количество профессоров, академиков начинает зашкаливать. Вообще, как ни странно, культура очень сильно падает. Вообще она падает, самая разная. Включите телевизор – посмотрите, как говорят люди. Там идут, бегущая строка, члены Думы, профессора – как они говорят, просто. Как они орут друг на друга.
В.Емельянов
— Ну, это да.
Б.Братусь
— Никто никого не слушает. Это – отдельный номер. Так вот, понимаете, снижается. Снижается и культура психологического образования, к сожалению. Но это грубый факт, потому что раньше этих, так сказать, высших учебных заведений в Москве, в Москве было одно. Я лично поступал на факультет философии, потому что вообще никакого не было факультета психологии, было отделение психологии на философском факультете. И нам преподавали ну просто классики, мы, конечно, как всякие студенты-дураки, не знали, кто нам преподает, но нам преподавали просто классики мировой психологии. Они нам прививали и культуру, и то, и се, и пятое, и десятое. Вот сейчас, конечно, резко все снижается, и плюс – это вот общая линия, которая называется подделка. Вообще сейчас мир, вот он создан… Вы покупаете вино – вам говорят: вы, пожалуйста, посмотрите там внизу, там какая-то черточка должна быть, еще там, туда-сюда, потому что оно поддельное. Лекарства поддельные, вино поддельное – и поэтому как бы…
В.Емельянов
— И жизнь поддельная.
Б.Братусь
— Жизнь поддельная.
А.Пичугин
— И психолог может быть поддельным.
Б.Братусь
— И психологов, к сожалению, не хочется об этом говорить, но поддельных психологов просто… зашкаливает.
А.Пичугин
— А как быть… Борис Сергеевич, как быть, если человек живет в маленьком городе. Не в Москве, не в Петербурге, не в Екатеринбурге, а в городе с населением до трехсот тысяч человек.
В.Емельянов
— Ну, вот город Владимир, скажем.
А.Пичугин
— Ну, к примеру, да. Ну, Владимир, он рядом с Москвой, там могут быть психологи – выпускники Московского университета. А можно себе представить…
В.Емельянов
— Муром.
А.Пичугин
— Ну, там тоже недалеко. Ну, какой-нибудь город за Уралом, где совсем-совсем нет вот этих светил, преподавателей крупных университетов, ВУЗов столичных. Не хочу никого обидеть, но мне кажется, что…
Б.Братусь
— Я тоже не хочу никого обидеть, но если ответить на этот вопрос, отвлекшись от нашей гигантской родины, то… Раньше были такие принципы, очень простые, приходит человек, говорит: я – такой-то. Его обычно спрашивают: ну, а кто ваш учитель, где вы получили образование, и так далее, и так далее. То есть должны быть какие-то… Мы отвлекаемся, но вообще-то, должны быть какие-то гаранты, и эти гаранты должны существовать в этом плане, как фирма. Если у вас машина «Мерседес», то она заведомо лучше машины «Запорожец» просто потому, что она – «Мерседес». И это касается очень многих вещей. Это касается не только образования, и не только психологии.
А.Пичугин
— Но я немножко даже о другом. Вот на «Мерседесе», на «Запорожце» можно доехать, при условии, что ни одна из них не сломается, из пункта А в пункт Б.
Б.Братусь
— Да.
А.Пичугин
— Доехали. С разным уровнем комфорта, но добраться. А с психологией-то как? Вот, например, в каком-то небольшом городе я нуждаюсь в консультации психолога, живя там. Я понимаю, что огромное количество контор в городе с населением 300 тысяч будет предоставлять такие услуги, но где гарантия качества? Все-таки я в Москве могу надеяться, или Петербурге, или в Екатеринбурге, в каком-то другом мегаполисе, что человек закончил действительно профильное учебное заведение, получил диплом, и, в конце концов, там учился.
Б.Братусь
— Вы знаете, на самом деле здесь надо выстраивать. Выстраивать просто систему, если говорить, практическую, службы. Потому что, вот Вы сказали, что при большом храме психолог. При большом храме и при маленьком храме вполне может быть человек, получивший дополнительное образование – вот мы даем дополнительное образование, за которое ручаемся…
В.Емельянов
— Дистанционно?
Б.Братусь
— Хотим давать и дистанционно. Пока у нас непосредственно, но работаем над этим.
А.Пичугин
— Это в Московском университете или в Православном?
Б.Братусь
— В Православном. В Московском христианской психологии…
А.Пичугин
— Я понимаю, да. Но в целом.
Б.Братусь
— Не существует, как направления. Вот тот человек, который в храме, он не должен быть хорошим, большим психологом. Он просто должен быть промежуточным звеном, чтобы его… Как быть, как свечку ставить, как что – какие-то самые общие вопросы отвечали не наши замечательные бабушки, дай Бог им здоровья - как ты стоишь, как то, как се, почему в брюках женщина зашла, и ее как следует «жахнуть», и так далее, а чтобы он мог поговорить.
В.Емельянов
— А такая должность, прошу прощения, такая должность, мне кажется, тоже должна быть введена, но только одна…
А.Пичугин
— Бабушек?
В.Емельянов
— Бабушек. Одна.
Б.Братусь
— Одна.
В.Емельянов
— С отпуском и с двумя выходными: субботу и воскресенье. И в праздничные дни. Ну, в принципе, одна такая бабушка, мне кажется, вполне себе может на полставки…
Б.Братусь
— Безусловно. И такие есть. Я хорошо знаю, очень хорошая группа такая есть, в Косме и Дамиане, и так далее. Понимаете, чтобы к ним кто-то мог подойти – это как бы первичный прием.
В.Емельянов
— Очень многие священники тщательно работают вот с такими бабушками в своих приходах, и я даже знаю, что просто они раз в неделю собираются, и он в очередной раз говорит им прописные истины, именно указывая на то, что человек, войдя в храм, обращается именно к вам, в первую очередь, и оттого, как вы с ним поговорите, будет зависеть не останется ли он, в принципе, в нашем приходе, а останется ли он в церкви вообще.
А.Пичугин
— Да. Об этом Патриарх тоже говорил.
Б.Братусь
— Совершенно верно.
В.Емельянов
— Да.
Б.Братусь
— Но понимаете, опять же, за этим тоже лежит психология, потому что каждый из нас ходит в храм, и там, куда я хожу, я вижу этих… Не хочу называть их старушками, они совсем не старушки.
В.Емельянов
— Бабушки.
Б.Братусь
— Такие в общем…
А.Пичугин
— Дамы.
В.Емельянов
— Гранд-дамы.
Б.Братусь
— Дамы, дамы. И понимаете, для них - это жизнь. Они ревностно относятся, они внимательно смотрят, как там настоятель так или сяк, или так далее, и так далее. И поэтому кто приходит и нарушает их покой – вот, прошел мимо алтаря, например, человек не знает, что не надо пройти вдоль, а надо обойти около икон – она его схватит, так сказать, и даст ему внушение. Он нарушает ее порядок в ее доме. Это тоже психология.
В.Емельянов
— Вы предвосхитили мой вопрос. Я хотел спросить: с точки зрения психологии можно поведение этих людей как-то объяснить? И Вы объяснили, что это их дом, они тут хозяева.
Б.Братусь
— Конечно, конечно.
В.Емельянов
— Забывая о том, кто на самом деле там хозяин.
Б.Братусь
— Конечно.
А.Пичугин
— Борис Братусь, научный руководитель факультета психологии Российского Православного университета, заведующий кафедрой общей психологией Московского университета, доктор наук, член-корреспонде
Б.Братусь
— Я бы мог, как научный руководитель факультета, сказать, и даже рискнуть обратиться, что если нас слушают настоятели, то на самом деле, можно к нам обратиться, и кто-то из нас приедет. Приедет, расскажет, и вообще, вот эта просветительская деятельность, и в этом плане благодарность и вашей радиостанции, она должна быть. Потому что вокруг психологов «наверчено» очень много. В чем виноваты и психологи, и в кавычках, и не в кавычках, и так далее. И вообще, вот эта разъяснительная работа - что мы можем, что психолог может, что он не может, что ему можно поручать, что нельзя поручать – она должна идти в массы. В этом плане радиостанция делает свое дело и издательство «Никея», которое…
А.Пичугин
— Сейчас мы еще поговорим про это…
Б.Братусь
— Понимаете, сделала прорыв, потому что основная литература была перепечатана с дореволюционной. Она сделала прорыв – она обратилась к пастве, к людям, как сомневающимся, и так далее. Кстати, книги по психологии, которые издает «Никея» - самые печатаемые. Есть очень большая потребность, очень большая потребность, и такая нива большая, которую надо, конечно, как-то окучивать.
А.Пичугин
— Ну, раз уж мы затронули издательство «Никея», то давайте пригласим наших слушателей, кто сможет прийти, кто живет в Москве или будет находиться в Москве, на днях, 14 апреля, в Православном университете, в Российском Православном, как раз пройдет мероприятие… Не знаю, как это – конференция, как это правильнее назвать, которое проводит издательство «Никея», она называется «Жизнь рядом. Чем помочь тяжелобольному человеку». Расскажите, пожалуйста. Вы там будете участвовать, вместе с вами отец Петр Коломейцев - декан факультета психологии.
Б.Братусь
— Спасибо за это объявление. Действительно, в актовом зале Российского Православного университета по адресу: Новая Площадь, 12, рядом с метро «Лубянка», рядом с Храмом Иоанна Богослова под Вязом, будет проходить эта конференция. Она посвящена важнейшей для всех нас проблеме, рано или поздно, так или иначе: как быть, как вести себя, как помочь себе, родственникам в тех случаях, когда мы имеем дело с тяжелобольными людьми. Тяжелобольными и теми людьми, которые, по всей вероятности, покидают эту землю: как сделать правильными их последние часы, дни, как привести их к спасению. Это очень сложный и важный аспект, так что мы вас всех приглашаем, и заодно те, кто придут, они посмотрят на психологов «живьем», как они выглядят, что они говорят…
В.Емельянов
— И послушают их.
Б.Братусь
— Не такие они и плохие.
В.Емельянов
— А чтобы попасть на это мероприятие, нужно как-то заранее позвонить и оповестить о том, что ты приходить, или вход для всех желающих свободный? Ну, все-таки, я к тому, что актовый зал тоже имеет свои пределы, какие-то границы.
Б.Братусь
— Да. Актовый зал имеет предел. Лучше зарегистрировать
А.Пичугин
— Ну, триста человек - это не так мало.
Б.Братусь
— Да.
В.Емельянов
— Итак, еще раз напомню, 14 апреля, 7 часов вечера, актовый зал Российского Православного университета, адрес…
Б.Братусь
— Новая Площадь, 12.
А.Пичугин
Б.Братусь
— Метро «Лубянка» рядом.
В.Емельянов
— Вот, Борис Сергеевич говорит, что все-таки лучше зарегистрировать
А.Пичугин
— А где можно зарегистрировать
В.Емельянов
— На сайте, наверное?
Б.Братусь
— На сайте факультета психологии есть адрес, Мария Владимировна Кондратьева этим заведует. Я думаю, что электронные люди найдут, а неэлектронные люди могут прийти в живом, не электронном виде.
В.Емельянов
— Или позвонить, или, в конце концов, выяснить.
Б.Братусь
— Или позвонить.
А.Пичугин
— У нас уже не так много времени остается. Еще такая тема интересная, хотелось бы узнать: Вы преподаете одновременно в Московском университете и в Российском Православном университете. Вы видите своих студентов, как одного ВУЗа, так и другого, а вот, это люди одного возраста? Разных интересов, одних интересов? Чем они друг от друга отличаются? И те, и другие пришли на факультеты психологии, но один – церковного ВУЗа, а другой – главного ВУЗа страны, можно сказать. В чем разница между самими студентами?
В.Емельянов
— Есть ли она?
Б.Братусь
— Вы знаете, есть. Есть разницы, которая проявляется особенно с годами. Причем вот эта разница в личностном плане, я сейчас не беру способности, и так далее, она в пользу Православного университета.
А.Пичугин
— Правда?
Б.Братусь
— Да. Вы знаете, эти ребята, а тем более у нас не только ребята, у нас и второе высшее образование, о котором Вы говорили, и достаточно много людей, которые действительно идут 35 плюс, минус пять. Это возраст, кризис середины жизни, и психология, так сказать, к нам много приходит. Так вот, эти люди, они отличаются большим терпением, большим авансированием, если хотите. Им легче преподавать, потому что для того, чтобы преподавать, так сказать, войти в фазу творчества, для этого нужно авансирование тех людей, которые вас слушают. Например, вы не всегда сразу говорите хорошо, если вы ищете что-то. Вы иногда какой-то делаете круг другой, прежде чем на что-то выйти. И обычная светская публика, она плохо это терпит. Она не будет молчать, у нее вообще другое молчание: качество молчания совершенно другое. А здесь оно больше. Более того, даже если кто-то, например, выступает, вот, на семинарах – выступает плохо, скучно. Церковная или околоцерковная публика, она даст ему выступить. Она не будет говорить: «Регламент!». Она даст ему выступить.
А.Пичугин
— Но мы знаем, к сожалению, обратные примеры, с погромами выставок, еще всякими… Не будем сейчас их вспоминать, примерами, где церковная публика, ну, если ее можно назвать церковной, конечно…
Б.Братусь
— Вы знаете, это опять же, психология. Вот, по моему мнению, те люди, которые устраивают все эти вещи, это, во-первых, комплекс неофитов, как правило, и очень часто, скажу вообще без личностей конечно - это такие более, или менее серьезные акцентуации характера. Акцентуации характера…
А.Пичугин
— Поясните, пожалуйста, потому что термин вряд ли все знают.
Б.Братусь
— Ну, я бы сказал так, когда я говорю о настоящей церковности, то это включает в себя умение разделять сегодняшнюю, конкретную цель и цель более далекую, более важную. Но позволю, себе, если умещусь, напомнить известный рассказ про, по-моему, Макария Великого, про то, как идет с утра очень рано, на зорьке, язычник, несет бревно. Его останавливает послушник, и говорит ему: «Ах ты, такой-сякой, с утра пораньше капище идешь строить, туда-сюда». Между ними возникает потасовка, и этот язычник, после того, как побил этого послушника, берет опять это бревно, и в соответствующем настроении идет дальше. И сидит на крылечке Макарий, и говорит: «Добрый человек, это же надо, вот так рано! Сколь важно твое старание к труду! Ты уже с утра идешь и уже готов. Просто ты достоин подражания!». Тот, совершенно опешивший, говорит: «А ты что, не знаешь, кто я, что я?» – «Да, нет. Я-то знаю, но то, что ты делаешь, оно важно». Этот опять, бросает бревно, и садится у ног, и оставляется. Эти люди, в лучшем случае - первый послушник. В лучшем случае. Поэтому они, на самом деле, наносят гигантский вред православию вообще в нашей стране. Тот вред, который я, например, ощущаю все время, потому что люди на факультете знают, и они говорят: «Вот, там ваши православные там…». Это не наши православные.
А.Пичугин
— Это наши общие православные.
Б.Братусь
— И так далее, и так далее. Поэтому, конечно, такая публика тоже есть. Кстати, она к нам тоже приходит. Иногда пишет там в интернет: вот вы, какая-то приехала американка, которая там чего-то рассуждает не так…
А.Пичугин
— Это в МГУ или в РПУ?
Б.Братусь
— В РПУ. Но потом наш мудрый ректор отвечает, что - это факультет психологии, мы принимаем, так сказать, звезд мировой психологии для знакомства. Это не значит, что мы внедряем, и так далее, и так далее. Но фактически эти люди, они как бы ждут…
В.Емельянов
— Сигнала. Только… Да.
— Сигнала. Словечка. Вот словечка какого-то, которое не такое, и готовы смести все, огромную работу.
В.Емельянов
— А они опасны.
Б.Братусь
— Очень. Они опасны очень. Это такой внутренний фанатизм. У них поясов шахида нет, но они готовы взорвать все, что…
В.Емельянов
— Борис Сергеевич, к сожалению, вынуждены Вас прервать. Вот, кстати, две темы самые последние – это психология религиозного фанатизма. Приходите к нам, пожалуйста, мы обсудим это и очень, мне кажется, интересно, то, где мы просели за семьдесят лет советской власти в христианской психологии, а Вы сказали, что на Западе она тем временем развивалась семимильными шагами. Очень бы хотелось и об этом тоже поговорить. Может быть, это тоже будет одна из тем наших последующих встреч. Спасибо Вам за очень интересный, содержательный разговор. Было приятно с Вами познакомиться. Напомню нашим слушателям, что наш сегодняшний гость – это Борис Сергеевич Братусь, научный руководитель факультета психологии Российского Православного университета, заведующий кафедрой общей психологии факультета психологии Московского университета, доктор психологических наук, профессор, член-корреспонде
Б.Братусь
— Спасибо вам.
А.Пичугин
— Спасибо.
Б.Братусь
— И всем слушателям, которые нас слушали.
А.Пичугин
— Я только позволю себе напомнить в самом конце нашей программы, что уже завтра, если вы хотите, сможете встретиться с Борисом Сергеевичем Братусем в Российском Православном университете на Новой Площади в актовом зале будет проходить совместная конференция РПУ и издательства «Никея» «Жизнь рядом. Чем помочь тяжелобольному человеку».
В.Емельянов
— Программу «Светлый вечер» для вас провели Владимир Емельянов.
А.Пичугин
— Алексей Пичугин.
В.Емельянов
— До новых встреч.
А.Пичугин
— Всего доброго.
Б.Братусь
— До свидания.
«Генерал Владимир Константинович Витковский». Константин Залесский
Поделиться
Константин Залесский
Гостем программы «Исторический час» был историк Константин Залесский.
Разговор шел о судьбе яркого военачальника русской императорской армии — генерала Владимира Константиновича Витковского, о его участии в Первой Мировой войне, в Белом движении, а также о жизни в эмиграции.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Все выпуски программы Исторический час
«Путь иконописца». Мария Глебова
Поделиться
Мария Глебова
У нас в гостях была доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Мария Глебова.
Наша гостья рассказала о своем пути к вере и знакомстве с отцом Иоанном Крестьянкиным, об удивительных людях, повлиявших на ее путь в иконописи, а также о своем участии в работе над созданием иконы Собора новомучеников и исповедников Церкви Русской.
Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева
Диакон Игорь Цуканов:
— Добрый вечер, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У микрофона, как обычно в это время, в студии Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Диакон Игорь Цуканов:
— Диакон Игорь Цуканов. И сегодня мы с Кирой очень рады представить нашу сегодняшнюю гостью Марию Олеговну Глебову. Мария Олеговна, добрый вечер. Мария Олеговна — доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, преподаватель также копирования в Суриковском институте, человек, который лично имел радость, такую благодать лично общаться и знать отца Иоанна Крестьянкина, да?
Так что у нас сегодня будет о чём поговорить. Мария Олеговна, добрый вечер.
Мария Глебова:
— Здравствуйте, уважаемые отец Игорь и Кира.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну вот, вы знаете, первое, с чего я хотел, честно говоря, начать наш разговор, это такая важная для меня, например, тема, потому что у нас в храме есть курс, последние несколько месяцев, курс, мы рассказываем о новомучениках нашим, прихожанам, потому что у нас храм царя Николая. А вы участвовали в создании вот той самой знаменитой иконы новомучеников и исповедников Церкви Русской, которая была написана как раз в стенах ПСТГУ к 2000 году, когда состоялся юбилейный архиерейский собор, на котором был прославлен Собор новомучеников и исповедников. И мне хотелось попросить вас рассказать, как вообще эта икона создавалась, и какую роль, какое значение новомученки в вашей жизни играют, если можно.
Мария Глебова:
— Икона эта создавалась как бы не то, что была поручена Святейшим Патриархом Алексеем, была поручена нашему университету, отцу Владимиру Воробьёву, который являлся членом комиссии по канонизации. Было благословение разработать эту иконографию. Председатель комиссии был тогда митрополит Ювеналий. И нас собрали преподаватели, сказали, что вот мы будем разрабатывать эту икону. Мы были представлены митрополиту Ювеналию, и были изложены некоторые задачи, что необходимым условием, что в центре должен быть храм-мученик, храм Христа Спасителя. Также должны в этой иконе быть отражены разные мучения новомучеников в разных концах нашей страны. И мы делали разные эскизы, все преподаватели, нас человек было 5, разные композиции, у нас до сих пор сохранились эти планшеты. Сначала мы думали сделать эту икону наподобие иконы Всех русских святых, разработанной матушкой Иулианией. То есть как бы русскую землю и разные группки святых, как бы куски земли. Там у неё же, насколько я понимаю, тоже с севера на юг есть распространена ориентация. И мы так тоже распределили. В центре у нас был храм-мученик. Но как-то не приняли эту икону. Ещё мы думали, что по бокам вот клейма с отдельными святыми, потому что русских святых, конечно, много, но какие-то есть наиболее чтимые, а здесь как-то хотели именно прославить святых, очень большие списки были, и хотелось отразить ещё наиболее ярких новомучеников и какую-то часть их жития. В общем, была у них такая задача очень большая.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну да, грандиозная.
Мария Глебова:
— Ну, конечно, саму иконографию у нас разрабатывал отец Владимир и наш декан, отец Александр Салтыков. И отец Александр, и отец Владимир, они сами потомки новомучеников. Вот у отца Александра его отец был членом общины российской, он сидел за веру, известны его стихи, которые он написал в заключении. И также известно, что когда он отбывал ссылку, последние годы ссылки были у него в Гжеле. И он, будучи искусствоведом, возразил, что у нас есть Гжель, это благодаря только отцу отца Александра Салтыкова.
По-моему, он Александр Александрович тоже. До ареста он был директором Пушкинского музея. Вот это был очень грамотный человек, и богословски, и как бы в истории искусства он очень обширные были у него знания. И эти знания он передал своему сыну, отцу Александру, и своему племяннику, отцу Владимиру Воробьеву. У нас вот отец Владимир очень разбирается в иконописи. То есть это редко настолько глубоко, такой у него хороший вкус, ну редко встретишь такого священника. Но это всё благодаря тому, что их в детстве водили в музеи, очень много с ним общался отец отца Александра. Он просто их вдвоём как бы образовывал. Вот, и поэтому они взялись тоже, отец Александр и отец Владимир, за богословскую часть этой иконы. Мы были исполнителями, мы сами придумывали сюжеты, композиции, но идея была отцов, корректировал как бы наши эскизы, вот как бы вся эта комиссия, митрополит Ювеналий, мы делали эскизы, мы привозили туда, в Донской монастырь, показывали их, вот, и нам делали замечания. Постепенно, как бы, канонизация святых, она шла как бы постепенно, то есть у нас постепенно заполнялись пустые места, то есть этих святых было очень много, и они добавлялись и добавлялись. Это было очень сложно, потому что вот мы начинали отрисовывать, говорили: надо ещё вписать нескольких святых. В результате там огромное количество, ну, больше трёхсот у нас святых в среднике. Конечно, таких икон не существует. И была задача, вот как это связать с клеймами. Это сложная была задача тоже. Вот сам средник мы всё равно использовали какие-то наработки матушки Иулиании, вот это как бы переливание нимбов друг в друга, мы шли от пятен, как бы, от пятен голов, то есть некоторые головы у нас соединены, так тоже на её иконе Собор русских святых, потому что, если мы бы делали по-другому, но она тоже, в свою очередь, посмотрела, ну, это наблюдала в древних иконах, вот, чередование там у нас поворотов голов, вот, очень сложно было, а у нас был тональный эскиз, перевести его в цвет. Сложная была задача, тоже продумывали. И тут очень много говорил нам отец Александр о символике цвета. Например, что вот у нас патриарх Тихон, он в зелёном облачении, митрополит Кирилл в красном. Вот он как бы, ну, как бы их подвиг тоже как-то... Я сейчас много не вспомню, но он как-то это всё объяснял. Они очень хорошо, например, у отца Владимира дедушка, он общался с митрополитом Кириллом. У него есть письма...
Диакон Игорь Цуканов:
— Смирновым.
Мария Глебова:
— Смирновым, да. У него есть, думаю, письма от него, какие-то памятные подарки. То есть митрополит Кирилл с детства был близок к отцу Владимиру, он собирал о нём, пытался найти его письма, найти... У него были какие-то документы, он собирал, митрополит Кирилл, долгое время о патриархе Тихоне тоже. В общем, всё это было утеряно. Надо отца Владимира, конечно, спрашивать, я сейчас боюсь соврать, но он очень следил за каждым ликом, как мы его пишем, похож, не похож. Мы бросали жребий и писали каждый какую-то свою группу святых, как их и свои клейма.
Диакон Игорь Цуканов:
— А кого вы писали?
Мария Глебова:
— Я писала митрополита Кирилла, разрабатывала убиение митрополита Владимира, ну, со своей студенткой я писала. И ещё я писала икону, где забирают священника у престола. И что-то ещё. Ну, и в среднике тоже. Ну, деисус ещё. Я деисус разрабатывала со студентами. Ну, мы все отрисовывали средник, и у нас очень большое было количество ликов в среднике. А также я... ну, просто вот мы все рисовали, и как-то все очень спорили, вот. А я училась в Троице-Сергиевой лавре, и как-то... Ну, как-то мне так Господь открыл, что у нас не получалось какое-то время. Ну, в цвете все разные люди. Я всех подчинила и просто сориентировала цветовой строй иконы на икону «О тебе радуется» Дионисия. Ну, как бы вот не то, что я прям срисовывала, но просто я ее сориентировала по цвету, заритмовала клейма по цвету. Ну я вот отвечала за цветовую всю часть и замешивала всем колера, потому что иначе эта работа начинала выходить нецельной. На меня очень все ругались, но всем пришлось смириться, и работа очень цельная вышла. Просто я замешивала каждый цвет, каждую опись, требовала исполнения, чтобы четко придерживались к цвету. Если бы такого не было, эта бы икона, она и так многолюдная, она бы просто развалилась бы по цвету, ну, и невозможно было бы смотреть. Но также я смотрела, чтобы личное было, тоже приём, написания был один, одежды, следила и за цветовой, и за такой структурой. Вот как бы мой вклад был. Ну и лики разрабатывала наравне со всеми. Но цвет я просто взяла в свои руки, потому что в Лавре мы много копируем, и у меня опыт был больше, чем у остальных в копировании, опыт с цветом, и я немножко всех уговорила меня слушаться.
Диакон Игорь Цуканов:
— Мария Олеговна, скажите, пожалуйста...
Мария Глебова:
— Сначала жаловались, а потом все уже радовались. Икона, в общем, цельная.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну, потому что результат прекрасный, да. Мария Олеговна, скажите, пожалуйста, вот вы ведь крестились уже в таком, ну, можно сказать, взрослом возрасте, да? Вот как это получилось, учитывая, что все-таки у нас в церкви есть традиция крестить детей еще маленькими? То есть ваши родители как-то сознательно решили дождаться, чтобы это было именно ваше решение?
Мария Глебова:
— Ну, знаете, мы в детстве ходили в храм, но мы были некрещеные. Вот мы и живем рядом с храмом Архангела Гавриила, и нас всегда на Пасху водили. Мама водила, мама была крещеная, а мы нет. Мы на крестный ход ходили, ну, как-то вот там яички там носили. В общем, как-то появлялись мы в храме, но мы были некрещеные. И когда я поехала вместе, я училась в московском лицее художественном, мы поехали на практику на раскопы в Псков, и как раз столкнулись с Псковщиной. И там мы очень много верующих людей встретили, там прям была такая святая Русь. Когда мы попали в Печоры, мне показалось, что мы в 17 век попали. Сейчас, конечно, Печоры уже другие, там были какие-то странники. Там были чуть ли не в веригах люди, в каких-то лохмотьях, какие-то в старых русских каких-то одеждах, я не знаю, и такие просто, ну, бородатые какие-то странники, там настоящие были странники, люди, которые прямо, ну, то есть такая прямо... Это был 1986 год, вот. И меня настолько это всё поразило, Печоры, что, конечно, и Троицкий собор. В Троицком соборе тогда служил, он уже сейчас пожилой, отец Олег Теор. Интересно, он тогда был молодым, а потом он заболел раком и исчез. Все думали, что он умер. А он очень молился, постился и исцелился от рака. Его не лечили, вот как-то чудом. А сейчас вот он такой почитаемый очень старец.
Но мы его знали, он с нами разговаривал очень много, с молодёжью.
Печоры, что, конечно, и Троицкий собор. В Троицком соборе тогда служил, он уже сейчас пожилой, отец Олег Тэор. Интересно, он тогда был молодым, а потом он заболел раком и исчез. Все думали, что он умер. А он очень молился, постился и исцелился от рака. Его не лечили, вот как-то чудом. А сейчас вот он такой почитаемый очень старец. Мы его знали, он с нами разговаривал, с молодёжью. Потом там вот митрополит Иоанн, я его помню. Вообще там, конечно, на Псковщине такая вера была сохранённая. И приходы, и люди какие-то были. Вот это всё мы увидели. Конечно, так всколыхнулось. И вот у меня подруга, она поехала в Порхов. Её пригласила, она плакала, и к ней подошёл отец Рафаил Огородников и говорит: вот не хотите приехать к нам чай попить? И она поехала, а я как раз тоже зарисовывала находки. Мы работали на раскопе, раскапывали деревню XII века, вот нам попадались даже кресты, кресты до Крещения Руси, то есть там были, вот мы их зарисовывали, эти находки, и как-то я вот очень унывала.
Диакон Игорь Цуканов:
— То есть кресты вот этих первых храмов, которые еще при Ольге, да, были?
Мария Глебова:
— Да, при Ольге это были янтарные кресты, вот я просто прямо помню эти находки, и металлические там, и каменные были крестики нательные, тапочки 12 века, вот, и 9 века, там разные были находки, мы слоями снимали деревню около прямо, это на Завеличье было, рядом, недалеко от Троицкого собора, и там, ну, чтобы перед стройкой в Пскове каждый слой снимается, зарисовывается, находки зарисовываются, а потом уже следующий слой.
Кира Лаврентьева:
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, дорогие друзья, у нас в гостях Мария Глебова, доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств в Свято-Тихоновском гуманитарном университете, преподаватель копирования кафедры Суриковского института, мастерской реставрации, у микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Так-так, Мария, продолжайте, пожалуйста, про Псков, это очень интересно.
Мария Глебова:
— Ну и ещё как бы рассказать, что вот мы учились в лицее, у нас было несколько подруг, мы очень много рисовали в разных стилях, очень много по музеям ходили, наброски, пейзажи. И вот в этот момент, мне было уже 16 лет, у нас это девятый, это у нас шестой класс или пятый,
по-моему, пятый класс ещё был, да. И у меня был какой-то свой стиль письма такой, и как-то я чувствовала, что в этой стилистике, в которой я пишу, я чувствовала уже какой-то тупик, вот это вот муки творчества, то есть мне хотелось что-то другого языка какого-то. То есть у меня очень цветная была живопись, очень такие тонкие отношения. И как-то вот что-то мне хотелось другого, как передать свет, я думала. Ну ещё разные, я всё время, мы там до трёх ночи писали в Пскове белые ночи, мы вот писали, писали. В свободное время от работы мы всё время занимались живописью, я всё время с этюдником ходила. Помню, что мы очень бедно жили, нам нечего было есть, там очень маленькая была зарплата, какие-то корочки хлеба, всё время рисуем, куда-нибудь ездили, там рисовали, в общем, везде. Как бы занимались живописью, я чувствовала, что у меня какой-то тупик в моём творческом пути, и тупик какой-то мировоззрения. Я вот хотела креститься, но как бы я не знала, как к этому подойти. И вот моя подруга, она поехала в Порхов, познакомилась с отцом Рафаилом, и потом приехала такая счастливая к нам, а мы вот уже там всё сидим, рисуем эти находки, ужасно скучно, грустно, почему-то какая-то тоска такая, пишешь одно и то же, как-то не можешь вырваться из этой стилистики живописной, хочется чего-то другого, а не можешь это найти. Это такой вот кризис какой-то и внутренний, и в творчестве, и какой-то внутренний. И, в общем, когда мы её увидели такой счастливой, я тоже захотела поехать туда, в Порхов. И отпросилась с работы и поехала в Порхов вместе с этой подругой своей. Туда мы приехали. Вот, я думаю, только креститься я точно не буду, потому что я не готова. Ну, к крещению я читала, что надо очень готовиться. Я не готова, пускай даже... А все же подходят, говорят: давай, мы тебя покрестим. Я говорю: нет, я буду готовиться. Вообще, я ехала, думала, только бы он меня не крестил, отец Рафаил. Я откажусь. Мы пришли в такой домик, такая избушка, двор какой-то, мухи там летают, какие-то котята ползают. Зашли туда, и он увидел меня, говорит: ну нет, крестить мы тебя не будем. И я думаю, ну и хорошо. В общем, там все чай пили, какие-то были люди, вот была жена Булата Окуджавы, я видела, потом ещё какие-то очень, вот отца Василия Рослякова, он туда приезжал, какие-то были люди, батюшки, вот отец Никита там был. Я помню, отец Виктор был такой очень лохматый, чёрный такой, как цыган, монах Гришка. Вот они там все туда приходили.
Кира Лаврентьева:
— В общем, публика такая довольно колоритная.
Мария Глебова:
— Да. И какие-то были очень такие богемные и московские люди, и такие какие-то монахи. В общем, там помогали чай разливать, в общем, ну я всё думала про крещение, вот как-то про своё, ну вообще, что, и отец Рафаил очень такие духовные беседы вел интересные за столом, такие, ну как бы, ну как-то немножко всех поддевал так, и меня тоже. Но я была вот очень погружена в то, что мне хочется креститься, как это сделать, как подойти к Богу, молилась я всё время. Вот я даже ничего не замечала, что там, я даже не очень помню, потому что для меня это всё не существовало. Очень много я молитв читала каких-то своих, вот такой путь к Богу вот был у меня. А потом всё-таки, по-моему, как-то я услышала, что все едут в Печоры к отцу Иоанну какому-то. И я сказала, что я тоже хочу. И я поехала как раз с этим Гришкой, монахом таким чёрным, страшным. Но мне было всё равно. Я помню, что у меня и одежды какой-то не было, какое-то было платье, было холодно, какие-то, ну ещё какая-то крайняя нищета, но дух парил, я вообще была вся в молитве. Мы поехали туда и оказались в Печорах. Меня они поразили, конечно. Мы стояли на службе, и после литургии в Сретенском храме вышел такой очень радостный человек, такой действительно похожий на Айболита. Это отец Иоанн был. Он так на меня очень как-то мимо, вскользь посмотрел, как будто меня нет, разговаривал с Гришей. Он говорит: вот у нас некрещённая. Он говорит: ну, надо её крестить к Преображению. И тогда же на меня не смотрят, говорят: как твоё имя? Я говорю, Мария. Ну, думаю, если уж креститься, то уж с именем Марии Магдалины. Он говорит: ну, какой у тебя день рождения? Я говорю, ну, ноябрь. Он говорит, ну, тогда у тебя Блаженная Мария будет. Вот думаю, ну, вот ещё. Вот тоже как-то я расстроилась. И вообще он сказал, чтобы меня покрестили, и я приехала в Печоры уже причащаться. И вот потом я поехала опять на работу, но уже как-то у меня уже радость такая была в сердце большая. Там какие-то находки, доделала дела, и обратно поехала в Порхов. Вот Рафаил меня исповедовал вечером, а утром меня покрестили. Вот, ну как-то всё, он очень много шутил, он такой очень был добрый человек. Ещё, что меня подкупило, в те годы была бедность большая, а он нас всё время угощал, он покупал ящиками фрукты, а там были ещё какие-то бедные дети жили, там много людей жило, какая-то женщина, ну вот её муж бросил с детьми, мы все поедали эти груши, персики, такой прям отец такой, каких-то собачек он ещё, кошечки, все у него там ели. Люди какие-то несчастные там было много. Потом всё время он подавал каким-то милостыню, за ним бежали. Такой очень любящий человек. Меня это поразило, конечно. Нигде такого не увидишь. Такая монашеская любящая душа, любящая всё живое. Он ещё мух не разрешал убивать, потому что это живая тварь, объезжал лягушек на машине. Какой-то удивительно такой нежный человек, добрый ко всему, живому, сострадательный. Видела после, как приезжал к нему отец Тихон, сейчас митрополит. Он был тогда ещё послушник, жил в Москве как-то, он унывал. И я видела, что отец Рафаил его утешал, очень как-то разговаривал с ним, и очень много за него молился. Вот мы видели, что он как-то поклоны много кладёт. Мы говорим, батюшка: за кого вы молитесь? Он говорит, вот за этого Георгия, чтобы он с пути не сбился. То есть он очень много вымаливал его.
Вот, наверное, благодаря ему и как-то его жизнь так сложилась. Ну, в общем, как бы меня покрестили, и я вечером... Такой ночной поезд был, поехала в Печоры. В Печорах была служба, я первый раз причастилась на Преображение. Такое было большое счастье. И потом отец Иоанн сказал, чтобы к нему пойти. А там очень много всяких женщин, на какой-то меня источник. Меня там уморили молениями, то есть я часа в три уже попала к отцу Иоанну. Отец Иоанн принимал при входе в братский корпус, там была комната, и он обнимал каждого человека, клал его голову на грудь. Это какое-то такое счастье, что даже описать невозможно. Встреча с таким человеком. Это, наверное, ни на что не похоже. У него огромные глаза. Он заглядывал тебе в твои глаза, и твоя душа просто таяла. Просто ты весь как ребёнок на ладони был. Это действительно такое усыновление было.
Конечно, кто видел такое, это человек никогда не забудет. Вообще большое счастье каждому увидеть такого человека. Можно описывать, но благодать, её невозможно описать. Как вот он с тобой молитвы читал, как говорил, это невозможно. Кто это видел, это на всю жизнь путь такой в жизни даёт, путь веры как бы. Вот, наверное, вера, она так и передаётся как бы из...
Диакон Игорь Цуканов:
— Из рук в руки, да. Вот, дорогие друзья, если кто-то сомневался, что, так сказать, задавался, может быть, вопросом, кто у нас сегодня в гостях, я думаю, даже потому, как Мария Олеговна рассказывает, мы можем понять, что это живописец, потому что ваша речь, она очень живописна, да. Себе просто представляешь очень живо вот всё то, о чём вы рассказываете. У нас в гостях сегодня доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Мария Олеговна Глебова. Также Мария Олеговна преподает в Суриковском институте, она преподаватель копирования. У микрофона Кира Лаврентьева, я диакон Игорь Цуканов. Мы вернемся в студию буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, у нас в гостях Мария Глебова, доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств в Свято-Тихоновском гуманитарном университете, преподаватель копирования кафедры Суриковского института, мастерской реставрации, у микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.
Диакон Игорь Цуканов:
— Мария Олеговна, вот хотел задать вам вопрос о ваших еще наставниках, потому что я прочитал в одном из ваших интервью, что вашим преподавателем по иконописи была такая Екатерина Сергеевна Чуракова, одна из ближайших учениц как раз матушки Иулиании Соколовой, которую вы уже упоминали. А благодаря матушке Иулиании мы вообще, как я понимаю, ну, может, я ошибаюсь, вы меня тогда поправьте, но мы имеем ту иконописную школу, которая, ну, вот это преемство дореволюционной такой старой классической иконописи, оно произошло в нашу жизнь уже как раз через матушку Иулианию во многом. И вот Екатерина Сергеевна была таким вашим преподавателем. Вот что вам помнится о ней и как, может быть, какую тоже роль она сыграла в вашей жизни?
Мария Глебова:
— Ну, Екатерина Сергеевна, я вообще из семьи художников, конечно. Самую большую роль во мне сыграла моя мама. Как бы она меня и наставляла. Но вот в иконописи, конечно, открыла иконопись моя преподавательница Екатерина Сергеевна Чиракова, как бы основной был завет: учитесь у древних икон. Мы очень много копировали, сама она тоже очень много копировала, реставрировала. Она была очень интересный человек, такая личность.
Она была чадом отца Иоанна Маслова. Она строгой жизни была, у неё был распорядок, хотя она была уже очень пожилой человек, но и до самой смерти она очень рано вставала, вела дневник каждый день. Она меня научила работать, ну, даже учиться — это тоже работа. То есть она говорила, что на день себе надо задачу ставить, и обязательно её выполнять. То есть распределять время. Но сама она так и работала. Она очень много сделала. Почти весь ЦАК и многие храмы в Лавре отреставрированы именно ею. Но в ЦАКе просто почти каждая икона отреставрирована ею. Это большой труд, и реставрация такой...
Диакон Игорь Цуканов:
— ЦАК — это церковно-археологический кабинет в Лавре.
Мария Глебова:
— Да, церковно-археологический кабинет. Ну, также, когда мы только поступили, мне, конечно, она не очень понравилась. Какая-то бабушка, вот у других молодые учителя, а у нас какая-то бабушка, и она всё время ходила по классу и говорила, мол, «положи, Господи, хранение устом моим». Мы её что-то спрашиваем, и она не всегда рассказывала.
То есть мы хотели её расспросить про матушку Иулианию. Она говорит: «Это для меня очень дорого, и я это на ветер не бросаю». Она вот не любила как бы выносить что-то так. То есть она очень такой сокровенный была человек. Ну, стихи она знала, даже пела нам. Она очень богата культурно была человек. Мне вот это очень было близко, потому что учиться я у неё училась, она очень приветствовала все мои начинания, я очень много ездила, копировала, даже вот к овчиннику ездила, она всё это поддерживала, мне это очень нравилось, разрешала всё, разные работы делать. То есть я такой человек активный, она меня как бы поддерживала в этом.
Вот я копировала в Кремле, очень много общалась с реставраторами. И, конечно, там я узнала, что у нас очень великий педагог, потому что она известная очень реставратор. И вообще их род, ну, как бы отец её, братья, они все реставраторы очень известные. Благодаря имени Екатерины Сергеевны открывались многие возможности по копированию. Вот, например, в Кремле мне давали прямо в руки Рублёва, и я копировала. Вот.
Также вот больше всего меня поразило, что она очень точно видит цвет. Вот тоже мы делали выкраски в Благовещенском соборе Московского Кремля, были на балконе, до икон метров 20-30, и она сделала выкраску. Мне показалось, что она ярковатая. Ну, я не сказала, но она мне дала её, я думаю: ну ладно. А когда спустили эти иконы, я приложила, этот цвет был один в один. То есть это очень, у неё точные были знания, древние иконы. Потом она сама была очень хороший художник. Я потом уже, когда бывала у неё в гостях, видела её зарисовки, альбомы. Вообще их семья, у неё папа учился у Серова.
К ним, ну, как бы друг их семьи, был Корин, и к ним часто приходил Нестеров, вот, советовался с ними о своих картинах, в доме остались какие-то памятные вещи об этом. Вообще, сам дом, они все его построили, разукрасили всей семьёй, все художники. Там резные были колонны у этого дома, все стулья были сделаны из каких-то коряг, столы, ложечки, всё выточено, потому что братья скульпторы были. В общем, весь дом был живой, всё было расписано. Это было просто какое-то торжество искусства. И вообще всё, что у Екатерины Сергеевны было, всё было живое, красивое, интересное. Она такая была, очень самобытный человек. И очень любила икону древнюю. Она мне сказала, вот держись, древней иконы, и тогда всё будет хорошо. Вот такой завет. И я тоже стараюсь своим ученикам это передавать, не придумывать, а держаться за традиции. Потому что вот тоже недавно была беседа с Евгением Николаевичем Максимовым. Он сказал, что он как бы понял, что
вот почему нам нужна традиция? Это как благодать передаётся от отца к сыну. Вообще вот что в церкви как бы. От старшего к меньшему. Так и мы вот от древней иконы мы перенимаем. Мы не своё что-то создаём, а мы вот как бы это воспринимаем то, что уже есть, и дальше это храним. Как благодать она передаётся, ты не можешь её придумать, но её обязательно надо получить.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну еще на Стоглавом соборе же было заповедано, что писать, как писал Андрей Рублев.
Мария Глебова:
— Это да, но это как бы слова такие каноничные, а вот как понять это изнутри? Вот тоже интересное такое наблюдение академика. Вот он говорит, что я сам до этого додумался. Тоже интересно.
Кира Лаврентьева:
— Я вот как раз на эту тему хотела спросить, Мария. Радостно, конечно, видеть вас в нашей студии сегодня, помимо того, что вы очень интересный многогранный человек, вы ещё очень благоговейно говорите об иконописи. Это уже так, наверное, нечасто встретишь, хотя я не каждый день общаюсь с иконописцами, художниками, но всё же пересекаюсь и по роду профессии, и просто среди знакомых есть такие люди. Да, тоже прекрасные и замечательные, но что я хочу спросить. Ведь раньше, прежде чем художник брался за образ, он же постился, молился, не разговаривал. Если он какой-то помысел в себе там допустил, не дай Боже, он бежал к старцу, потому что у него, например, мог не прописываться образ. Вот он видит, что у него не пишется образ так, как нужно, он начинает вспоминать, может быть, он что-то не исповедовал. Я так много читала об этом, что, может быть, это, конечно, гипертрофированно, я понимаю.
Мария Глебова:
— Может быть, сейчас это существует, но, может быть, в другом виде?
Кира Лаврентьева:
— Почему я спрашиваю? Какое-то вот это благоговейное отношение. Я понимаю, что невозможно, когда у тебя там семьи, дети, и ты иконописец, поститься перед написанием каждого образа 40 дней. Я понимаю. Но какая-то форма все-таки аскезы, она хотя бы проговаривается на уровне обучения?
Мария Глебова:
— Ну мы читаем молитвы перед началом всякого доброго дела, потом читаем молитвы Алипию Иконописцу и преподобному Андрею Рублеву. Ну, понимаете, благоговейные ученики, они так это и несут. Другие, ты их не проверишь. Но я молюсь перед работой. Стараюсь, когда ответственное что-то пишу, причаститься и писать. Ты сам образ не напишешь. Особенно, когда срисовать некогда. Это только особая благодать просто.
Ну, все по-разному, но вот я просто, ну, акафист читаешь или там слушаешь, как бы, сейчас получается, что ты пишешь и слушаешь. У нас, конечно, очень заняты руки. Руки, но я часто слушаю службу просто, акафист, канон там, песнопения кто-то слушает. Ну, кто как может. Ну, стараюсь на литургию ходить, вот, когда пишу часто.
Ну, конечно же, исповедоваться. Мы все ведём такую церковную жизнь. Да, это не искусство. Это всё-таки такая... Ты создаёшь святыню, конечно, иконописец обязан быть чистым человеком. Вот даже если человек живёт уже, он как бы грешит, всё равно молитву Иисусу творить стараешься. Я не знаю, мне еще помогает очень природа, но я стараюсь, в Москве ты пишешь — как-то это не так, я вот стараюсь писать на природе, у себя на даче мне нравится сидеть, там слушать что-то, писать, чтобы было тихо, спокойно, мне это очень важно. Я даже мастерские не очень люблю совместные, люблю одна писать, мне легче сконцентрироваться. Ну, конечно, общество — это прекрасно. Может, потому что я преподаватель, но мне нравится уединение.
Диакон Игорь Цуканов:
— Дорогие друзья, сегодня в гостях у «Вечера в воскресенья» Мария Олеговна Глебова, доцент кафедры и иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. У микрофона Кира Лаврентьева, я диакон Игорь Цуканов.
Кира Лаврентьева:
— Я просто почему спрашиваю? Ну, вопрос мой, наверное, наивен для вас, и вообще рассуждения такие детские, может быть, немножко, но всё же мне кажется, что благоговение нельзя терять. Всё-таки иконопись, да, это ведь не обычная живопись.
Мария Глебова:
— Да, это совсем разные вещи. Я не знаю, мне просто, я как бы не дорассказала, когда я крестилась, я сразу стала писать иконы, мне вот стало тягостно заниматься светским искусством. Да, я была очень счастлива, что я потом уже оставила всё светское. Хотя я часто пишу пейзажи, природа меня просто радует. И мне кажется, что в иконах очень много от природы красок. То есть вот так, сидя в серой Москве среди каких-то домов, ты не напишешь хорошо. Всё-таки природа — это такой, как бы, Дом Божий такой. И нам много можно, художникам, взять из этого творения Божьего, для своей работы. Конечно, мы не такие аскеты, как раньше, но мы как бы со смирением, с покаянием пишем иконы и как бы стараемся следовать поэтому святым этим образам, которые написали наши предшественники, которые были высокой духовной жизни, молиться. Вот я не знаю, для меня вот, ну и копирование, ты как бы постигаешь этот образ, это большое счастье, углубляешься в него. Я думаю, что такого нового что-то современный человек едва ли может прекрасного создать, хотя бы соприкасаться.
Диакон Игорь Цуканов:
— А вот как сегодня работает иконописец в том смысле, что очевидно, что он пишет иконы по заказу, я не знаю, храмов или каких-то благотворителей, но вот как это происходит? Вот приходит какой-то
проситель, то есть тот, кому нужна икона, говорит, что вот мне нужна икона, там, святителя Николая Чудотворца, например. Вот насколько иконописец, скажем, ну, свободен в том, чтобы, вот, существует же много, множество иконографических типов, допустим, иконы святителя Николая того же самого. Насколько иконописец свободен в том, чтобы написать конкретного святителя Николая, вот именно такого, а не какого-то другого? Или обычно вас ставят в какие-то жесткие рамки, что вот только так и никак иначе?
Мария Глебова:
— Да по-разному. Ну, я всегда беседую с заказчиками, и прислушиваются очень многие люди, объясняю, что там светленький лик такой живоподобный, что это, как бы, это времён упадка такое изображение. Как мы говорим о том, какой образ лучше. И вот часто заказчики прислушиваются, то, что они с уважением относятся, даёт то, что ты можешь как-то сделать достойный образ, выбрать образец хороший, доказать заказчику, что именно это хороший образец, и стоит его делать, что он и грамотный, и в традиции выполнен, что он духоносный этот образ, художественно прекрасен. Ну, объясняешь это, объясняешь почему. Некоторые прям не верят, но постепенно перестраиваются. Вот такой диалог, он сейчас почти повсеместный, потому что людям часто нравится, ну, как в музыке попса, так им нравятся такие какие-то слащавые образы, безвкусные из интернета, и вот получается, что заказчик, благодаря иконописцу, он образовывается тоже. Получается, что для иконописца сейчас необходимы знания, вот, в принципе, наш вот университет, он много знаний даёт, у нас немножко маловато практики, часов, но уж знаний у нас даётся более чем, то есть у нас очень грамотные выходят ребята. Некоторые даже искусствоведами начинают работать, кто не такой талантливый, потому что очень гуманитарное, достойное такое образование дается, и они вполне способны к диалогу.
Диакон Игорь Цуканов:
— А какое количество выпускников после того, как они уже заканчивают ПСТГУ, действительно остаются, иконописцами, становятся? Кто-то ведь уходит на какие-то другие стези, да?
Мария Глебова:
— Ну, понимаете, вот, например, я в своей мастерской. У меня, конечно, такое образование, такое, может быть, тяжёлое, я очень много заставляю заниматься, но вот мои почти все работают выпускники в профессии. Но тоже идут, например, в мастерскую ребята, которые действительно хотят учиться, работать, ну, как бы у нас очень жёсткий режим, я опаздывать не разрешаю, занятия начинаются, прогуливать не разрешаю. Как-то так.
Диакон Игорь Цуканов:
— А если прогуливают или опаздывают?
Мария Глебова:
— Ну, объяснительные пишут.
Диакон Игорь Цуканов:
— Но вы за это не отчисляете?
Мария Глебова:
— Нет, мы не отчисляем, но я просто стараюсь, чтобы была дисциплина. Вот, потому что...
Диакон Игорь Цуканов:
— Екатерина Сергеевна как раз, да?
Мария Глебова:
— Ну да, чтобы люди, чтобы мы успели пройти всё, потому что у нас очень много устных предметов, а если всё-таки быть иконописцем, надо очень много практически работать. И для этого надо много учиться, потому у нас ребята приходят часто вообще без художественного образования. И вот так, ну, как бы такая милость Божья, очень у нас хорошие есть преподаватели, окончившие Суриковский институт, они могут обучить рисунку, живописи, и вот получается, что многие ребята учатся и академическому, и иконописи, параллельно, но без этого нельзя. Вот, как отец Иоанн сказал, что надо научиться сначала рисунку, живописи, чтобы рука была верная и сердце верное, а потом уже начинать заниматься иконой. Вот отец Иоанн Крестьянкин, когда благословлял меня на учёбу по иконописи, он говорил, что обязательно надо, чтобы был хороший рисунок и живопись. То есть он меня благословлял учиться, чтобы я хорошо училась по этим предметам, потому что в иконописи это всё очень важно.
Диакон Игорь Цуканов:
— То есть можно ли сказать, что вся ваша деятельность, художественная жизнь, она проходит по благословению отца Иоанна? Так и получилось, да?
Мария Глебова:
— Ну, он очень помог, когда я поступала учиться, мы поступали с его благословения, учились, какие-то проблемы были. Потом уже батюшки не стало, у меня духовник, отец Владимир Воробьёв, какие-то я вещи спрашиваю. Человек должен трудиться, но Господь ведёт человека, у нас каждый день что-то происходит, какие-то задачи, какие-то события. Мы должны по-христиански проводить свою жизнь, освящаться молитвой, богослужением, таинствами. Вот такой труд благодатный, это, конечно, большое счастье. Трудиться и преподавать мне тоже нравится. Иногда, конечно, я устаю, потому что институт — это всё-таки некое заведение, там эти экзамены, просмотры всякие бывают сложные. Это не просто мастерская. График, какие-то сейчас всякие там требования такие бывают тяжёлые. Ну, всё равно очень приятно общаться с ребятами вот такими молодыми. Есть очень хорошие, искренние такие сердца, трепетные души. Очень приятно сталкиваться с такими вот ребятами.
Да все хорошие, и как бы радостно, когда как-то у них жизнь устраивается, работа. У нас не много уже выпускников, все, в принципе, даже кто многодетные мамы, но они даже всё равно ещё умудряются рисовать. Но это сформировало их как личности, вообще иконопись. Многие, прям, много детей, но у них очень творческие семьи, и дети все рисуют. Значит, даже если они сами мало рисуют, всё равно это то, как они освятились иконописанием, как дало благодать их семьям, их детям. Я тоже считаю, что это прекрасно.
Диакон Игорь Цуканов:
— Мария Олеговна, ну вот вы сказали, что вас благословил на занятие иконописью, на обучение в Лаврской иконописной школе отец Иоанн Крестьянкин, а вот дальше, после вашего первого знакомства в 1986 году, вы ведь продолжали с ним общаться, да?
Мария Глебова:
— Да, ну вот как раз батюшка очень следил, чтобы я хорошо училась в МСХШ, чтобы занималась рисунком, живописью хорошо, чтобы закончила хорошо. Он говорил, что всё это, за всё ты дашь ответ на Страшном суде, за каждое пропущенное занятие, за каждую несделанную работу, что очень важно, мастерство, чтобы было у художника, чтобы, если я собираюсь писать иконы, то моя рука должна быть крепкой, глаз верным, и сердце отдано Богу. Только тогда можно приступать к иконе. Говорил: неизвестно, вот как ты будешь учиться, выйдет из тебя иконописец, не выйдет. То есть иконопись — это уже какая-то награда такая художнику, вот, а не то, что это вот художник одолжение делает, что он занимается.
Диакон Игорь Цуканов:
— Не ремесло.
Мария Глебова:
— Не ремесло. Вот. Также всегда мы болели, когда там родственники у нас там... Я помню, что я ещё как бы батюшке написала помолиться, была какая-то опухоль у наших родных, вот. И мы просили его молитвы, и опухоль рассосалась. Вот такое чудо было у нас. Потом тоже вот часто, ну, как бы отец Иоанн участвует в жизни, мы чувствуем его молитвы, чувствуем какое-то особое присутствие его в своей жизни.
Диакон Игорь Цуканов:
— До сих пор?
Мария Глебова:
— До сих пор, да. Ну, советов очень много давал. Вот самое большое, что он для меня сделал, вот я, например, не очень слушалась свою маму, всё время куда-то уезжала, убегала, что-то искала где-то. А он очень следил, чтобы дети очень почитали своих родителей. Его была задача, чтобы в послушании рос человек. И он всегда спрашивал мнение, как вот мама думает. Вот как мама думает, так мы и поступим. И у всех моих друзей также отец Иоанн, он как бы вернул детей родителям. Это очень много, потому что действительно, что может быть без послушания, без почитания своих родителей. И вот он как бы всегда о своей маме рассказывал. Также я помню, что была тогда угроза в церкви. Пожилой митрополит Виталий, в Зарубежной церкви, он как-то не следил за действиями своей церкви. И началась такая, ну, как можно сказать, экспансия на нашу территорию. То есть начали организовываться приходы новые, каких-то священников сманивали в зарубежную юрисдикцию. Потому что он был старенький, и как бы, видимо, не мог за этим следить. И обычно не самые достойные священники шли, ну как бы предавали, ну как бы нарушали клятву, и образовывались новые приходы. И вот мы тоже ходили к такому священнику, который был чадом отца Иоанна, и постепенно он перешел в Зарубежную церковь. И вот отец Иоанн нас собрал тогда и стал с нами говорить. Им легко говорить зарубежом, что мы предали, что мы сотрудничали с властями, а сами бы они прожили? Говорит, меня Господь вёл через этапы. И Господь меня хранил. Он так трогал свои волосы, говорил, у меня даже волосы не тронули. Настолько Господь вот был со мной в тюрьме. Говорит, когда я шёл, в этапе было объявлено, в этапе священник — волосы не трогать. Говорит, и вот, разглаживал свои волосы, говорит, и вот я же назорей.
Диакон Игорь Цуканов:
— То есть его не остригли, как заключенных.
Мария Глебова:
— Не остригли, да. И он очень осердился на все эти события, что такое происходит в церкви, и поддерживал людей, чтобы они оставались в нашей церкви, не переходили в зарубежную юрисдикцию.
Но потом пришёл, сменил его митрополит Лавр, и как-то наши церкви воссоединились. Интересно, что я, как немножко пострадавшая от этого, от Зарубежной церкви, писала икону новомучеников на воссоединение церквей. Её дарил патриарх Алексей, тоже так интересно было. Ну вот новомученики, они очень близки, и вот отец Иоанн ушёл в День новомучеников, и писали мы на канонизацию эту икону. Как-то в моей жизни они особое участие обо мне принимают.
Кира Лаврентьева:
— Огромное спасибо за этот разговор. Мария, честно говоря, мы с отцом Игорем радостно удивлены. Спасибо вам большое, что вы пришли сегодня в нашу студию. Дорогие друзья, это был «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, у нас в гостях была Мария Глебова, доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств в Православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете преподаватель копирования кафедры Суриковского института, мастерской реставрации, у микрофонов были диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Мы прощаемся с вами до следующего воскресенья, а вам, Мария, желаем помощи Божьей силы, радости.
Мария Глебова:
— Спасибо большое.
Диакон Игорь Цуканов:
—Спаси, Господи.
Кира Лаврентьева:
— Всего доброго. До свидания.
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
«Уверенность в себе». Протоиерей Алексей Батаногов, Елена Браун, Светлана Чехова
ПоделитьсяВ этом выпуске «Клуба частных мнений» протоиерей Алексей Батаногов, юрист, подполковник внутренней службы в отставке Елена Браун и предприниматель Светлана Чехова размышляли о том, что может давать христианину уверенность в себе, как отличить это от ложной самоуверенности и как доверие Богу помогает в жизни.
Ведущая: Наталия Лангаммер
Все выпуски программы Клуб частных мнений
