Поделиться
У нас в гостях был доктор психологических наук, профессор, заведующий кафедрой общей психологии факультета психологии МГУ, научный руководитель факультета психологии православного института святого Иоанна Богослова Борис Братусь.
Мы говорили о том, что такое психология, об истории ее изучения в духовных училищах России, и что такое христианская психология.
_____________________________________________________
В.Емельянов
— Здравствуйте! Это программа «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов.
А.Пичугин
— Алексей Пичугин. Здравствуйте!
В.Емельянов
— Наш сегодняшний собеседник – заведующий кафедрой общей психологии факультета психологии Московского университета, научный руководитель факультета психологии Российского православного университета, доктор психологических наук, профессор, член-корреспонде
Б.Братусь
— Здравствуйте!
А.Пичугин
— Здравствуйте!
Наше досье:
Борис Братусь родился в 1945 году в Москве. Окончил факультет психологии МГУ, доктор психологических наук, профессор, член-корреспонде
В.Емельянов
— Под словом «психология», конечно, мы чего-только не подразумеваем. Это ведь, на самом деле, настоящий комплекс наук. Если разобраться, основное деление: фундаментальная, практическая, прикладная психология. Ну, а мы, как дилетанты, наверное, можем лишь вспомнить, что-то типа возрастной психологии, детской психологии, клинической психологии, судебной психологии, и так далее, и так далее. Вот, пожалуй, и все. Но мы сегодня будем говорить о христианской психологии. Поэтому давайте разберемся, и будем «танцевать от печки», что называется. Что такое христианская психология?
Б.Братусь
— Вы знаете, этот вопрос вполне правомерный. Его задают многие, в том числе и священники, и психологи. И здесь такая битва мнений: многие считают, что вообще нет никакой христианской психологии, что это выдумка какой-то группы людей, которые захотели нового направления, и так далее. На самом деле, термин «христианская психология» имеет уже более чем столетнюю давность, и впервые этот термин был употреблен ни кем иным, как святителем Игнатием Брянчаниновым. В 1860-м году в первый раз он сказал «христианская психология». Примерно в это же время, если брать Европу, этот же термин выдвинул и обосновывал замечательный религиозный философ - Серен Кьеркегор. Он тоже говорил о христианской психологии.
А.Пичугин
— Ну, как раз у него и произведение есть соответствующее.
Б.Братусь
— Да. А затем идет, если вернуться на нашу почву, затем идет, конечно же, недавно прославленный святой – святитель Феофан Затворник, который просто дает программу христианской психологии уже употребляя этот термин, и собственно, он безусловно является отцом христианской психологии. Вообще, понимаете, взаимоотношение церкви и психологии, оно часто понимается чрезвычайно превратно.
А.Пичугин
— Оно испорчено последними двадцатью, наверное, годами, когда в храмах висели таблички, что экстрасенсам, эзотерикам, психологам вход запрещен.
Б.Братусь
— Совершенно верно, но вообще, это не двадцать лет, а уже лет девяносто, потому что до революции диалог, вообще взаимоотношения между психологией и церковью были достаточно интенсивными. Не только для светских психологов, но и для священников бывает странно услышать, что вообще психология в духовных образовательных учреждениях преподавалась у нас, по сути дела, всегда, и первый конспект психологии, он относится к самому концу XVII века – это 1696 год – это конспект лекций в Академии Петра Могилы.
А.Пичугин
— В Киеве.
Б.Братусь
— Да. Киево-Могилянска
А.Пичугин
— А я читал в одном из Ваших интервью, выступлений вернее, что автор первого учебника российского по психологии, где, естественно, не было никакой приставки «христианская», «православная», был как раз священник из Киево-Могилянско
Б.Братусь
— Спасибо. Но тут некоторые, так сказать, смещения, потому что первым учебником, совершенно верно - это был дьякон, и его наша светская история называет Иваном Михайловым, что первый учебник написал некто Иван Михайлов. На самом деле это был Иван Михайлович Кандорский, и в тот момент, когда он писал, он был дьяконом, действительно. Потом он стал священником Русской православной церкви, а под конец – протоиереем Русской православной церкви.
А.Пичугин
— А когда это было?
Б.Братусь
— Это было 1704, примерно, 1706 год, то есть в самом начале XVIII века. И в светских учебниках крупный наш психолог замечательный Антонина Николаевна Ждан, у нее учебник «Психология», по которому все учатся, и там говорится, что вот это было, так сказать… Изложение современной тогда психологии, современных направлений, в частности английского эмпиризма, и так далее, и так далее. И с тех пор, с Киево-Могилянско
А.Пичугин
— Из семинарского образования?
Б.Братусь
— Из семинарского образования. Поэтому можно говорить об интенсивном каком-то взаимодействии, о психологии, о диалоге но в течение практически трех веков. И вот уже с Феофана Затворника и дальше, уже появляется, собственно христианская психология, и к революции, к 1919-м годам, 1917-1919, можно было назвать целый ряд сочинений, прямо относящихся к этому разделу. Там есть, кстати, среди авторов этих сочинений, есть еще один святой, но не Русской православной церкви, а Грузинской православной церкви – это епископ Мелитинский Григорий, который написал «Практическую психологию». Но, если говорить об авторах и названиях, то там есть, например, такие названия, как «Психология фанатизма», «Психология бесоодержимости в русской деревне», даже есть «Психология атеизма», то есть - это целое направление. Другое дело, это как раз вот к Вашему вопросу, что, начиная буквально с 1917-1918 года, идет полный провал. Мы выключаемся из этого процесса полностью, и, как ни странно, вопросы психологии религии уходят скорее на Запад – там отдельная вещь, о которых я могу поговорить - а здесь идет громадный пробел. Настолько громадный, что когда мы в 1990-х годах начали что-то по этому поводу делать, то грешным делом нам казалось, что мы первые, что мы это что-то такое делаем. Но на самом деле это уже было давно и просто было грубо прервано, по крайней мере, на семь десятилетий, что огромный срок для науки.
В.Емельянов
— А вот, чтобы уже до конца понимать… Что конкретно изучает христианская психология? Вот Вы сказали, что «Психология бесноватости в русских деревнях», там что-то… Ну, просто, если можно, поподробнее.
Б.Братусь
— С удовольствием.
В.Емельянов
— Чтобы мы просто имели представление об этом.
Б.Братусь
— Ваши вопросы совершенно правомерны, я эти вопросы все время слышу, лет двадцать, так что не стесняйтесь. Дело в том, что новые направления в психологии, они появляются по двум линиям. Первая линия – это та, вот о которой Вы говорили - это линия, связанная с предметом. И тогда мы говорим: детская психология - психология детей, инженерная психология - это психология системы человек-машина, возрастная психология, психология искусства, какая угодно. Это – одно деление. Второе деление – это по общему подходу. Мы говорим: гуманистическая психология – такое направление появилось в 1960-х годах. Это общий подход. Или экзистенциальная психология. Это не значит, что она только про детство, или только про взрослого, она – про все. Это как бы подход, который меняет систему наших взглядов, и этот подход, который исходит из того или иного мировоззрения, из той или иной антропологии. Она, если сказать учено, меняет внутрисистемные отношения. Строго говоря, эти два подхода, они, конечно, переплетены, и за каждым подходом, за любым - психоанализ, поведенческая психология, экзистенциальная психология, гуманистическая - лежит некая концепция человека. И когда мы говорим о христианской психологии – это, прежде всего, психология, которая исходит из христианского понимания человека, как образа и подобия Божия, проблема спасения, падения и восстановления, и так далее, и так далее. Вот она находится в этих рамках, вернее, в этих координатах, и строится таким образом. Поэтому она может относиться и к ребенку, и к старику, и к верующему, и не к верующему, к иноверующему - к кому угодно.
В.Емельянов
— То есть христианская психология – это подход?
Б.Братусь
— Это подход.
В.Емельянов
— Ага, все. Теперь я понял, наконец-то.
А.Пичугин
— Ну, наверняка, у этого подхода есть как сторонники, как масса сторонников, так и масса противников?
Б.Братусь
— Конечно.
А.Пичугин
— Особенно в научных школах.
Б.Братусь
— Конечно. Безусловно. И первое, если перечислять все против, то это займет все наше время, но обычно говорится следующее, что вообще наука и религия – это совершенно разные вещи, что еще Кант говорил, что это, в общем, вещи несовместимые, что их надо разделять. Кроме Канта там еще масса народа говорила, и так далее.
А.Пичугин
— Но это общие слова. Ведь наверняка есть какая-то конкретика по отношению к христианской психологии, когда вот такое идет негативное восприятие.
Б.Братусь
— Ну, Вы знаете, это то, что восходит к общим словам, потому что конкретно вы можете услышать, что вообще христианской психологии нет и быть не может, что…
В.Емельянов
— Ну, не может же быть христианской математики или медицины. С медициной тут еще, может быть, как-то можно поспорить, но не может быть христианской химии или физики.
Б.Братусь
— Совершенно верно. Это еще Эйнштейн говорил, что не может быть арийской химии и цыганской химии. Совершенно верно. Но к психологии это действительно не имеет прямого отношения. Дело в том, что каждая наука о человеке, она на самом деле занимает некую нишу в вертикали понимания человека. Вот мы берем физиологию. Физиологией можно объяснить страшно многое, просто даже почти все.
В.Емельянов
— Даже любовь.
Б.Братусь
— Даже любовь. Совершенно верно. И то, что весной девушки лучше, и все, что угодно. И то, что человек устал, и то, что старик повторяется, и то, что у него внимание не такое – очень огромный диапазон объясняет физиология. Но у физиологии есть некоторый потолок, дальше которого она двигаться не может, и тогда вот за этим потолком начинается другой объяснительный ряд – это ряд психологический. Вот мой учитель, например, один из моих учителей, Петр Яковлевич Гальперин, он объяснял это очень просто: вот мы сидим в студии, здесь душно, например.
В.Емельянов
— Есть такое, да.
Б.Братусь
— Есть. И вот она закрыта, изолирована от шума, и так далее. И в какой-то момент мне становится жарко, и я думаю, вообще бы надо снять пиджак, но неудобно как-то, но все-таки слишком жарко…
В.Емельянов
— Мы вот с Алексеем сейчас вот не думаем, по поводу того, что Вы сидите в пиджаке, а мы – в рубашках: он – с коротким рукавом, а я – с длинным. Мы же не кидаемся тут же идти и искать по станции пиджаки, чтобы… Вот Вы сейчас правильно поступаете.
Б.Братусь
— Это – моя физиология…
А.Пичугин
— Борис Сергеевич снимает пиджак.
Б.Братусь
— Да. Моя физиология, она передала по инстанции задание психологии. Снятие пиджака – это уже не физиологическая инстанция. Это очень простой примитивный пример.
В.Емельянов
— Но процесс-то, он физиологичен.
Б.Братусь
— Нет.
В.Емельянов
— Само снятие.
А.Пичугин
— Вы рукой потянулись к рукаву, сняли его. Последовательнос
Б.Братусь
— Кто руководил этим? Откуда пришло это решение? Это решение пришло из психической сферы.
В.Емельянов
— Итак, у нас сегодня в гостях Борис Сергеевич Братусь – научный руководитель факультета психологии Российского православного университета, зав.кафедрой общей психологии факультета психологии Московского университета, доктор психологических наук, профессор, член-корреспонде
Б.Братусь
— Импульс получен от физиологии. Физиология сделала все, что могла, она работала: я стал чаще дышать, изменилось потоотделение, и так далее. Но есть потолок, в котором физиология уже дальше двигаться не может. Это самый примитивный пример. Можно привести массу других примеров, где мы говорим о появлении особого ряда, особого понятийного ряда, особого научного ряда, который относится только к психологии. Так вот, продолжая дальше это восхождение, есть определенная ступень, где обрываются возможности психологического объяснения. Они обрываются. И тогда появляются новые ряды - появляется философия с ее рядами, появляется духовный мир, с совершенно другими рядами. Иными словами, физиологическими механизмами я не могу объяснить очень многие вещи, огромное количество вещей. Почему это учительнице нравится или не нравится, почему ребенок заикается или еще что-то, почему у него невроз, почему он так думает, а не так, почему маленький человек видит одно, а большой другое – это все относится к психологии, но она не всесильна.
В.Емельянов
— Тоже?
Б.Братусь
— Конечно же, конечно. Она имеет обрыв. За этим обрывом идет другой понятийный ряд. Надо говорить другие слова.
А.Пичугин
— Скажите, пожалуйста, а в таком случае психология может объяснить наличие у человека религиозного сознания или, например, его отсутствие у некоторых людей?
Б.Братусь
— Как ни странно, может, конечно.
А.Пичугин
— Если мы говорим о христианской психологии, в данном случае?
Б.Братусь
— Да. Конечно.
В.Емельянов
— Каким образом она это объясняет?
Б.Братусь
— Она может объяснить это следующим образом - психика – я скажу банальность – это очень сложная машина, которая очень легко ломается. Она достаточно легко ломается, особенно в современном мире с этим наплывом информации, с тем, сем, пятым, десятым и так далее. И если хотите, можно сказать, что психология может не пускать человека к религии. Он, например, скажем, если человек болен неврозом, то он находится в кругу своего невротического действа. Он не видит реальность, он не может поднять, так сказать, головы, образно говоря, и он не может дать себя открыть Богу, потому что до тех пор, пока он, например, считает, что все его беды от того-то, от того-то, и вот то-то, то-то его преследует, к нему плохо относятся, и прочее, и прочее… Но если человек не может выйти из дому, у него навязчивость, он должен десять раз снять пальто, одеть пальто, еще чего-то, если он выйдет – будет не то количество ступенек, то как туда пробиться Богу?
В.Емельянов
— Вот это уже тяжелый случай, да.
А.Пичугин
— Мне кажется, что это что-то подсознательное. Видимо, человек не задумывается о таких вещах постоянно.
Б.Братусь
— Или слишком задумывается.
А.Пичугин
— Или слишком задумывается.
Б.Братусь
— Или слишком задумывается, и на пути вообще к вере могут лежать чисто психологические вещи. Чисто психологические…
А.Пичугин
— Ну, вот я, простите что перебиваю…
Б.Братусь
— Ради Бога.
А.Пичугин
— На днях был на выставке замечательного художника Гелия Коржева, которая сейчас в Третьяковке проходит, и там в аннотации к некоторым его картинам сказано, что эти картины, а там множество библейских сюжетов показано, этими картинами сам Коржев, по его словам, пытался преодолеть то атеистическое наследие в себе самом, которое в нем было воспитано с детства. Это адекватный пример в данном случае?
Б.Братусь
— Вы знаете, в нем надо разбираться. Единственное, что я могу сказать, что, когда вообще человек один или с помощью кого-то, того же психолога, начинает разбираться в себе - это, если хотите, важный… Ну, не путь, но по крайней мере, условие прийти и к Богу, пока он вращается вокруг самого себя. Вы знаете, как говорят о невротике, десять тысяч лье вокруг себя. Вот пока он вращается вокруг себя, пока он не может посмотреть на другого человека, увидеть другого человека, он вряд ли сможет обернуться и к более высшим силам.
В.Емельянов
— То есть, его с этой орбиты надо как-то столкнуть, да?
Б.Братусь
— Его надо… Да, столкнуть, перевести, и так далее. И опять же, тут столько тонкостей: его надо так столкнуть, чтобы он не упал, и чтобы он в конце концов сам пришел к этому, и прочее, прочее. Потому что, если возвращаться к художнику, в принципе, к художнику, то погружение в любой предмет, настоящее погружение в другой предмет – это тоже может быть путем к Богу, потому что это все попытки, как говорил митрополит Антоний Сурожский: «Наука – это познание Творца путем познания Его творения». То есть можно вообще начать исследовать творение и через него прийти к Богу. Но опять же, понимаете, когда мы все время говорим, скажем: возлюби ближнего, как самого себя», - то по крайней мере, надо подумать: а как я люблю самого себя. Что я в себе люблю? И вообще, кто я?
В.Емельянов
— И вообще, люблю ли я себя.
Б.Братусь
— Да. Люблю ли я себя. И если этого нет, то тогда я буду любить другого, как самого себя, то есть его душить этой любовью или требовать от него, так сказать, стучать кулаком или…
В.Емельянов
— Ну-ка, люби меня.
Б.Братусь
— Да, люби меня, и так далее, и так далее. И вокруг мы видим вот масса переносов, как раз психологии в религиозную сферу. Переноса, понимаете? Также как, если говорить, на мой взгляд, масса переносов коммунистической морали в религиозную сферу - все враги, так сказать, вы обязаны вот тут же, прямо поверить, вот сейчас прямо, через пять минут, чтобы у вас настало то-то, се. Это все штампы, вбитые годами определенного…
В.Емельянов
— Я бы даже сказал столетиями, не то что годами.
Б.Братусь
— Столетиями.
А.Пичугин
— И что важно, никакого отношения к религии не имеющих.
В.Емельянов
— И к вере.
А.Пичугин
— И к вере. К вере, да.
Б.Братусь
— Совершенно с вами согласен, конечно. Потому что, тоже банальность, конечно, сказать: вера – это высшая свобода. Для этой свободы человек должен быть свободен.
В.Емельянов
— Вот поэтому тогда, прошу прощения, возникают тогда вот эти вот вопросы, что Вы говорите, что… Значит так: следующий раз пришел – чтобы уже верил конкретно, железно, и все такое прочее. А человек, который читает и слышит другие слова, что да, пожалуйста, хочешь – верь, хочешь – не верь - это твоя свобода, я предоставляю тебе возможность. А ты, пожалуйста, бери ее, или не бери. И вот здесь возникает у человека путаница: с одной стороны, ему говорят, что, понимаешь… А с другой стороны: да, не хочешь – то и не надо, никто не заставляет.
Б.Братусь
— Ну, в этом плане ведь, понимаете, статистика дает нам потрясающие парадоксы: 80% опрошенных говорят, что они православные. Из них 40% верят в Бога.
А.Пичугин
— Ну, православные атеисты – это наше такое достояние, можно сказать, ноу-хау.
Б.Братусь
— Или там, скажем, 92% говорят, что будут праздновать Масленицу, 10% говорят, что они будут поститься, и так далее. То есть на самом деле внутри этого пространства там…
В.Емельянов
— Вот эти вот опросы, кстати, очень такая штука коварная. С одной стороны, как бы такая объективная картина в рамках субъективности этого опроса. А с другой стороны, вот это не только мною замечено – мы, «мы» я сейчас вот за всех говорю, потому что я в опросах особо… Меня никто не спрашивает ни о чем, но «мы», потому что - это мы - мы здесь живем. Мы, отвечая, не всегда говорим правду самим себе даже. Мы отвечаем, потому что так надо ответить. И вот эти все опросы по поводу того – вот у нас сейчас время непростое, опять снова началось, хотя, когда оно было простым здесь: у такого-то процента россиян не осталось, скажем, сбережений, а год назад или два года назад еще были; а вот такое количество россиян вновь стали чувствовать себя людьми небогатыми, а уж говоря откровенно, бедными. И эти опросы, они тоже не совсем достоверны, не совсем точны.
Б.Братусь
— Я с Вами совершенно согласен. Вообще, как психолог, не хочется это говорить публично, я социологию не люблю, потому что она минует как раз вот то, о чем Вы говорите. Она минует внутренний механизм.
А.Пичугин
— Но она очень хорошо показывает состояние общества…
Б.Братусь
— Да.
А.Пичугин
— Не то, во что люди реально верят, как они относятся… Очень хороший пример – это как раз слом эпохи 1990-е и 1980-е, когда все вдруг в один момент стали демократами.
Б.Братусь
— Да.
А.Пичугин
— Потом все в один момент… А до этого они были коммунистами, также…
В.Емельянов
— А теперь все в один момент стали патриотами.
А.Пичугин
— Патриотами стали. Да. Вот это… Ведь не поспоришь со статистикой. В данном случае она отражает определенную реальность.
Б.Братусь
— Ну, понимаете, она, так сказать… Статистика – это термометр. Вот она говорит: сейчас у нас температура…
А.Пичугин
— Средняя по больнице – 37.
Б.Братусь
— Общая, да, 36 или 37, или 39. Но за температурой 39 лежит очень много, потому что я, когда выходил, мне по телефону позвонили и сказали: нам нужен человек до 40 лет, с 20-ти чтобы, отношения к музыке по радио. Я говорю: нет, я уже… Понимаете? Что это за человек? Вот что… Я бы мог сказать: да, мне – 25, пожалуйста.
В.Емельянов
— Я готов прийти, да.
Б.Братусь
— Я люблю слушать Шопена или еще что-то. Понимаете, это для психолога нонсенс, потому что… И, кстати, нонсенс, который, к сожалению, и на психологию переходит: сейчас масса работ, которые выполнены по «Скайпу», по компьютеру - человек, даже психолог, не видит того, кто ему отвечает. И делает какие-то выводы. Но я старорежимный психолог – надо видеть человека, смотреть на него, как он ходит, как он сидит, и так далее. И тогда что-то можно о нем сказать.
А.Пичугин
— Но ведь здесь есть много общего у психолога, у священника, да у любого человека, который работает с кем-то непосредственно, напрямую. Ведь к священнику тоже приходит огромное количество людей, если это большой храм, которых он впервые видит, но они ему о чем-то рассказывают, и ждут, что он им что-то ответит. Также, наверное, и к практикующему психологу приходит огромное количество людей, и всех их когда-то он видит впервые. Но если он с ними не работает на протяжении какого-то времени, а просто первый раз пришел к нему человек за советом универсальным, хочет его получить, и больше не придет – ведь тоже надо что-то отвечать.
Б.Братусь
— Конечно. Вообще, Вы знаете, я раз в полтора месяца примерно, вместе со своей коллегой, которая ни раз здесь была, Наталья…
А.Пичугин
— Наталья Инина.
Б.Братусь
— Да, Наталья Инина. Мы преподаем священникам. Это курсы повышения квалификации клириков Москвы. И, Вы знаете - это удивительная аудитория: когда перед тобой сидит тридцать батюшек, и с пронзительными глазами, глазами, перед которыми проходят тысячи людей – понятно, что их опыт, в том числе в широком плане, психологический, он – уникальный. Потому что им надо принимать решения мгновенно. Но мы у них, естественно, никакой хлеб не отбираем, абсолютно так же, как они не могут часто взять нашего хлеба, потому что мы работаем на другом уровне, и более того, когда психолог, а сейчас очень многие, отчасти это модно сейчас: я – христианский психолог, я – православный психолог, когда он начинает как-то подменять священника – это полная профанация. У психолога другой предмет - он разбирается с психикой.
А.Пичугин
— Ну, наверное, и наоборот, хотя священнику часто приходится быть психологом.
Б.Братусь
— Приходится, конечно.
А.Пичугин
— Но вопрос-то в чем? Мы когда-то в этой студии обсуждали может ли случиться такое, что, ну, пускай, не в каждом храме, но, пускай, хотя бы при каждом отдельно взятом благочинии или при большом соборе будет штатная единица психолога.
Б.Братусь
— Да. Я думаю, что это так. В общем, либо так и будет, либо как-то по-другому. Я лично за то, чтобы были центры при Российском Православном университете, факультет психологии. Такой центр мы откроем к сентябрю, где будут квалифицированны
А.Пичугин
— Итак, я думаю, что этот разговор, через минуту буквально, мы продолжим. Напомню, что профессор Московского университета, член-корреспонде
В.Емельянов
— И Владимир Емельянов, и, как сказал Алексей, вернемся через минуту.
А.Пичугин
— Итак, наш сегодняшний собеседник, а это программа «Светлый вечер» на радио «Вера» - Борис Сергеевич Братусь, научный руководитель факультета психологии Российского Православного университета, зав.кафедрой общей психологии факультета психологии Московского университета, доктор психологических наук, профессор, и член-корреспонде
А.Пичугин
— Подхода такого.
В.Емельянов
— Подхода христианской психологии среди научного сообщества. А есть ли противники христианской психологии со стороны церкви, со стороны священников?
Б.Братусь
— Есть. Конечно. Конечно, есть.
В.Емельянов
— А чем они мотивируют?
Б.Братусь
— Они мотивируют это тем, что психолог, он психологизирует духовные проблемы, он лезет не в ту область, он пытается подмять, он пытается вместо исповеди говорить о всяких психологических вещах и оправданиях, и прочее, прочее. И в этом плане священники либо скептически относятся, либо на самом деле и достаточно, так сказать, жестко. Есть ли у них основания? Сразу скажу: у них основания есть. Во-первых, потому что сама психология сейчас в широком, но не в лучшем виде находится. Сейчас одних учреждений, где психологов производят, 400 штук.
В.Емельянов
— А их зачем столько-то?
Б.Братусь
— Вот это вопрос не ко мне.
В.Емельянов
— Я, кстати, все время думаю, зачем вот у нас… Смотрите, сейчас немножко от психологии… У нас Щукинское училище театральное…
Б.Братусь
— Да.
В.Емельянов
— Щепкинское, МХАТ, ВГИК, ГИТИС, и еще какие-то там современные институты, недавно появившиеся. Каждый год они выпускают все вместе 100 человек приблизительно.
Б.Братусь
— Даже, наверное, больше.
В.Емельянов
— Даже, наверное, больше. Это в Москве.
Б.Братусь
— Только в одной Москве.
В.Емельянов
— Зачем их столько?
А.Пичугин
— Ну, тут, мне кажется, все-таки, разговор – вот зачем их столько актеров – он правомерен, но… Вот с психологами интереснее, потому что…
В.Емельянов
— Безусловно, так и я вот…
А.Пичугин
— Потому что, смотри: у тебя, наверное, тоже есть огромное количество знакомых, которые получив какое-то образование – техническое, гуманитарное, неважно – потом подумали-подумал
В.Емельянов
— В моем окружении, в окружении моих друзей мало таких людей, если даже не сказать, что их нет совсем. А что касается вот этой тенденции, то я с тобой не могу согласиться, наверное, просто человеку интересно что-то понимать и знать, в первую очередь, про себя, поэтому они и идут на психфак.
Б.Братусь
— Ну, вы знаете, я бы призвал психологию для объяснения этого предмета. Во-первых, начнем с актеров. Актеры, у них были конкурсы, как вы помните, это триста, четыреста, тысяча человек на место. Это была как бы «сверхпрофессия»
В.Емельянов
— Хотите быть психологом – пожалуйста.
Б.Братусь
— Да запросто. Запросто. У нас тоже были гигантские всегда конкурсы, а сейчас… Поэтому происходит вообще снижение уровня. Сейчас высшее образование – один из парадоксов социологии – людей с высшим образованием больше, чем людей со средним образованием. Высшее – оно просто обязательно, даже никто сейчас не думает. В результате идет сильное снижение. Вообще, не отвлекаясь далеко, как ни странно, снижение уровня образованности, культуры – оно очень прогрессирует, притом, что количество профессоров, академиков начинает зашкаливать. Вообще, как ни странно, культура очень сильно падает. Вообще она падает, самая разная. Включите телевизор – посмотрите, как говорят люди. Там идут, бегущая строка, члены Думы, профессора – как они говорят, просто. Как они орут друг на друга.
В.Емельянов
— Ну, это да.
Б.Братусь
— Никто никого не слушает. Это – отдельный номер. Так вот, понимаете, снижается. Снижается и культура психологического образования, к сожалению. Но это грубый факт, потому что раньше этих, так сказать, высших учебных заведений в Москве, в Москве было одно. Я лично поступал на факультет философии, потому что вообще никакого не было факультета психологии, было отделение психологии на философском факультете. И нам преподавали ну просто классики, мы, конечно, как всякие студенты-дураки, не знали, кто нам преподает, но нам преподавали просто классики мировой психологии. Они нам прививали и культуру, и то, и се, и пятое, и десятое. Вот сейчас, конечно, резко все снижается, и плюс – это вот общая линия, которая называется подделка. Вообще сейчас мир, вот он создан… Вы покупаете вино – вам говорят: вы, пожалуйста, посмотрите там внизу, там какая-то черточка должна быть, еще там, туда-сюда, потому что оно поддельное. Лекарства поддельные, вино поддельное – и поэтому как бы…
В.Емельянов
— И жизнь поддельная.
Б.Братусь
— Жизнь поддельная.
А.Пичугин
— И психолог может быть поддельным.
Б.Братусь
— И психологов, к сожалению, не хочется об этом говорить, но поддельных психологов просто… зашкаливает.
А.Пичугин
— А как быть… Борис Сергеевич, как быть, если человек живет в маленьком городе. Не в Москве, не в Петербурге, не в Екатеринбурге, а в городе с населением до трехсот тысяч человек.
В.Емельянов
— Ну, вот город Владимир, скажем.
А.Пичугин
— Ну, к примеру, да. Ну, Владимир, он рядом с Москвой, там могут быть психологи – выпускники Московского университета. А можно себе представить…
В.Емельянов
— Муром.
А.Пичугин
— Ну, там тоже недалеко. Ну, какой-нибудь город за Уралом, где совсем-совсем нет вот этих светил, преподавателей крупных университетов, ВУЗов столичных. Не хочу никого обидеть, но мне кажется, что…
Б.Братусь
— Я тоже не хочу никого обидеть, но если ответить на этот вопрос, отвлекшись от нашей гигантской родины, то… Раньше были такие принципы, очень простые, приходит человек, говорит: я – такой-то. Его обычно спрашивают: ну, а кто ваш учитель, где вы получили образование, и так далее, и так далее. То есть должны быть какие-то… Мы отвлекаемся, но вообще-то, должны быть какие-то гаранты, и эти гаранты должны существовать в этом плане, как фирма. Если у вас машина «Мерседес», то она заведомо лучше машины «Запорожец» просто потому, что она – «Мерседес». И это касается очень многих вещей. Это касается не только образования, и не только психологии.
А.Пичугин
— Но я немножко даже о другом. Вот на «Мерседесе», на «Запорожце» можно доехать, при условии, что ни одна из них не сломается, из пункта А в пункт Б.
Б.Братусь
— Да.
А.Пичугин
— Доехали. С разным уровнем комфорта, но добраться. А с психологией-то как? Вот, например, в каком-то небольшом городе я нуждаюсь в консультации психолога, живя там. Я понимаю, что огромное количество контор в городе с населением 300 тысяч будет предоставлять такие услуги, но где гарантия качества? Все-таки я в Москве могу надеяться, или Петербурге, или в Екатеринбурге, в каком-то другом мегаполисе, что человек закончил действительно профильное учебное заведение, получил диплом, и, в конце концов, там учился.
Б.Братусь
— Вы знаете, на самом деле здесь надо выстраивать. Выстраивать просто систему, если говорить, практическую, службы. Потому что, вот Вы сказали, что при большом храме психолог. При большом храме и при маленьком храме вполне может быть человек, получивший дополнительное образование – вот мы даем дополнительное образование, за которое ручаемся…
В.Емельянов
— Дистанционно?
Б.Братусь
— Хотим давать и дистанционно. Пока у нас непосредственно, но работаем над этим.
А.Пичугин
— Это в Московском университете или в Православном?
Б.Братусь
— В Православном. В Московском христианской психологии…
А.Пичугин
— Я понимаю, да. Но в целом.
Б.Братусь
— Не существует, как направления. Вот тот человек, который в храме, он не должен быть хорошим, большим психологом. Он просто должен быть промежуточным звеном, чтобы его… Как быть, как свечку ставить, как что – какие-то самые общие вопросы отвечали не наши замечательные бабушки, дай Бог им здоровья - как ты стоишь, как то, как се, почему в брюках женщина зашла, и ее как следует «жахнуть», и так далее, а чтобы он мог поговорить.
В.Емельянов
— А такая должность, прошу прощения, такая должность, мне кажется, тоже должна быть введена, но только одна…
А.Пичугин
— Бабушек?
В.Емельянов
— Бабушек. Одна.
Б.Братусь
— Одна.
В.Емельянов
— С отпуском и с двумя выходными: субботу и воскресенье. И в праздничные дни. Ну, в принципе, одна такая бабушка, мне кажется, вполне себе может на полставки…
Б.Братусь
— Безусловно. И такие есть. Я хорошо знаю, очень хорошая группа такая есть, в Косме и Дамиане, и так далее. Понимаете, чтобы к ним кто-то мог подойти – это как бы первичный прием.
В.Емельянов
— Очень многие священники тщательно работают вот с такими бабушками в своих приходах, и я даже знаю, что просто они раз в неделю собираются, и он в очередной раз говорит им прописные истины, именно указывая на то, что человек, войдя в храм, обращается именно к вам, в первую очередь, и оттого, как вы с ним поговорите, будет зависеть не останется ли он, в принципе, в нашем приходе, а останется ли он в церкви вообще.
А.Пичугин
— Да. Об этом Патриарх тоже говорил.
Б.Братусь
— Совершенно верно.
В.Емельянов
— Да.
Б.Братусь
— Но понимаете, опять же, за этим тоже лежит психология, потому что каждый из нас ходит в храм, и там, куда я хожу, я вижу этих… Не хочу называть их старушками, они совсем не старушки.
В.Емельянов
— Бабушки.
Б.Братусь
— Такие в общем…
А.Пичугин
— Дамы.
В.Емельянов
— Гранд-дамы.
Б.Братусь
— Дамы, дамы. И понимаете, для них - это жизнь. Они ревностно относятся, они внимательно смотрят, как там настоятель так или сяк, или так далее, и так далее. И поэтому кто приходит и нарушает их покой – вот, прошел мимо алтаря, например, человек не знает, что не надо пройти вдоль, а надо обойти около икон – она его схватит, так сказать, и даст ему внушение. Он нарушает ее порядок в ее доме. Это тоже психология.
В.Емельянов
— Вы предвосхитили мой вопрос. Я хотел спросить: с точки зрения психологии можно поведение этих людей как-то объяснить? И Вы объяснили, что это их дом, они тут хозяева.
Б.Братусь
— Конечно, конечно.
В.Емельянов
— Забывая о том, кто на самом деле там хозяин.
Б.Братусь
— Конечно.
А.Пичугин
— Борис Братусь, научный руководитель факультета психологии Российского Православного университета, заведующий кафедрой общей психологией Московского университета, доктор наук, член-корреспонде
Б.Братусь
— Я бы мог, как научный руководитель факультета, сказать, и даже рискнуть обратиться, что если нас слушают настоятели, то на самом деле, можно к нам обратиться, и кто-то из нас приедет. Приедет, расскажет, и вообще, вот эта просветительская деятельность, и в этом плане благодарность и вашей радиостанции, она должна быть. Потому что вокруг психологов «наверчено» очень много. В чем виноваты и психологи, и в кавычках, и не в кавычках, и так далее. И вообще, вот эта разъяснительная работа - что мы можем, что психолог может, что он не может, что ему можно поручать, что нельзя поручать – она должна идти в массы. В этом плане радиостанция делает свое дело и издательство «Никея», которое…
А.Пичугин
— Сейчас мы еще поговорим про это…
Б.Братусь
— Понимаете, сделала прорыв, потому что основная литература была перепечатана с дореволюционной. Она сделала прорыв – она обратилась к пастве, к людям, как сомневающимся, и так далее. Кстати, книги по психологии, которые издает «Никея» - самые печатаемые. Есть очень большая потребность, очень большая потребность, и такая нива большая, которую надо, конечно, как-то окучивать.
А.Пичугин
— Ну, раз уж мы затронули издательство «Никея», то давайте пригласим наших слушателей, кто сможет прийти, кто живет в Москве или будет находиться в Москве, на днях, 14 апреля, в Православном университете, в Российском Православном, как раз пройдет мероприятие… Не знаю, как это – конференция, как это правильнее назвать, которое проводит издательство «Никея», она называется «Жизнь рядом. Чем помочь тяжелобольному человеку». Расскажите, пожалуйста. Вы там будете участвовать, вместе с вами отец Петр Коломейцев - декан факультета психологии.
Б.Братусь
— Спасибо за это объявление. Действительно, в актовом зале Российского Православного университета по адресу: Новая Площадь, 12, рядом с метро «Лубянка», рядом с Храмом Иоанна Богослова под Вязом, будет проходить эта конференция. Она посвящена важнейшей для всех нас проблеме, рано или поздно, так или иначе: как быть, как вести себя, как помочь себе, родственникам в тех случаях, когда мы имеем дело с тяжелобольными людьми. Тяжелобольными и теми людьми, которые, по всей вероятности, покидают эту землю: как сделать правильными их последние часы, дни, как привести их к спасению. Это очень сложный и важный аспект, так что мы вас всех приглашаем, и заодно те, кто придут, они посмотрят на психологов «живьем», как они выглядят, что они говорят…
В.Емельянов
— И послушают их.
Б.Братусь
— Не такие они и плохие.
В.Емельянов
— А чтобы попасть на это мероприятие, нужно как-то заранее позвонить и оповестить о том, что ты приходить, или вход для всех желающих свободный? Ну, все-таки, я к тому, что актовый зал тоже имеет свои пределы, какие-то границы.
Б.Братусь
— Да. Актовый зал имеет предел. Лучше зарегистрировать
А.Пичугин
— Ну, триста человек - это не так мало.
Б.Братусь
— Да.
В.Емельянов
— Итак, еще раз напомню, 14 апреля, 7 часов вечера, актовый зал Российского Православного университета, адрес…
Б.Братусь
— Новая Площадь, 12.
А.Пичугин
Б.Братусь
— Метро «Лубянка» рядом.
В.Емельянов
— Вот, Борис Сергеевич говорит, что все-таки лучше зарегистрировать
А.Пичугин
— А где можно зарегистрировать
В.Емельянов
— На сайте, наверное?
Б.Братусь
— На сайте факультета психологии есть адрес, Мария Владимировна Кондратьева этим заведует. Я думаю, что электронные люди найдут, а неэлектронные люди могут прийти в живом, не электронном виде.
В.Емельянов
— Или позвонить, или, в конце концов, выяснить.
Б.Братусь
— Или позвонить.
А.Пичугин
— У нас уже не так много времени остается. Еще такая тема интересная, хотелось бы узнать: Вы преподаете одновременно в Московском университете и в Российском Православном университете. Вы видите своих студентов, как одного ВУЗа, так и другого, а вот, это люди одного возраста? Разных интересов, одних интересов? Чем они друг от друга отличаются? И те, и другие пришли на факультеты психологии, но один – церковного ВУЗа, а другой – главного ВУЗа страны, можно сказать. В чем разница между самими студентами?
В.Емельянов
— Есть ли она?
Б.Братусь
— Вы знаете, есть. Есть разницы, которая проявляется особенно с годами. Причем вот эта разница в личностном плане, я сейчас не беру способности, и так далее, она в пользу Православного университета.
А.Пичугин
— Правда?
Б.Братусь
— Да. Вы знаете, эти ребята, а тем более у нас не только ребята, у нас и второе высшее образование, о котором Вы говорили, и достаточно много людей, которые действительно идут 35 плюс, минус пять. Это возраст, кризис середины жизни, и психология, так сказать, к нам много приходит. Так вот, эти люди, они отличаются большим терпением, большим авансированием, если хотите. Им легче преподавать, потому что для того, чтобы преподавать, так сказать, войти в фазу творчества, для этого нужно авансирование тех людей, которые вас слушают. Например, вы не всегда сразу говорите хорошо, если вы ищете что-то. Вы иногда какой-то делаете круг другой, прежде чем на что-то выйти. И обычная светская публика, она плохо это терпит. Она не будет молчать, у нее вообще другое молчание: качество молчания совершенно другое. А здесь оно больше. Более того, даже если кто-то, например, выступает, вот, на семинарах – выступает плохо, скучно. Церковная или околоцерковная публика, она даст ему выступить. Она не будет говорить: «Регламент!». Она даст ему выступить.
А.Пичугин
— Но мы знаем, к сожалению, обратные примеры, с погромами выставок, еще всякими… Не будем сейчас их вспоминать, примерами, где церковная публика, ну, если ее можно назвать церковной, конечно…
Б.Братусь
— Вы знаете, это опять же, психология. Вот, по моему мнению, те люди, которые устраивают все эти вещи, это, во-первых, комплекс неофитов, как правило, и очень часто, скажу вообще без личностей конечно - это такие более, или менее серьезные акцентуации характера. Акцентуации характера…
А.Пичугин
— Поясните, пожалуйста, потому что термин вряд ли все знают.
Б.Братусь
— Ну, я бы сказал так, когда я говорю о настоящей церковности, то это включает в себя умение разделять сегодняшнюю, конкретную цель и цель более далекую, более важную. Но позволю, себе, если умещусь, напомнить известный рассказ про, по-моему, Макария Великого, про то, как идет с утра очень рано, на зорьке, язычник, несет бревно. Его останавливает послушник, и говорит ему: «Ах ты, такой-сякой, с утра пораньше капище идешь строить, туда-сюда». Между ними возникает потасовка, и этот язычник, после того, как побил этого послушника, берет опять это бревно, и в соответствующем настроении идет дальше. И сидит на крылечке Макарий, и говорит: «Добрый человек, это же надо, вот так рано! Сколь важно твое старание к труду! Ты уже с утра идешь и уже готов. Просто ты достоин подражания!». Тот, совершенно опешивший, говорит: «А ты что, не знаешь, кто я, что я?» – «Да, нет. Я-то знаю, но то, что ты делаешь, оно важно». Этот опять, бросает бревно, и садится у ног, и оставляется. Эти люди, в лучшем случае - первый послушник. В лучшем случае. Поэтому они, на самом деле, наносят гигантский вред православию вообще в нашей стране. Тот вред, который я, например, ощущаю все время, потому что люди на факультете знают, и они говорят: «Вот, там ваши православные там…». Это не наши православные.
А.Пичугин
— Это наши общие православные.
Б.Братусь
— И так далее, и так далее. Поэтому, конечно, такая публика тоже есть. Кстати, она к нам тоже приходит. Иногда пишет там в интернет: вот вы, какая-то приехала американка, которая там чего-то рассуждает не так…
А.Пичугин
— Это в МГУ или в РПУ?
Б.Братусь
— В РПУ. Но потом наш мудрый ректор отвечает, что - это факультет психологии, мы принимаем, так сказать, звезд мировой психологии для знакомства. Это не значит, что мы внедряем, и так далее, и так далее. Но фактически эти люди, они как бы ждут…
В.Емельянов
— Сигнала. Только… Да.
— Сигнала. Словечка. Вот словечка какого-то, которое не такое, и готовы смести все, огромную работу.
В.Емельянов
— А они опасны.
Б.Братусь
— Очень. Они опасны очень. Это такой внутренний фанатизм. У них поясов шахида нет, но они готовы взорвать все, что…
В.Емельянов
— Борис Сергеевич, к сожалению, вынуждены Вас прервать. Вот, кстати, две темы самые последние – это психология религиозного фанатизма. Приходите к нам, пожалуйста, мы обсудим это и очень, мне кажется, интересно, то, где мы просели за семьдесят лет советской власти в христианской психологии, а Вы сказали, что на Западе она тем временем развивалась семимильными шагами. Очень бы хотелось и об этом тоже поговорить. Может быть, это тоже будет одна из тем наших последующих встреч. Спасибо Вам за очень интересный, содержательный разговор. Было приятно с Вами познакомиться. Напомню нашим слушателям, что наш сегодняшний гость – это Борис Сергеевич Братусь, научный руководитель факультета психологии Российского Православного университета, заведующий кафедрой общей психологии факультета психологии Московского университета, доктор психологических наук, профессор, член-корреспонде
Б.Братусь
— Спасибо вам.
А.Пичугин
— Спасибо.
Б.Братусь
— И всем слушателям, которые нас слушали.
А.Пичугин
— Я только позволю себе напомнить в самом конце нашей программы, что уже завтра, если вы хотите, сможете встретиться с Борисом Сергеевичем Братусем в Российском Православном университете на Новой Площади в актовом зале будет проходить совместная конференция РПУ и издательства «Никея» «Жизнь рядом. Чем помочь тяжелобольному человеку».
В.Емельянов
— Программу «Светлый вечер» для вас провели Владимир Емельянов.
А.Пичугин
— Алексей Пичугин.
В.Емельянов
— До новых встреч.
А.Пичугин
— Всего доброго.
Б.Братусь
— До свидания.
