«Дети — отражение родителей?». Прот. Максим Первозванский

Наш собеседник — клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский.

Разговор шел о том, как изменились за последнее время взаимоотношения родителей и детей, что подразумевает под собой почитание родителей в современном обществе, и можно ли при уважении и любви к родителям хотеть при этом быть непохожими на них. Мы говорили о ролях папы и мамы в воспитании ребёнка, а также о возможных причинах психологических травм у детей. Отец Максим ответил, действительно ли дети являются отражением своих родителей, и можно ли по поступкам человека судить о том, кто его растил.

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова

---

А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья. В очередной раз мы приглашаем вас за наш семейный стол с семейным самоваром. В студии у нас Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Очень семейный Александр Ананьев.

А. Ананьев

— И мы немножко сегодня говорим в нос, потому что, сделав прививку, чтобы не заболеть, мы, конечно же, переживаем последствия этой прививки. Но, в общем, советуем всем, конечно же, тоже следить за своим здоровьем, и всем, чтобы вот не разболеться, принимать превентивные меры — штука очень важная.

А. Митрофанова

— Берегите себя.

А. Ананьев

— Да, особенно накануне сезона летних отпусков — и себя, и всех вокруг. И еще мы с Аллой Митрофановой с недавних пор вообще перестали смотреть мультфильмы, даром что она мультфильмы, ну вот Алла Сергеевна, очень любит. А все потому, что мы читаем, подписаны все то, что пишет наш сегодняшний дорогой собеседник, клирик храма Сорока Севастийских мучеников в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. Дело в том, что в его аккаунтах в социальных сетях постоянно, практически каждый день, фрагменты из любимых мультфильмов, цитаты героев этих мультфильмов, которыми он блестяще иллюстрирует глубокие, важные, актуальные темы. И на одну из этих тем мы как раз с ним сегодня решили поговорить в программе «Семейный час». Добрый вечер, дорогой отец Максим, здравствуйте.

Протоиерей Максим

— Здравствуйте, Алла. Здравствуйте, Александр.

А. Ананьев

— Здравствуйте. Как ваши дела, как ваше здоровье, как дела в любимом храме Севастийских мучеников?

Протоиерей Максим

— Ну, слава Богу, как вы правильно сказали, сезон отпусков еще грядет, продолжается у нас и пасхальный период, и поэтому такое радостное весеннее, началолетнее настроение. Многие — я не думал, что мы будем с этого начинать, — но действительно многие наши прихожане уже сделали себе прививку от ковида. Практически все наши бабушки вернулись к обычному посещению храма, но еще не уехали на дачу. Я думаю, через некоторое время народу станет поменьше, а сейчас, в общем, наслаждаемся, как в доковидные времена, полным храмом, радостью общения, радостью молитвы, совместного причастия.

А. Ананьев

— Как я уже заметил, в ваших социальных сетях, в вашем аккаунте то и дело появляются цитаты из любимых мультфильмов. И не так давно мы с Алечкой улыбались, читая вашу публикацию с цитатой из мультфильма «Король Лев», где Симба разговаривает с папой и ищет черты отца в своем отражении в воде. «Иногда, мельком взглянув на свое отражение в зеркале, — пишете вы, — я вздрагиваю оттого, что оттуда на меня смотрит мой папа». И вот дальше та самая цитата: «Смотри внимательнее, он живет в тебе! — Отец!». «Живут ли в нас наши родители?» — так называлась ваша публикация. И конечно же, все те, кто вас читают, написали: «да», и много восклицательных знаков. И мы сегодня решили с Алечкой поговорить о том, почему мы похожи на своих родителей; как быть таким отцом, на которого хочет быть похож сын; кого мы больше любим, маму или папу...

А. Митрофанова

— Ой, ну это очень такой вопрос провокационный.

А. Ананьев

— Да, вопрос провокационный, но я немножко разверну его чуть позже. А начать хочу, с вашего позволения, с общей картины. Многие утверждают, что в настоящее время взаимоотношения между родителями и детьми ну, мягко говоря, изменились — потерялось или скорее изменилось понимание того, кто такой отец, каковы его прямые обязанности в семье. А в погоне вот за равноправием между мужчинами и женщинами, которое началось еще в XX веке, а в XXI приобрело, пожалуй, какие-то системные масштабы, вот это вот общество совершенно нивелировало образ отца, он утратил былой авторитет и уважение, если в общем знаменателе. При этом его роль во многих семьях сведена если не к нулю, то по крайней мере к минимуму функций. И вот мы хотим спросить у вас как у священника, как у пастыря, как у сына и как у отца, и как у деда: а действительно ли это так? Действительно ли роль отца (вот начнем с роли отца) так резко и кардинально изменилась?

Протоиерей Максим

— Ну вообще вы так мои регалии семейные перечислили — и это действительно, я нахожусь в каком-то состоянии, не побоюсь этого греческого слова — «акме», когда я одновременно чувствую себя и сыном, поскольку родители мои еще живы и дай Бог им многих лет жизни, и отцом большого семейства, да еще и дедом уже тоже весьма многочисленных внуков. Разве что внуком сам я еще не являюсь — это уже не первое десятилетие, как мои бабушки и дедушки отошли в мир иной. Но вы знаете, отвечая на ваш вопрос, что вот сразу хочется сказать. Дело в том, что действительно в течение тысячелетий положение отца было совершенно иное, чем сейчас. Вот я даже не про прошлое скажу, а про современность. Представьте себе, что командир в армии, отношение к командиру в армии и отношения с ним выстраивались бы так, как это хочется солдатам, как это хочется подчиненным. Если бы отношения там строились на личном авторитете, а не на воинском уставе, принудиловке и системе там поощрений жестких и наказаний. Вот что, если бы каждому командиру... Понятно, что все равно подчиненные, если мы берем низшее звено, там, допустим, солдат и младший офицер, понятно, что отношение и авторитет реальный зависит от личных качеств этого офицера. И солдаты могут там не любить его, там подшучивать над ним или, наоборот, всячески его почитать уважать, быть счастливыми, что у них вот такой вот командир. Но при этом все равно воинская дисциплина строится на том, что командир всегда прав: я начальник — ты дурак, ты начальник — я дурак и так далее — все это уже во всякие, так сказать, поговорки и пословицы, в народный фольклор вошедшие, так сказать, правила и отношения, которые называются на научном языке словом «административный протокол общения». То есть вот виды общения можно назвать таким умным научным словом: «протокол общения». И вот как в армии в течение действительно веков административный или военный протокол сохранялся, поддерживался и продолжает поддерживаться, так он поддерживался и в семье — это был такой жесткий способ выживания, отработанный веками, тысячелетиями, поддерживаемый обществом, конкретной общиной, государством, сословными какими-то правилами, представлениями, действительно жесткими мерами наказания или поощрения. И вот уже больше, чем, наверное, сто лет, ну или где-то вот цифра такого примерно уровня, когда этот административный протокол, по сути дела, оказался разрушен. Когда родителей и детей не связывают практически административные отношения. Я сейчас не имею в виду детей дошкольного возраста или младшего, или среднего школьного возраста, а когда действительно отношение детей надо заслуживать. И здесь оказывается, что это не так просто, это не такой, не линейный вариант, здесь нельзя просто там наорать, заставить, сослаться на авторитет, как это было принято в веках. То есть если раньше отец очень много чего мог по отношению к своим детям, ну или, например, по отношению к свей жене. Ну как бы возникает какой-то конфликт, начинает жена что-нибудь как-то хвостом вертеть — ну можно ее выпороть в субботу там, ну как уже это в мемы вошло, об колено сломать. А сейчас это невозможно — на мой взгляд, слава Богу. И то же самое, в общем, в отношении по крайней мере взрослых детей, начиная там с позднего переходного возраста, там с возраста там шестнадцати, наверное, по моим наблюдениям лет ну и далее. Все это уже не так просто. Авторитет должен быть реальным, авторитет должен быть не внешним, не функциональным так называемым, да. Ну это как вот в наших священнических титулах, да, там Святейший Патриарх. Вот если бы вы ко мне обращались официально, вы должны мне сказать: «Ваше Высокопреподобие, там, дорогой отец Максим». Ну это мое функциональное наименование, да, насколько я на самом деле преподобный, вот это же уже... Так вот эти все внешние вещи, то есть они важные на самом деле, но они ушли, их сейчас в семейной жизни практически нет. Я исключаю, конечно, там Кавказ, Среднюю Азию или там какие-то другие регионы и народы, живущие пока что по традиционным ценностям. Я уверен, что в ближайшие десятилетия, я не знаю, к счастью или, к сожалению, и там это уйдет, это неизбежный процесс. Но вот так.

А. Ананьев

— Я хочу у вас уточнить: я правильно вас услышал, вы утверждаете, что это к лучшему, что вот этот административное, официальное отношение к родителям, оно ушло? Потому что мне-то казалось, что это очень плохо, что мы, образно говоря, перестали обращаться к родителям на «вы». Ведь в XIX веке еще да, было принято говорить: «папенька», «вы» там, и уважать его на каком-то официальном уровне.

Протоиерей Максим

— Ну, например, на Украине это принято до сих пор. И в западнорусских областях это принято до сих пор — обращаться к родителям на «вы».

А. Ананьев

— Ну это же замечательно.

Протоиерей Максим

— Не знаю. Насчет обращения на «вы» — не знаю.

А. Митрофанова

— К Богу мы обращаемся на «ты» при этом.

Протоиерей Максим

— Это сложный вопрос. В этом есть свои плюсы. Вот при этом я на самом деле не против все-таки, вы не подумайте, что я против внешнего почитания. Все-таки чти отца с матерью — это заповедь Божия, данная на все времена. Но слово «чтить» — это значит действительно почтительно относиться — то есть там сажать на лучшее место, предлагать лучший кусок. Если в нашей среде принято обращаться на «вы» — обращаться на «вы». Но это все-таки про внешние формы. Почитание — это про внешнее, это не про глубину отношений.

А. Митрофанова

— А почитание или уважение — может быть, более свежее слово в нашем языке, отображающем, по сути, то же самое, хотя у каждого из этих слов есть, безусловно, свои оттенки. Уважение. Я вот задумалась, каково происхождение этого слова, поняла, что, наверное, слово «важный» и слово «уважение», они однокоренные. Я, конечно, не лингвист и анализа не проводила, там сложная этимология у слова «уважение», и тем не менее уважать — это действительно признавать важность.

Протоиерей Максим

— Надо спросить у отца Николая Важнова — он наверняка знает, что значит корень его фамилии, да.

А. Митрофанова

— Наверняка. Так вот уважать, признавать важность человека в твоей жизни — я думаю, что с этим вряд ли кто-то будет спорить. Признавать важность. С одной стороны, родители для нас — ну это константа нашей жизни. Как ни крути, мы наполовину, по генетике своей — мама и папа, да, наполовину мама, наполовину папа, у нас гены и мамы, и папы есть. Притом что мы совершенно отдельная личность, каждый из нас, не повторяющая, как копия, своих родителей. И по большому счету, один этот факт уже должен быть весомым аргументом в пользу того, что родители в нашей жизни, безусловно, важны. Как так получается, что вот действительно сейчас есть семьи, где трещина проходит между родителями и детьми, и вот этого факта важности в твоей жизни как будто бы, ну я не знаю, не существует что ли?

Протоиерей Максим

— Мы говорим о взрослых детях, да?

А. Митрофанова

— Ну о взрослых, да, конечно. Ну те, кто там, допустим, уже там старше 16–17 лет, зачастую, когда человек заканчивает какое-то свое такое основное формирование там к двадцати пяти, например, годам, бывает так, что он старается дистанцироваться от родителей. Что происходит?

Протоиерей Максим

— Можно я буду упрощать сейчас? Я обычно усложняю, когда говорю, что все не так просто, как это кажется на первый взгляд. А сейчас я попробую упростить, понимая, что на самом деле все сложнее, но вот такое как бы ядро выделю для понимания. Дело в том, что в норме, правильно как бы отношения родителей и детей строятся таким образом, что в детстве, в младенчестве дети получают достаточно любви и заботы, столько, сколько нужно им. В переходном возрасте они проходят стадию такого бунтарского противопоставления и отделения. И к вот тому самому возрасту, о котором вы сказали, там годам к двадцати пяти — у кого-то раньше там, к двадцати, у кого-то чуть позже, к тридцати, но вот это вот десятилетие как раз на это и отведено — от 20 до 30 лет возраста происходит то, что всякие умные мужи и жены называют слово «сепарация». То есть происходит правильная сепарация — когда остается уважение, остается признание, остается любовь, но при этом уже полностью и вот в совершенстве признается право другого человека (своего ребенка или наоборот, своих родителей — это взаимный процесс, что очень важно) жить, мыслить, чувствовать так, как они сами считают нужным. А если эта сепарация не происходит, по той или иной причине, хотя бы у одного из участников этих отношений, например у родителей, или у ребенка, когда продолжают развиваться вот такие созависимые отношения, когда есть какие-то обиды, когда есть взаимные претензии, когда есть куча всяких там осложняющих обстоятельств — когда это отделение или сепарация не происходит, тогда отношения продолжают развиваться, в общем, в плохом ключе, с взаимной кучей претензий. А для правильной сепарации много чего нужно. Нужно чтобы ребенок встал на ноги, нужно, чтобы он реально в какой-то момент и отдельно жить начал, чтобы у него появились свои источники существования, чтобы он действительно имел право на свое собственное мнение и так далее. А этого тоже часто не происходит. То есть это на самые разные причины может быть завязано.

А. Ананьев

— «Семейный час» на радио «Вера». Сегодня мы говорим об отцах и детях с клириком храма Сорока Севастийских мучеников в Спасской слободе, в Москве, с протоиереем Максимом Первозванским. Здесь Алла Митрофанова и Александр Ананьев. И вот один из вопросов, на которые обязательно нужно найти ответ, чтобы максимально полно раскрыть эту тему, вот этот вопрос сформулировала как раз Алечка: можно ли любить родителей и при этом не хотеть быть на них похожими?

Протоиерей Максим

— Да, по-моему, запросто. Мне кажется, это совершенно нормально.

А. Ананьев

— А разве это не нарушение каких-то заложенных в нас природой механизмов? Ведь мы же, как мне кажется, этого не выбираем. Мы рождаемся уже изначально похожими на своих родителей.

А. Митрофанова

— И с возрастом еще больше становится похожи.

А. Ананьев

— Я хочу, не хочу... Вот если я хочу, я все равно похож на своего отца. И это здорово: я узнаю его в каких-то своих поступках, я узнаю его в каких-то привычках, я узнаю его в каких-то словах. И у меня нет какого-то оценочного суждения ко всему этому. Я просто вижу своего отца, и я счастлив, что в этом вот я — он. И это круто, это замечательно. А если же ты... Ну это как, знаете, у тебя есть левая рука и правая рука. И вот левой рукой ты, в общем и целом, довольный, а правая тебе не нравится. Вот не нравится. Ну это же уже болезнь. Разве вот с этими чертами похожести на своих родителей не то же самое?

Протоиерей Максим

— Ну, мне кажется, здесь еще много что зависит от возраста. Неслучайно я спросил вас, о каком возрасте мы все-таки говорим. И если, например, в период подростковый, условно говоря, там 13–20 (ну я специально расширил это, не беря какие-то уж совсем общепринятые рамки) — у ребенка есть желание, конкретно любого ребенка, практически независимо от того, какие у него отношения с родителями, быть на родителей непохожим. Не в смысле прямо непохожим, но он хочет найти себя. А как вот он может найти себя? Он ведь должен от кого-то оттолкнуться. Это всегда поиск себя — это отношения с другим, это противопоставление себя и другого. Конечно, это происходит и где-то в школе, конечно, это происходит в каких-то группах с какими-то сверстниками, но в первую очередь это происходит в семье — то есть ребенок отталкивается от родителей. Поэтому столько претензий к родителям, столько нежелания быть такими, как они. Он как бы переоценивает (это важный очень период, это правильно на самом деле), он пересматривает и критическим взором оценивает и свои семейные традиции, привычки и конкретно своего отца, там свою мать. Там вообще, между прочим, очень серьезная разница и в не только в отношении там «отец — сын» и «мать — дочь», а именно «отец — дочь» или «мать — сын», они тоже свою очень важную роль играют. И вот здесь такой бунт подростковый, неслучайно термин даже этот всем известный существует, вот этот бунт против родителей. Хотя при этом, конечно, если родитель является авторитетом для ребенка, то многие вещи, интересы и устремления дети подсознательно — не то что прямо специально, а подсознательно списывают и срисовывают у своих родителей. Естественно, это проявляется и потом, по жизни — и в манере улыбаться, и в каких-то, вы правильно говорите, в каких-то привычках, еще в чем-то. Ну, потому что, с одной стороны, это действительно генетика — это раз. Ну и потом все-таки там двадцать или сколько-то лет совместной жизни — как бы ребенок... Даже еще раньше возьмем: произошло зачатие — вот уже человек, он еще во чреве своей мамочки находится. Это что такое? Это, с одной стороны, мы говорим человеческая личность уже, а с другой стороны, мы говорим, что это возможность, это еще то, что должно будет раскрыться. И раскрываться оно может по-разному. И вот, допустим, возраст уже 20–30 — это новый поиск себя уже в позитиве — драмкружок, кружок по фото, а мне еще и петь охота, — институт закончил один или там перед институтом где-то поработал, поучился, потом специальность поменял. Даже не все ведь и в брак въезжают сразу, с первым же своим, с первой девушкой или юношей, так сказать, с которым ты в кино сходил — то есть это какой-то поиск и спутника жизни происходит, и поиск себя самого. И здесь как бы родители отходят на второй план. А вот потом, когда ты себя уже нашел, когда ты, если то, о чем я говорил, сепарация произошла хорошо и правильно, ты вновь оглядываешься на своих родителей, и тогда уже взгляд на них, он наполняется новыми чувствами и новой любовью.

А. Митрофанова

— Отец Максим, если позволите, уточняющий такой момент, очень важный. Мы сейчас говорим об идеальной ситуации. Ну нам вот, слава Богу, у нас такие родители, мы очень хотим быть на них похожими. Я с возрастом замечаю, что становлюсь все больше своими повадками, выражением лица, движениями похожа на маму. Саше это очень нравится, потому что он восхищается моей мамой, и я тоже, и я его очень понимаю. Ну, в общем, все хорошо и замечательно. А вот представим себе ситуацию, когда между родителями и детьми конфликт — и смотрит человек на себя в зеркало, узнает в себе маму или папу, я не знаю, полуоборотом головы, в улыбке узнает или в каком-то жесте — и начинает себя за это ненавидеть. Потому что ему хочется изо всех сил вот эту часть выкинуть из себя, чтобы быть ну как можно больше непохожим, не таким, как они — то есть вот, знаете, такое становление от противного. Как есть доказательства от противного, вот это становление такое — от противного. Ну, по большому счету, это серьезнейшая сложность в жизни человека, потому что, как ни крути, но он состоит из папы и мамы. И получается, он половину себя таким образом выкидывает из жизни. Отчего это происходит? Вот и понятно, что есть пятая заповедь: чти отца и мать. В которой не сказано, какими они должны быть, чтобы мы их чтили. Как вот в этих ситуациях быть, да?

Протоиерей Максим

— Ну вы уже не первый раз говорите, что мы там наполовину состоим, и когда мы там что-то такое, мы вот отказываемся от самих себя — это все-таки не совсем так. Смотрите, вообще если опять-таки вот это разделение произошло правильно, что трезвое отношение — я сейчас специально, я понял ваш вопрос, я немножко с более простой все-таки ситуации зайду, а потом тогда, чтобы понять уже сложную. Даже когда все хорошо, это вовсе не значит, что нам очень хочется быть похожим на своих родителей и это очень нас радует. Мне очень многие черты — я надеюсь, что сейчас это не прозвучит каком-то хамством с моей стороны, но многие черты в поведении, в каких-то реакциях, в отношении к жизни моего отца не нравились. Но это не носило характер претензий или желания там не быть таким. Ну просто я видел, поскольку ну мы все-таки вместе столько лет прожили и общаемся, мне не нравились какие-то черты его характера. И это совершенно нормально. Это не мешает любви, это не мешает почтению. Это не значит, что я должен в себя вместить его всего, такой какой он есть. Я как раз должен взять то лучшее, что в нем есть. Это я сейчас специально подчеркиваю, я говорю про случай, когда какой-то боли, обиды, там травмы или еще чего-то нет, а есть нормальное доброе хорошее отношение. Все равно мы не должны брать у родителей все. Они дети своего времени, у них свои проблемы, они сформировались в ответ на свои вызовы, у них свои решения какие-то были. И это очень может быть, что нам это не нравится. И это совершенно нормально. Знаете, как, например, вот у меня, как у многодетного отца, сформировался своего рода «синдром блокадника». Я, конечно, в блокаду не жил, но представьте себе, когда у меня в 90-е годы — у меня первый ребенок родился в 92-м году, а к концу 90-х у меня их было семеро. И то есть вот за эти десять лет у меня родилось семь детей. И еще оставшиеся двое, они родились уже в эти самые в нулевые. Так вот годы-то были тяжкие — и жилья у нас своего не было, и что мы ели, где мы жили — это, в общем, об этом книжки можно писать. Хотя, конечно, Господь никогда нас не оставлял. И поэтому все как бы, все в дом, вот что у меня, что у супруги — все в дом, Я гвоздика не выкину, понимаете. Какую-то там вещь — там рубашки, носочки там, детские или взрослые, еще какие-то. Ну вот я это вижу в себе, это самый натуральный «синдром блокадника». Естественно, мои дети, которые сейчас уже, собственно, выросли и повзрослели, и не только в нулевые, но уже в десятые, им это не нравится, они от этого отталкиваются. Они, наоборот, значит, пытаются жить так, и сейчас вот даже я буквально на днях разговаривал с зятем, и он мне со скорбью рассказал, там что он выкинул какую-то очень нужную вещь, потому что у него уже вот это вот такое отталкивание, тоже уже от своих родителей. Тоже ну такое опять нормальное, любовное, доброе отталкивание, что не надо ничего собирать, все что вот тебе сейчас не надо, уже нужно выкидывать. Он какие-то нужные вещи выкинул. То есть обратная такая история, когда ничего про запас. Значит ли это, что у нас с ними на этой почве какой-то там серьезный конфликт? Да вовсе нет, хотя иногда там на кухне со взрослыми уже детьми мы там, или разбирая кладовку, бывает, и полыхнет. Когда дети говорят: когда вы уже все старье это выкинете? А мы говорим: не можем мы это выкинуть, просто не можем. То есть это я к тому, что не обязательно мы такие же точно, как они, просто на этом примере. Хуже, когда там много боли, когда есть серьезные травмы, когда есть какие-то обиды и претензии. Когда действительно родители или жили очень там как это, с пониженной социальной ответственностью, или наоборот, так сказать, пониженной семейной ответственностью, или слишком много там требовали от детей, или манипулировали своими детьми. И здесь очень важен — вот я снова и снова замыкаюсь как бы на этой точке, на правильной сепарации, на правильном отделении. Потому что когда это отделение не происходит, то человек, по сути дела, вынужден метаться между двумя крайностями. Или я полностью принимаю — вот так, как, Алла, вы сказали, — полностью принимаю своего родителя или своих родителей, вот полностью, и я так должен быть такой же как они, выполнять все их требования, все их ожидания. Вот полностью или совсем никак — то есть или все, или ничего. И вот этот человек обычно и мечется между этими двумя, если уж вот он вырывается из этого — все, тогда у него уже ничего, тогда уже ненависть, тогда уже отторжение, и какой-то золотой середины, или там не обязательно это середина, это какое-то положение между полным принятием и, наоборот, полным отторжением, он его найти не может. И над этим надо работать прямо с профессионалом. Вот к Александру Ткаченко, милости просим, он вам расскажет.

А. Ананьев

— Кстати, да, это тоже излюбленные темы разговоров с замечательным психологом, публицистом, писателем, нашим большим другом, Александром Ткаченко, постоянным автором журнала «Фома». К чему могут привести не построенные, не сложившиеся или разрушенные отношения отцов и детей, а также о многом другом мы поговорим через минуту полезной информации на радио «Вера». Не отходите далеко.

А. Ананьев

— «Семейный час» на радио «Вера» продолжается. Клирик храма Сорока Севастийских мучеников в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский, сегодня размышляет с нами о роли родителей и судьбе детей. Здесь Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев.

А. Ананьев

— И давайте заглянем, что называется в анамнез. Психологи утверждают, что если у ребенка — записывайте: нарушены внимание, память, неадекватна самооценка, а поведение оставляет желать лучшего, то в душе ребенка катастрофически не хватает отца. Отвержение отца в семье часто ведет к появлению интеллектуальной и психической задержки развития ребенка. Я вот точно знаю, что, если ребенок не способен закончить ни одно дело, винить за эту неспособность должен себя именно отец, потому что именно от него зависит вот эта вот основательность в жизни ребенка. Если же у ребенка нарушена коммуникативная сфера, есть высокая тревожность, страхи, приспосабливаться к жизни ребенок не научился и везде чувствует себя чужим — значит, он никак не может отыскать в своем сердце маму. Это вот то, что утверждают психологи. Я хочу взглянуть — я не предлагаю ни спорить, ни опровергать, ни подтверждать, отец Максим, мне хочется взглянуть на это с духовной точки зрения: что происходит с духовной жизнью человека и за какие аспекты духовной жизни отвечают, соответственно, мама и папа, и чего мы во взрослой жизни не ощущаем, если нам не хватает в сердце мамы или папы?

Протоиерей Максим

— Вы знаете, почему многие считают психологию, также как и, например, экономику, лженаукой? Потому что мы можем, ну или вот в рамках того или иного дискурса, там психологического или экономического, мы можем построить обратную связь: вот увидеть, так сказать, пациента или там какую-то экономическую ситуацию сложившуюся и потом понять причины — разматывая клубочек назад — через разговоры, воспоминания какие-то, соответствующие специальные приемы найти какие-то точки, откуда все пошло, где все началось, где что-то он там недополучил или, наоборот, получил. Но при этом почему я вот говорю про лженаучность (сам так не считая, я просто понимаю, что это немножко другая наука), что в обратную сторону это не действует. Вот почитайте там экономистов, какие-нибудь их прогнозы на пару лет вперед — не знаю, про курс валюты, про экономический рост, там еще про что-нибудь — и вы увидите, что предсказательная сила современных экономических теорий весьма мала. Точно также и предсказательная сила всяких психологических теорий тоже оказывается весьма невысокой. То есть нельзя сказать, что если там ребенка испугали в детстве, или там его наказывали, или его не так любили, то обязательно получится вот такой-то результат. Ничего подобного. И я, например, даже на таком ограниченном — я все-таки не профессиональный детский психолог вообще ни разу, но своих детей у меня достаточно много, и я вижу, как на их примере конкретно: один ребенок получал, с моей по крайней мере точки зрения, достаточно много любви и заботы, терпения, внимания, трудов и материальных благ, и остался в каком-то смысле травмированный их нехваткой. А другой ребенок не получал почти ничего на этом же фоне — и у него все нормально, то есть никаких ни претензий, ни травм, ничего. То есть вот какое-то, условно говоря, абсолютное количество любви, добра, внимания, заботы, оно не существует. А что немцу смерть, то русскому здорово. В рамках одной и той же семьи, одного и того же генетического набора, одного требовали, гнобили там, не поддерживали, недокармливали там, наказывали, отторгали — и у него вообще все нормально. А другого уже облизывали там всячески — и он с кучей претензий. И я понимаю, что это не внешние претензии, понимаете, я сейчас специально говорю не про внешний блок, когда ты, допустим, избаловал ребенка, и у него, естественно, к тебе претензий еще больше. Ты надеялся залить как бы что-то там какими-то благами и вниманием — и получаешь обратно... А именно внутренне, внутренних травм и проблем может оказаться больше. То есть, конечно, роль отца или матери в жизни ребенка переоценить невозможно. Но мы так устроены, что в целом у нас достаточно много компенсирующих механизмов. Нет мамы, но есть учительница, воспитательница в детском саду, приветливая соседка. Вот это удивительный момент, что ребенок там, допустим, растущий без матери, он может скомпенсировать ее нехватку просто приветливой соседкой на даче, которая время от времени приглашала его в критически важном для него возрасте поговорить и чайку попить. Нет отца — тренер, учитель, старший коллега, я не знаю там, священник, еще кто-то. Запросто может... Вот я, например, точно по себе даже могу сказать, что я каких-то вещей от отца не получил. Ну, я надеюсь, папа не слушает нашу передачу, я совсем не хочу, еще раз говорю, ни его обидеть, ни каким-то, так сказать, хамски себя вести, я действительно очень его люблю и действительно по-настоящему ему благодарен. Но, оглядываясь назад, я понимаю, что какие-то вещи, сформировавшие меня, я брал у других мужчин. И в этом нет ничего плохого, мне кажется. Я очень благодарен своим дядьям — брату отца и брату матери, с которыми мы общались не так много и почти эпизодически. Но очень какие-то важные мужские моменты, которых я не видел, например, в отношении моего отца ко мне, я видел у них. Прямо конкретно, очень точечно, очень... Вот, знаете, буквально, есть такой вот образ, не знаю, наверное, он сказочный образ у кавказских народов, что вот сын воспитывается матерью, а далеко в горах живет его отец, он пасет там стадо. И потом, когда сыну исполнилось четырнадцать, его привели к отцу, отец положил ему руку на плечо и сказал: сын, расти большой, будь достойным продолжателем нашего рода. И эта встреча определила все в будущем этого, значит. юноши. Вот у меня таких моментов было довольно много, и в частности, например, с моими дядьями, когда какие-то эпизодические моменты — их оценки, их мнения, их разборы ситуации — вдруг оказывали на меня совершенно переворачивающее действие. И это и там мой научный руководитель, это и мой духовник. То есть мне вообще с мужчинами в жизни очень повезло. Очень многие замечательные мужчины оказывали на меня вот такое, отцовское именно воздействие. И поэтому, хотя я понимаю, что я жил в многодетной счастливой семье, будучи старшим сыном, я от отца-то получил все что нужно. Но даже если бы я это не получил, есть большая степень вероятности, что многое я по крайней мере мог бы взять и других мужчин. Понимаете, да, о чем я говорю. То же самое касаться и матери. Где-то что-то как-то можно добрать. Но не всегда и не у всех. Вот это не работает как обязательная история, к сожалению.

А. Митрофанова

— Отец Максим, а в духовном смысле все-таки, вот отец и мать, как это измеряется? Кто они такие для нас с точки зрения не горизонтальной нашей жизни, а вертикальной?

А. Ананьев

— Я даже немножко разверну вопрос в свою сторону, как это у нас часто происходит в семейной жизни. У меня есть просто такое предположение, что вот если мама человек верующий, искренне верующий, а папа нет, ребенок скорее всего вырастет вдали от Церкви и от Бога. И ему потребуется пройти гораздо более долгий и сложный путь, чем если бы его отец научил его этой духовности своим примером.

Протоиерей Максим

— Ну сложно сказать. Опять здесь все не очень просто и не очень линейно. Можно говорить, конечно, о тенденциях. Ну, например, мои родители, мама моя была крещена с детства, а в храм никогда не ходила, а папа крестился уже позже меня. То есть какого-то вот церковного, такого духовного именно церковно-духовного воспитания я не получал. Хотя, конечно, представления о добре и зле, о чести, о долге, о любви мои родители мне прививали точно также, как мне их прививала пионерская организация, например, вот и другие соответствующие. «Теперь позвольте пару слов без протокола, чему нас учит, так сказать, семья и школа», — как спел в свое время Владимир Семенович Высоцкий. То есть я, конечно, в семье представление о должном, я говорю, — о любви, о чести, а что такое хорошо и что такое плохо, я получил. Но о Боге у нас в семье не говорили. Больше того, я тут сейчас тоже приоткрою такую маленькую семейную историю: когда у меня отец работал в Академии МВД в конце 80-х годов, как раз когда я вышел из комсомола и принял крещение. Это, конечно, уже была горбачевская эпоха, но по-прежнему это был Советский Союз, и все эти институты, соответственно, работали. И отец очень негативно отнесся к тому, что я сделал, и сказал: «Ты понимаешь, что, ладно, ты свою карьеру загубил (а я работал тогда на закрытом предприятии оборонном, со всеми вытекающими, так сказать, возможно, последствиями), ты свою карьеру загубил. Но ты подумал обо мне, ты подумал о брате? Ты подумал...» Ну то есть вот реальность была такова, что в этой ситуации мог пострадать не только я. Я честно ему сказал: «Нет, я не подумал. Я не подумал, я поступил так, как мне вот велела моя совесть. Я думал в этот момент только о себе». Отец крестился через несколько лет, сам, тоже никому ничего не сказал, пошел, принял крещение. Я, уже будучи диаконом, венчал их с мамой. То есть не сам венчал, я помогал на венчании диаконом, сам таинство не совершая, но уже диаконом — был 94-й год, когда они венчались. И я точно знаю, что если бы меня не воспитали в представлениях, вот о которых я сейчас уже третий раз повторяюсь — о добре и зле, о долге, о чести, об ответственности, о родине, о истории там, о этих базовых таких вещах, о том что жила бы страна родная, а слава тебя найдет, что не ты главный. То есть дело не в стране даже, не в патриотизме, да, а в том, что есть ценности более высокого уровня, чем ты и твоя шкура, так сказать, твоя карьера, твои, так сказать, то есть в идеалах, условно говоря, Мальчиша-Кибальчиша, а не Мальчиша-Плохиша, что вот не бочка варенья и коробка печенья самое главное, вот что, так сказать, не надо продаваться там за тридцать сребреников, тогда мне было бы гораздо сложнее найти путь к Богу. Но точно также, как и я знаю, к сожалению, в очень многих семьях вполне себе православных, где родители, оба родителя изо всех сил пытаются привить детям православие, а у них ничего не выходит. И я, например, никаким своим детям никакого специального православия не прививаю. Вполне терпимо, как мне кажется, (возможно, они сами думают иначе) отношусь к их религиозному в том числе поиску.

А. Ананьев

— Ну за судьбу ваших детей, отец Максим, я абсолютно спокоен. И я всегда с восторгом смотрю на семьи священников, потому что ну и вот иной раз, знаете, встречаешь человека в жизни — я ничего не знаю о его родителях, о его отце, и вижу в нем нечто ну совершенно особенное, какой-то такой стержень внутри, какое-то такое спокойствие, такую уверенность, такую силу. Смотришь на него и думаешь: в чем его секрет? А потом, через полтора часа разговора, он так вскользь говорит: да, ну а венчал нас мой отец, он у меня, конечно, священник. И тогда: ну вот, ну все понятно с тобой. Ну, конечно, ну какой может быть разговор.

А. Митрофанова

— Ну я думаю, так бывает тоже не всегда, тоже не стоит обобщать. И тем не менее тенденция такая действительно есть. Может быть, потому что у священников есть вот этот особый опыт доверия Господу Богу, и детей своих вы тоже Господу Богу доверяете. И нет в таких случаях, нет вот этого, знаете, тотального контроля за ребенком, который фактически связывает его по рукам и ногам, и беспокойство ребенку не передается. А передается как раз вот это равновесие и доверие. Мы таких случаев знаем несколько.

Протоиерей Максим

— Возможно, это тема вообще особой передачи — священнические семьи и священнические дети. Но я знаю разные примеры. Даже не индивидуальные, а именно по типу. Дело в том, что в священнических семьях как раз дольше всего сохранялись сословные, такие изоляционистские традиции, когда в советское особенно время детей воспитывали вот очень замкнуто, изолированно и сословно. И это очень здорово работало и давало тот самый стержень. Но с какого-то момента, мне кажется, это стало играть отрицательную роль, когда так стало уже невозможно. И поэтому вот в тех священнических семьях, в которых как раз сохранялся тот самый и контроль жесткий, и серьезные созависимые отношения, и почитание родителей, вбитое, условно говоря, по кавказскому сценарию, что ты сейчас будешь извиняться или мы тебя найдем, где бы ты не был — то есть вот такое силовое, какое-то авторитарное, жесткое воспитание. Я, к сожалению, совсем недавно был вовлечен в ситуацию, когда в такой вот священнической традиционной, многопоколенческой семье младший сын тоже стал священником, и буквально через два года они развелись, понимаете. Когда в семьях священника происходит развод именно потому, что сам этот священник молодой пытался воспитывать свою жену вот по тем же самым принципам. А она, в общем, верующая, хорошая, но вполне себе современная девушка, которая вот всего этого принимать не могла, и тогда буквально там бил ее конкретно. То есть разное бывает, в том числе и в священнических семьях. И в целом, вот если схема работает так, как вы сказали — что, с одной стороны, это любовь, а с другой стороны, это готовность предать своих детей по-настоящему в волю Божию и доверие Богу в том, что ничего с ними случиться не может без воли Божией, и уважение к их свободе, уважение к их выбору, к их желаниям и при этом определенная строгость, и какая-то защита, база — тогда да, тогда это так вот работает. Но, подчеркиваю, это ведь тоже, это не придумаешь, это должно быть вот устроено по жизни таким образом. Внутри человека самого это жить должно, именно вот такой способ отношения к другому.

А. Ананьев

— Как это часто бывает в хороших выпусках программы «Семейный час», сегодня звучат вещи, которые вот для меня лично оказываются маленьким открытием, неожиданным и очень важным. Думаю, что и для вас они тоже важные и неожиданные. Это «Семейный час» вместе с клириком храма Сорока Севастийских мучеников в Спасской слободе, протоиереем Максимом Первозванским. Меня зовут Александр Ананьев. И Алла Митрофанова здесь тоже, готова задать свой вопрос.

А. Митрофанова

— Я вспоминаю, отец Максим, начальную школу и замечательную нашу учительницу Ольгу Степановну, которая нередко на уроке, обращаясь к нам, повторяла такие слова: «Запомните: вы — это отражение вашей семьи». Я должна сказать, что в такие моменты я начинала, эти слова производили на меня впечатление ужаса, и я начинала трепетать, я думала: что же подумают о моей семье, глядя на меня? Каким отражением моей семьи я могу быть? И сейчас, поскольку я сама уже преподаю, ну не могу сказать, что у меня такое же тесное общение со студентами, каким было общение учительницы начальных классов со своими учениками, когда она их видит каждый день и по многу уроков подряд, конечно, нет. Но приблизительно начинаю догадываться, что имела в вид наша учительница. Однако все равно не могу сказать, что понимаю смысл этой фразы до конца. Действительно ли мы отражение нашей семьи? Что, глядя на нас, могут понять о наших родителях? Или все-таки это фраза, которая содержит в себе известную долю условности и воспитательный скорее посыл?

Протоиерей Максим

— Ну вы знаете, вот раз вы трепетали, то не желая испортить ваши воспоминания о вашей учительнице, могу сказать, что все-таки это манипулятивная технология воспитания, не вполне корректная по отношению к детям. Потому что на ребенка накладывается ответственность за то, за что он, в общем, никак не отвечает. Понимаете, да? То есть когда ты, помните замечательную шутку Задорнова, еще с советских времен. Он говорит: как-то я ехал в Подмосковье и увидел, что на заборе пионерского лагеря висит большая растяжка: «Пионер! Ты в ответе за все!» — и вот тогда я понял, кто во всем виноват. То есть очень важно, что вот как мы понимаем эту фразу: «Пионер, ты в ответе за все». Там «христианин, ты в ответе за все». Мы, кстати говоря, эти фразы тоже часто слышали. Насколько ты действительно отвечаешь за то, за что ты не отвечаешь? Ребенок не отвечает за своих родителей. И в этом смысле, вот что вы трепетали-то? Ну потому, что она таким образом все-таки не совсем корректно пыталась заставить вас вести себя так, как она считала нужным, чтобы вы соответствовали. Больше того, ребенок ведь не обладает устойчивой самооценкой, его самооценка очень зависима, и в том числе и в первую очередь от оценки учителя. Это же не студент. И поэтому очень важно, что когда учитель говорит о том, что, значит, я буду думать и считать, и свои какие-то размышления у меня будут о твоей семье в зависимости от того, как ты себя ведешь — это, в общем, тяжелейшее бремя, которое на ребенка на самом деле накладывать нельзя. Ну я закону с осуждающей речью в отношении вашей учительницы. А все-таки по поводу того, насколько ребенок... Простите, я вовсе не хочу ее обидеть, надеюсь, она тоже не обидится. Это просто как вот повод для того, чтобы объяснить, как можно и как нельзя все-таки относиться к детям и каким образом ими управлять. Конечно, мы являемся отражением нашей семьи, вне всяких сомнений. Это и в детях это прекрасно видно, и даже во взрослых людях это прекрасно видно. Сразу понятно, мы, конечно, не носим сословную одежду, но знаете, говорят (старая, обидная очень шутка, не люблю ее, но она уже таким мемом стала, да): можно вывезти девушку из провинции, но нельзя вывести провинцию из девушки. И дело не в провинции, я очень люблю на самом деле провинцию. Но вот по человеку всегда видно, кто он, откуда он, из какого он социального слоя, как он разговаривает, как он оценивает те или иные события. Значит, знаете, когда я вижу, что идет человек по улице и там сплевывает сквозь зубы — я уже очень много могу чего сказать о его семье. Или, наоборот, да, всякие шутки помните, про еврейских мальчиков, да, опять-таки (что-то меня сегодня на старые анекдоты потянуло, вы уже простите). В пионерской организации учительница говорит детям: давайте, дети, все покажем фигу на небо и скажем, что Бога нет. Все показали, а Изя, еврейский мальчик, стоит и не показывает. Она говорит: почему ты, Изя, не показываешь фигу-то на небо? А он говорит: если там никого нет, то зачем это делать? А если там кто-то есть, зачем портить отношения? То есть вот по такой реакции ребенка вполне можно судить о его семье. Как о позитиве, так и по негативной. По настрою там на учебу, в первую очередь, конечно, по умению строить отношения с другими людьми. Семья — это в первую очередь отношения. И то, как ребенок строит свои отношения с друзьями, с коллегами по классу, со старшими, с младшими, можно сразу понять, как строятся отношения в семье. Хотя это всегда очень оценочные вещи и, конечно, личные качества ребенка тоже большое значение имеют. Это может быть интроверт или экстраверт, он может быть открытым, закрытым, испуганным, там еще каким-то. Но на длинной дистанции, конечно, про семью все становится понятно учителям и педагогам.

А. Митрофанова

— Я, вы знаете, недавно задумалась над вопросом, у меня всегда было очень трепетное отношение к людям с особенной внешностью. Сейчас эта тема становится популярной, об этом много говорят и так далее — вот особенные дети, люди с там особенностями развития и прочее. А когда-то, во всяком случае в нашем детстве эта тема в публичном пространстве заявлена вот так широко не была. И надо сказать, что они действительно испытывали огромные неудобства, и дети, и взрослые с какими-то ярко выраженными внешними особенностями — там с синдромом Дауна, например, или ДЦП или что-то еще. И, значит, моя гениальная мама, я уверена, что она даже не помнит, как она сформировала во мне отношение к таким людям. Это для нее как-то было, знаете, как просто и естественно — она мне странслировала свою какую-то вот такую сердечную глубину, простоту и любовь. Значит, что она сделала. Мы шли по улице, мне было лет пять, и я впервые и жизни вот тогда увидела вот такого ребенка с ярко выраженными особенностями — там какой-то большой лоб был у малыша, и глаза вот, знаете, на разных уровнях — и я не знаю, что с ним было, я помню вот этот внешний блик. И я в ужасе застыла, потому что я никогда не видела такого человека. Я в ужасе застыла и вот с круглыми глазами, значит, смотрю... Мама увидела мою реакцию, значит, быстренько меня в сторонку и очень тихо и строго мне сказала: «Ты можешь поранить этого малыша. Вот когда ты так на него смотришь, ты можешь сделать ему больно. Представь, если бы на тебя кто-то так посмотрел, тебе было бы больно». Я: «Да...» Она говорит: «И ты ему можешь сделать больно. Ты посмотри на него, вот он сейчас улыбается, посмотри, какой он красивый». Я посмотрела, думаю: «Ой, какой, правда, красивый, надо же». Всё. Вот моментально, понимаете. Мама дала пример — и это на всю жизнь. Я причем совсем недавно только, вот когда стала отматывать назад, думаю: правда, у меня как-то никогда не было сложностей. На самом деле я вспомнила свою первую вот эту сложность, и она оказалась последней. Мама дала вот этот вот пример любви. Это удивительная история, как, оказывается, на нас...

Протоиерей Максим

— У вас совершенно гениальная мама. Совершенно гениальная мама.

А. Митрофанова

— Нет, ну это понятно, абсолютно гениальная. Она даже и не помнит этого наверняка, потому что она этому не придавала какого-то значения, она как дышала, понимаете. Вот живет, как дышит, и вот воспитывала, как дышит. И я думаю: интересно, правда, вот сколько же всего мы друг от друга таким образом получаем. Мы от наших родителей, наши дети в свою очередь от нас, и мы даже не отдаем себе в этом отчета.

Протоиерей Максим

— Да. А посмеялась бы ваша мама над этим ребенком, показала бы на него пальцем — и вы потом всю жизнь точно так же бы и относились.

А. Митрофанова

— Ну это в ее случае невозможно, конечно.

Протоиерей Максим

— Нет, я сейчас не конкретно про вашу маму говорил, а про какую-то маму. Соответственно, ребенок бы именно этот тип отношения и усвоил бы. И потом, может быть, он понял бы, что это плохо, боролся бы с этим всю жизнь, но внутренне именно вот эти первые опыты отношений, которые ребенок усваивает, они впечатываются, как оттиск какой-то печатный в душу, и становятся потом или проблемой, или благословением на всю жизнь.

А. Митрофанова

— Вот в этом смысле, пожалуй, мы тоже отражение нашей семьи. Если об этом говорить.

Протоиерей Максим

— Конечно.

А. Митрофанова

— Удивительно. Постоянный самоконтроль со стороны родителей, судя по всему, вообще.

Протоиерей Максим

— А ничего не получится. Знаете, Алла, ничего не получится. Ведь мы, значит, да, живем, как дышим, дышим, как живем. И поэтому ты себя не можешь контролировать до конца. А человек, больше того, именно дома человек себя, как правило, не контролирует, он дома расслабляется. Он именно дома и именно на детей выплескивает все свои те эмоции, которые он не может выплеснуть там на начальство, или на незнакомых людей, или еще на кого-то. Поэтому здесь не поможет самоконтроль. Здесь поможет именно, возможно, там какое-то самовоспитание, реальное покаяние, изменение себя, молитва. Потому что все-таки тоже, как я уже сказал, что с одним ребенком будет так, а с другим будет иначе. Здесь очень большая роль... атеисты бы сказали: случайностей. А мы, как верующие люди, говорим, что какого-то особо Божиего заступничества, попечения, участия Ангела-Хранителя. Когда буквально Ангел-Хранитель крылом своим так вот — раз, закрывает ребенка сверху, — и какие-то ужасы, он их просто, мимо него проходят они там, он их не видит, не чувствует, не затрагивают они его где-то на каких-то глубинах. А другого в этой же ситуации это ранит настолько, что потом он всю жизнь с этими проблемами будет мучиться. Поэтому, конечно, молиться нужно за своих родителей и за своих детей. И это первое и главное, что должны делать мама с папой. И они должны просто быть. Вы знаете, еще очень важный такой аспект. Я сейчас, например, очень хорошо понимаю, что я в свои практически 55 лет могу продолжать чувствовать себя ребенком, потому что мои родители просто буквально вот живы, физически. Они живы, они есть, там мой папа регулярно смотрит и слушает все, что я делаю там по телевидению, на радио «Вера». Я почему переживаю, что я говорю, потому что я знаю, что он наверняка эту передачу обязательно послушает, сам найдет и послушает. И потом позвонит, и скажет, что он думает по этому поводу. И мне это будет важно. Не то что он меня контролирует, в большинстве случае это просто поддержка, иногда очень легкие какие-то и очень точные замечания профессиональные. Но они есть, мои родители, и поэтому я до сих пор ребенок. Я уже вот, так сказать, с одной стороны, дедушка. А с другой стороны, я продолжаю чувствовать себя ребенком. Поэтому, конечно, очень важно чтобы родители... Знаете, как: родители, берегите себя! Вы нужны своим детям и в пятьдесят, и в семьдесят, и в девяносто.

А. Митрофанова

— Да.

А. Ананьев

— И, пользуясь случаем, мы передаем привет всем слушающим нас родителям. Спасибо большое, отец Максим. Вот эти вот замечательным наставлением: молитесь о своих детях и просто будьте, мы завершаем программу «Семейный час» сегодня. Клирик храма Сорока Севастийских мучеников в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский, сегодня был нашим гостем. Спасибо вам, отец Максим.

Протоиерей Максим

— Спасибо, что предоставили такую замечательную возможность.

А. Ананьев

— С вами была Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев.

А. Ананьев

— И услышимся в следующую субботу.

А. Митрофанова

— До свидания.